Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Часть 2. Но почему Крамп?

126
Итак, мы завершили предыдущую статью на том, что контракт на строительство эскадренного броненосца и бронепалубного крейсера 1-го ранга был заключен с Ч. Крампом вне конкурса, и, что самое главное, еще до того, как упомянутый Ч. Крамп мог представить проекты этих кораблей. Вместо этого к контракту были приложены «Предварительные спецификации», которые во многом просто повторяли некоторые общие требования «Программы для проектирования», перечисленные нами в предыдущей статье (водоизмещение, скорость, вооружение, дальность хода и запас угля в процентах от нормального водоизмещения). К ним добавились численность экипажа, сведения о запасах провизии, а также некоторые технические подробности, увы, немногочисленные и, как мы увидим далее, плохо и некорректно сформулированные.

Но даже эта спецификация не являлась окончательным документом. Как следовало из контракта, уже после того как Ч. Крамп вернется в Америку, он должен «сообразуясь с предварительными спецификациями и руководствуясь наиболее современной практикой касательно подробностей» и, конечно, «по взаимному согласию» сформулировать и подготовить окончательные спецификации. А потом уже на основании их осуществлять проектирование крейсера.

В то же время «Предварительная спецификация» содержала ряд изъянов, таких как:

1. Нечеткость формулировок;

2. Расхождения в русском и английском текстах документа;

3. Арифметические ошибки и описки;

4. Прямые отступления от требований МТК.

O descriere a principalelor erori din „Specificația preliminară” este dată de R.M. Melnikov în cartea „Cruiser” Varyag „”:

1. În timp ce ITC a cerut instalarea cazanelor Belleville, specificația permitea instalarea cazanelor unui alt sistem, Nikloss, pe crucișător. Acest lucru a fost o încălcare directă a ghidurilor MTC;

2. Как мы уже говорили ранее, в российском flota контрактная скорость кораблей должна была развиваться на естественной тяге, однако для «Варяга» разрешалось форсированное дутье (правда, с некоторыми ограничениями, но тем не менее);

3. Specificația a indicat forma standard de testare a performanței de conducere a unui crucișător la viteză maximă - o rulare de douăsprezece ore. În contract, această cerință a fost înlocuită cu două curse de șase ore;

4. Cerințele tehnice și proiectarea mecanismelor principale și auxiliare ale „crucișatorului blindat de 6 de tone”, conform condițiilor competiției, trebuiau să corespundă celor mai bune standarde mondiale. Cu toate acestea, în contractul cu industriașul american, această cerință a fost schimbată în mod misterios în „respectarea nivelului atins de fabrica Crump”. Cu alte cuvinte, conform contractului, s-a dovedit că dacă Kramp nu a făcut ceva înainte, nu era obligat, iar dacă rușii voiau să-l primească, vă rog, dar numai contra unei taxe suplimentare. Ulterior, acest articol a fost utilizat pe scară largă de către C. Kramp în avantajul său: de exemplu, Departamentul Maritim a trebuit să plătească separat pentru acționările electrice la mecanismele auxiliare;

5. Conform textului rus al contractului, puntea blindată urma să fie realizată din armuri folosite pe „cele mai bune nave de acest tip”. Cu toate acestea, textul în limba engleză conținea un „mic” amendament: „cele mai bune nave ale flotei Statelor Unite”. Totul ar fi bine, dar cele mai moderne tipuri de armuri (adică întărite după metoda Krupp și oțel cu nichel extra-moale) nu au fost folosite în Marina SUA, ceea ce a permis lui Ch. a început să insiste asupra folosirii acestor tipuri. de rezervare;

6. Nu s-a prevăzut că costul contractului a cuprins furnizarea unui număr de tipuri de echipamente și dispozitive, precum: dinamo generale de nave, motoare electrice, iluminat electric, telefoane, clopoței și clopoței care sună puternic;

7. În cazul în care o navă pentru flota internă a fost construită în străinătate, armamentul acesteia nu era adesea inclus în costul contractului - obligația de furnizare a acesteia rămânea în sarcina Departamentului Maritim. În acest caz, armele au fost comandate de la fabricile interne și plătite separat, respectiv, costul lor nu a fost inclus în contract. În astfel de cazuri, pistoalele, tuburile torpilă, muniția pentru acestea și instrumentele și dispozitivele aferente, cum ar fi proiectoarele, au fost supuse livrării. Dar în cazul contractului lui C. Crump, ITC a fost surprins să constate că toate dispozitivele de întreținere a armelor și de aprovizionare cu muniție, precum: șine, ascensoare, motoare electrice și dinamo, care erau de obicei legate de atribuțiile uzinei, ar trebui plătită separat de către Departamentul Maritim;

8. Pescajul viitorului crucișător a fost recunoscut ca unul dintre cei mai importanți parametri - excesul său față de contract a fost „pedepsit” cu amenzi special stipulate (primii șase inci - gratuit, dar apoi 21 de mii de dolari pentru fiecare următor). inci (25,4 mm)). În consecință, caietul de sarcini a stabilit o limită de pescaj de 5,9 m. Totul ar fi în regulă, dar textul în engleză al contractului prevedea un pescaj de 6,1 m (20 de picioare) și rusă (care este o greșeală evidentă) - 26 de picioare sau 7,93. m. există unul dintre cei mai importanți parametri ai crucișătorului, conform textului, acesta a primit până la trei valori limită diferite, dintre care una era atât de mare (7,93 m) încât nu a putut fi atins în nicio condiție. Desigur, posibilitatea de a cere ulterior un proiect rezonabil sau de a amenda firma lui C. Kramp pentru nerespectarea unei astfel de cerințe a fost astfel complet exclusă;

9. Înălțimea metacentrică, care, conform cerințelor ITC, ar fi trebuit să fie de cel puțin 0,76 m, a „schimbat în mod misterios semnul la opus” în contract și caietul de sarcini - conform acestor documente, nu ar fi trebuit să fie mai mult de 0,76 m;

10. Textul în limba engleză al caietului de sarcini conținea un rezumat mărit al cântarilor: corp și dispozitive - 2900 tone; centrală electrică - 1250 tone; armament - 574 tone; aprovizionare și stocuri - 550 tone; cărbune - tone 720. Din anumite motive, acest rezumat a lipsit în textul rus.

В целом же можно констатировать, что контракт с фирмой Чарльза Крампа был составлен на редкость безграмотно и к большой выгоде последнего.

Можно, конечно, сослаться на то, что контракт требовалось подготовить очень быстро... но зачем? Куда было так торопиться? Какие выгоды сулил нам этот контракт? Быть может, Ч. Крамп предложил какие-то чрезвычайно выгодные цены за свою продукцию? Ничуть не бывало – согласно контракту, стоимость крейсера оценивалась в 2 138 000 долларов (4 233 240 руб.), в то время как, например, стоимость крейсера «Аскольд» (проект, выигравший конкурс 1898 г) составила всего только 3,78 млн. руб. – речь, разумеется, идет о кораблях без вооружения и боевых припасов. То есть мало того, что контракт на постройку «Варяга» имел множество «дыр», позволивших Ч. Крампу «на законных основаниях» увеличивать стоимость строительства, так еще и первоначальная цена была значительно (примерно на 12%) выше чем у выигравшего в конкурсе конкурента!

Однако тут есть нюанс, неоднократно обсуждавшийся любителями военно-морской povestiri на профильных сайтах. Дело в том, что «Варяг» действительно кажется очень дорогим, даже по контрактной цене, то есть, не беря в расчет последующие доплаты. Однако эскадренный броненосец «Ретвизан», который подрядился строить Ч. Крамп имел контрактную стоимость (с бронированием, но без вооружения) 4 328 000 долл. В то же время и практически одновременно с «Ретвизаном» во Франции строился «Цесаревич», контрактная цена которого (также с бронированием, но без вооружения) составляла 30 280 000 франков или 5 842 605 долларов США.



Иными словами, «Ретвизан» как будто обошелся для отечественной казны много дешевле «Цесаревича», и не в этом ли было преимущество коммерческого предложения Ч. Крампа? Высказывалась даже и такая мысль, что относительно высокая стоимость «Варяга» стала некоей формой компенсации за чрезвычайную дешевизну эскадренного броненосца, за строительство которого взялись американцы.

Версия демпинговых цен - безусловно, очень интересная и логичная точка зрения, которая многое могла бы объяснить. К сожалению, в ближайшем рассмотрении, эта версия не выглядит верной, и тому есть три причины.

Первая заключается в том, что вероятнее всего, в стоимость контрактов «Ретвизана» и «Цесаревича» входит различный объем конструкций. Мы знаем, что башенные установки «Ретвизана» производились в России, в то же время все восемь башен (две – главного, и шесть среднего калибра) эскадренного броненосца «Цесаревич» проектировались и создавались во Франции. И здесь возникает интересный вопрос – а была ли стоимость разработок башенных установок включена в те самые 5 842 605 долларов США контрактной цены «Цесаревича»? Надо сказать, что речь идет о весьма большой сумме – заказ башенных 305-мм установок для «Ретвизана» обошелся в 502 тыс. руб., или более чем 253 тыс. долл. Сколько стоили 152-мм установки «Цесаревича» автор, к сожалению, не знает, но известно, что 6 152-мм башен эскадренного броненосца «Слава» суммарно оказались дороже двух ее же 305-мм башен на 18,6% (632 и 537 тыс. руб. соответственно). Применив ту же пропорцию к стоимости башен «Ретвизана»,и переведя рубли в доллары по действовавшему тогда курсу 1,98 руб/долл мы понимаем, что восемь башен «Цесаревича» могли стоить более чем 550 тыс. долл.

К сожалению, точного ответа на вопрос входила ли стоимость башенных установок в контрактную цену «Цеаревича» у автора настоящей статьи нет, но подобные рассуждения демонстрируют по крайней мере то, что сравнивать контрактные стоимости «Ретвизана» и «Цесаревича» «в лоб» нельзя, для этого нужен подробнейший анализ всех спецификаций обоих кораблей. В то же время, косвенные данные подтверждают представленную автором гипотезу.

Дело в том, что во «Всеподданейшем отчете по морскому ведомству за 1897-1900 гг.» приводятся полные стоимости эскадренных броненосцев «Цесаревич» (14 004 286 руб.) и «Ретвизан» (12 553 277 руб.) «с механизмами, броней, артиллерией, минами и боевым снабжением». Если мы отнимем из этих цифр контрактные стоимости «Цесаревича» и «Ретвизана», приплюсовав к последней общую сумму сверхконтрактных платежей, которые Морское ведомство выплатило Ч. Крампу за этот корабль (489 839 долл. не считая сверхконтрактных платежей за «Варяг», разумеется), и переведя доллары в рубли по курсу 1,98 рубля за доллар, то получится, что стоимость вооружения и боевых запасов «Цесаревича» составила 2 435 928 тыс. руб., а «Ретвизана» - 2 954 556 руб.

Очевидно, что если бы стоимость башен «Цесаревича» была вынесена «за скобки» контрактной стоимости, то она должна была учитываться в графе «вооружение», потому что в противном случае ей совершенно негде было бы находиться. Но в этом случае орудия, боеприпасы и т.д. + 8 башенных установок «Цесаревича» должны стоить куда дороже практически такого же количества артиллерийских стволов и боеприпасов к ним и двух 305-мм башен «Ретвизана». Мы же видим обратное – стоимость вооружения «Ретвизана» выше, чем у «Цесаревича», причем разница (518 628 руб.) подозрительно схожа с теми 502 тыс. руб., которые Морское ведомство заплатило Металлическому заводу за пару двенадцатидюймовых башен.

А из этого следует, что (вероятнее всего!) контрактная стоимость «Цесаревича» включала в себя броненосец со всеми башенными установками, в то время как в контрактную стоимость «Ретвизана» две 305-мм башни не вошли, так как они делались в России. Разумеется, это удорожало контрактную стоимость первого и удешевляло – второго.

Однако не башнями едиными… Дело в том (и это вторая из указанных нами выше причин), что «Ретвизан» и «Цесаревич», невзирая на сходное водоизмещение, представляют собой очень разные типы боевых кораблей, потому что «Цесаревич», с его башенной средней артиллерией и заваленными бортами, конечно, имеет значительно более сложную конструкцию, чем корабль американской постройки. Ведь стоимость башни – это одно, а для того, чтобы эта башня работала, ее следует обеспечить всеми необходимыми видами энергии (электричеством) и проделать еще множество различных работ, причем в очень специфическом французском корпусе. В сравнении с башнями, казематное размещение орудий среднего калибра технологически многократно проще.

Конечно, тот факт, что контрактная стоимость постройки «Ретвизана» была определена в 30 месяцев, а «Цесаревича» - в 46 мес., можно трактовать как «особое» отношение к французским поставщикам (как известно, генерал-адмирал имел определенную слабость ко всему французскому), но, по мнению автора, куда ближе к истине понимание МТК, что «Цесаревич» значительно более трудоемок в изготовлении, нежели «Ретвизан».

Эту точку зрения подтверждают и цифры потонной стоимости (то есть их стоимости за одну тонну нормального водоизмещения с учетом вооружения и боевых запасов) эскадренного броненосца «Победа» и «Князь Суворов». Оба они строились в России, на Балтийском судостроительном заводе в Санкт-Петербурге, причем разница в периодах их постройки не слишком велика («Победа» заложена на 2 года раньше «Суворова») чтобы слишком уж значительно сказаться на стоимости кораблей. Но потонная «стоимость» «Победы» составила 752 руб/т, в то время как «Князя Суворова» - 1 024 руб/т. При этом «Победа» представляла собой броненосец классической архитектуры, а ее средняя артиллерия расположена в казематах, в то время как «Суворов» являлся отечественной копией «Цесаревича». Как мы видим, потонная стоимость «Суворова» на целых 36,17% превышает таковую у «Победы», что говорит о значительно большей сложности строительства броненосцев «французского» типа.

Суммируя вышесказанное, мы можем с высокой долей вероятности утверждать, что более низкая цена «Ретвизана» относительно «Цесаревича» связана вовсе не со щедростью господина Ч. Крампа, а с тем, что проект «Ретвизана» конструктивно был много проще французского броненосца. То есть вполне возможно, что если бы мы заказали французам не «Цесаревич», а корабль, схожий с «Ретвизаном», то французы могли бы построить его за цену, вполне сопоставимую с предложенной Ч. Крампом.



Но окончательно опровергает версию о дешевизне американских кораблей деятельность государственного контролера, сенатора Т. И. Филиппова. Он изучил контракты на поставку «Ретвизана» и «Варяга» и иные документы по этой сделке, обнаружил содержащиеся в них просчеты, ставшие причиной крупных сверхконтрактных платежей, и усмотрел в этом существеннейшие нарушения российских интересов. Выявив все это, Т.И. Филиппов потребовал объяснений от Морского министерства. Очевидно, если бы указанные недостатки имели столь разумное и выгодное для казны объяснение, как низкая начальная стоимость кораблей, оно, несомненно, было бы представлено. Вместо этого П. П. Тыртов и В. П. Верховский писали ответ более пяти месяцев и не указали в нем ничего подобного – по словам Р.М. Мельникова сей документ: «изобиловал неубедительными отговорками и, являя собой типичный пример формальной защиты «чести мундира», не содержал никаких сколько-нибудь основательных объяснений».

Итак, аргумент в пользу стоимости постройки отпадает тоже – что же остается? Может быть, сроки? Но дело в том, что контрактные сроки постройки «Варяга» не слишком отличались от таковых у «Аскольда» - 20 и 23 месяца соответственно. То есть американцы действительно брались построить крейсер несколько быстрее, но всего лишь трехмесячная выгода явно не оправдывала заключения контракта вне конкурса.

Как мы видим, не существовало объективных причин для того, чтобы заключать контракт с фирмой Ч. Крампа до проведения конкурса, но, быть может имелись какие-то субъективные? Действительно, такие причины были.

Начнем с того, что фирма «William Cramp & Sons Shipbuilding Company” выглядела настоящим левиафаном на фоне прочих европейских компаний, изъявивших участие в конкурсе на постройку «крейсера 1-го ранга в 6 000 т». Рассмотрим внимательнее победившую в конкурсе (и построившую для российского флота бронепалубный крейсер «Аскльд») фирму «Германия» («Schiff- und Maschinenbau AG "Germania"»). Ее верфь на момент участия в конкурсе имела не более тысячи человек численности, при этом кампания не имела опыта строительства крупных военных кораблей по собственным проектам. Более того, история «Германии» представляла собой череду банкротств и коммерческого неуспеха.

Данное предприятие было создано в 1867 г под именем «Северогерманская судостроительная компания» («Norddeutsche Schiffbaugesellschaft») и добилась кое-какого успеха и признания – так, например, в 1876 г на ней строилась «Hohenzollern» - да-да, та самая знаменитая «Гогенцоллерн», личная яхта кайзера Вильгельма II. Однако несмотря на этот высочайший репутационный успех, спустя всего три года (в 1879 г) компания обанкротилась.

Тогда ее выкупила корпорация, занимающаяся производством паровых двигателей в Берлине (аж с 1822 г) но это не помогло – теперь у «счастливого покупателя» начались финансовые проблемы. В результате в 1882 г на базе существующей верфи была основана новая компания, под известным нам именем «Schiff- und Maschinenbau AG "Germania"», и она зарекомендовала себя как хороший строитель миноносцев. Увы – неприятности финансового толка продолжали преследовать предприятие, и в 1896 г «Германия» была приобретена фирмой «Крупп» - с этого момента началось ее расширение, но при всем при этом по своим размерам и на 1898 г (то есть на время конкурса) «Германия» являлась, по меркам судостроительной промышленности, малым предприятием.

Итальянская фирма «Ансальдо» от «Германии» недалеко ушла – к моменту проведения конкурса на ней трудилось всего 1250 человек и она, хотя и построила успешно два броненосных крейсера («Гарибальди» и «Кристобаль Колон»), но также не имела опыта строительства крупных боевых кораблей по собственным проектам.

В общем, можно констатировать, что конкурс Российской империи не вызвал заинтересованности «столпов» кораблестроительной промышленности Старого Света – на призыв проектировать и строить откликнулись в первую очередь третьестепенные европейские фирмы. А вот предприятие Чарльза Крампа…

История «Уильям Крамп и сыновья» началась в 1828 году, когда отец Чарьза Крампа – Уильям Крамп построил небольшую судостроительную мастерскую.

Крейсер "Варяг". Бой у Чемульпо 27 января 1904 года. Часть 2. Но почему Крамп?

Слева - основатель фирмы Уильям Крамп, справа его сын Чарльз


Предприятие постепенно разрасталось, и после гражданской войны в США стало получать заказы от правительства Соединенных Штатов и построило для него 8 деревянных кораблей. С этого момента фирма регулярно создавала нечто из ряда вон выходящее.
Самый крупный небашенный броненосец США (броненосный фрегат «Нью Айронсайдс»). Первый американский корабль с машиной «компаунд». Первые трансатлантические лайнеры США. Через год после смерти основателя предприятия, Уильяма Крампа, в 1880 г. численность рабочих и служащих фирмы составила 2 300 чел., а сама фирма являлась крупнейшим кораблестроительным предприятием США. В период до 1898 г «Уильям Крамп и сыновья» построила три броненосца («Индиана», «Массачусетс» и «Айова») и достраивала четвертый («Алабама»). Кроме того, фирма передала флоту США броненосные крейсера «Бруклин» и «Нью-Йорк», два бронепалубных крейсера типа «Колумбия», а также «Ньюарк», «Чарльстон», «Балтимор»… Та же «Германия» из крупных кораблей построила один броненосец и один бронепалубный крейсер. К 1898 г на верфях Крампа трудилось 6 000 чел., то есть примерно втрое больше, чем на верфях «Германии» и «Ансальдо» вместе взятых.


Панорама верфи Крампа со строящегося "Ретвизана"


Но и это еще не все. Вне всякого сомнения, имя и репутация фирмы значат очень много, но чрезвычайно важно было и то, что Морское ведомство уже размещало свои заказы на верфях «Уильям Крамп и сыновья». В 1878 г рабочие Крампа ремонтировали корпус и машины клипера «Крейсер» и, по всей видимости, сделали это хорошо, потому что в следующем году Ч. Крампу достается контракт на целых четыре крейсера 2-го ранга, из которых три («Европа», «Азия» и «Африка») должно было переоборудовать из гражданских судов, а «Забияку» следовало построить «с нуля». К Крампу обращались в впоследствии – в 1893 г он ремонтировал минные катера крейсера «Дмитрий Донской».

Чарльз Крамп был известен не только среди чинов Морского ведомства: 1879 г., на выставке в Париже он был представлен великому князю Константину Константиновичу. Тот, кстати, был крайне удивлен тому, что Ч. Крамп, владея столь солидной фирмой, сам не имеет кораблестроительного образования и является, по сути, самоучкой – но вряд ли это могло подпортить репутацию американца, с учетом блестящих успехов, которых добилась компания под его руководством.

Таким образом, вне всякого сомнения, адмиралам Морского ведомства Чарльз Крамп представлялся владельцем одного из ведущих кораблестроительных предприятий мира, которое уже работало на российский флот и это, безусловно, сыграло свою роль в получении им заказа на «Ретвизан» и «Варяг». Но… дело в том, что верно и другое: в результате взаимодействия с фирмой «Уильям Крамп и сыновья» Морское ведомство имело «удовольствие» убедиться в… как бы это сказать повежливее? «Немного» авантюрном характере ее владельца. Вернемся ненадолго к тому времени, когда «Крамп и сыновья» получили контракт на крейсера 2-го ранга.

Итак, 8 февраля 1878 г, по завершении очередной русско-турецкой войны, и при самом непосредственном участии Англии, России был навязан неудачный для нее Сан-Стефанский мирный договор. В ответ на это Морское ведомство сдуло пыль с плана крейсерской войны против Великобритании – это был весьма интересный план, разработанный в 1863 г., в котором Атлантический, Тихий и Индийский океаны были «нарезаны» на 15 секторов, в каждом из которых должен был действовать русский крейсер. Огромным плюсом этого плана была весьма продуманная система обеспечения эти крейсеров – предусматривалось развертывание целой сети судов снабжения и т.д. В общем, план был хорош всем, кроме одного – пятнадцати крейсеров у России на тот момент не было. И вот, чтобы быстро пополнить их количество и была предпринята «экспедиция в Америку» для приобретения и переоборудования в крейсера четырех подходящих гражданских судов США. Однако для «крейсера №4» задачи сильно отличались от трех других – в нем Морское ведомство хотело видеть не только рейдер, но еще и быстроходные разведчик при эскадре, способный в мирное время выполнять роль стационера. Иными словами, крейсер должен был стать небольшим (в пределах 1200 т), но достаточно быстроходным (15 узлов под машиной и 13 – под парусами). При этом расход угля на полном ходу не должен был превышать 23 т/сутки. Подходящего гражданского судна под такие требования не нашли, поэтому решено было построить корабль, заказав его одной из судостроительных фирм США.
Так вот – надо сказать, что лучшие условия на строительство «крейсера №4», ставшего впоследствии «Забиякой» были предложены Бостонской верфью, которая при выполнении всех прочих требований русских, бралась обеспечить скорость в 15,5 узлов и предложила при этом наименьшую цену за корабль – 250 тыс. долл. Однако Чарльзу Крампу сыграло на руку то, что он уже до этого получил контракт на переоборудование трех судов в крейсера «Европа», «Азия» и «Африка». При этом Ч. Крамп брался построить корабль, полностью удовлетворяющих заданному «техническому заданию» в требуемые сроки.

В июне 1878 г «крейсер №4» был заложен, а 22 февраля 1879 г «Забияка», с боле чем двухмесячным опозданием от графика, вышел на пробные испытания, из которых Чарльз Крамп создал самое настоящее шоу. Крейсер легко достиг максимальной скорости в 15,5 узлов, на пол-узла превзойдя контрактную, а средняя его скорость составила 14,3 уз. Разумеется, на борту корабля присутствовали газетчики и неожиданно высокие показатели корабля буквально взорвали, как это сейчас модно говорить, «информационное пространство» - «Нью-Йорк Геральд» отзывалось о «Забияке» в превосходной степени, а солиднейший журнал «Америкэн шип» так и вообще умудрился заявить, что «судно превосходит любой военный крейсер, построенный в мире».


Крейсер "Забияка"


Газетчики, не будучи профессионалами, проглядели один важнейший нюанс – «Забияка» вышел на пробег не просто недогруженным, а тотально недогруженным. При проектном водоизмещении в 1 236 т, в котором он и должен был испытываться, Ч. Крамп вывел на пробег крейсер всего лишь в водоизмещении 832 т. Огромное количество необходимого оборудования и иных грузов, а также вооружения на корабле еще не было, и не было взято балласта, который мог бы компенсировать указанные веса. Конечно, подобными методами грешили и кораблестроители других стран, но… на треть водоизмещения?!

Разумеется, русским офицерам, осуществлявшим контроль и приемку корабля, таким образом «втереть очки» было невозможно. И по факту Ч. Крамп сдал корабль:

1. С двухмесячным опозданием;

2. С переуглублением на 1 фут – надо сказать, что по условиям контракта, при осадке корабля, отличающейся от проектной более фута, Морское ведомство имело право вообще отказаться от крейсера;

3. С максимальной скоростью в 14,5 уз – то есть на пол-узла ниже контрактной;

4. И, наконец, с расходом угля в полтора раза большим, чем положено было по условиям контракта.

В сущности, можно было говорить о том, что корабль вообще не следовало принимать в казну, но… несмотря на недостижение контрактных условий, корабль все равно получился не так уж и плох, а крейсера России нужны были срочно. Поэтому было принято решение «Забияку» Ч. Крампу не оставлять, и крейсер в конце концов поднял Андреевский флаг. Но все же предприятие Ч. Крампа в данном деле не оправдало возложенных на него надежд (справедливости ради уточним, что с переоборудованием «Европы», «Азии» и «Африки» «Уильям Крамп и сыновья» справилась значительно лучше).

Однако обращает на себя внимание финансовая политика Ч.Крампа. Как мы уже говорили, Бостонская верфь предложила построить крейсер со скоростью 15,5 уз. за 250 тыс. долл., Ч. Крамп же испросил на строительство «крейсера №4» 275 тыс. долл., то есть на 25 тыс. долл. больше. Однако эта сумма совершенно не удовлетворила Ч. Крампа, и потому он в ходе строительства, упирая на всякие не оговоренные контрактом нюансы умудрился вытребовать себе сверхконтрактные платежи в размере 50 662 долл! Таким образом, полная стоимость «Забияки» стремилась к 325,6 тыс. долл., что более чем на 30% превосходило начальную цену Бостонской верфи.

Вот только в 1879 году нашлось, кому окоротить аппетиты американского промышленника. Морское ведомство полностью согласилось и подтвердило и 275 тыс. долл. начальной цены, и 50,6 тыс. долл. платежей сверх контракта. А затем, недрогнувшей рукой и с указанием на соответствующие параграфы, взыскало с Ч. Крампа за все допущенные им нарушения штрафы общей суммой в 158 тыс. долл. В результате этой негоции, «Забияка», за который было уплачено всего лишь 167 тыс. 662 долл. стал едва ли не самым дешевым заграничным приобретением Российского императорского флота за всю историю его существования.

Таким образом, как мы уже говорили раньше, в пользу предприятия Чарльза Крампа говорила его основательность и репутация. Но история строительства «Забияки» очевидно свидетельствовала, что несмотря на все свои «регалии», Ч. Крамп не побрезгует никаким способом увеличить собственную прибыль и неважно, будет такой способ законным и честными или нет.

Подобная «нечистоплотность», разумеется, не говорит о том, что с фирмой Ч. Крампа нельзя иметь никакого дела. В бизнесе вообще не наблюдается честности в библейском понимании этого слова. Честность, которую можно ожидать от бизнесмена – это исполнение подписанного с ним договора в соответствии с каждым его пунктом. Если же договор скрупулезно исполнен, но при этом заказчик не получил того, чего желал, то это проблемы заказчика, которому следует учиться четче формулировать свои требования. Соответственно, история «Забияки» неопровержимо свидетельствовала, что с Ч. Крампом следовало держать ухо востро и быть предельно внимательным и аккуратными во всех делах и в формулировках любого подписанного с ним документа.

При этом существовало множество способов, каким можно было вести дела с Ч. Крампом. Вне всякого сомнения, лучше всего было бы принять его проект и рассмотреть его МТК на общих основаниях с проектами остальных компаний, приславших свои предложения на конкурс. Но никто не запрещал заключить с ним соглашение вне конкурса – вот только в этом случае следовало сперва добиться от Ч. Крампа разработанного проекта, согласовать его с МТК и лишь затем окончательно утвердить как решение заказать корабли Ч. Крампу, так и стоимость их приобретения. В этом случае все преимущества остались бы на стороне Морского ведомства и МТК, а Ч. Крампу до последнего пришлось бы играть роль «чего изволите?» не слишком задирая при этом цены. А затем, после того как проект был бы разработан и согласован сторонами, Чарльзу Крампу оказалось куда труднее выторговывать себе сверхконтрактные платежи или иные послабления. Увы, вместо этого было сделано то, что сделано, и мы не видим ни одной причины, оправдывающей столь странную поспешность в сделке с американским промышленником.

Таким образом, нам остается только поздравить м-ра Чарльза Крампа с чрезвычайно удачной для его фирмы сделкой.

Va urma...
Canalele noastre de știri

Abonați-vă și fiți la curent cu cele mai recente știri și cele mai importante evenimente ale zilei.

126 comentarii
informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. +1
    4 2018 iunie
    Очкнь детально изложено.
    Интересны источники , дающие столь подробную картину финансовой подноготной стр-ва кораблей.
    1. +4
      4 2018 iunie
      Citat: Olgovici
      Интересны источники , дающие столь подробную картину финансовой подноготной стр-ва кораблей.

      Их в общем, немного - контрактная стоимость Варяга отражена много где и в том числе - у Мельникова. Контрактные стоимости броненосцев и Аскольда можно найти в соответствующих выпусках МК, а я ее брал из статьи нашего уважаемого Валентина (Товарища). Общая стоимость броненосцев и крейсеров - "Из всеподданейшего отчета по морскому ведомству за 1897-1900 гг.". Соотношение стоимости башен - "Слава Непобежденный герой Моонзунда" Виноградова. Про забияку - есть очень интересная монография Н. А. Пахомова "Крейсер II ранга «Забияка». 1878-1904 гг. "
      Ну вот как-то так, примерно:)
      1. +1
        4 2018 iunie
        Mulțumesc. hi
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Их в общем, немного - контрактная стоимость Варяга отражена много где и в том числе - у Мельникова. Контрактные стоимости броненосцев и Аскольда можно найти в соответствующих выпусках МК, а я ее брал из статьи нашего уважаемого Валентина (Товарища). Общая стоимость броненосцев и крейсеров - "Из всеподданейшего отчета по морскому ведомству за 1897-1900 гг.". Соотношение стоимости башен - "Слава Непобежденный герой Моонзунда" Виноградова. Про забияку - есть очень интересная монография Н. А. Пахомова "Крейсер II ранга «Забияка». 1878-1904 гг. "
        Ну вот как-то так, примерно
  2. +3
    4 2018 iunie
    Вот эта часть работы по сравнению с первой уже выглядит уже много серьезнее...
  3. +5
    4 2018 iunie
    " - Как дела на родине?
    - Воруют..."
    Карманы чины Морского Ведомства нагрели прилично. А так как в любом правиле есть исключения, то Договор с Крампом стал таким исключением при строительстве кораблей за рубежом для России. Есть ещё выторгованный для Дании "Боярин",но он то построен было качественно. В итоге капитализм показал снова свой меркантильный оскал, а Россия получила товар в красивой упаковке,но неважного качества. Вопрос только на сколько ... Я думаю, в дальнейшем автор это покажет. Ибо один из китов ,на котором держатся все рассуждения о упущенных возможностях при Чемульпо как раз и является КМУ "Варяга"
    Андрей Николаевич,несомненно плюс!!! Ваше изложение личного мнения гораздо интереснее рассуждений многих историков bine
    ПС Если бы у Вас получилось выпустить свои статьи сборником по тематике,близкой к РЯВ, то, если бы он попал в Беларусь - из под земли бы достал băuturi hi
    1. avt
      +4
      4 2018 iunie
      Citat: Rurikovici
      ПС Если бы у Вас получилось выпустить свои статьи сборником по тематике,близкой к РЯВ, то, если бы он попал в Беларусь - из под земли бы достал

      Распечатывай на цветном принтере, благо иллюстрации хорошие , да и распространяй в народ . bătăuș Неплохая монография намечается bine .
      1. +2
        4 2018 iunie
        Citat din avt
        Распечатывай на цветном принтере, благо иллюстрации хорошие

        Эээээ,нееее....Это самиздат. А вот новехонькую книжицу, пахнущую типографией в руках держать - это кайф ещё тот da
    2. +3
      4 2018 iunie
      Citat: Rurikovici
      Я думаю, в дальнейшем автор это покажет.

      А куда ж он денется.... Следующая статья как раз и будет посвящена конструктивным особенностям Варяга:)))
      Citat: Rurikovici
      Андрей Николаевич,несомненно плюс!!! Ваше изложение личного мнения гораздо интереснее рассуждений многих историков

      Спасибо! :)))
  4. +1
    4 2018 iunie
    Версия демпинговых цен - безусловно, очень интересная и логичная точка зрения, которая многое могла бы объяснить.
    В книге В. Катаева Варяг-легенда русского флота естьНе резкое ли наращивание сил японского флота послужило причиной заказа кораблей кораблей Трампу. За разбор причин и условий заказа кораблей Трампу спасибо, кое что для меня стало открытием.
    1. +1
      5 2018 iunie
      Citat: Amur
      Не резкое ли наращивание сил японского флота послужило причиной заказа кораблей кораблей Atu. За разбор причин и условий заказа кораблей Atu спасибо, кое что для меня стало открытием.

      Трампу? О как))) Видимо тогда то его русская (еще царская) разведка и взяла на крючок))))
  5. +2
    4 2018 iunie
    Таким образом, нам остается только поздравить м-ра Чарльза Крампа с чрезвычайно удачной для его фирмы сделкой.

    ИМХО, ушки и бородка генерала-адмирала и в этой истории торчат вполне недвусмысленно...
  6. +4
    4 2018 iunie
    Очень глубоко копнул Андрей - в историю верфей и причины выбора той или иной.
    Совершенно согласен с тем, что свободные мощности строительства кораблей - могут предоставить либо Новый свет, либо небольшие европейские верфи - с соответствующим качеством и рисками (сроки, качество исполнения, риски банкротства). В этом плане выбор верфей Крампа - не выглядит странно.
    Что же до контрактов:
    быть предельно внимательным и аккуратными во всех делах и в формулировках любого подписанного с ним документа.


    И не только с ним.
    Чем подробнее прописана спецификация, тем точнее ее исполнение по контракту.
    К сожалению встречаются попытки обще формулировать задание военными, соответственно верфи исходят из своих возможностей (как с броней у Крампа). Военные пожелали броню по методу Круппа - в контракте это не было отражено - пересчитали.
    Если же вооружение изготавливается и устанавливается вне верфи - то монтаж подачных механизмов должен был оговариваться отдельно.
    То есть это не есть причина в "хитром Крампе", это есть причина слабой финансовой грамотности представителей заказчика, подписавших контракт.
    Это проглядывает и в том, что английские спецификации, не были корректно переведены на русский язык.
    1. +1
      4 2018 iunie
      Citat: DimerVladimer

      Это проглядывает и в том, что английские спецификации, не были корректно переведены на русский язык.

      У меня складывается впечатление, что их так специально перевели. Причем надо понимать, что тогда английский знали в высшем свете достаточно хорошо, чтобы заметить явные не стыковки, которые описаны (особенно в части котлов).
      Скорее всего кто то получил хорошую взятку.
      1. +1
        4 2018 iunie
        Citat din alstr
        У меня складывается впечатление, что их так специально перевели

        Не пойман - не вор, конечно, но.... очень похоже
  7. +4
    4 2018 iunie
    "В общем, можно констатировать, что конкурс Российской империи не вызвал заинтересованности «столпов» кораблестроительной промышленности Старого Света – на призыв проектировать и строить откликнулись в первую очередь третьестепенные европейские фирмы. А вот предприятие Чарльза Крампа…"
    Это с одной стороны. Но с другой стороны меньше чем через четыре месяца после подписания контракта с Крампом подписали контакт с AG Vulcan Stettin на постройку крейсера "Богатырь" по немецкому проекту, который прошел конкурс. Да и "Аскольд" на «Germaniawerft» в Киле не особо отстал. И крейсера эти никак не уступали "Варягу" ни в чем.
    Может поспешили все же с Крампом?
    1. +5
      4 2018 iunie
      Citat din Curios
      Это с одной стороны. Но с другой стороны меньше чем через четыре месяца после подписания контракта с Крампом подписали контакт с AG Vulcan Stettin на постройку крейсера "Богатырь" по немецкому проекту, который прошел конкурс.

      Ну, строго говоря, "Богатырь" опоздал на конкурс, но его признали лучше, чем Аскольд.
      Citat din Curios
      Может поспешили все же с Крампом?

      Так я, в общем, и пишу о том, что лучше было бы проект Крампа пропустить через конкурс. Потому что то, что нарисовал в итоге Крамп скорее всего конкурс не прошло бы
      1. +1
        4 2018 iunie
        Так я, в общем, и пишу о том, что лучше было бы проект Крампа пропустить через конкурс. Потому что то, что нарисовал в итоге Крамп скорее всего конкурс не прошло бы


        В источниках выпущенных в России и за рубежом существуют расхождения в оценки заказа этих кораблей. Кратко опишу зарубежную.

        По прибытию в Россию, Крамп привез с собой несколько проектов. Но в МТК столкнулся с французским "лобби". В дело вмешался посол США в России Ethan Allen Hitchcock, после этого в МТК приступили к более детальному рассмотрению предложений Крампа. В течении нескольких недель были откорректированы и дополнены технические задания и проработаны основные положения проектов.

        По зарубежной версии МТК принимал активное участие в разработке этих кораблей. Если это соответствует действительности, получился совместный проект и винить надо самих себя.
        1. +1
          4 2018 iunie
          Citat: 27091965i
          По прибытию в Россию, Крамп привез с собой несколько проектов. Но в МТК столкнулся с французским "лобби".

          Не думаю, что это правомерно - Крамп предложил строить броненосец по проекту Айовы, и крейсер по проекту Касаги, что ни в каком случае не было приемлемым решением.
          Citat: 27091965i
          По зарубежной версии МТК принимал активное участие в разработке этих кораблей.

          Принимал - как утверждающий орган (причем много шло мимо него), но не как проектировщик
          1. +3
            4 2018 iunie
            Крамп предложил строить броненосец по проекту Айовы, .... что ни в каком случае не было приемлемым решением

            Чем вам Айова не угодила? Восьмидюймовый СК, даже завал бортов (как у Полтав) ест... râs
          2. +1
            4 2018 iunie
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Принимал - как утверждающий орган (причем много шло мимо него), но не как проектировщик


            МТК принял основные технические характеристики , по всей видимости за несколько недель обсуждения они с Крампом пришли к единому мнению какие должны быть построены корабли. Кстати Крамп назвал МТК "инквизиторами кораблестроителей".

            Не думаю, что это правомерно - Крамп предложил строить броненосец по проекту Айовы, и крейсер по проекту Касаги, что ни в каком случае не было приемлемым решением.


            Эти корабли не соответствовали взглядам МТК, хотя мне " Айова" нравится как броненосец.
      2. +2
        4 2018 iunie
        Я имел ввиду не проет, а заинтересованность зарубежных фирм. Тем более кайзер царя усиленно подталкивал царя на Дальний Восток, так что немцы были заинтересованы оказать содействие в выполнении программы. Возможно царю стояло контролировать процесс и обеспечивать поддержку на уровне личных контактов. Может быть и Крамп бы не понадобился.
      3. +1
        4 2018 iunie
        [quote=Андрей из Челябинска]Так я, в общем, и пишу о том, что лучше было бы проект Крампа пропустить через конкурс. Потому что то, что нарисовал в итоге Крамп скорее всего конкурс не прошло бы[/quote]

        Вот у меня есть ощущение, что Крамп пообещал построить крейсер мощнее чем «Касаги» и его систершип «Читосэ» (которые тоже были построены на верфи Крамп и сыновья).
        Хотя есть мнение что Крамп [quote][предложил Морскому министерству взять в качестве прототипа «Касаги», ранее построенный его компанией/quote].
        Строительство японских крейсеров, ранее велось на той же верфи, где был позже заложен Варяг (кстати весьма не двусмысленное название для корабля импортной постройки).
        И принципе, если сравнить по ТТХ Варяг и Касаги - Варяг имеет большую скорость и дальность.

        [quote=Андрей из Челябинска]Потому что то, что нарисовал в итоге Крамп скорее всего конкурс не прошло бы[/quote]
        Сравнить Богатырь и Варяг - при столь различном назначении кораблей (особенно в дальности) - ну какой из Богатыря разведчик при его скорости и дальности.
        Проект Богатыря -[quote] по основным конструктивным решениям проект представлял собой масштабно уменьшенный броненосный крейсер «Якумо», построенный «Вулканом» для японского флота[/quote] - тоже верфь, строившая крейсер для Японского флота.
        Тенденция однако :)
        1. +3
          4 2018 iunie
          Citat: DimerVladimer
          Сравнить Богатырь и Варяг - при столь различном назначении кораблей (особенно в дальности) - ну какой из Богатыря разведчик при его скорости и дальности.

          Так ТЗ-то было одно:)))))))))))
          1. 0
            5 2018 iunie
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Так ТЗ-то было одно:)))))))))))

            Для разведчика при эскадре - запаса хода у Богатыря менее 3000 миль (экономическим ходом), какой он "дальний разведчик" при эскадре? Да и скорость несколько ниже. Разумеется он защищен существенно лучше.
            Но разведчик - это должен быть быстрый и с большим запасом ходка корабль - Варяг этоу требованию несколько лучше соотносился, чем тип Богатырь.
        2. +3
          4 2018 iunie
          Сравнить Богатырь и Варяг - при столь различном назначении nave...

          Какое такое "различное назначение"?
          ну какой из Богатыря разведчик при его скорости...

          А что с его скоростью? На 12час даже больше чем у Варяга (не путая его с Олегом)
          1. +2
            5 2018 iunie
            Citat din anzar
            А что с его скоростью? На 12час даже больше чем у Варяга (не путая его с Олегом)


            Скорость Богатыря 24.3 узлов - это максимальная скорость на испытаниях, средняя порядка 23,55 узла.
            Варяг 24,59 узла максимальная. Испытания 2 июля
            К концу испытаний при встречном ветре «Варяг» достиг скорости в 24,59 узла (при мощности машин 16 198 л.с. и давлении пара 15,5 атм).

            21 сентября с утра начались 12-часовые прогрессивные испытания полным ходом. Углубление крейсера на ровный киль составило 5,9 м; волнение моря — 2 балла; сила ветра в боковом направлении — 3 балла. В целом испытания прошли хорошо, лишь в одном из котлов разорвало трубку. Достигнутая средняя скорость — 23,18 узла — превысила значение контрактной. Машины развили мощность 14 157 л.с. при давлении пара 17,5 атм. Частота вращения валов в среднем была равна 150 об/мин.

            То есть при сдаточных испытаниях машины не выводили в полную мощность - достаточно было достигнуть контрактной скорости. Приняли крейсер - потом делайте что хотите - выводите в максимум исследуйте все возможности машин. На испытаниях 2 июля была достигнута мощность 16198 лс. при проектной мощности машин 20000 л.с. - то есть крейсер Варяг мог развивать и большую скорость при необходимости.
            При полной емкости угольных ям в 1350 т дальность плавания равнялась 6136 милям (экономическим ходом 10 узлов), что значительно превышало проектное значение - вот это значение является определяющим для дальнего разведчика.
        3. +2
          4 2018 iunie
          Крамп пообещал построить крейсер мощнее чем «Касаги» и его систершип «Читосэ» (которые тоже были построены на верфи Крамп и сыновья).

          Не срачу для, а точности ради:)))
          "Читосэ" построен на Унион Айрон Уоркс в Калифорнии.
          1. +1
            5 2018 iunie
            Согласно Викки - это так
      4. +4
        4 2018 iunie
        Ну, строго говоря, "Богатырь" опоздал на конкурс, но его признали лучше, чем Аскольд.

        В "Капитальный ремонт" не про "Аскольд" накануне 1-й Мировой- больше труб, чем пушек? a face cu ochiul М-дя...надо было "Баян" тиражировать. Все-таки пояс...да и 203.Да, "Ретвизан" в товарном количестве, вместо французов.
  8. 0
    4 2018 iunie
    И спрашивается: и при чем тут "Варяг" и тем более его "бой у Чемульпо".... făcu cu ochiul
    1. +6
      4 2018 iunie
      Citat: Melc N9
      И спрашивается: и при чем тут "Варяг" и тем более его "бой у Чемульпо".... winked

      Я подхожу к вещам основательно. Если я напишу описание боя с указанием скорости, которую мог развить Варяг, будет холивар по поводу котлов Никлосса, который перейдет на Крампа и т.д., я все это уже видел раз так 100500. Поэтому есть смысл в цикле статьей постараться объяснить все, начиная от ТЗ на крейсер и выбора подрядчика
      1. 0
        4 2018 iunie
        А.... ну понятно-с "тылу", значит заходите... Не забудьте тщательнее "пройтись по классике" жанра-"качестве угля-стали", "котлах Никлосса", "закоптившимся разъюстировавшимся прицелам-дальномерам", "осаднившимся подъемным устройствам" артиллерии, "о снарядах и шимозе", "невозможности маневра в узкой бухте", "необходимости защищать тихоходного "Корейца", "контузии Руднева" и пр. пр. a face cu ochiul
  9. +2
    4 2018 iunie
    1. În timp ce ITC a cerut instalarea cazanelor Belleville, specificația permitea instalarea cazanelor unui alt sistem, Nikloss, pe crucișător. Acest lucru a fost o încălcare directă a ghidurilor MTC;

    А в чем проблема ? Котлы Никлосса по сравнению с с котлами Ярроу или, по выражению Н. Г. Епифанова, «излюбленными» МТК котлами Бельвиля повышенной паропроизводительностью и экономичностью. Правда, они требовали тщательного соблюдения всех регламентных работ, чем наш флот в общем-то никогда не отличался.
    Но уже если не котлы Никлосса, то пусть уж лучше бы были котлы Ярроу.
    Ибо котлы Бельвилля к моменту закладки Варяга считались уже устаревшими. Но зато в наибольшей степени "прощали" ошибки механиков.
    1. +3
      4 2018 iunie
      Вот из воспоминаний академика Алексея Николаевича Крылова.
      В сентябре 1908 г контр-адмирал А.А. Вирениус достиг предельного возраста и был произведен в вице-адмиралы с увольнением от службы.
      Я был тогда назначен и.д. председателя Морского технического комитета с оставлением в должности главного инспектора кораблестроения.
      С дальнейшим проектированием кораблей связан ряд характерных эпизодов.
      Один из этих эпизодов состоял в том, что турбины без всякого изменения их конструкции допускали форсирование до 45 000 лс, лишь бы пар подавался в достаточном количестве. Между тем по выработанным механическим отделом техническим условиям на новые линейные корабли предполагалось установить такие же котлы Бельвиля, которые стояли на прочих судах флота, большей частью погибших при Цусиме.
      Эти котлы при установке на линейные корабли, и то по расчету с крайним напряжением, могли дать пара на 32 000 лс, при которых корабль развивал бы 21¾ узла. Таким образом, вопрос о форсировке отпадал, и получилась наглядная несообразность: турбины могут развивать 45 000 лс, кораблю приданы такие размеры и обводы, чтобы он при этом имел ход 24 узла, а котлы, предполагаемые к установке, могут давать пар лишь на 32 000 лс, т.е. на 21¾ узла.
      Механический отдел комитета уперся на своем, и не было возможности его урезонить разумными доводами. Пришлось прибегнуть к хитрости.
      Согласно положению о Морском техническом комитете, председатель комитета имел право созывать соединенные заседания нескольких отделов. На таких заседаниях он председательствовал сам и имел право приглашать к участию в заседании, кроме членов комитетов, и других специалистов, присутствие коих он считал нужным.
      Я написал письмо командующему флотом, тогда контр-адмиралу П.О. фон Эссену, о создавшемся нелепом положении, которое само собой устранялось, если бы, вместо котлов Бельвиля, поставили котлы системы Ярроу или им подобные, с надлежащим усилением. Такие котлы уже более четырех лет безотказно работали на эскадренных миноносцах, входивших в состав флота.
      Я просил командировать для участия в заседании флагманских дивизионных механиков и всех, кого вообще Эссен признает нужным.
      Эссена я знал с 1880 г еще по Морскому училищу и был уверен, что моя просьба будет удовлетворена наилучшим образом.
      Подготовив таким образом состав участников заседания, я сам изложил положение дела и поставил вопрос об установке на проектируемых линейных кораблях котлов Ярроу с несколько утолщенными трубками.
      Голос механического отдела комитета был подавлен голосами механиков действующего флота, а все опасения и возражения механического отдела опровергались примерами из действующей практики.
      После прений я, не голосуя сам, поставил вопрос на голосование. Большинством, насколько помню, двадцати трех голосов против трех вопрос был решен в желаемом мною смысле, тогда я присоединил свой голос к мнению большинства.
      Механический отдел был одурачен, если позволительно так выразиться в столь серьезном деле.
      А.П. Шершов превосходно составил журнал заседания, который я доложил товарищу морского министра, положившему резолюцию: «Согласен с мнением председателя Морского технического комитета». Министр это решение утвердил, и наши линейные корабли вот уже 25 лет плавают с котлами Ярроу, развивая скорость более ожидавшейся.

      Вот как-то так. Жалко, что благодаря тупому упорству Механического отдела Морского технического комитета, который хотел иметь на флоте котлы хоть и не бог весть каких высоких характеристик, но зато простых в обслуживании, наш флот в Цусимском сражении был с котлами Бельвиля.
      1. +3
        4 2018 iunie
        Извините, но 1908 год и 1898 когда обсуждались параметры кораблей по программе "Для нужд Дальнего Востока" это две большие разницы.
        применение Бельвилей на броненосцах времен РЯВ более чем оправдано. Кстати и у японцев большинство кораблей линии несли котлы такого типа. Только на некоторых легких крейсерах стояли Никлосы.
      2. 0
        4 2018 iunie
        Citat din Seal
        Вот как-то так. Жалко, что благодаря тупому упорству Механического отдела Морского технического комитета, который хотел иметь на флоте котлы хоть и не бог весть каких высоких характеристик, но зато простых в обслуживании, наш флот в Цусимском сражении был с котлами Бельвиля.

        Подобное я читал в книге Цветков, Линкор "Октябьская революция". А вот первый опыт подготовки кочегаров и машинистов паровых машин для работы на новых образцах оборудования появился только с введением в строй учебного судна "Океан".
        "Новая значительно
        tehnologia mai sofisticată a flotei necesita o nouă bază de pregătire,
        ce a devenit „Oceanul”. Două cu patru cilindri de ultimă generație
        mașini roving cu o capacitate de 5500 litri. c, șaptesprezece conducte de apă
        cazane din cele mai comune patru sisteme: Bel-
        Wil, Nikloss, Yarrow și Schultz au avut voie să înoate lung
        vaniya să pregătească specialiști cu adevărat cunoscători,
        собных уверенно управлять механизмами новейших кораблей."
        Мельников, Крейсер "Варяг".
    2. +1
      4 2018 iunie
      Citat din Seal
      А в чем проблема ? Котлы Никлосса по сравнению с с котлами Ярроу или, по выражению Н. Г. Епифанова, «излюбленными» МТК котлами Бельвиля

      Простите, должен ли я напоминать, кто такой Епифанов? Представитель Николосса в России:)))
      Citat din Seal
      Правда, они требовали тщательного соблюдения всех регламентных работ, чем наш флот в общем-то никогда не отличался.

      На самом деле это не совсем верно. Можно даже сказать - совсем неверно
    3. +1
      4 2018 iunie
      Ибо котлы Бельвилля к моменту закладки Варяга считались уже устаревшими. Но зато в наибольшей степени "прощали" ошибки механиков.

      Într-adevăr?
      Англия ЭБР типа "Дункан" закладка 1899, броненосные крейсера типа "Дрейк" закладка 1899, бронепалубные типа "Хайфлаер" 1897 года закладки. все с Бельвилями.
    4. +1
      4 2018 iunie
      Citat din Seal
      Ибо котлы Бельвилля к моменту закладки Варяга считались уже устаревшими. Но зато в наибольшей степени "прощали" ошибки механиков.

      Не надо недооценивать наших механиков. Вспомните ту же "Победу":
      Privind îndeaproape personalul de mașini personale de pe navele flotei în timpul testelor din fabrică de acceptare, sunt pur și simplu uimit de inconsecvența aproape completă a acestuia în raport cu mecanismele atât de complexe și costisitoare pe care trebuie să le gestioneze. Slăbiciunea și inconsecvența acestui personal este aproape un fapt universal pe navele flotei noastre... Datorită unei neînțelegeri complete a controlului focului, apei, fundului, alimentatoarelor automate etc. ... [cazanele lui Pobeda au fost aduse în ] o stare uimitoare parțial stricat, ruginit și inacceptabil.
      © asistentul șefului uzinei din Marea Baltică, inginer mecanic I. P. Pavlov
      Или "Ослябю":
      Корабль наш считается новым, но всё на нём, можно сказать, старое… мы всего три месяца в плавании, а приходится уже чинить всю котельную арматуру… Начальство смотрит на машину как на лишнюю вещь на корабле, и притом вещь грубую, сделанную из железа, чугуна
      © младший механик А. А. Быков
      1. +1
        4 2018 iunie
        Кстати, да, а что было бы с Яроу хорошо видно на примере "камешков"... (Изумруд, Жемчуг)
    5. +1
      4 2018 iunie
      Это "шило" и механики.и котлы. râs
  10. +3
    4 2018 iunie
    Прекрасный материал уважаемый Андрей, может и возможно что то добавить, но ничего не убавить... Кстати интересно почему спесификация требовала Бельвили, но у "конкурсников" (Аскольд и Богатырь) Бельвилей нет! Они тоже "убедили" МТК что с бельвилями такой крейсер не получится.
  11. +1
    4 2018 iunie
    Глупый вопрос, почему открытые орудийные установки? Неужели никто не понимал что расчеты посдувает осколками? Не могли прикрыть простейшими щитами, десять тонн перегруза никто бы и не заметил.
    1. +2
      4 2018 iunie
      Citat din demiurg
      Глупый вопрос, почему открытые орудийные установки?

      Будете смеяться, но так уж оценили опыт японо-китайской войны.
      1. +2
        4 2018 iunie
        Расчеты орудий не потеют, обдуваемые морским бризом? Да и задымление меньше, опять весь расчет с мостика на виду, халявщика сразу видно? râs
        1. +2
          4 2018 iunie
          Нет, считалось что щиты увеличат поражаемую площадь.
      2. +4
        4 2018 iunie
        Я сейчас, возможно, с точки зрения некоторых скажу глупость или порву кому-то шаблоны, но...
        Давайте посмотрим на типичные щитовые установки того времени:

        А теперь внимание, вопрос: каким образом такой щит может надежно защищать прислугу от осколков попадающих в корабль снарядов? По сути единственную защиту, которую он дает - это от прямых попаданий в сам щит, причем исключительно пуль и мелкокалиберных снарядов. От поражения близкими разрывами и осколками и само орудие, и прислуга не защищены вообще никак, как и от прямого попадания чего-то калибром от 100мм и выше. Это не гораздо более поздние установки, где без защиты щита оставались только заряжающие и подносчики снарядов. А если что так, что эдак от осколков поражается прислуга, то смысл городить щит, который дает чисто символическую защиту? Так что, ИМХО, отсутствие щитов на орудиях СК того времени не лишено своей логики - с такими щитами их все равно что нет, а установку утяжеляют, что вызывает необходимость в более мощных механизмах наведения или усложняют ручную наводку по горизонтали.
        1. +3
          4 2018 iunie
          А еще такой щит защищает от осколков и взрывной волны при недолете. Плюсом даже такой щит защищает самого ценного человека в расчете, наводчика.
          1. +1
            4 2018 iunie
            Защищает ТОЛЬКО от недолетов. При попадании снаряда рядом с пушкой в корабль никто из расчета не защищен - профиль щита по площади никакой, там все открыты воздействию осколков. Такие щиты имеют смысл для окопавшейся артиллерии, но не для корабля. То, как быстро вышибали в бою расчеты в том числе щитовых установок, тому яркий показатель - надежно защищены были только казематные или башенные установки.
        2. +1
          4 2018 iunie
          Citat din arturpraetor
          Так что, ИМХО, отсутствие щитов на орудиях СК того времени не лишено своей логики - с такими щитами их все равно что нет, а установку утяжеляют, что вызывает необходимость в более мощных механизмах наведения или усложняют ручную наводку по горизонтали.


          Nu sunt de acord.
          К РЯВ на вооружении появляются фугасные снаряды, детонирующие при ударе о поверхность воды - при этом 6" снаряды давали разлет осколков до 30-40 метров (в зависимости от чувствительности взрывателя - т.е. на какой глубине взрывался снаряд).
          То есть если снаряд дал недолет, то осколками мог быть поражен открыто стоящий расчет орудия. Поэтому на крейсерах стали внедрятся сначала щиты для орудий и башенные установки, защищавшие от осколков и их рикошета.
          Крейсера не имевшие щитов, дооснащались этой слабой защитой.
          Разумеется щитовая защита лишь в малой степени защищала расчеты от осколков фугасных снарядов, дававших недолеты и совсем не защищала от попаданий или рикошетов осколков.


          На воде аналогично, чем меньше глубина, на которую погрузился снаряд - тем больше радиус раздета осколков.
          1. +1
            4 2018 iunie
            Коллега, а вы зайдите с другой стороны - защиту щит дает совсем небольшую, только строго с одного направления, а веса вращающейся части установки добавляет, причем заметно, а наведение по горизонтали в то время ЕМНИП ручное. А заодно увеличивается площадь поражения. Потому голос против щитов мог быть очень весомым, и эти размышления не лишены логики - а щиты, которые действительно стоили увеличения веса и площади поражения, появились уже ближе к ПМВ, обеспечивая защиту от осколков с трех направлений (как у 130/55-мм орудий). Вот там да, никаких возражений. А эти щиты... Не фиговый листочек, но близко к тому. Расчеты палубных орудий все равно быстро выбивались.
        3. +2
          4 2018 iunie
          "Я сейчас, возможно, с точки зрения некоторых скажу глупость или порву кому-то шаблоны..."
          Американцы были тоже, судя по всему, такого мнения.

          Так, безусловно, лучше.
          1. +2
            4 2018 iunie
            Только немцы с Vulcan A.G такого восторга не разделяли, и для "Богатыря" спроектировали несколько по другому.
          2. +1
            6 2018 iunie
            Citat din Curios
            Американцы были тоже, судя по всему, такого мнения


            Это пока в 5-10 м от борта не взорвется снаряд и осколками не перебьет половину прислуги - все познается в бою.
            Умные учатся на ошибках других, а мудрые их не совершают.
        4. +2
          4 2018 iunie
          Так он, собственно, прицел и казенник защищает. Прицел имени памяти Перепелкина?
      3. +2
        4 2018 iunie
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Будете смеяться, но так уж оценили опыт японо-китайской войны.

        Угу... в Великобритании именно на примере боя при Ялу (снаряд попал в щит орудия, разбил его, и образовавшимися осколками было поражено множество членов команды) орудийные щиты палубных орудий подверглись сильной критике. Дескать, щиты не защищают расчёты, а наоборот - увеличивают поражаемую площадь корабля и служат причиной разрывов снарядов, которые иначе бы пролетели мимо.
        У нас, ЕМНИП, противником орудийных щитов был адмирал Макаров - в рамках своей концепции "безбронных судов". По той же самой причине - увеличение поражаемой площади.
        1. +3
          4 2018 iunie
          Правдо во время РЯВ у него хватило ума признать эту свою концепцию ошибочной. И да такой же концепции придерживался Фишер ну как тут не вспомнить его линейные крейсера! Большие пушки, минимум брони и максимум скорости)))
    2. +1
      4 2018 iunie
      Aerodinamica. wassat Скорость с 2-мя щитами на баке с 23,5 до 23,499 падает.
  12. +2
    4 2018 iunie
    Рудневу надо было просто утопить Варяга на подходе к Чемульпо,и все! Он бы сорвал высадку японских войск, увы нужен был командир военного времени а не обычный карьерист!!! Кому интересно почитайте Дойникова или Чернова там все детально расписано!
    1. +3
      4 2018 iunie
      Citat: burigaz2010
      Рудневу надо было просто утопить Варяга на подходе к Чемульпо,и все!

      Прошу не бежать впереди паровоза, дойдем и до "утопления"
      1. 0
        4 2018 iunie
        Андрей здравствуйте по самому главному пункту Вы согласны?
        1. +1
          4 2018 iunie
          Citat: burigaz2010
          Андрей здравствуйте по самому главному пункту Вы согласны?

          Nu
    2. +3
      4 2018 iunie
      Вот только моряки ходившие в Инчхон с эти категорически не согласны:)
      если коротко, то там ширина фарватера более километра и даже если бы поперек него затопили "Варяга", "Корейца" и "Сунгари", места все равно осталось бы дофига.
      1. +2
        4 2018 iunie
        Хм а тут недавно утверждали мол фарватер узок не сманеврировать....
        1. +2
          4 2018 iunie
          Citat din Nehist
          Хм а тут недавно утверждали мол фарватер узок не сманеврировать....

          Одно другому не мешает. Фарватер узок для маневрирования КР - диаметр циркуляции "Варяга", ЕМНИП, порядка 550 м. Но при этом длины КР не хватит, чтобы перекрыть оный фарватер - ибо длина КР кратно меньше диаметра циркуляции.
          1. +2
            4 2018 iunie
            Да при таком радиусом циркуляции Варяг не мог развернутся только в одном случае если шел строго по центру фарватера. И да вот Чиода в ночь перед боем ушла тем же фарватером вообще в слепую используя только счиление и согласно судовому журналу с 12 узловой скоростью
        2. +2
          4 2018 iunie
          Коллега, вы не
          внимательны, я утверждал
          Fairway-ul din Incheon (sau, dacă vrei, Chemulpo) nu este deloc îngust. Există ceva cam un kilometru în partea cea mai îngustă. Dar, există o mulțime de bancuri pe acest fairway. Și ceea ce este caracteristic, ecosoundele nu fuseseră încă inventate la acea vreme îndepărtată. Prin urmare, puteți merge de-a lungul fairway-ului numai prin potrivire cu reperele de coastă. Și acest lucru nu este deloc rapid.
          Prin urmare, toate acestea: „de ce am mers cu o viteză atât de mică”, „de ce nu am părăsit coreeanul”, „de ce nu m-am dus noaptea”, nimic mai mult decât să vorbesc în favoarea săracilor.
          1. +1
            4 2018 iunie
            То есть крейсер Чиода как очень бедный в слепую,по счислению прошел этот фарватер темной ночью в безлунную ночь у Вас вопросов не вызывает? А Варяг сей трюк повторить не мог? Не я конечно понимаю что штурман Чиоды в последствии дослужился до к1р а штурман Варяга аж до адмирала... А может дело все таки в подготовке? По итогу дело не в Штурманах - а в их Командирах, которые отвечали за БГ корабля и экипажа... война показала кто чем занимался в мирное время...
            1. +1
              5 2018 iunie
              Пардон, а "Чиода" сделал сие на 20 узлах? И вы зуб на рельсу положите, что японцы не выставили на островах посты сигнальщиков?
              Хотя с вашей претензией к Рудневу я соглашусь. Судя по всему стружку со штурманов он снимал недостаточно...
        3. +2
          5 2018 iunie
          Citat din Nehist
          Хм а тут недавно утверждали мол фарватер узок не сманеврировать....


          Радиус циркуляции у крейсера с корпусом большого удлинения, весьма велик.
          Если крейсер идет по центру судового хода, ему циркуляции не хватит, на разворот (500 м на самом малом, 670-800 м на среднем ходу). То есть что бы уложиться в циркуляцию в судовом ходу, ему или надо рисковать идти краем судового хода перед маневром или сбрасывать ход, упрощая задачу японским канонирам.
          Решить эту задачу (разворота в судовом ходу) было не просто в том месте - японцы караулили на выходе из самого узкого места. Варяг при развороте сел на мель.
          1. +2
            5 2018 iunie
            За разворот речи не идёт! Просто кто то утверждал что там даже маневрировать нельзя. Что опроверг Чиода темной ночью идя по счислению без каких либо ориентиров .
            1. 0
              5 2018 iunie
              А нельзя ли цитату?
              Если вы про меня, то я нигде не писал что нельзя маневрировать, я писал что ориентироваться можно, только створяясь с береговыми ориентирами, потому как эхолотов еще не изобрели.
              1. +1
                5 2018 iunie
                Citat: Marinar senior
                А нельзя ли цитату?
                Если вы про меня, то я нигде не писал что нельзя маневрировать, я писал что ориентироваться можно, только створяясь с береговыми ориентирами, потому как эхолотов еще не изобрели.

                Про нельзя маневрировать ни к Вам относилась а в общем, так что прошу пардону если на свой счёт приняли. Согласно судовому журналу ход Чиоды 12 узлов. По описаниям современников фарватер в Ичхоне был не обвехован
                1. 0
                  6 2018 iunie
                  Тогда - ой simţi
                  Тоже прошу прощения.
      2. +2
        4 2018 iunie
        Сташий матрос попробуйте маневрировать тяжелогруженными судамив узоости залива!
        1. 0
          5 2018 iunie
          Пардон, а с кем вы меня перепутали?:))
          Я как раз за то, что дело сие весьма не простое и американцы высаживавшиеся там через 45 лет, слегка офигевали от местных условий.
    3. +1
      4 2018 iunie
      Так а...Нанива ночью ушла и транспорта стали тоже ночью высаживать десант? А по проходу ночью....фиг его знает.
  13. +2
    4 2018 iunie
    Вообще-то главным было то что сроки дико поджимали. Как показала практика первый конкурс на крейсера длившийся 15 месяцев не оправдал себя. Где-то проподала информация что за учавствовшие проекты но не принятые все равно выплачивали вознагрождение. Ну если сравнивать ценообразование то Ретвизан обходился дешевле чем те же американские Индиана и Массачусетс построенные тем же Крампом. По котлам Николосса не все так однозначно,те же французы их довольно активно использовали на тех же ЭБР Анри lV
    1. +2
      4 2018 iunie
      Citat din Nehist
      Ну если сравнивать ценообразование то Ретвизан обходился дешевле чем те же американские Индиана и Массачусетс построенные тем же Крампом

      Да в общем-то нет, не дешевле. - 6 млн долл это меньше 12 млн руб, Ретвизан обошелся дороже. Правда он и покрупнее будет
      Citat din Nehist
      По котлам Николосса не все так однозначно

      Доберемся и до них - уже в следующей статье hi
    2. +1
      4 2018 iunie
      По котлам Николосса не все так однозначно,те же французы их довольно активно использовали на тех же ЭБР Анри lV

      И даже на "Курбе" (их первые дредноуты)
  14. +2
    5 2018 iunie
    Спасибо, Андрей! Что тут скажешь - просто блестяще! hi
  15. +5
    5 2018 iunie
    Но почему Крамп?

    Потому что крейсер недостаточно было просто построить, построить его нужно было быстро. А с этим у немцев, вышедших на конкурс, как показало будущее, были проблемы. Очевидно, в России с самого начала прекрасно отдавали себе отчёт в том, с кем имеют дело (третьеразрядные фирмы без опыта), поэтому, не мудрствуя лукаво, и ударили по рукам с Крампом.
    Но это в теории, которую сразу и проверим практикой.
    1) Наблюдающая комиссия прибыла на завод Крампа 13 июля 1898 г., начался отсчёт 20 месяцев, отпущенных контрактом на постройку «Варяга». Крейсер был сдан 22 сентября 1900 г. Таким образом, на постройку ушло 26 (двадцать шесть) месяцев.
    2) Контракт на постройку «Аскольда» был заключён 4 августа 1898 г., начался отсчёт 23 месяцев, отпущенных на постройку крейсера. «Аскольд» был официально принят 6 января 1902 г. Таким образом, на постройку ушёл 41 (сорок один) месяц.
    Как видим, «Friedrich Krupp Germaniawerft» в силу отсутствия опыта ожидаемо не оправдала оказанного ей высокого доверия râs . Сорок один месяц против двадцати шести - это чересчур.
    Уважаемый Андрей, уже поздно, поэтому по броненосцам отвечу через сутки. Там написано всё очень умно (а иначе у Вас и не бывает), но Ваш покорный слуга всё же посеет зерно сомнения a face cu ochiul .
    1. 0
      5 2018 iunie
      Salutări, dragă Valentine!
      Citat: Tovarăşe
      Очевидно, в России с самого начала прекрасно отдавали себе отчёт в том, с кем имеют дело (третьеразрядные фирмы без опыта), поэтому, не мудрствуя лукаво, и ударили по рукам с Крампом.

      С этим я не спорю, ибо сам пришел к тому же выводу
      Citat: Tovarăşe
      Как видим, «Friedrich Krupp Germaniawerft» в силу отсутствия опыта ожидаемо не оправдала оказанного ей высокого доверия

      А вот тут - готов поспорить. Уважаемый коллега, одно дело - составить проект, и совсем другое - строить по составленному проекту. Это два совсем разных процесса - и у меня нет никаких данных о том, что строительство по собственному проекту будет длиннее или короче чем строительство по чужому - лишь бы чертежи вовремя предоставляли.
      Насколько я знаю, строила Германия очень даже хорошо. Когда строились броненосцы типа Бранденбург, 2 корабля этого типа строил Вулкан, один - Германия и еще один - на императорской верфи в Вильгельмсхафене. И Германия показала лучший результат, обогнав даже Вулкан.
      Citat: Tovarăşe
      Сорок один месяц против двадцати шести - это чересчур.

      Но ведь это не совсем так:))))
      Варяг-то был принят 22 сентября 1900 г, что верно, то верно, но после этого пошел доделываться:))) И вступил в кампанию только 2 января 1901 г - но, по большому гамбургскому счету, и это было сделано ради реверанса перед Крампом, а сам крейсер до конца февраля 1902 г простоял у стенки завода - уйти же ему удалось только 10 марта того же года.
      В то же время Аскольд был полностью готов и исправен 12 января 1902 г.
      Citat: Tovarăşe
      Уважаемый Андрей, уже поздно, поэтому по броненосцам отвечу через сутки. Там написано всё очень умно (а иначе у Вас и не бывает)

      Vă mulțumim!
      Citat: Tovarăşe
      но Ваш покорный слуга всё же посеет зерно сомнения

      Давайте, жду с нетерпением!:)))
      1. +2
        6 2018 iunie
        Respectul meu, draga Andrei!

        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Но ведь это не совсем так:))))
        Варяг-то был принят 22 сентября 1900 г, что верно, то верно, но после этого пошел доделываться:))) И ... до конца февраля 1902 г простоял у стенки завода

        1) Р. М. Мельников : "Формальная сдача "Варяга" состоялась 13 января 1901 г., фактическая - позже".
        2) В. И. Катаев : "К началу следующего года (1901 г.) смог покинуть завод и выйти на бар реки". Затем последовали пробные походы по заливу Дэлавер.
        Как видим, ни один из двух авторов не указали точно, когда именно, образно говоря, был закручен последний винтик на крейсере. Если у Вас, уважаемый коллега, есть другой источник, интересно будет взглянуть. А пока предлагаю компромисс, пусть это будет считаться не 13, а 22 января 1901 г.
        В таком случае к 26 месяцам прибавляется четыре, итого у Крампа на всё про всё ушло treizeci luni.

        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        В то же время Аскольд был полностью готов и исправен 12 января 1902 г.

        Возражаю. В книге В. Я.Крестьянинова и С. В. Молодцова Крейсер «Аскольд» сказано :
        «6 января 1902 года официальная приемка «Аскольда» закончилась, но оставался ряд работ, которые по различным причинам отложили до прихода в Россию; среди них наиболее важной была установка подкреплений наружного борта в корме. Несмотря на недоделки, приемная комиссия постановила выдать фирме свидетельство на получение последнего платежа согласно контракту, но с оговоркой, что всё недоделанное из-за недостатка времени, материалов, неблагоприятной погоды, неумения и указанное в акте будет устранено за счёт фирмы в русских портах.
        За время стоянки в Кронштадте на «Аскольде» … произвели дооборудование артиллерийских погребов, провели переговорные трубы к снарядным элеваторам, изготовили и приняли минный плотик. Часть из этих fabrică, не выполненных в Киле, оплачивалась фирмой».
        Итак, как следует из отрывка, недоделки на "Аскольде" устранялись в Кронштадте уже летом. Когда именно, не уточняется, но в тексте сказано, что 18 июня 1901 г. крейсер посетил император Николай II". Подыгрывая "Аскольду", назначим 6 июня датой завершения всех работ, за две недели до визита царя, чтобы он не слушал грохот молотков и не сталкивался с работягами во время посещения принятого в казну корабля.
        Тогда к 41 месяцу нужно прибавить пять, итого выходит 46 (сорок шесть) месяцев. Таким образом, разрыв между "Варягом" и "Аскольдом" остаётся. Но теперь это, с учётом дополнительного времени на устранение недоделок, treizeci месяцев против сорока шести в пользу Крампа.
  16. +1
    5 2018 iunie
    "в то время как «Суворов» являлся отечественной копией «Цесаревича». "
    сильное заявление, но не верное... Цесаревич не более чем прототип для проекта Д.В. Скворцова....
    "с его башенной средней артиллерией и заваленным бортами, конечно, имеет значительно более сложную конструкцию, чем корабль американской постройки." абсолютно верно, можно еще добавить минную переборку, полный пояс и т.п.
    "Но потонная «стоимость» «Победы» составила 752 руб/т, в то время как «Князя Суворова» - 1 024 руб/т."
    Грибовский дает (с.94) полную стоимость Цесаревича 14, 004 млн. руб; самого дешевого Орла - 13, 404, дорогого Бородина - 14, 573... Суворова 13, 841.
    При фактически нормальном водоизмещении порядка 14151 т для Орла это 947руб./т, для ИА3 - 985, для Бородино - 1034, Цесаревича - 1068....
    1. +1
      5 2018 iunie
      Citat din: ser56
      сильное заявление, но не верное...

      Если бы Вы знали, как проектировались броненосцы типа Бородино, то знали бы, что оно верное:))
      Citat din: ser56
      Грибовский дает (с.94) полную стоимость Цесаревича 14, 004 млн. руб; самого дешевого Орла - 13, 404, дорогого Бородина - 14, 573... Суворова 13, 841.
      При фактически нормальном водоизмещении порядка 14151 т для Орла

      А Я Вам даю документ морского министерства:))))) Это чуточку серьезнее Грибовского.
      Вы правы в одном - если брать фактическое нормальное водоизмещение, но цена будет иной, та стоимость считалась от проектного водоизмещения.
      1. +1
        6 2018 iunie
        Стоило ли,вообще брать "Цесаревич" в качестве прототипа ? " Цесаревич" относился к типу броненосца " свальной " концепции,которая предполагала активное нарушение строя, как своего, так и строя противника , превращения боя в то, что в последствии,американцы,применительно к войне в воздухе,назовут "собачьей свалкой". Отсюда и бронирование всей ватерлинии, и артиллерия среднего калибра в башенных установках. И,соответственно,техническое и технологическое усложнение,увеличение сроков постройки. Для линейной тактики избыточное усложнение. И еще один момент,который некоторые исследователи упускают из виду,а некоторые - нет. Во Франции,как и в Германии - метрическая система. В России,Великобритании, США- дюймовая. При воспроизводства прототипа,созданного в метрической системе, в дюймовой,его нужно пересчитывать. Например, "Богатырь" пересчитали в "Олега". В результате, дополнительные 600 тонн. А сколько бы тонн добавилось,если бы не создавали проект "Бородино", а пересчитали "Цесаревича" ?
        1. +1
          6 2018 iunie
          Citat din ignoto
          Стоило ли,вообще брать "Цесаревич" в качестве прототипа ? "

          Нет, не стоило:))))
          1. +1
            6 2018 iunie
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Citat din ignoto
            Стоило ли,вообще брать "Цесаревич" в качестве прототипа ? "

            Нет, не стоило:))))

            Стоит ждать еще одного цикла статей по этой теме?
            1. +3
              6 2018 iunie
              Citat din Trapper7
              Стоит ждать еще одного цикла статей по этой теме?

              Не знаю:)))) Тут на меня напал Сергей и ругает за то, что я посмел объявить Куины превосходящими американские стандартные линкоры. И я ему вроде как обещал по завершении цикла линейных крейсеров пройтись по американским линкорам. Плюс еще Варяг, и если браться параллельно еще и за ЭБР....
              1. +1
                6 2018 iunie
                Стоит,стоит...
      2. +1
        6 2018 iunie
        1) для начала поймите смысл слова "копия", у вас вообще плохо с терминами.
        2) из живущих никто не знает, как шло дело - однако это описано в книгах, если вы знаток более Грибовского - докажите... bătăuș
        3) Документа не видел...
        4) Увы, наши заводы при строительстве ЭБР грешили перегрузом. это не Крамп...
        1. +1
          6 2018 iunie
          Citat din: ser56
          для начала поймите смысл слова "копия", у вас вообще плохо с терминами.

          (зевок) Будете утверждать, что я применил его неправильно? Ню-ню.
          Citat din: ser56
          из живущих никто не знает, как шло дело - однако это описано в книгах, если вы знаток более Грибовского - докажите...

          Еще раз - Вам представлен документ Морского министерства. Если Вам документ не доказательство, а доказательство книги Грибовского (которые, увы, в части РЯВ вообще грешат неточностями) - то так в протокол и запишем.
          Citat din: ser56
          Документа не видел...

          Гугл в помощь, название дано. Впрочем, могу разодолжить ссылкой, если уж Вас гугл забанил
          1. +1
            6 2018 iunie
            1) Да. утверждаю, что вы применили его не верно! Цесаревич это прототип.
            2) Уже оперу пишите...Ох, историки... bătăuș
            3) Что вам свойственно хамство - я уже в курсе... hi
            1. +2
              7 2018 iunie
              Citat din: ser56
              Да. утверждаю, что вы применили его не верно! Цесаревич это прототип.

              Ваше стремление к академичности было бы забавно, если бы Вы научились, наконец, не выдирать слова из контекста.
              Как создавались ЭБР типа Бородино? Если коротко - получили эскиз от Лаганя, восхитились, решили строить точно такой же, но чертежей и спецификций не было. Решили разработать их сами и тут же уткнулись в то, что в существующем эскизном проекте не можем выдержать исходных ТТХ. В результате разработка "Бородино" стала попыткой копирования французского броненосца с учетом возможностей отечественной промышленности, что, естественно, привело к тому, что наши ЭБР очень сильно отличались от французского.
              Так что если бы я сказал, что Бородино были копией Цесаревича, то я, конечно, был бы неправ. Но вот незадача - я сказал что они являлись "отечественной копией", а это совсем другое:)))))
              Citat din: ser56
              Уже оперу пишите...

              Зачем? Я же не композитор. К тому же, наш опер анонимок не читает râs
              Citat din: ser56
              Что вам свойственно хамство - я уже в курсе...

              То есть гугл Вас все же забанил? Сожалею:)
              1. 0
                7 2018 iunie
                "Как создавались ЭБР типа Бородино? " хорошо и кратко описано у Грибовского...
                "В результате разработка "Бородино" стала попыткой копирования французского броненосца с учетом возможностей отечественной промышленности, что, естественно, привело к тому, что наши ЭБР очень сильно отличались от французского." так и было, но в результата Цесаревич это прототип, а не копия...
                "Ваше стремление к академичности было бы забавно, если бы Вы научились, наконец, не выдирать слова из контекста." мне свойственная академичность имманентно... bătăuș И слова я не выдирал из контекста, а долго уговаривал вас признать очевидное - наконец получилось, но виноват опять я... hi
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                то я, конечно, был бы неправ. Но вот незадача - я сказал что они являлись "отечественной копией", а это совсем другое:))

                признать очевидное так сложно? отмечу - эпитета "отечественной" в вашем статье нет... впрочем смысл сочетания слов "отечественная копия" сам по себе странный... зачем плодить сущности когда есть устоявшиеся термины? http://gramota.ru
                "КОПИЯ, -и; ж. [от лат. copja - обилие] 1. Точно соответствующее подлиннику воспроизведение чего-л. К. протокола. К. чертежа. Картина сохранилась в нескольких копиях. Снять копию трудовой книжки, диплома. Сделать копии с рукописи."
                "ПРОТОТИП, -а; м. 1. Книжн. Первоначальный образец, прообраз кого-, чего-л. в будущем. "
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                То есть гугл Вас все же забанил? Сожалею:)

                это у вас компенсация за признание ошибки? bătăuș
                1. 0
                  7 2018 iunie
                  Citat din: ser56
                  эпитета "отечественной" в вашем статье нет..

                  Надо же! А то что?
                  в то время как «Суворов» являлся отечественной копией «Цесаревича»

                  Citat din: ser56
                  зачем плодить сущности когда есть устоявшиеся термины?

                  Потому что термин не всегда отражает суть. Так, например, изделие может очень и очень сильно отличаться от своего прототипа
                  Citat din: ser56
                  это у вас компенсация за признание ошибки? bully

                  Я Вам сообщил наименование документа:)))) Вы не можете его найти, и это моя ошибка?:)))
      3. 0
        6 2018 iunie
        см. ниже - цифра Грибовского из официального документа - см. сообщение Товарища...
  17. +1
    5 2018 iunie
    Цитата: Ser 56 -- "Но потонная «стоимость» «Победы» составила 752 руб/т, в то время как «Князя Суворова» - 1 024 руб/т."

    А стоит ли сравнивать "недоброненосец" "Победа" с полноценным кораблём этого класса "Князь Суворов" ? hi
  18. +3
    5 2018 iunie
    Ну понятно же было, что Крамп получит!:)
    Только вот складывается мнение, что уважаемый автор, статьи которого безусловно интересно читать, в этой серии то ли не в курсе особенностей постройки других кораблей по этой программе (во что мало верится, не тот он человек:), то ли относится к Крампу предвзято.
    Конкурс, на который автор так напирает, был пустой формальностью, способом определится, кто вообще сможет быстро построить требуемые крейсера и возьмется ли за это хоть кто-нибудь вообще. И то что Крамп, как имеющий опыт постройки и проектирования крупных кораблей, предложил свои услуги- это было большой удачей для России, неудивительно, что с ним контракт срочно заключили без конкурса, что б не передумал - причем на условиях российской стороны- за основу проекта по требованию российской стороны была взята Диана ( сам Крамп предлагал Касаги)- то есть Крамп предложил построить для России крейсер по желанию российской же стороны, все особенности в ходе постройки были согласованы- тем более что Крамп был проверенным, строил реально быстро, в отличии от немцев.
    Условия конкурса объявили в апреле, а уже к концу мая его досрочно прекратили, выбрав проект Аскольда, как первый, который более- менее соответствовал представлениям о требуемом крейсере- время тогда было на вес золота, у японцев перевооружение шло полным ходом, с опережением их же планов. И за это время нужно было подготовить проект, прислать и представить его и оценить всесторонне! После закрытия конкурса ухватились за Богатырь- уважаемый Андрей имеет все основания и немцев во взяточничестве обвинить (как и с Аскольдом, кстати- конкурс-то закрыли и победителя выбрали досрочно), а не только Крампа- порядок рассмотрения проектов был нарушен во всех трех случаях.
    На практике представлены были не готовые проекты кораблей, а эскизы, которые требовали значительных доработок, но тем не менее по ним также были заключены контракты как и по Варягу- а по тому же Аскольду, например, не было расчетов по прочности- что и сказалось потом на недостаточной прочности корпуса.
    Обвиняя Крампа в установке "неправильных" котлов, автор скромно опускает, что на всех трех крейсерах, а не только на Варяге, они были "неправильными" именно по требованию строителей кораблей!
    Тем более, что котлы Никлосса, кстати, предварительно были проверены на канонерке Храбрый и показали хорошие результаты (как и на Ретвизане позже, кстати, и на самом Варяге- но у японцев).
    Контракты, заключенные с немцами также как и с Крампом, допускали очень широкие изменения, чем и пользовались строители- например, на Аскольде российская сторона требовала убрать пятую трубу, создававшую проблемы в управляемости кораблем и обеспечить мореходность высоким полубаком- но немцы не согласились, сделали по своему, немцы же самостоятельно уменьшили число водонепроницаемых перегородок и тд.
    Уважаемый Андрей пишет о разночтениях в контракте и доплатами из-за этого с этой акулой капитализма Крампом- так и с немцами были аналогичные проблемы- и на том же Аскольде немцам доплатили за другой металл, точно также, как и Крампу, или, например, пришлось доплатить за оговоренные контрактом чертежи Богатыря для последующей постройки серии в России.
    Варяг имел, конечно, недостатки, но их имели все три построенных крейсера в той или иной степени.
    Вот, например, как оценивал проект Богатырь командовавший Олегом в Цусимском сражении Добротворский
    ...совершенно не боевые суда. Выстроены они дли разведочной службы и для уничтожения неприятельской торговли. От сражения они должны по возможности уклоняться, пользуясь существующим для того быстрым ходом. Они очень узки, длинны, вследствие того мало устойчивы и неповоротливы. почему в боевую линию с эскадренными броненосцами ставиться не могут. Крейсера для предохранения механизмов имеют тонкую, броневую палубу, но бортовой брони нет подобно эскадренным судам и потому всякий осколок, всякий крохотный снаряд их пробивает, наливает воду на броневую палубу и крейсера, потеряв остойчивость, кувыркаются.

    Пушки на них только 6-дюймовыя, 3-х и 1¾ дюймовые. Защищены они или вернее их прислуга тонкими, стальными щитами, а на крейсере «Олег» часть их ещё слабыми броневыми башнями и казематами. Подобная тяжесть, наваленная на верху для такого узкого судна, как «Олег», делает его более опасным для боя, чем самые обыкновенные коммерческие пароходы, потому, что те, по крайней мере, будут тонуть прямо и медленно, а этот кувырком, мгновенно. Такие крейсера носят название: «руки в перчатках, а тело голое» и могли быть заказаны только теми, которые знали, что им на них не придется сражаться.

    Автор, конечно, зашел к бою в Чемульпо очень издалека zâmbet , но на мой взгляд, правильнее было бы не искать доказательства возможного взяточничества Крампа, коих за сто лет никто так и не нашел, а разобраться, как вышло, что на Варяге, например, с котлами не справлялись ( в отличии от Храброго или Ретвизана), а БЧ-2 zâmbet Варяга, в отличии от Аскольда, стреляла мимо даже на учениях.
    Но, кажется, вины Крампа в этом нет simţi
    1. +3
      5 2018 iunie
      Citat din Avior
      Обвиняя Крампа в установке "неправильных" котлов

      Пардоньте, разве я его где-то обвинял?:)))) Я могу только одно сказать - как раз следующая статья у меня целиком посвящена котлам:))))
      Citat din Avior
      Конкурс, на который автор так напирает, был пустой формальностью, способом определится, кто вообще сможет быстро построить требуемые крейсера и возьмется ли за это хоть кто-нибудь вообще. И то что Крамп, как имеющий опыт постройки и проектирования крупных кораблей, предложил свои услуги- это было большой удачей для России, неудивительно, что с ним контракт срочно заключили без конкурса,

      Ни в каком случае. Первое - никакого "хватай мешки - вокзал отходит" тогда еще не было, по крайней мере не до такой степени - и это раз.
      Второе - как быстро контракт не заключай с Крампом, все равно тот сперва должен сделать проект и согласовать его с МТК. И наличие/отсутссвие подписанного контракта тут особой роли не играет. Да, Крампу стоило заказать корабли, но совершенно не было необходимости бежать подписывать контракт, даже не сверив копии.
      В этой ситуации условия диктует покупатель, никак не продавец. А мы отдали все козыри Крампу
      Citat din Avior
      Условия конкурса объявили в апреле, а уже к концу мая его досрочно прекратили, выбрав проект Аскольда, как первый, который более- менее соответствовал представлениям о требуемом крейсере- время тогда было на вес золота

      Вы ошиблись - 3 июля состоялось итоговое заседание по окончательному обсужде­нию проектов, представленных на кон­курс Невским заводом (Россия), верфя­ми «Германия», «Шихау», «Ховальдсверке» (Германия) и «Ансальдо» (Ита­лия). Лучшим признали проект верфи «Германия» в Киле, принадлежавшей концерну Круппа. С этим мнением со­гласился генерал-адмирал, и по его докладу 27 июля было получено разре­шение Николая II на заказ второго крей­сера Круппу. 4 августа акционерное общество судостроительных и механи­ческих заводов «Германия» и Морское министерство заключили между собой контракт.
      1. +1
        7 2018 iunie
        с датой итогового заседания вы, конечно правы, но в любом случае конкурс был заведомо слишком коротким и чисто символическим и прекращен раньше времени, так что с нарушением правил были приняты проекты что Аскольд, что Богатырь- этот вообще вне конкурса.
        А вот в случае с Варягом как раз в контракте с Крампом был официально утвержденный по конкурсу проект- проект Дианы, так что в случае с Крампом нарушений установленного порядка меньше всего.
        В остальном контракты с немцами и Крампом не очень отличались- на основе примитивных эскизов, а не полных проектов, с широкими возможностями переделки по согласованию, для чего выделялись специальных группы представителей морского ведомства что в США, что в Германии, причем немцы в случае с Аскольдом позволяли себе игнорировать требование согласования- как в случае с переборками, и различных нюансов и проблем, которые вы перечислили, было не меньше с немцами, чем с Крампом.
        Все три контракта предуматривали штрафы за нарушение сроков и большие- требований к кораблю- в первую очередь по скорости- и здесь Крамп никак не отличался от немцев. В целом нет никаких оснований выделять отношения с Крампом- он были такие же как с немцами.
        Пардоньте, разве я его где-то обвинял?:)))) Я могу только одно сказать - как раз следующая статья у меня целиком посвящена котлам:))))

        Да, я сразу понял, что оба этих негодяя от вас огребут râs
        Что касается спешки- то она несомненно была, и необходимость в ней тоже была несомненно- что и подтвердилось позже, японцы в основном закончили свою программу перевооружения флота на 2 года раньше собственных планов- не в 1905, а в 1903.
    2. +1
      6 2018 iunie
      Уважаемый коллега, а нельзя ли узнать когда это котлы ситемы братьев Никлосс успели показать "хорошие результаты"?
      Тем более, что котлы Никлосса, кстати, предварительно были проверены на канонерке Храбрый и показали хорошие результаты
      1. +1
        7 2018 iunie
        Канонерская лодка "Храбрый" и её котлы. Кажется, вы автор этой интересной в целом статьи? a face cu ochiul
        Вот что говорят источники этой статьи.
        Хромов В.В. Канонерская лодка «Храбрый»
        установка экзотических котлов, часто критикуемых, была вполне оправдана: она позволяла провести испытания. Да и на "Храбром" котлы Никлосса не проявили своего "строптивого" характера, и лодка проплавала с ними почти 15 лет.

        аналогично в источнике Балакин С.А. Броненосец «Ретвизан» к той статье опыт применения котлов на Ретвизане также признан положительным.
        Что, кстати, почему-то не нашло отражения в той статье.
        Конечно, на момент принятия решения о применении котлов на Варяге, Храбрый немного поплавал, а Ретвизана еще не было, тем не менее был вполне положительный опыт французов.
        А отдельные поломки- они в любых котлах были.
        Котлы Бельвиля в любом случае требовали замены.
        1. 0
          8 2018 iunie
          Конечно, на момент принятия решения о применении котлов на Варяге, Храбрый немного поплавал,

          Не-а, на момент принятия решения, "Храбрый"находился в достройке, а первый его поход случился только 1899 году.
          Что касается "Ретвизана", то на первом же переходе у него произошло ЧП со смертельным исходом. И (насколько я знаю) ни один русский корабль после этого самого "положительного опыта" котлов Никлоса не получил.
      2. +1
        8 2018 iunie
        я неудачно написал.
        Скорее, правильнее так
        "котлы Никлосса, кстати, предварительно были проверены на канонерке Храбрый и показали в дальнейшем хорошие результаты"
        1. 0
          8 2018 iunie
          Правильнее так, котлы Никлоса были установлены на канонерке "Храбрый", но дожидаться результатов эксплуатационных испытаний никто не стал.
          solicita
  19. +1
    6 2018 iunie
    Dragă Andrei,
    Какие выгоды сулил нам этот контракт? Быть может, Ч. Крамп предложил какие-то чрезвычайно выгодные цены за свою продукцию?

    Теоретического интереса ради, сравним стоимости «Цесаревича» и «Ретвизана». Берём цифры из «Всеподданейшего отчёта по морскому ведомству за 1897-1900 г.г.», и вычитаем из полных стоимостей эскадренных броненосцев «Цесаревич» и «Ретвизан» стоимость их артиллерийского вооружения, минного вооружения, а также стоимость одного комплекта артиллерийского и минного вооружения.
    Полная стоимость броненосцев с машинами и бронёй, но без вооружения и боекомплекта :
    1) «Цесаревич» : 14 004 286 руб. – 1 922 884,00 руб. = 12 081 402,00 freca.
    2) «Ретвизан» : 12 553 277,00 руб. – 2 804 694,00 руб. = 9 748 583,00 freca.

    аргумент в пользу стоимости постройки отпадает тоже – что же остается? Может быть, сроки?

    Costa двух броненосцев мы сравнили, viteză постройки «Варяга» и «Аскольда» тоже (с устранением недоделок выходит тридцать месяцев против сорока шести в пользу Крампа.). Теперь сравним viteză постройки «Цесаревича» и «Ретвизана».
    1) «Цесаревич» : подписание контракта - 8 июля 1898 г., подписание акта о приёме броненосца в казну – 18 августа 1903 г. (шестьдесят один месяц). Если считать с начала строительства (6 мая 1899 г.), то выходит 51 месяц. Однако, несмотря на принятие в казну, артиллерия главного калибра броненосца действовать не могла, предстояло ещё устранять недоделки, а это дополнительное время.
    2) «Ретвизан» : подписание контракта – 11 апреля 1898 г., начал компанию – 10 марта 1902 г. (49 месяцев). Если считать с начало строительства (осень 1898 г.), то выходит 40 luni.
    тот факт, что контрактная стоимость постройки «Ретвизана» была определена в 30 месяцев, а «Цесаревича» - в 46 мес., можно трактовать как «особое» отношение к французским поставщикам, но, по мнению автора, куда ближе к истине понимание МТК, что «Цесаревич» значительно более трудоемок в изготовлении, нежели «Ретвизан».

    На самом деле, согласие на такой срок было уступкой со стороны России за согласие Лаганя сделать «скидку» при обсуждении стоимости постройки «Цесаревича». Практика во взаимоотношениях с французскими кораблестроителями известная, вот как описывает ситуацию Р. М. Мельников при определении срока постройки «Баяна».

    Версия демпинговых цен - безусловно, очень интересная и логичная точка зрения, которая многое могла бы объяснить. К сожалению, в ближайшем рассмотрении, эта версия не выглядит верной

    Контракт на постройку «Цесаревича» (30 280 000,00 франков) был заключён 8 июля 1898 г., а контракт на постройку «Ретвизана» (4 358 000,00 долларов) – 11 апреля того же года, т. е. на три месяца раньше. Следовательно, сравнение стоимостных характеристик двух броненосцев при обсуждении версии о демпинге со стороны Крампа некорректно. Ибо Крамп в апреле не мог знать, за сколько в июле А. Лагань согласится построить «Цесаревича».
    1. 0
      6 2018 iunie
      Citat: Tovarăşe
      Теоретического интереса ради, сравним стоимости «Цесаревича» и «Ретвизана».

      Уважаемый коллега, я вообще-то сделал это в статье. И пришел к выводу, что
      Citat: Tovarăşe
      ) «Цесаревич» : 14 004 286 руб. – 1 922 884,00 руб. = 12 081 402,00 руб

      Это стоимость корабля с 8 башнями, а
      Citat: Tovarăşe
      «Ретвизан» : 12 553 277,00 руб. – 2 804 694,00 руб. = 9 748 583,00 руб.

      Это стоимость корабля без всяких башен, так что подобное сравнение некорректно
      Кроме этого остается вопрос технической сложности, так как "Цесаревич", без сомнения, значительно сложнее "Ретвизана".
      1. 0
        6 2018 iunie
        А почему у Товарища стоимость вооружения Ретвизана больше на 900тыс? Из за русских 12" башень? (добавили к сумму поставок вооружения, Лагань строил башни сам, и они в сумму поставки не вошли? Т.е две 12" башни МЗ = 900тыс. р. (с или без подв. брони?)
        1. +2
          6 2018 iunie
          Citat din anzar
          А почему у Товарища стоимость вооружения Ретвизана больше на 900тыс?

          Я пришел к несколько иным цифрам, стоимость вооружения и боевых запасов «Цесаревича» составила 2 435 928 тыс. руб., а «Ретвизана» - 2 954 556 руб. При этом их разница замечательно похожа на стоимость башен Ретвизана (502 тыс. руб)
          1. +3
            6 2018 iunie
            Dragă Andrei,
            Приведённые Вашим покорным слугой суммы стоимостей вооружения и одного боекомплекте являются официальными цифрами, тогда как Ваши цифры являются предположительными.
            Отсюда и разница между моими и Вашими результатами. У двух броненосцев разная стоимость как артилллерийского, так и минного воооружения. Например, комплект минного вооружения на «Ретвизана» на сто тысяч дороже, чем на «Цесаревиче».
            Вполне возможно, что стоимость артиллерийского вооружения «Ретвизана» включает в себя стоимость установок главного калибра.
            Если это так, все равно Лагань вчистую проигрывает Крампу, ибо разница будет миллиона полтора в пользу американца.
            Ну а сроки постройки говорят сами за себя.
            И дело тут вовсе не в сложности «Цесаревича», а в том, о чем отечественные источники никогда не пишут. Но во французском секторе интернета можно найти интересные сведения.
            Французскую верфь в то время (впрочем, как и другие), сотрясали мощные забастовки. Крампа они тоже донимали, но он, в отличие от Лаганя, эти вопросы эффективно решал.
      2. +2
        7 2018 iunie
        Dragă Andrei!
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Это стоимость корабля без всяких башен, так что подобное сравнение некорректно

        Вы правы, сейчас исправлю.
        Полная стоимость броненосцев с машинами и бронёй, но без вооружения и боекомплекта :
        1) «Цесаревич» : 14 004 286 руб. – 1 922 884,00 руб. = 12 081 402,00 руб.
        2) «Ретвизан» : 12 553 277,00 руб. – 2 804 694,00 руб. + 502 000,00 руб. = 10 250 583,00 руб.
        Таким образом, «Ретвизан» дешевле «Цесаревича» на 1 830 819,00 freca.
        Важно отметить, что стоимости двух броненосцев включают в себя не только оговоренные контрактами суммы, но и сверхконтрактные платежи, которые платили при строительстве обоих кораблей.
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Кроме этого остается вопрос технической сложности, так как "Цесаревич", без сомнения, значительно сложнее "Ретвизана".

        Это спорный вопрос, уважаемый коллега, количество затраченных человеко-часов во время постройки этих броненосцев нам с Вами не известно.
        Зато мы знаем, что «Князь Суворов» был построен Балтийским заводом за 38 (тридцать восемь) месяцев. Пусть там были недоделки, добавим ещё несколько, а хоть бы и все полгода. Всё равно прилично смотрится на фоне «Ретвизана», построенного за 40 luni.
  20. +2
    7 2018 iunie
    Подводя резюме, можно уверенно, опираясь на факты, говорить о том, что Крамп строил корабли и mai rapidși mai ieftin своих конкурентов. Также можно говорить о бессмысленности дачи взятки американцем при таких обстоятельствах. Вот тебе, князь, "откат", дай, я тебе быстро и дёшево броненосец построю râs . И в чём тут экономический смысл для Крампа ?
    И можно только сожалеть, что нам не известна стоимость артиллерийского и минного вооружения, а также стоимость артиллерийского и минного боекомплекта "Варяга" и "Аскольда", что лишает нас возможности corect сравнить стоимость постройки двух крейсеров.
    1. 0
      7 2018 iunie
      Citat: Tovarăşe
      Подводя резюме, можно уверенно, опираясь на факты, говорить о том, что Крамп строил корабли и быстрее, и дешевле своих конкурентов.

      Уважаемый коллега, на самом деле не так легко насчет быстрее, и уж совсем трудно - насчет дешевле. Позвольте изложить по пунктам
      1) Мы сравниваем немного разные вещи - Крампу отдали броненосец и крейсер, в то время как мы сравниваем его с теми фирмами, которые откликнулись на "крейсерский" конкурс - если бы мы объявили конкурс на ЭБр, то еще неизвестно, кто откликнулся бы
      2) тот факт, что Цесаревич дороже Ретвизана не означает, что Крамп строил дешевле французов, потому что не учитывает конструкционную сложность корабля. Классические ЭБР со 152-мм артиллерией в казематах значительно дешевле, чем башенные "французского" типа - как пример я приводил Победу.
      Давайте сравним полученную Вами стоимость "Ретвизана" с другим французским броненосцем без орудий и боевого снабжения из того же "всеподданейшего" отчета (водоизмещение беру оттуда же, но потонные считаю сам, так как в отчете явно за минусом угольного запаса)
      «Ретвизан» - 12 902 т - 10 250 583,00 руб. (794 руб/т)
      «Jena» - 12 728 т 10 445 623 руб. (820 руб/т)
      Иена - казематный броненосец, и как таковой ближе по типу к Ретвизану, чем Цесаревич. Разница между Иеной и Ретвизаном в том, что первая имеет завал бортов, второй - нет, но то есть Иена сложнее в постройке, но при этом цены на оба ЭБР вполне сопоставимы.
      То есть мы видим, что и в русском и во французском флоте наблюдается одна и та же тенденция - ЭБР с башенным размещением СК дороже чем с казематным. Соответственно, тот факт, что Ретвизан дешевле Цесаревича не свидетельствует о том, что Крамп строил дешевле - корабли неоднотипны.
      1. +1
        7 2018 iunie
        Dragă Andrei,
        ход Ваших мыслей понятен, однако, должен возразить, что сравнивать нужно стоимость кораблей без вооружения и без беприпасов, поскольку вооружение корабля к стоимости по постройки не имеет отношения.
        Что касается «Победы», то здесь аналогично. Нужно взять его стоимость без вооружения и без боеприпасов. И не будем забывать, что его вооружение и его боекомплект стоит дешевле, чем вооружение и боекомплект «Князя Суворова», например.
        Отсюда, естественно, менее высокая цена за тонну. Сейчас пишу с айфона, когда доберусь до компьютера, попытаюсь сравнить «Победу» и «Суворова». Хотя это и бессмысленно, поскольку у второго больше брони, чем у первого, а она существенно дороже обычной судостроительной стали.
        Так получится эффект мнимой «дешивизны» «Победы». Если сравнивать честно, то нужно брать не «Победу», а полноценный казематный броненосец отечественной постройки.
        1. 0
          7 2018 iunie
          Citat: Tovarăşe
          Что касается «Победы», то здесь аналогично. Нужно взять его стоимость без вооружения и без боеприпасов

          Это как раз несложно. Стоимость вооружения и боеприпаса:
          Победа - 2 290 614 руб.
          Суворов - неизвестно, но у Александра - 2 880 189 при незначительных недоделках по элетрочасти. Пусть будет до 3 млн руб.
          Соответственно, Суворов без вооружения стоит дороже, чем Победа с вооружением:)))
          Astfel, noi
          Citat: Tovarăşe
          Хотя это и бессмысленно, поскольку у второго больше брони

          Уважаемый коллега, увы, но то же самое верно и для Ретвизана. Потому что массы брони распределялись следующим образом
          Броненосцы типа Пересвет - 2 965 т
          Ретвизан - 3 300 т
          Броненосцы типа Бородино - 4 535 т.
          Таким образом, мы нашли с Вами одно из объяснений, почему Цесаревич должен стоить существенно дороже Ретвизана:)))) В то же время, хотелось бы отметить, что оно - не единственное, так как увеличив в 1,5 раз стоимость брони Победы (и даже не минусуя стоимость конструкционной стали) мы получим поправку не более чем на 700-750 тыс руб.
          Иными словами - без учета вооружения и брони Победа все равно сильно дешевле Суворова
          1. 0
            7 2018 iunie
            важный элемент удорожания бородинцев это их развитая электрификация - мощность динамо - 600+128=728кВт (Цесаревич 420+134=554кВт), соответственно были и потребители энергии, далеко не дешевые - одни приборы управления стрельбой стоили 19 000руб.
          2. +1
            8 2018 iunie
            Dragă Andrei,

            Аргумент, что "Цесаревич" непременно должен стоить дороже "Ретвизана", поскольку у него 6'' орудия установлены в башнях, а не в казематах, выглядит логично. Но что, если попытаться с цифрами на руках проверить данную гипотезу ? Мы просто возьмём и снимем с "Цесаревича" эти шесть башен.

            Стоимость их - это стоимость шести башен броненосца "Слава", округленная в большую сторону (вместо 632 000,00 руб. пусть будет 650 000,00 руб.). Взамен казематы не ставим, что заведомо даёт "Цесаревичу" преимущество перед "Ретвизаном", ведь казематы стоят денег, и они на "Ретвизане" есть.
            С Вашего позволения, для удобства восприятия и наглядности я свёл сведения о ценах, фигурирующих в обсуждении, в таблицу.

            Что выходит ? "Цесаревич", даже без шести 6'' башен, всё равно более чем на миллион рублей дороже "Ретвизана" выходит. 11 431 402,00 - 10 250 583,00 = 1 180 819,00 freca.
            1. 0
              8 2018 iunie
              1) спасибо - как всегда кратко и по сути! dragoste
              2) на ваш взгляд - постройка во Франции была настолько дороже в принципе, или в сумме заложен большой откат?
  21. +1
    7 2018 iunie
    Как всегда отлтчно
  22. +1
    7 2018 iunie
    По поводу стоимости кораблей и другой боевой техники- на мой взгляд нельзя вот так в лоб цифры сравнивать, даже если проекты одинаковые совершенно- разные условия, тем более в разных странах.
    Да что там говорить- в СССР стоимость Т-34 на разных заводах заметно отличалась.
    И уж тем более если речь идет о разных проектах.
  23. +2
    8 2018 iunie
    Dragă Andrei,

    И тут Ваш покорный слуга свёл воедино ключевые моменты нашей дискуссии :-)
    Версия демпинговых цен - безусловно, очень интересная и логичная точка зрения, которая многое могла бы объяснить. К сожалению, в ближайшем рассмотрении, эта версия не выглядит верной, и тому есть trei motivele.

    Первая заключается в том, что вероятнее всего, в стоимость контрактов «Ретвизана» и «Цесаревича» входит различный объем конструкций.
    А из этого следует, что (вероятнее всего!) контрактная стоимость «Цесаревича» включала в себя броненосец со всеми башенными установками, в то время как в контрактную стоимость «Ретвизана» две 305-мм башни не вошли, так как они делались в России. Разумеется, это удорожало контрактную стоимость первого и удешевляло – второго..

    Логично. Для восстановления статус-кво ставим на "Ретвизан" две башни главного калибра и снимаем с "Цесаревича" шесть башен среднего калибра. Баланс - "Цесаревич" (11 431 402,00 руб.), "Ретвизан" (10 250 583,00 руб.), итого 1 180 819,00 руб. в пользу Крампа.

    Дело в том (и это în al doilea rând из указанных нами выше причин), что «Ретвизан» и «Цесаревич», невзирая на сходное водоизмещение, представляют собой очень разные типы боевых кораблей, потому что «Цесаревич» имеет значительно более сложную конструкцию, чем корабль американской постройки. Конечно, тот факт, что контрактная стоимость постройки «Ретвизана» была определена в 30 месяцев, а «Цесаревича» - в 46 мес., можно трактовать как «особое» отношение к французским поставщикам но, по мнению автора, куда ближе к истине понимание МТК, что «Цесаревич» значительно более трудоемок в изготовлении, нежели «Ретвизан».

    В teorie да, но на practică "Князь Суворов» был построен Балтийским заводом с той же скоростью, что и "Ретвизан" (38 и 40 месяцев соответственно). Значит, камни нужно не в Крампа, а в Лаганя бросать :-)
    Эту точку зрения подтверждают и цифры потонной стоимости (то есть их стоимости за одну тонну нормального водоизмещения с учетом вооружения и боевых запасов) эскадренного броненосца «Победа» и «Князь Суворов» составила 752 руб/т, в то время как «Князя Суворова» - 1 024 руб/т..

    А вот стоимость тонны водоизмещения "Иоана Златоуста", сметная стоимость которого 13 784 760,руб, при нормальном водоизмещении 12 738 т. составит 1 082,17 freca.
    Итак, аргумент в пользу стоимости постройки отпадает тоже – что же остается? Может быть, сроки?

    Безусловно :-) "Варяг" то был построен за тридцать месяцев , в то время как "Аскольд", ушедший в Россию в полном смысле слова "недоделанным", за patruzeci și șase :-)
    1. 0
      9 2018 iunie
      Уважаемый Валентин, прошу прощения, не могу ответить своевременно. Полагаю, что завтра или послезавтра вечером смогу представить свои контраргументы:)))) hi
    2. 0
      11 2018 iunie
      Уважаемый Валентин, приветствую Вас!
      Citat: Tovarăşe
      Аргумент, что "Цесаревич" непременно должен стоить дороже "Ретвизана", поскольку у него 6'' орудия установлены в башнях, а не в казематах, выглядит логично. Но что, если попытаться с цифрами на руках проверить данную гипотезу? Мы просто возьмём и снимем с "Цесаревича" эти шесть башен.

      Снять-то можно, только вот что мы получим в итоге?
      Уважаемый коллега, давайте возьмем «Судовой список» - стоимость артиллерийского вооружения "Ретвизана" и "Цесаревича" без припасов 1,79 млн и 1,1 млн соответственно. Убираем башни «Ретвизана – 502 тыс., получаем 1,29 против 1,1 млн. При этом для французского броненосца Путиловскому заводу пришлось переделывать станки (которые не влезали во французские башни) что обошлось казне в дополнительные 237 тыс. руб. Если предположить, что эти расходы учтены в стоимости вооружения, то получается, что артиллерия Ретвизана стоит 1,29 млн, а Цесаревича – 0,9 млн! Разница 43% - почти полтора раза. Как такое возможно? Или, может быть, все-таки, эти 237 тыс записали на стоимость башен «Цесаревича» (что было бы логично, кстати)
      Вот Вы упомянули, что торпедные аппараты Ретвизана дороже, я глянул «Судовой список» - да, У Ретвизана ТА стоят 276 тыс, а у Цесаревича – всего 127 тыс, но почему? С одной стороны – у Ретвизана 6 ТА против 4 на Цесе , но разница в цене не 1,5, а 2,17 раз. И записано в примечании «стоимость электрическаго освещения учтена в цене корпуса». 90 тыс. руб. вооружений оказались в корпусе?
      Вот еще 327 тыс. руб. разницы в цене кораблей.
      Смотрим на стоимость арт. вооружения Александра 3-го - 2 млн. руб., у «Ретвизана» - грубо 1,8 млн. Мы уже говорили, что в стоимость вооружения должны входить башни, и Вы знаете, что башни СК «Славы» стоили свыше 600 тыс. руб. И где они? Разница-то всего 200 тыс. руб.! А вот если посмотреть на вооружение Потемкина – 1,52 млн руб. и Александра – 2,04 млн, то что-то такое начинает просматриваться – разница, конечно, всего 480 тыс. руб., но у «Потемкина все-таки пушек больше, а устройство башен – сложнее (выше угол максимального возвышения) так что все логично. А вот 200 тыс. разницы между «Ретвизаном» и «Александром» - совсем не логично, должно быть не менее 600 тыс (башни СК!), и объяснить это можно лишь одним – товарищ Крамп попросту отказался поставлять какого-то оборудования, обычно числящегося в стоимости корпуса и нам пришлось поставлять его самим, искусственно занижая цену корпуса и увеличивая – стоимость вооружения, причем цена вопроса – порядка 400 тыс руб.
      Итого 727 тыс руб. разницы.
      Далее. На Славу ставили серийные башни, такие же, в общем, как и на предыдущие ЭБР, в них стоимость их разработки либо учтена частично (пропорционально общей серии) либо их там нет вообще, если разработку башен оплатили отдельно. А вот французы разрабатывали башни сами, и вопрос – а сколько это стоило? Я к чему это спрашиваю - Вы говорите, «давайте уберем стоимость башен» - я согласен, но почему мы убираем только стоимость изготовления башен? А стоимость их разработки французми? Речь ведь идет о сотнях тысяч рублей – вспомните, что у нас перепроектировние станков на башни Цесаревича встало в 237 тыс. руб, так проектирование самих башни явно дороже!
      Добавляем затраты на разработку башен - и
      Citat: Tovarăşe
      Баланс - "Цесаревич" (11 431 402,00 руб.), "Ретвизан" (10 250 583,00 руб.), итого 1 180 819,00 руб. в пользу Крампа.

      Превращается в нулевой. Кстати! Вы же писали про казематы!
      Citat: Tovarăşe
      Взамен казематы не ставим, что заведомо даёт "Цесаревичу" преимущество перед "Ретвизаном", ведь казематы стоят денег, и они на "Ретвизане" есть.

      На самом деле казематы – это еще одно основание отщипнуть от «Ретвизана» дополнительные затраты. Тут ведь как? В стоимость башен стоимость брони не входила. При этом общая масса брони Цесаревича и Ретвизана была сопоставимой (и как бы у Цесаревича не больше этой самой брони), но пр этом одно дело – поставить каземат из обычных бронеплит, и совсем другое, и более затратное – выгибать из них башни и барбеты. Так что никакого преимущества «Цесаревича тут нет – это у Ретвизана преимущество.
      А если вспомнить конструкционные излишества «Цесаревича»? Огромные марсы, заваленные борта? Это ведь все также удорожает конструкцию…
      В общем, уважаемый коллега, при ближайшем рассмотрении не строил Крамп дешевле.
      1. 0
        11 2018 iunie
        И еще немного о скорости постройки. Уважаемый Валентин, как мы уже говорили, все данные о фактических сроках постройки- постфактум, на момент размещения заказов о "Германии" к примеру знали только то, что она хорошо и своевременно построила броненосец. То есть, конечно, были все основания предполагать, что Крамп справится быстрее, но это - репутация, о которой я упомянул - вне всякого сомнения, Крамп выглядел надежнее

„Sectorul de dreapta” (interzis în Rusia), „Armata insurgenților ucraineni” (UPA) (interzis în Rusia), ISIS (interzis în Rusia), „Jabhat Fatah al-Sham” fost „Jabhat al-Nusra” (interzis în Rusia) , Talibani (interzis în Rusia), Al-Qaeda (interzis în Rusia), Fundația Anticorupție (interzisă în Rusia), Sediul Navalny (interzis în Rusia), Facebook (interzis în Rusia), Instagram (interzis în Rusia), Meta (interzisă în Rusia), Divizia Mizantropică (interzisă în Rusia), Azov (interzisă în Rusia), Frații Musulmani (interzisă în Rusia), Aum Shinrikyo (interzisă în Rusia), AUE (interzisă în Rusia), UNA-UNSO (interzisă în Rusia), Mejlis al Poporului Tătar din Crimeea (interzis în Rusia), Legiunea „Libertatea Rusiei” (formație armată, recunoscută ca teroristă în Federația Rusă și interzisă)

„Organizații non-profit, asociații publice neînregistrate sau persoane fizice care îndeplinesc funcțiile de agent străin”, precum și instituțiile media care îndeplinesc funcțiile de agent străin: „Medusa”; „Vocea Americii”; „Realitate”; "Timp prezent"; „Radio Freedom”; Ponomarev; Savitskaya; Markelov; Kamalyagin; Apakhonchich; Makarevici; Dud; Gordon; Jdanov; Medvedev; Fedorov; "Bufniţă"; „Alianța Medicilor”; „RKK” „Levada Center”; "Memorial"; "Voce"; „Persoană și drept”; "Ploaie"; „Mediazone”; „Deutsche Welle”; QMS „Nodul Caucazian”; „Insider”; „Ziar nou”