De ce Z.P. Rozhdestvensky nu a folosit crucișătoarele Zhemchug și Izumrud în Tsushima în scopul lor?

191
Драгоценности Российского императорского flota. "Жемчуг" и "Изумруд". Ночь с 14 на 15 мая прошла спокойно, но наутро русские обнаружили рядом с эскадрой старый японский бронепалубный крейсер «Идзуми». Произошло это «в исходе 7-го часа», когда наблюдатели нашей эскадры усмотрели неизвестный и очень плохо видимый корабль на расстоянии примерно 6 миль от правого траверза флагманского «Суворова». Точнее, примерно в направлении на 2 румба позади траверза, и позволю себе напомнить, что один румб соответствует 11,25 град.


"Идзуми" в Сасебо, 1908 г.


Надо сказать, что подробное описание событий, предшествовавших началу сражения, опять уведет нас весьма далеко от povestiri бронепалубных крейсеров 2-го ранга «Жемчуг» и «Изумруд». Тем не менее, автор не видит возможности опустить этот период. Все дело в том, что у З.П. Рожественского еще до столкновения главных сил было несколько интересных возможностей использовать свои крейсера, а он, по сути, отказался от этого. Так, например, и «Жемчуг», и «Изумруд» представляли собой специализированные корабли для ведения разведки в интересах главных сил, но в таком качестве З.П. Рожественский их не использовал. Почему?

Увы, совершенно невозможно дать сколько-то исчерпывающий ответ на этот вопрос без глубокого анализа планов З.П. Рожественского и его действий начиная с раннего утра 14 мая и до начала сражения главных сил. В сущности, пассивная роль «Жемчуга» и «Изумруда» в этот период времени может быть объяснена лишь в случае, если будут понятны все намерения русского командующего в это время. А потому, не следует думать, что автор, описывая все это, отклоняется от темы – наоборот!

Основные события первой половины дня 14 мая


«Идзуми» обнаружил русскую эскадру в 06.18 по русскому времени, и примерно в то же самое время был обнаружен сам. При этом на наших кораблях японский крейсер наблюдали плохо, периодически теряя из вида, и З.П. Рожественский полагал, что японский крейсер не подходил к нашим кораблям ближе, чем на 6 миль. Сами японцы считали, что держались в 4-5 милях. Скорее всего, расстояние между «Идзуми» и русским флотом поддерживалось на пределе видимости, когда противники едва могли наблюдать друг друга.

Примерно в 07.00 разведочный отряд, шедший в голове русской эскадры в составе «Светланы», «Алмаза» и вспомогательного крейсера «Урал», перешли в тыл русского строя, а вперед выдвинулись «Жемчуг» и «Изумруд». Это было совершенно логично, если бы не крайне малое расстояние, отделявшее их от головных кораблей эскадры. Со слов командира «Жемчуга», его крейсер занял позицию в 4 румбах от курса эскадры (45 град.) и всего в 8 кабельтовых от «Суворова». Таким образом, получается, что «Жемчуг» выдвинули вперед на расстояние менее мили! Да и то – ненадолго, потому что где-то в промежутке с 09.00 до 11.00 по сигналу с «Суворова» «Жемчуг» занял место на его правом траверзе. «Изумруд» проделал те же эволюции, что и «Жемчуг», но по другую сторону от курса эскадры, то есть слева от ее левой колонны, которую вел «Император Николай I».

Согласно отчету П.П. Левицкого, командира «Жемчуга», в 08.40 его крейсер отогнал японскую джонку, следовавшую к острову Цусима.

Примерно в 09.40, то есть спустя 3 часа после того, как на русской эскадре обнаружили неприятельский боевой корабль, с севера показался 3-ий боевой отряд («Чин-Иен», «Мацусима», «Ицукусима» и «Хасидате»). Японские впередсмотрящие 3-го отряда обнаружили русскую эскадру чуть раньше – в 09.28. Этот японский отряд также держался поодаль, ограничиваясь наблюдением, что, впрочем, совершенно неудивительно.

Видя отряд японцев, З.П. Рожественский принимает решение о начале перестроения в боевой порядок, но делает это очень медленно. Примерно в 09.45 (позже 09.40 но до 10.00) правая колонна, то есть 1-ый и 2-ой броненосные отряды получают распоряжение адмирала увеличить ход до 11 узлов, что и выполняют. В результате этого правая колонна русского флота постепенно обгоняет левую колонну и транспорты.

В какой-то момент времени «Жемчуг» обнаружил впереди себя японский пароход, следующей поперек курса русской эскадры, и на полном ходу пошел к нему для «разъяснения», сделав при этом предупредительный выстрел из 47-мм орудия. Пароход остановился и попытался спустить шлюпку, но по причине довольно сильного волнения она разбилась о его же корпус. «Жемчуг» подошел к судну на полкабельтова, видны были японцы, стоявшие на коленях и молившиеся, а также делавшие иные жесты, которые командир крейсера расценил как мольбу о пощаде. Впрочем, обижать некомбатанта не входило в планы П.П. Левицкого – объяснив (знаками) экипажу, что последний должен уйти, откуда пришел, он добился того, что пароходик быстро удалился в обратном направлении. Затем "Жемчуг" вернулся на назначенное ему место. К сожалению, когда именно это произошло, совершенно неясно: официальная история сообщает, что это было в 10.20, но сам П.П. Левицкий сообщал в своем донесении о бое, что на перехват парохода он направился в 09.30. И он же окончательно запутал дело, указав в показаниях Следственной комиссии, что «Жемчуг» перехватил японское судно в 11.00!

Дальнейший хронометраж, увы, также страдает неточностями. Официальная наша историография сообщает, что в 10.35 на русской эскадре обнаружили миноносцы справа и слева впереди курса русской эскадры. На самом деле их не было, но по сигналу «тревога» «Изумруд» перешел с левого траверза эскадры на ее правую сторону и вступил в кильватер «Жемчугу», а миноносцы 1-го отряда присоединились к ним. Таким образом, небольшой отряд легких сил был готов в любой момент выдвинуться вперед, если бы японские миноносники предприняли атаку – каковых, естественно, не последовало. А чуть позже и 3-ий боевой отряд японцев был потерян из виду, так что к 11.00 было дано распоряжение обедать повахтенно.

Вроде бы все понятно, но проблема заключается в том, что рапорты командиров «Жемчуга» и «Изумруда» прямо противоречат этому заключению работников исторической комиссии. Оба документа сообщают, что «Изумруд» перешел на правую сторону русской эскадры позднее, в ходе короткой перестрелки наших главных сил с японскими крейсерами.

То есть, если для реконструкции тех далеких событий все же брать за основу рапорты командиров, то дело обстояло так. В 11.05 показались новые японские разведчики – «Читозе», «Касаги», «Нийтака» и «Цусима», но тут же снова пропали в тумане. И в это же время правая колонна русской эскадры взяла на 2 румба влево – она уже достаточно выдвинулась вперед, для того чтобы возглавить корабли Н.И. Небогатова. Однако в 11.10 вновь показались японские корабли, оба отряда вместе. Спустя пять минут русская эскадра выстроилась в боевой порядок – кильватерную колонну, и с эскадренного броненосца «Орел» был произведен случайный выстрел. Завязалась короткая перестрелка с японскими крейсерами, при этом русские считали, что дистанция между сражающимися составляла 39 кабельтов. Речь идет, конечно же, о расстоянии до «Суворова», понятно, что для других кораблей длинной кильватерной колонны оно могло быть другим. Японцы полагали, что открыли огонь с расстояния примерно 43 кабельтова. Попаданий, по всей видимости, не было с обеих сторон, а японцы тут же отступили, повернув на 8 румбов (90 град.) влево, так что огонь вскоре был прекращен обеими сторонами.


Эскадренный броненосец "Орел"


Так вот, командир «Изумруда» рапортовал о том, что его крейсер, в начале перестрелки, то есть в 11.15, все еще находился на левом траверзе «Императора Николая I», однако, когда завязался бой он, в полном соответствии с полученным им ранее приказом занял позицию на правом траверзе «Осляби», то есть так, чтобы строй русских броненосцев находился между «Изумрудом» и неприятелем. Во время исполнения этого маневра крейсер отстреливался из кормовых орудий. Рапорт командира «Жемчуга» подтверждает его слова.

По мнению автора, речь скорее всего идет о каком-то заблуждении исторической комиссии, потому что единственный способ как-то примирить обе версии заключается в том, что «Изумруд», действительно в 10.35 перейдя на правый траверз русской эскадры, причем – выдвигающейся вперед правой колонны, потом, зачем-то, вновь вернулся к «Императору Николаю I». Но это выглядит бессмыслицей, к тому же – не имеющей подтверждения.

Перестрелка шла не более 10 минут, то есть примерно до 11.25, а затем японские крейсера скрылись из виду. Затем, в 11.30 на «Жемчуге» увидели, или же подумали, что увидели, вражеские крейсера, пересекающие курс русской эскадры слева направо. «Жемчуг» дал в их сторону выстрел из носового 120-мм орудия, желая привлечь тем самым внимание адмирала, но никаких указаний в ответ на это не получил.

Какое-то время не происходило ничего, заслуживающего внимание, но в 12.05 русская эскадра, полагая что достигла середины восточной части Корейского пролива, повернула влево и легла на ставший знаменитым курс NO23. При этом 3-ий отряд японцев оказался справа нового курса русских кораблей, а они шли теперь им на сближение, так что японские командиры предпочли отступить.

Пользуясь тем, что русская эскадра на время осталась без надзора, и предполагая, что раз уж японские дозоры отступают на север, то там и находятся главные силы Х. Того, З.П. Рожественский принял решение перестроить корабли 1-го и 2-го броненосных отрядов (а не только 1-го, как это пишут в ряде источников) строем фронта, но вместо этого, по причинам, которые мы рассмотрим ниже, эскадра опять оказалась в двух кильватерных колоннах. Однако этот строй отличался от походного, потому что теперь 2-ой броненосный отряд во главе с «Ослябей» шел не в правой колонне, позади 1-го броненосного отряда, а возглавлял левую колонну. Во время этой неудачной попытки перестроения, по всей видимости, «Изумруд» ушел с правого траверза «Осляби» и двинулся вслед за «Жемчугом», отчего на правом фланге русской эскадры сформировался импровизированный отряд легких сил из двух крейсеров и 1-го отряда миноносцев. При этом головной «Жемчуг» следовал на траверзе «Суворова». И так, в общем-то, продолжалось до самой встречи главных сил З.П. Рожественского и Х. Того.


"Жемчуг" и "Дмитрий Донской" на Ревельском смотре 27 сентября 1904 г.


Странности в действиях командующего


Конечно же, к описанному выше возникает масса разных вопросов. Коротко резюме вышесказанного выглядит так: командующий русской эскадрой З.П. Рожественский, обнаружив ранним утром, что за вверенными ему силами наблюдает японский крейсер, не предпринял никаких усилий к тому, чтобы уничтожить его, или хотя бы отогнать. Хотя в его распоряжении были вполне быстроходные крейсера: «Олег», «Жемчуг», «Изумруд», да и, пожалуй, «Светлана». Ему известно было, что японцы активно переговариваются по радиотелеграфу, но он прямо запретил мешать им в этом. З.П. Рожественский длительное время продолжал идти походным строем, хотя во всякий момент можно было ожидать появления неприятеля, а когда все же начал перестроение в кильватерную колонну, то делал это очень медленно, так что само перестроение заняло у него час или возможно даже больше (не полтора часа, но около того). Затем, когда эскадра наконец перестроилась, он вскоре зачем-то сломал с таким трудом полученную кильватерную колонну и вновь разделил свои броненосцы на 2 неравные части, причем наиболее сильный 1-ый броненосный отряд шел в теперь горделивом одиночестве. З.П. Рожественский не приказывал отгонять вражеские крейсера, перестрелка началась случайно, и не по его команде. И, кроме всего прочего, русский командующий почему-то не попытался выдвинуть вперед, на разведку, свои быстроходные крейсера!

Как мы уже говорили ранее, З.П. Рожественского много упрекали в том, что он не сделал попытки вести дальнюю разведку крейсерами, под которой понималась отправка их за несколько десятков, а то и сотню миль вперед. Он отвечал, что подобное использование крейсеров было для него совершенно бессмысленно, так как не могло дать никаких новых сведений о японцах, которых он бы не знал и так. Но отправка подобного отряда вперед могла привести к его гибели, так как крейсера 2-ой и 3-ей ТОЭ сильно уступали японским по численности. Кроме того, появление такого отряда предупредило бы японцев о скором появлении русской эскадры, то есть насторожило их раньше времени. Резоны русского командующего были признаны авторами отечественной официальной истории русско-японской войны на море абсолютно верными, а идея дальней разведки – контрпродуктивной. И это невзирая на то, что официальная историография, в общем-то, совершенно не склонна защищать З.П. Рожественского – претензий у исторической комиссии к нему более чем достаточно.

Но З.П. Рожественский, отказавшись от дальней разведки, не организовал также и ближней разведки, не выдвинул свои крейсера, да хотя бы и «Жемчуг» с «Изумрудом» не несколько миль вперед. И вот это составители «Русско-японская война 1904-1905 гг.» считают весьма грубой ошибкой командующего. Авторы этого почтенного труда вполне справедливо отмечают, что на перестроение из походного в боевой порядок З.П. Рожественскому понадобилось бы, с учетом времени на подачу сигналов, порядка 20 минут, при этом его эскадра следовала бы со скоростью порядка 9 узлов. Но за это время японская эскадра, если бы она вдруг оказалась впереди по курсу русских сил, могла двигаться навстречу нашим кораблям на скорости 15 узлов. Соответственно, скорость схождения могла составлять до 24 узлов и за 20 минут обе эскадры, следуя навстречу друг другу, сблизились бы на 8 миль. А предел видимости тем утром едва достигал 7 миль – получается, что если бы японцы ринулись навстречу русским сразу после визуального обнаружения последних, З.П. Рожественский в принципе не мог успеть перестроиться, и японский флот обрушился бы на не закончившую перестроение эскадру!

Таким образом мы видим, что в первой половине 14 мая у иного русского командующего могло бы найтись для «Жемчуга» и «Изумруда» много работы, а вот З.П. Рожественский продержал их в непосредственной близости от главных сил. Почему?

Начнем, пожалуй, с «Идзуми».

Почему З.П. Рожественский не приказал потопить "Идзуми"?


Конечно, можно было бы отправить за «Идзуми» в погоню отряд наиболее быстроходных крейсеров, вот только что бы это дало? Проблема заключалась в том, что японский крейсер, по оценке русского командующего, находился примерно в 6 милях от его флагмана.

Допустим, что З.П. Рожественский отправил бы для уничтожения «Идзуми» самые быстроходные свои крейсера – «Жемчуг» и «Изумруд». На самом деле, это идея не так абсурдна, как может показаться на первый взгляд, потому что «Идзуми» был легче русских крейсеров – его нормальное водоизмещение не достигало и 3 000 т. А вооружение, хотя и было несколько сильнее, чем у одного русского крейсера - 2*152-мм и 6*120-мм орудий против 8*120-мм орудий на «Жемчуге» или «Изумруде», но все же по количеству стволов вдвое проигрывало обоим крейсерам.



Предположим, что оба русских крейсера собрались в небольшой отряд и успели бы приблизиться к японскому кораблю на те же самые 6 миль, прежде чем командир «Идзуми» понял, в чем дело, и начал отступать. Но паспортная скорость «Идзуми» составляла 18 узлов. И, если считать, что «Жемчуг» и «Изумруд» могли дать 22 уз., а «Идзуми» не смог бы развить полного хода, имея не более 16-17 узлов, то и в таком случае скорость сближения кораблей составила бы 5-6 миль в час. Таким образом, для того, чтобы хотя бы приблизиться на дистанцию, с которой можно было бы рассчитывать нанести японскому крейсеру какие-то повреждения (30 кабельтов), наиболее быстроходным русским крейсерам понадобилось бы полчаса, за которые они бы удалились от эскадры на 11 миль, то есть ушли бы за пределы прямой видимости и оказались предоставлены сами себе. Но даже и тогда можно говорить не о решительном бое, а только о стрельбе вдогон из пары 120-мм орудий. Для того, чтобы сблизиться, достаточно для боя полным бортом, требовалось еще почти столько же времени. И это не говоря уже о том, что вряд ли «Жемчуг» и «Изумруд» смогли бы долгое время поддерживать 22 узла (собственно, адмирал сомневался, что они и 20 смогут выдерживать долго), а «Идзуми», возможно, был способен дать и больше 17 узлов.

Можно ли было рассчитывать на то, что позади «Идзуми», в 20-30 милях от него нет никаких других японских кораблей? Особенно с учетом того, что весь опыт Порт-Артурской осады подсказывал, что японцы используют для разведки не одиночные разведчики, а целые отряды? Сумели бы русские крейсера после боя, пусть даже успешного, вернуться к эскадре, преодолев разделяющие их 20-30 миль, а то и больше, потому что эскадра, конечно, должна была не дожидаться их, а продолжать идти во Владивосток? А если бы два русских крейсера оказались отрезаны от основных сил крупным отрядом крейсеров противника? Малые бронепалубные крейсера не обладали большой боевой устойчивостью, и случайное удачное попадание японцев могло снизить ход одному из них. Что было делать в этом случае – бросать «подранка», можно сказать, на верную гибель?

Собственно говоря, именно этими резонами, вероятно, и руководствовался З.П. Рожественский, когда говорил: «Я не приказал крейсерам отгонять его и полагал, что командующий крейсерами не делает об этом распоряжения самостоятельно, разделяя мои соображения о возможности увлечься погоней в сторону находящихся поблизости, закрытых мглою превосходных сил неприятеля».

И дело тут не в том, что контр-адмирал О.А. Энквист якобы находился в каком-то «воинственном пылу», над чем позволили себе пошутить авторы «Русско-японская война 1904-1905 гг.», а в том, что завязав-таки артиллерийскую дуэль с «Идзуми» и вне видимости главных сил эскадры, не наблюдая никого вокруг, очень легко было бы увлечься, особенно в случае, если бой сложился бы в пользу русских, и чрезмерно отдалиться от эскадры – результатом чего могла стать гибель вроде бы только что победоносного отряда.

Мы много говорим о том, что гибель «Идзуми» оказала бы огромное моральное влияние на эскадру – и против этого сложно что-либо возразить. Но шансов показательно потопить его ввиду эскадры не было совсем, а отправив крейсера в погоню, слишком велик был риск того, что погоня либо закончится отступлением перед превосходящими силами противника, либо же и вовсе приведет к повреждениям и гибели русских кораблей. А кроме того, не нужно забывать и еще одного немаловажного аспекта.

Корабли прошли огромный путь, а те же «Изумруд» и «Жемчуг» не прошли полного цикла испытаний. Высокий, близкий к максимальному ход легко мог привести в поломке в машине. И вот представим себе картину – два лучших скорохода эскадры устремляются на перехват «Идзуми», тот бежит… и вдруг один из русских крейсеров на ровном месте теряет ход и резко отстает. Можно утверждать смело, что моральный дух эскадры подобный эпизод не поднял бы точно. А если бы подобная поломка случилась в ходе преследования, вне пределов видимости эскадры?

Тут, конечно, стоит отметить, что корабли, вообще-то. шли в бой, а в нем, как известно, все равно при необходимости требовалось развивать высокую скорость. Но вспомним, что задачи, которые ставил З.П. Рожественский своим крейсерам, «как специально», не требовали от них превосходных ходовых качеств. Для того, чтобы защищать транспорты и служить репетичными кораблями при главных силах, равно как и для отражения возможных атак миноносцев, прикрытия подбитых кораблей, даже 20-узловая скорость, в общем-то, не слишком и требовалась. Да, приказы З.П. Рожественского крейсерам 2-ой Тихоокеанской эскадре были совершенно негероическими и не слишком свойственными их классической роли, но зато учитывали фактическое техническое состояние русских кораблей этого класса. Ну, а если у какого-то крейсера в пылу сражения и «полетела» бы машина – что ж, тут уже ничего поделать было нельзя, чему быть, того не миновать. Но какого-то особого воздействия на остальную эскадру это уже не произвело бы – остальным экипажам в бою было бы уже не до того.

И все же автор настоящей статьи считает решение З.П. Рожественского оставить в покое «Идзуми» ошибочным. Безусловно, у него было много резонов не отправлять крейсера в погоню за «Идзуми», но он мог распорядиться, например, отогнать японский крейсер, не удаляясь от эскадры за пределы прямой видимости. И кто знает, вдруг какое-нибудь «золотое попадание» привело бы к тому, что «Идзуми» потерял ход? В конце концов, сумел же «Новик» одним-единственным попаданием 120-мм снаряда вывести из строя «Цусиму»! А этот японский бронепалубный крейсер был и крупнее, и современнее «Идзуми».

Конечно, отправив в бой «Жемчуг» с «Изумрудом», командующий в какой-то мере рисковал тем, что один из них мог быть сам подбит «золотым попаданием», но для того, чтобы только отогнать «Идзуми», вполне можно было бы использовать не «второранговые» крейсера, а «Олега» и «Аврору». Эти корабли были значительно более крупными, и шансов на то, что случайное попадание с японского корабля смогло бы их сильно повредить, были крайне низки. Кроме того, как артиллерийские платформы большие крейсера были более устойчивы, нежели «Изумруд» и «Жемчуг», так что шансов на попадания в неприятеля у них имелось больше. Конечно, шансов расправиться с японским разведчиком было прискорбно мало, но и зрелище того, как «Идзуми» бежит во все лопатки, весьма благотворно сказалось бы на боевом духе если не офицеров, то матросов 2-ой и 3-ей Тихоокеанских эскадр.

Итак, с описанием эпизода с «Идзуми», мы закончили, но почему же З.П. Рожественский не выдвинул вперед, хотя бы на несколько миль, «Жемчуг» и «Изумруд» для ближней разведки? Ведь только так он мог выиграть время на то, чтобы при обнаружении неприятеля успеть перестроиться в боевой порядок.

Ответ на этот вопрос прозвучит парадоксально, но, судя по всему, заблаговременное обнаружение японских главных сил совершенно не входило в планы Зиновия Петровича, и более того – входило с ними в прямое противоречие. Как же так? Увы, объем статьи ограничен, так что об этом мы поговорим в следующем материале.

Pentru a fi continuat ...

Canalele noastre de știri

Abonați-vă și fiți la curent cu cele mai recente știri și cele mai importante evenimente ale zilei.

191 comentariu
informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. +3
    16 mai 2019 09:00
    Вообще Цусима - мутная тема.
    1. +8
      16 mai 2019 10:04
      Да нет, почему же, вполне себе ясная. Японский флот разгромил флот русский, значит японский флот и его экипажи оказались лучше подготовлены к войне вообще и к бою в частности.
    2. +2
      16 mai 2019 13:07
      Citat: Valery Valery
      Вообще Цусима - мутная тема.

      По- мне,наоборот, вполне закономерная)
      Если угодно: Цусима ,является лакмусовой бумажкой, того что творилось во Флоте, до войны.
      Как то: вопросы строительства,снабжения, компетенции,замечательно описаны Автором,в циклах статей
  2. -10
    16 mai 2019 10:09
    Главный виновник разгрома - адмирал Рожественский! Именно он виновен в том, что русский флот использовал невзрывающиеся снаряды. Но даже такие снаряды были весьма эффективны при бое на близких дистанциях - поскольку стали бы пробивать броню японских кораблей. А японские снаряды в принципе не пробивали русскую броню - даже в упор. Поэтому японский флот был практически обречен. Но Рожественский отказался от сближения и этим обрек российский флот на гибель.
    1. +5
      16 mai 2019 11:04
      Главный виновник разгрома - адмирал Рожественский!

      Главный виновник - прогнившая царская власть. Рожественский делал, то что мог в тех условиях.
    2. +2
      16 mai 2019 11:06
      Citat din: geniu
      . А японские снаряды в принципе не пробивали русскую броню - даже в упор.

      Ну да .. и наши броненосцы шли на дно с непробитыми бронепоясами ... Интересная версия . Про то , что снаряды наших орудий были не лучшего качества + давали плохо видимые дымки при попаданиях ( что затрудняло корректировку ) - факт известный и печальный
      Но Рожественский отказался от сближения и этим обрек российский флот
      А может вообще бы на абордаж надо было ?..Бой вёлся на общепринятых в целом в то время дистанциях . Вообще прорыв к Владивостоку мог быть осуществлён только , если бы у Рожественского были корабли с относительно равными ТТХ ( по принципу 1го броненосного отряда ) , неизношенные переходом машины , подготовленные слаженные экипажи и качественные снаряды . Т.е. эскадра была в принципе обречена ( к тому же японский флот действовал в районе , насыщенном своими базами , пунктами наблюдения , радиостанциями и "мирными некомбатантами " ) . Но хотя бы часть вышеперечисленных условий превратила бы катастрофу в достойное поражение с чувствительными для японцев последствиями . ПС Моё сугубо личное мнение ..
      1. -1
        16 mai 2019 12:23
        Ну да .. и наши броненосцы шли на дно с непробитыми бронепоясами ... Интересная версия .

        А лично вы в этом в этом сомневаетесь? Зря. Действительно парадокс Цусимского сражения в том и состоит, что все потонувшие русские корабли шли на дно с непробитым бронепоясом, чего в принципе быть не должно.
        Потому, что аксиомой для адмиралов того времени было что если бронепояс не пробит - то броненосец в принципе утонуть не может. А в реальности все произошло наоборот. Вам это пояснить почему так произошло?
        1. 0
          16 mai 2019 12:55
          Citat din: geniu
          Вам это пояснить почему так произошло?

          Încearcă acum
          1. -2
            16 mai 2019 14:00
            Суть в том, что взрывчатка японских снарядов при ударе о броню русских кораблей испытывала гигантскую перегрузку и происходил мгновенный самовзрыв каждого японского снаряда. Но профаны не знают, что фугасный взрыв не способен пробить броню - а броню пробивают только бронебойные снаряды. поэтому русские корабли с непробитым бронепоясом в принципе не могли утонуть - потому, что у японцев вообще не было хороших бронебойных снарядов как у русских. И виновен в потоплении русских кораблей в основном Рожественский. Все броненосные корабли делились на два вида - с полным броневым поясом от форштевня до ахтерштевня и устаревшие корабли с неполным броневым поясом. но даже некоторые древние русские корабли имели полный броневой пояс причем из плохой брони - гарвеевской. Это был древний и слабый броненосец "Николай 1" и крейсера "Дмитрий Донской" и Владимир Мономах". Так вот "Николай 1" вообще не утонул, а "Дмитрий Донской" в одиночку сражался против 4-6 японских крейсеров и не был потоплен ими. Он добрался до острова Дажелет и там выбросился на камни. от чего и затонул - но не от японских снарядов! А крейсер "Владимир Мономах" затонул от взрыва японской торпеды, но не от снарядов! Таким образом даже древние корабли с полным броневым но тонким и плохим поясом не были потоплены японскими снарядами.
            1. +1
              16 mai 2019 15:03
              Но основные российские корабли с полным броневым поясом - это конечно 4 новейших броненосца типа "Бородино" - то есть они были в принципе непотопляемы японскими фугасными снарядами, неспособными пробить броню.. И вот парадокс в том, что ни один из них не был потоплен японскими снарядами, хотя каждый подвергся необычайно жестокому обстрелу, причем каждый выдержал аж 5 часов боя! И потоплены они были в основном по вине российских офицеров и в частности Рожественского. Суть в том, что Рожественский отказался убрать шлюпки, и мало того - они не просто стояли на палубе квартердека, а были поставлена аж в 3 этажа!!И вот эти шлюпки под обстрелом начали гореть. А шланги для тушения оказались все пробиты и тонны воды текли вниз - в центральный каземат и оттуда никуда не стекали по вине офицеров. От этого возникла небольшая отрицательная остойчивость - отрицательная метацентрическая высота примерно - 6 см. И от этого каждый новый броненосец в бою шел с креном - вовсе не от того, что получил подводные пробоины, которых не было, а потому, что вода на палубе центрального каземата скапливалась то у одного, то у другого борта. И эти корабли шатались как пьяные. Причем удивительно то, что броненосец "Император Александр третий" получил двойное попадание двенадцатидюймовых снарядов в носовую часть и надводную пробоину (выше броневого пояса) - но ни капли воды в подводную часть! И он 5 часов сражался с этой пробоиной и не собирался тонуть! Однако, в конце боя - через 5 часов все русские моряки привыкли, что они непотопляемы и на Александре открыли артиллерийские порты 75 мм орудий пробивоположного борта, и в этот момент орабль рыскнул и получил крен на правый борт, А вода тут же тысячами тонн хлынула в открытые порты и Александр сразу опрокинулся и утонул, не получив ни одной пробоины в бронепоясе. Точно так же и флагманский броненосец "Князь Суворов" - хотя он иногда сближался со всем японским флотом на пистолетную дистанцию 10 каб и по нему стреляли все 12 японских броненосных кораблей! Но он не получил ни одной пробоины в бронепоясе и только верховая вода в каземате создавала ему отрицательную остойчивость и небольшой крен на левый борт. Однако орудийные порты 75 мм орудий левого борта оказались близко к воде и их закрыли, лишившись защиты левого борта от миноносцев. Но транспорт Камчатка защищала его. И только когда Камчатку утопили японские броненосные крейсера, то японские миноносцы подошли с левого торта и выпустили в Суворова 3 или 4 торпеды. Таким образом и этот броненосец потонул только от торпед, но без единого пробития японскими снарядами бронепояса.
              Броненосец Бородино вообще почти весь бой шел флагманом и не собирался тонуть. беда настала когда он стал вести бой правым бортом - а на правом борту располагалась запасная каюта адмирала (Рожественского) - набитая всяким горючим барахлом (в отличие от точно такой же командирской каюты на левом борту - но совершенно голой) и вот пожар в этой каюте стал нагревать снаряды в нории заклиненной кормовой шестидюймовой башне. И эти заряды загорелись и взорвались - передав огонь в погреб боезапаса, от чего и взорвался броненосец Бородино. Таким образом и этот корабль погиб не от пробития бронепояса. Ну а последний корабль из этой серии Орел не утонул. Таким образом ни один из русских кораблей с полным бронепоясом не утонул от пробития японскими снарядами брони бронепояса.
              1. 0
                16 mai 2019 15:59
                Stai jos, doi.
                1. -1
                  18 mai 2019 17:10
                  Главный виновник разгрома Российской эскадры - это конечно адмирал Рожественский, хотя вместе с ним и вся прогнившая царская власть. И вот этот вывод и неприятен Андрею из Ч. Суть в том, что Рожественский за долгие годы управления учебным артиллерийским отрядом не удосужился узнать, что российские снаряды вообще не взрываются! То есть они летели как обыкновенные стальные болванки и падали в воду не взорвавшись - без всяких осколков, как это было у японских снарядов. Поэтому российская эскадра шла в бой как бы с деревянными саблями и с винтовками и пушками которые были заряжены какашками. Хотя лично я считаю, что даже невзрывающимися снарядами- болванками можно было потопить японские корабли и победить в Цусимском сражении, если применить правильную тактику. Но Рожественский виновен в том, что он не обеспечил ни того, ни другого - ни хорошего вооружения, ни правильной тактики.
                  Конечно все читатели не поверят мне что русские снаряды стопроцентно не взрывались, но ведь это очень легко проверить, даже никому не вставая с дивана. Суть в том, что если даже один из десятка снарядов взорвался, то он дает тысячи осколков и этим обеспечивает эффект за все остальные девять из десяти невзорвавшихся. То есть если в Цусиме взорвалось хотя бы 10% снарядов, а 90% невзорвалось, то значит я неправ. Поэтому и утверждаю, что не взорвались 100% русских снарядов, хотя русские моряки ошибочно утверждают будто своими глазами видели взрывы.
                  Для начала вам всем надо вспомнить, что процент попадания русских снарядов в Цусиме был примерно 2% (если мне не изменяет склероз - мне просто лень сейчас проверять). А этот процент означает что 98 русских снарядов просто упали в воду невдалеке от японских кораблей. И все знатоки обращают внимание только на попадания снарядов, а на те которые упали в воду никто не задумывается что с ними произошло. А альтернатива очень проста - либо они все взорвались, либо все не взорвались. Дело в том, что как бы слабо не взрывался русский снаряд, но все равно при взрыве образуется вспышка и небольшой дымок. И эту вспышку и дымок видно издалека (например огонек зажженной спички виден за 10 км). И если бы русские снаряды при падении в воду (которых было подавляющее большинство) взрывались-не взрывались поочередно, например: один взорвался- другой не взорвался, то русские наводчики сразу бы заметили эту странность еще в Гулльском инциденте, когда стреляли ночью и вспышки от взрывов были бы хорошо видны. Но никто из русских моряков не видел разнобоя в действии русских снарядов: один взорвался, другой не взорвался. Значит все сто процентов русских снарядов упавших в воду либо все не взорвались, либо все взорвались. Но это очень легко проверить, если бы читатели имели ум!
                  1. 0
                    18 mai 2019 17:25
                    Дело в том, что вопреки мнению профанов, чем меньше взрывчатки в снаряде - тем сильнее его осколочное действие. Большое количество взрывчатки обеспечивает только фугасное действие. А малое количество взрывчатки все равно разрывает снаряд на небольшое количество но зато очень тяжелых осколков. И я лично делал расчеты - оказалось что тяжелые осколки весом несколько десятков килограмм могут отлететь на километр от места взрыва. То есть 12 дюймовый русский снаряд при способен покрыть круг диаметро 2 километра. Конечно это вовсе не сплошное поражение - один-два куска стали на расстоянии сотен метров друг от друга, хотя в эпицентре - сплошное поражение крупных объектов. И немцы провели опыты сделали вывод, что оптимальный вес взрывчатки в корабельной бронебойном снаряде 2-3%. В противоположность этому японские фугасные снаряды 10% ВВ разрывались на громадное количество очень мелких осколков, многие из которых были размером с песчинку и некоторые русские моряки были ранены 200 мелкими осколками - но не убиты. А крупные русские осколки изрешетили бы все японские корабли. И японские корабли превратились бы в решето. Но после боя пленные русские моряки не увидели вообще никаких осколочных повреждений на японских судах. Это значит, что все упавшие в воду русские снаряды 100% не взрывались!!!
                    Вы думаете я фантазирую - это ведь легко проверить. В Цусимском сражении русские корабли выпустили по японцам порядка 10 тысяч снарядов всех калибров. И подавляющее большинство из них упало в воду. Это значит, что если .я прав, то до сих пор на дне там по кривой линии хода японских кораблей лежат десятки тысяч русских снарядов. Конечно все они проржавели, но все таки целые. И поэтому очень легко проверить - если русские снаряды сто процентно не взрывались, то значит они до сих пор лежат на дне, а если взрывались - то их там нет - одни осколки. Вот японские снаряды все взорвались - поэтому на дне Корейского пролива одни только осколки японских снарядов.
                  2. 0
                    18 mai 2019 18:09
                    Итак: из 98% русских снарядов упавших в воду все не взорвались. А что же произошло с остальными 2 % которые точно попали в японские корабли - может быть они все до одного взорвались? Но если бы у читателей была память, то вы должны вспомнить фразу от Андрея из Челябинска:
                    А во-вторых, они вовсе не "все не взрывались". Многие снаряды отлично себе взрывались, в случае если пробивали
                    броню,

                    Из большинства читателей почти все невнимательны и никто не умеет понимать смысл написанного. Так вот - энтот Андрей сразу отделил снаряды попавшие в японскую броню от всех других - которые попали в тонкий металл. Дескать он гарантирует только взрыв снарядов ударивших о броню, а другие попавшие в тонкие места выходит не взорвались.
                    Так вот сообщаю вам, что процентная площадь брони на кораблях того времени была вовсе не велика - порядка 50% от площади надводного борта. А если учесть что суммарно весь корабль тоже представляет собой цель - все шлюпки, тонкостенные надстройки, трубы, мачты, раструбы воздухозаборников - то окажется что площадь бронирования составляет небольшую величину - порядка четверти (примерно 25%) суммарной бортовой площади корабля мишени. Это значит, что примерно 75 % русских снарядов даже попавшие в японские корабли пробивали очень тонкий металл - в лучшем случае 6 мм, а зачастую и всего 1 мм - и не взрывались!.

                    То есть по мнению Андрея из Ч из тех 2% попавших в японские корабли русских снарядов 75% попали в очень тонкий металл и вовсе не обязаны были взрываться! И получается так, что из 2%, - три четверти - примерно 1,5 % русских снарядов взорваться были не должны! И только какие-то несчастные 0,5 % русских снарядов в принципе могли взорваться! Не кажется ли вам читателям и любителям истории, что всего 0,5 % взорвавшихся русских снарядов - это слишком мало, чтобы победить в морском бою? Но и это еще не все!
              2. +1
                17 mai 2019 18:09
                Спасибо, очень интересно изложено.

                Командирская каюта как будто не под 6 дм башнями, а на самой корме, у балкона.
                1. +1
                  17 mai 2019 20:00
                  Командирская каюта как будто не под 6 дм башнями, а на самой корме, у балкона.

                  Вы ошибаетесь. На броненосцах типа Бородино две совершенно одинаковые по планировке каюты и расположены они симметрично - каюта командира на левом борту, а запасная кают для адмирала - на правом борту. обе каюты находятся под двум кормовыми 6 дюймовыми башнями. Но разница в том, что каюта командира на Орле и Бородино были обставлены очень скромно - без пожароопасных материалов и ненужной роскоши . А в противоположность этому и на Бородино и на Орле побоялись убрать роскошь (пианино и деревянную мебель из адмиральской каюты). Германский советник посетив русские корабли в Либаве сказал что любого немецкого командира тут же отдали бы под суд за такое количество горючих материалов на корабле. И вот что интересно - большую часть цусимского сражения русские броненосцы провели левым бортом - но командирские каюты не горели. А как только в конце сражения длительное время японцы стреляли им в правый борт, то адмиральские каюты на Бородино и на Орле тут же загорелись. А над ними были башни 6 дюймовых орудий. Прислуга из-за огня и дыма покинула их. но в нориях этих башен остались снаряды и гильзы с порохом. Броня подачных труб этих башен накалилась докрасна и еще немного и броненосец Орел взорвалс бы. Но наступила ночь и бой прекратился. Матросы тут же смогли потушить огонь в адмиральской каюте. А на Бородино не успели - и снаряды и заряды в его нории взорвались и передали взрыв вниз - в погреб боеприпасов, отчего Бородино и погиб. Цитирую
                  "Последние попадания в "Орел" залпов 12-дюймовых орудий произошли уже после гибели "Бородино" видимо прицел был взят по пламени пожаров в районе грот-мачты (где и располагалась адмиральская каюта и 6-дюймовая башня)....
                  Правая кормовая 6-дюймовая башня оказалась со всех сторон окруженной костром. Броня ее подачной трубы накалилась докрасна. Сама вращающаяся башня была заклинена в траверзном положении". Точно так же было и на Бородино. Таким образом хотя Рожественский и не был на броненосце Бородино во время боя, но именно он виновен во взрыве этого броненосца.
        2. -1
          16 mai 2019 13:23
          Citat din: geniu
          Ну да .. и наши броненосцы шли на дно с непробитыми бронепоясами ... Интересная версия .

          А лично вы в этом в этом сомневаетесь? Зря. Действительно парадокс Цусимского сражения в том и состоит, что все потонувшие русские корабли шли на дно с непробитым бронепоясом, чего в принципе быть не должно.
          Потому, что аксиомой для адмиралов того времени было что если бронепояс не пробит - то броненосец в принципе утонуть не может. А в реальности все произошло наоборот. Вам это пояснить почему так произошло?


          Объясните,корабли от чего утонули если броне пояс не был пробит?
          1. +1
            16 mai 2019 14:49
            «Наварин» был подорван минными связками.
            «Император Александр III», скорее всего, тоже. Есть многостраничный японский документ со схемами расбрасывания минных связок на пути русской эскадры, схемами мин и собственно минных связок. У «Бородино» открытые порты противоминной артиллерии вошли в воду.
            «Князь Суворов» погиб в результате торпедных попаданий. «Сисой Великий» и •Ослябя», получившие снаряды в небронированнные части корпуса, ушли на дно вследствие поступления внутрь корабля забортной воды.
            1. +3
              16 mai 2019 23:17
              Citat: Tovarăşe
              «Сисой Великий» и •Ослябя», получившие снаряды в небронированнные части корпуса, ушли на дно вследствие поступления внутрь корабля забортной воды.

              Это вы здорово сказали :) Смею заметить что абсолютно все корабли в истории человечества затонули вследствие поступления забортной воды внутрь корабля. :)
          2. +4
            16 mai 2019 15:15
            Андрей, бронепояса наших кораблей японцы действительно не пробивали. За всю войну есть одно свидетельство пробоя 229 мм пояса (при этом японский снаряд внутрь не прошел, только выбил пробку из брони) и есть еще один случай пробоя 102 мм брони - в остальных случаях при попаданиях броня толще 75 мм не пробивалась. Наши снаряды пробивали до 178 мм брони (больше не зафиксировано вроде, но это не точно)
            А отчего тонули... Давайте смотреть.
            "Суворов" - выведен из строя артогнем, потоплен торпедами
            "Бородино" - точно неизвестно, но, судя по описаниям очевидцев, взорвался погреб 152-мм снарядов, что привело к образованию большой дыры ниже бронепояса затоплению и переворачиванию корабля. Вероятнее всего огонь прошел в погреба после попадания тяжелого снаряда "Фудзи", то есть не исключено, что он все же пробил 152 мм броню башни. Но возможно и по другому, в том числе вплоть до того, что огонь пожаров дошел до артпогреба.
            Александр III - после обстрела японскими броненосцами получил крен, от которого в воду вошли открытые порты 75-мм орудий, затопление стало неуправляемым, корабль перевернулся. Причины получения крена - неизвестны.
            "Ослябя" - разрушение артиллерийским огнем небронированной носовой оконечности. Корабль перевернулся.
            Остальные броненосцы - жертвы торпед и, возможно, мин
            1. IBP
              +1
              16 mai 2019 19:04
              "Ослябя" затонул не "от разрушение артиллерийским огнем не бронированной носовой оконечности" хотя в начале боя он и получил серьезные попадания у самой ватерлинии в левом борту пробоина была полу подводная и не могла быть заделана в следствии хода и сильной зыби, однако вторая переборка носового траверза выдержала. Затопив погреба правого борта удалось остановить крен на левый борт, но оставался дифферент нанос. Одна корабль продолжал вести бой хотя и потерял почти все орудия 10 и 6 дюймовые. Все верхние надстройки корабля были охвачены одним большим пожаром. Но смерть корабля пришла после двух попаданий в середину корабля между левым минным аппаратом и банею. Первое попадание снесло с болтов броневую плиту, а второе попадание оставило пробоину в этом месте размером около 4-6 мкв. Сразу затопило запасную угольную яму увеличив крен. После чего "Ослябя" вышел из строя в право перевернул и затонул верх килем похоронив внутри себя 900 моряков.
      2. 0
        17 mai 2019 00:31
        Citat: KVU-NSVD
        . ПС Моё сугубо личное мнение ..

        Плюс от меня за это!
    3. 0
      16 mai 2019 11:26
      Citat din: geniu
      Главный виновник разгрома - адмирал Рожественский! Именно он виновен в том, что русский флот использовал невзрывающиеся снаряды. Но даже такие снаряды были весьма эффективны при бое на близких дистанциях - поскольку стали бы пробивать броню японских кораблей. А японские снаряды в принципе не пробивали русскую броню - даже в упор. Поэтому японский флот был практически обречен. Но Рожественский отказался от сближения и этим обрек российский флот на гибель.

      Вопрос боя на близкой дистанции обсуждали уже на этом сайте. В принципе я согласен с общим выводом, что сближение было скорее выгодно японцам чем нам. Бой в Желтом море 28.07.1904 года показал, что на относительно большой дистанции русские корабли мало подвержены воздействию японских снарядов. Того в том бою удалось добиться успеха именно при сближении с русским флотом.
      1. -4
        16 mai 2019 13:01
        Вопрос боя на близкой дистанции обсуждали уже на этом сайте. В принципе я согласен с общим выводом, что сближение было скорее выгодно японцам чем нам.

        Я к небольшому сожалению не читал этого обсуждения, но и так знаю как велико количество профанов ни капли не разбирающихся в военном деле. Поэтому поясню всем.
        Всем должно быть понятно - что чем больше дистанция - тем меньше вероятность попадания и наоборот. То есть при стрельбе с близкой дистанции - ближе 10 кабельтовых точность артиллерийской стрельбы настолько велика, что можно попадать в заранее выбранные предметы на вражеском корабле - например стрелять в ватерлинию, боевую рубку или конкретное орудие. А при стрельбе например на 60 каб - едва возможно попадать в корабль противника. То есть стрельба на близкой дистанции обоим противникам грозить страшными потерями и во времена парусных кораблей было понятие "карронадный бой" - то есть артиллерийский бой на пистолетной дистанции. Так вот - японские снаряды по преимуществу имели фугасное действие взрыва, а российские - бронебойное. Но сила фугасного взрыва никаким образом не уменьшается от дистанции, а вот бронебойное уменьшается очень сильно - потому, что уменьшается скорость снаряда и я не буду утруждать себя объяснением еще и других факторов за счет чего уменьшается бронебойное действие снаряда с увеличением дистанции. Поэтому японцам не имело большой разницы с какой дистанции стрелять - сила воздействия их снарядов не уменьшалась. А вот русские снаряды на большой дистанции не пробивали японскую броню - дело в том, что большинство из них падали недолетами и пройдя несколько метров в воде сильно теряли свою кинетическую энергию. Но при бое на небольших дистанциях русские могли стрелять в упор и наверняка пробили при этом японскую броню, начав топить японские корабли. Все "знатоки" кто этого не понимает - полные профаны. Российский флот при стрельбе на близких дистанциях запросто утопил бы японский флот.
        1. +4
          16 mai 2019 15:20
          Citat din: geniu
          То есть при стрельбе с близкой дистанции - ближе 10 кабельтовых точность артиллерийской стрельбы настолько велика, что можно попадать в заранее выбранные предметы на вражеском корабле - например стрелять в ватерлинию, боевую рубку или конкретное орудие.

          Если под "ближе" понимать расстояние в 2-3 кабельтова, то возможно, а вот если 7-10 -то, разумеется, нельзя.
          Citat din: geniu
          Но при бое на небольших дистанциях русские могли стрелять в упор и наверняка пробили при этом японскую броню, начав топить японские корабли. Все "знатоки" кто этого не понимает - полные профаны.

          Люблю я таких людей - ничего не знают ни о поражающем действии русских снарядов за броней, ни о бронировании японских броненосцев, ни о конструкции боевых кораблей вообще (у них пробить броню = утопить корабль) ни о том, что русские вообще-о были значительно тихоходнее и никак не могли навязывать противнику дистанцию боя, ни о действии фугасных снарядов (которые отлично выводили из строя русские корабли без пробития брони) - ни о чем.
          Но искренне считающего всех вокруг себя профанами
          Весна, однако
          1. 0
            16 mai 2019 16:56
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            у них пробить броню = утопить корабль

            Эта, а чё тут, в натуре, не так?
            Корабль - эта ну типа тот же танк, тока большой и плавает râs râs râs
          2. -1
            16 mai 2019 18:02
            То есть при стрельбе с близкой дистанции - ближе 10 кабельтовых точность артиллерийской стрельбы настолько велика, что можно попадать в заранее выбранные предметы на вражеском корабле - например стрелять в ватерлинию, боевую рубку или конкретное орудие.

            Андрей из Челябинска: Если под "ближе" понимать расстояние в 2-3 кабельтова, то возможно, а вот если 7-10 -то, разумеется, нельзя.

            Ну если вы Андрей не знаете простейших вещей, то сообщу вам что очень хороший артиллерист с дистанции 2 км (это примерно 10 каб) попасть в древко знамени толщиной 5 см.
            А во время Великой отечественной войны хороший танкист с дистанции 1 км (примерно 5 каб) попадал в березу толщиной 30 см, И я читал случай когда разозленный танкист попал в одного немца бронебойной болванкой с 900 м. Так что в корабль с дистанции 10 кабельтовых будет почти 100% попаданий и можно целится даже в отдельные предметы. Могу сослаться на адмирала Макарова..
            1. +1
              16 mai 2019 18:56
              Citat din: geniu
              Ну если вы Андрей не знаете простейших вещей, то сообщу вам что очень хороший артиллерист с дистанции 2 км (это примерно 10 каб) попасть в древко знамени толщиной 5 см.

              Ну, если Вы, гений, не знаете простейших вещей, то отсылаю Вас к учебникам по артиллерийскому делу, из которых Вы, возможно, узнаете, что полевое орудие подобной точностью никогда не обладало. Просто в силу значений вертикального и горизонтального разброса снарядов (эллипс рассеивания) которые в принципе не могут обеспечить прямого попадания в цель толщиой 5 см с почти 2 км.
              Citat din: geniu
              И я читал случай когда разозленный танкист попал в одного немца бронебойной болванкой с 900 м.

              Чудеса иногда случаются. По матстатистике.
              Citat din: geniu
              к что в корабль с дистанции 10 кабельтовых будет почти 100% попаданий и можно целится даже в отдельные предметы. Могу сослаться на адмирала Макарова..

              Рискните, посмеюсь
              1. 0
                17 mai 2019 20:12
                Просто в силу значений вертикального и горизонтального разброса снарядов (эллипс рассеивания) которые в принципе не могут обеспечить прямого попадания в цель толщиой 5 см с почти 2 км.

                Вы просто не знаете принципов наведения полевых орудий.
                Суть принципа наведения в том, что сначала наводят панораму на какой-нибудь видимый издалека предмет и производят первый пристрелочный выстрел, и первый пристрелочный снаряд наверняка пролетает мимо. При этом орудие сдвигается на мягком грунте. Но хороший умный наводчик тут же исправляет наводку - поворачивает немного ствол орудия так, чтобы ось панорамы вновь смотрела бы на предыдущий объект. И после этого точнейшим образом вычисляет необходимое уточнение наводки для второго выстрела. Поэтому хороший наводчик производит стрельбу с потрясающей точностью. Под Новороссийском был один артиллерист, которого прозвали "регулировщик движения". То есть он заранее пристрелял все объекты и как только по дорогам Новороссийска ехала немецкая машина, то он вычислял упреждение с потрясающей точностью и единственным снарядом разбивал каждую немецкую машину. Поэтому командование давало этому артиллеристу снаряды без ограничения, тогда как другим орудиям снарядов не хватало.
                Мне известен другой артиллерист - молоденький лейтенант, который на пристрелянной местности первым же выстрелом своего орудия убивал немецкого велосипедиста в нескольких километрах за линией фронта.
                Вы Андрей только не волнуйтесь - как и большинство знатоков вы ничего не понимаете в принципах наведения орудий. И если вы думаете что я описал вам все - то вы сильно заблуждаетесь, потому что принцип наведения корабельных орудий гораздо сложнее. И никто из вас об этом ничего не знает.
                1. -1
                  17 mai 2019 21:41
                  Citat din: geniu
                  Вы просто не знаете принципов наведения полевых орудий.

                  Гений, не смешите народ своими "откровениями" на уровне 5-го класса средней школы, а почитайте, наконец, хоть какой-нибудь УЧЕБНИК ПО АРТИЛЛЕРИИ. Конкретно - про эллипс рассеивания и средние (среднеквадратические) отклонения. По вертикали и горизонтали.
                  Ваши знания откровенно ниже плинтуса, Вы свои "теории" строите на основе понимания артстрельбы на уровне школьника, немного интересующегося историей.Почитайте учебники по артиллерийскому делу, узнайте, как de fapt ведется стрельба из арторудия. Усвойте для начала теорию артиллерийской стрельбы.ТОлько за морскую арту не беритесь, начните с более простого, с полевой артиллерии.
                  Потом, когда освоите теорию, берите в руки documentație которыми руководствуются артиллеристы для ведения стрельбы - т.н. таблицы стрельбы и посмотрите в них отклонения для тех или иных дистанций. После этого, когда Вы наконец разберетесь, какой дикий бред Вы сейчас несете, и Вы сами выбросите свои "мурзилки" про попадания в цель толщиной 5 см на дистанции в 2 км - после всего этого с Вами будет смысл о чем-то разговаривать.
                2. 0
                  18 mai 2019 00:00
                  Батенька,сам-то хоть раз стрелял из орудия?Таблицы стрельбы в руках держал?
            2. 0
              21 mai 2019 22:27
              прежде чем сказочки рассказывать --- ознакомтесь-ка с табличными значениями для рассеивания.
              Много нового узнаете
    4. +6
      16 mai 2019 11:31
      Citat din: geniu
      Именно он виновен в том, что русский флот использовал невзрывающиеся снаряды.

      râs păcăli
      Без комментариев. С учетом того, что на момент приемки облегченных снарядов в казну Рожественский был командиром крейсера - ну кому же еще быть виноватым, как не ему?:)))
      Citat din: geniu
      Но даже такие снаряды были весьма эффективны при бое на близких дистанциях

      Не были ни на дальних ни на близких
      Citat din: geniu
      Поэтому японский флот был практически обречен. Но Рожественский отказался от сближения и этим обрек российский флот на гибель.

      Ничего, что в Цусиме главные силы иной раз сходились и на 10 кабельтов?
      1. +1
        16 mai 2019 11:50
        Citat: Andrei din Chelyabinsk

        Fără comentarii.

        Андрей Николаевич, не будьте столь резки и категоричны. Конечно Цусима - Ваш конек, но не все же обладают таким багажом знаний.
        Cu sinceritate.
        1. +7
          16 mai 2019 12:05
          Citat din Trapper7
          но не все же обладают таким багажом знаний.

          К обычному человеку я бы, вне всяких сомнений, отнесся бы с пониманием и без резкостей, но это - гений:)))) Я с ним встречаюсь не в первый раз, он безапелляционно режет правду-матку, обычно совершенно не зная предмета, по которому берется высказываться, и это несколько... утомительно:))))
          В прошлый раз он заявил об ошибочности формулы де Марра (бронепробитие) потому что в ней отсутствуют поправки на прецессию и нутацию снаряда (есть такие его характеристики в полете) и на этом основании раскрыл целый всемирный заговор оружейников, направленный на дезинформацию остальных людей в части величин бронепробития.
          Все бы ничего, но формула де Марра выведена по фактическим обстрелам брони, то есть и прецессия и нутация в ней учтены априори:) Просто это не физическая формула, а математическая - она описывает не физику, а фактически полученную на полигоне зависимость бронепробития от массы, калибра и прочности снаряда.
          1. +1
            16 mai 2019 12:54
            [quote=Андрей из Челябинска]К обычному человеку я бы, вне всяких сомнений, отнесся бы с пониманием и без резкостей, но это - гений:)))) [/quote/]
            Acum inteleg)
          2. 0
            21 mai 2019 22:32
            Просто это не физическая формула, а математическая

            Она не физическая и не математическая --- она эпирическая. То есть приближение формулой экспериментальных данных. (Но нутация здесь действительно не при чём. А уж прецессия тем более)
      2. -5
        16 mai 2019 13:07
        Ничего, что в Цусиме главные силы иной раз сходились и на 10 кабельтов?

        Это наглая профанация!
        Да были такие моменты, когда расстрелянный броненосец "Князь Суворов" потерявший управление и управлявшийся как колода машинами иногда приближался к строю японской эскадры на 10 кабекльтовых и при этом он фактически в одиночку "сражался" против всей японской эскадры из 12 броненосных кораблей, но обратите внимание что слово "сражался" - в кавычках, потому, что у него молчала почти вся артиллерия. И это избиение героического корабля вы смеете называть бой русской и японской эскадр на дистанции 10 кабельтовых?
      3. -6
        16 mai 2019 13:37
        С учетом того, что на момент приемки облегченных снарядов в казну Рожественский был командиром крейсера - ну кому же еще быть виноватым, как не ему?:)))
        Кроме того, что он был командиром крейсера - в последующие времена Рожественский был командующим учебным артиллерийским отрядом и вверенные ему корабли производили стрельбы, иногда не только учебными но и боевыми снарядами. И он мог бы знать, что все русские снаряды вообще не взрываются! Как это впоследствии показал обстрел Свеаборга. Дело в том, что взрыватели русских снарядов изначально были настроены взрываться только пробив довольно толстую сталь. но в реальности на снаряд действуют прецессия и нутация, а также уменьшение скорости от сопротивления в воздухе и в воде от рикошетирования - про это вы ничего не знаете. И в резхультате получив уменьшение скорости русские снаряды вообще не взрывались И именно Рожественский командую артиллерийским отрядом мог первым узнать это. Но либо он скрыл всю информацию о невзрывах, либо захотел обмануть все российское общество (также как и Андрей из Челябинска обманывает всех читателей) и в результате вся российская эскадра шла в Цусиму с невзрывающимися снарядами.
      4. -6
        16 mai 2019 14:11
        Но даже такие снаряды были весьма эффективны при бое на близких дистанциях Не были ни на дальних ни на близких

        Ну если вы ни бельмеса не понимаете в особенностях полета снарядов, то скажу, что весь бой при Цусиме произошел на рикошетах То есть при малых углах падений снарядов, когда снаряды пробив тонкий слой воды тутт же выпрыгивали обратно и русские снаряды второй раз падали в воду не взрываясь. При этомони полностью теряли свою кинетическую энергию и в большинстве случаев не могли пробить японскую броню.
        Но при бое на близких - почти "пистолетных" дистанциях, когда русские орудия стреляю не на недолетах и перелетах, а целятся прямо в конкретную пушку или место на японском корабле - то есть прямые попадания без всяких рикошетов, то тогда русские снаряды стали бы пробивать японскую броню насквозь, и при этом вырывать из японской брони массу раскаленных осколков, от чего у всех японских орудий стали бы происходить взрывы подготовленных к стрельбе японских снарядов, а в пробитый бронепояс японских кораблей стали бы врываться сотни тонн океанской воды. Но большинству профанов это неизвестно.
        1. +4
          16 mai 2019 15:05
          M-dya :))))
          Citat din: geniu
          И это избиение героического корабля вы смеете называть бой русской и японской эскадр на дистанции 10 кабельтовых?

          Нет, не это:))) Русские и японские колонны в отдельные периоды боя сходились на расстояние до 10 кабельтов, что фиксируют и русские и японские источники. Увы, но Ваша теория приказала долго жить:)))
          Citat din: geniu
          Кроме того, что он был командиром крейсера - в последующие времена Рожественский был командующим учебным артиллерийским отрядом и вверенные ему корабли производили стрельбы, иногда не только учебными но и боевыми снарядами.

          Угу. Только вот, во первых, к приемке облегченных снарядов это не имело никакого отношения, во-вторых, корабли, входившие в учебный отряд стреляли либо старыми 305-мм, либо новыми 254-мм снарядами, а последние были ЕДИНСТВЕННЫМ крупнокалиберным боеприпасом, имевшим адекватный запас взрывчатки, в третьих, я бы попросил бы ссылочку на стрельбу боевыми припасами.
          Кто разрешил Рожественскому в бытность его нач арт отряда стрелять боевыми?
          Citat din: geniu
          И он мог бы знать, что все русские снаряды вообще не взрываются!

          Не мог, так как, вообще говоря, стрельба боевыми в мирных условиях - это нонсенс.
          А во-вторых, они вовсе не "все не взрывались". Многие снаряды отлично себе взрывались, в случае если пробивали броню, что и показала Цусима. Так, например, из 4 снарядов, попавших в казематы Микасы точно взорвались два, а еще два - скорее всего взорвались, судя по описаниям последствий их попаданий, просто японцы не говорят прямо "взорвался".
          Проблема была не в том, что снаряды не взрывались, а в крайне малом количестве взрывчатки. То есть когда они взрывались - толку с этого не было почти никакого, они практически не наносили повреждений заброневому пространству.
          Отличным примером случат как раз те 4 попадания в казематы Микасы. Они вывели из строя всего ОДНО орудие - ПРЯМЫМ попаданием снаряда в него.
          Citat din: geniu
          но в реальности на снаряд действуют прецессия и нутация

          (морщась) не рассуждайте о том, чего не понимаете
          Citat din: geniu
          И в резхультате получив уменьшение скорости русские снаряды вообще не взрывались

          нахальная ложь, опровергаемая японскими же источниками
          Citat din: geniu
          Но либо он скрыл всю информацию о невзрывах, либо захотел обмануть все российское общество

          Конспирология в чистом виде
          Citat din: geniu
          Ну если вы ни бельмеса не понимаете в особенностях полета снарядов, то скажу, что весь бой при Цусиме произошел на рикошетах

          Феерический бред. На тех дистанциях, что были в Цусиме, никаких рикошетов от воды быть не могло за редчайшим исключением - это знает любой, кто потрудится сопоставить углы падения снарядов и дальности ведения огня в Цусиме.
          Citat din: geniu
          То есть при малых углах падений снарядов, когда снаряды пробив тонкий слой воды тутт же выпрыгивали обратно

          Открою военную тайну - японские снаряды в этом случае воообще бы не "выпрыгнули" так как они взрывались при ударе о воду:))))
          Citat din: geniu
          Но при бое на близких - почти "пистолетных" дистанциях, когда русские орудия стреляю не на недолетах и перелетах, а целятся прямо в конкретную пушку или место на японском корабле

          Человек окончательно спутал бой парового флота и парусного :)))))
          1. -4
            16 mai 2019 16:19
            Андрей из Челябинска (Андрей) Русские и японские колонны в отдельные периоды боя сходились на расстояние до 10 кабельтов, что фиксируют и русские и японские источники.

            Вы нагло лжете. В Цусимском сражении не было ни одного такого момента чтобы русская эскадра сближалась бы с японской на дистанцию 10 кабельтовых.
            1. +2
              16 mai 2019 16:50
              Citat din: geniu
              Вы нагло лжете. В Цусимском сражении не было ни одного такого момента чтобы русская эскадра сближалась бы с японской на дистанцию 10 кабельтовых.

              Что Вы говорите? Официальную русскую историографию читать не пробовали?
              1. +2
                16 mai 2019 16:51
                Вот как описывают этот момент японцы (официальная Мейдзи)
                1. +2
                  16 mai 2019 16:52
                  А вот описание 2-го боевого отряда - правда, тут около 3 тыс м
                  1. +5
                    16 mai 2019 16:53
                    И это я уже не говорю о том, что расстояния обычно измеряли по головному, оценивая маневрирование можно видеть, что другие корабли сходились на 10 кбт., даже если это прямо не сказано.
                    Ну и кто из нас лжец? râs
                    Martie pentru a invata material!
                    З.Ы. - не говоря уже о том, что 178 мм броня японских БРКР была уязвима для наших снарядов и на 30 -40 кабельтов
                  2. -2
                    16 mai 2019 18:29
                    А вот описание 2-го боевого отряда - правда, тут около 3 тыс м

                    Вот именно что 3000 метров. И если бы Вы Андрей сумели поделить это расстояние на один кабельтов 185 м, то получается 16 кабельтовых - а это значительно больше 10 каб.
                2. -2
                  16 mai 2019 18:26
                  Если вы Андрей не понимаете, то поясню для других: в этот момент 3 ч японского времени японская эскадра сильно обогнала русскую и командир Александра попытался прорваться под кормой японского флота на север. Но японцы заметили эту попытку и повернули "все вдруг" в результате произошло быстрое, но кратковременное сближение двух эскадр, причем выглядело это как если бы японцы поставили знаменитую палочку над "Т" то есть русская эскадра шла в строе кильватера и японцы стреляли в основном только по одному головному "Александру" - всем своим флотом, а растянувшиеся вдаль российские корабли стреляли в этот момент издалека и почти не попадали. Так что и этот период был весьма кратковременным.
                  1. +1
                    16 mai 2019 19:11
                    Citat din: geniu
                    Если вы Андрей не понимаете, то поясню для других: в этот момент 3 ч японского времени японская эскадра сильно обогнала русскую и командир Александра попытался прорваться под кормой японского флота на север.

                    Для не умеющих читать "гениев".
                    Александр пытался прорваться под кормой японских ЭБР в 14.40 по русскому времени. А о сближении на 11 кабельтов русская историография говорит

                    Японская же историография не говорит о том, что сближение произошло в 15.00 по японскому времени, она говорит, что в 15.07 японцы сблизились с нашей эскадрой на 5 000 м, и затем некоторое время вела бой - и только ПОТОМ пошла на сближение до 2-3 тыс. м.
              2. -2
                16 mai 2019 18:21
                ЭБ «Бородино» капитан 1 ранга Серебрянников решил не вести эскадру между двух огней, или просто ещё раз попытался прорваться на север. Кроме того, он всё ещё ожидал сигналов флагмана и собирался прикрыть его от очередной атаки противника. В это время дистанция до отряда Того сократилась до 11—16 кабельтовых, так что японские корабли даже выпустили несколько торпед (без успеха). Около 15:15 первый «бег на юг», продолжавшийся недолго, был остановлен, и русские корабли снова легли на норд-норд-ост

                В том то и дело, что сближение было очень кратковременным. и причем сблизились не полностью обе враждующих эскадры на параллельных курсах, а только отдельные корабли - Бородино и Микаса! И дистанция не была 10 кабельтовых - а от 11 до 16 каб.
          2. 0
            16 mai 2019 18:45
            Угу. Только вот, во первых, к приемке облегченных снарядов это не имело никакого отношения, во-вторых, корабли, входившие в учебный отряд стреляли либо старыми 305-мм, либо новыми 254-мм снарядами, а последние были ЕДИНСТВЕННЫМ крупнокалиберным боеприпасом, имевшим адекватный запас взрывчатки, в третьих, я бы попросил бы ссылочку на стрельбу боевыми припасами.
            Кто разрешил Рожественскому в бытность его нач арт отряда стрелять боевыми?

            А я вовсе не веду речь об новых облегченных снарядах. Дело в том, что русские снаряды имели тугие взрывателди, которые проверялись на срабатывание только о сравнительно толстые стальные листы. И вот в действительности в цусиме не срабатывали взрыватели.
            Причем у Японцев в сражении в Желтом море тоже часто не срабатывали взрыватели. И они стали дорабатывать их - попросту вывернули из снарядов и вставили взрыватели с более мягкой пружиной. так что в Цусиме у японцев действительно были "другие" снаряды - то есть по сути те же самые, но с другими взрывателями.
            И вот Рожественский виновен в том что он не проверил взрыватели на действие. И хотя в мирное время чаще стреляют учебными снарядами болванками, но все же иногда стреляют и боевыми. И это было во время показательной стрельбы перед двумя императорами Вильгельмом и Николаем - какими снарядами стреляли по щитам на острове: болванками ли боевыми - как вы думаете? Отчего деревянные щиты падали?
            Но суть в том, что даже невзрывающиеся болванки при стрельбе на близкой дистанции легко способны пробивать броню и взрывать башни японских орудий. Если бы Рожественский приказал идти на сближение, то бронебойные русские снаряды изрешетили бы японцев.
            1. +2
              16 mai 2019 19:24
              Citat din: geniu
              Дело в том, что русские снаряды имели тугие взрывателди, которые проверялись на срабатывание только о сравнительно толстые стальные листы.

              Безграмотная ложь. Русские облегченные снаряды вообще не проходили испытаний.
              Citat din: geniu
              Причем у Японцев в сражении в Желтом море тоже часто не срабатывали взрыватели. И они стали дорабатывать их - попросту вывернули из снарядов и вставили взрыватели с более мягкой пружиной

              Бред, так как у японцев в ЖМ как раз таки снаряды взрывались регулярно, что следует из описания повреждений русских кораблей, составленных офицерами
              Citat din: geniu
              И хотя в мирное время чаще стреляют учебными снарядами болванками, но все же иногда стреляют и боевыми

              ПРимеры такой стрельбы есть? Тогда - ложь
              Citat din: geniu
              И это было во время показательной стрельбы перед двумя императорами
              Вильгельмом и Николаем - какими снарядами стреляли по щитам на острове: болванками ли боевыми - как вы думаете?

              Старыми:)))) Состав отряда на 1902 г -" Минин" и "Александр II" "Адмирал Ушаков", "Генерал-адмирал Апраксин , Адмирал Грейг", "Адмирал Лазарев", "Первенец", "Кремль", крейсер 1 ранга "Память Азова", канонерская лодка "Гроза", минный крейсер "Воевода".
              То есть подавляющее большинство кораблей - со старыми орудиями и стреляли старыми снарядами
              1. -3
                16 mai 2019 22:42
                Безграмотная ложь. Русские облегченные снаряды вообще не проходили испытаний.

                Вы абсолютно глупы что ли?
                Неужели не знаете что каждая партия вновь изготовленных снарядов проходит приемо-сдаточные испытания? То есть из сотни или тысячи снарядов берутся несколько штук и иими стреляют проверяя и начальную скорость, и бронепробиваемость и взрываемость. И вот этот последний параметр проверялся стрельбой по стальному листу определенной толщины. Которая оказалась слишком большой, потому, что после русско-японской войны толщину проверочного листа уменьшили до полдюйма - то есть до 12,7 мм. А это значит, что во время войны снаряды в конце траектории имели гораздо меньшую конечную скорость , чем у дула, кинетическая энергия удара их была меньше и из-за тугого взрывателя далеко не все они взрывались в условиях реальной войны, тогда как при приемке на полигоне все было идеально - все 100% проверочных снарядов срабатывали как надо.
                1. +2
                  17 mai 2019 15:53
                  Citat din: geniu
                  Вы абсолютно глупы что ли?

                  Нет, я знаю историю. Вы - ее фантазируете.
                  Кстати, интересно, откуда данные об испытаниях снарядов? особенно вот этот бред
                  Citat din: geniu
                  толщину проверочного листа уменьшили до полдюйма - то есть до 12,7 мм.

                  Уж не Пикуль ли?
                  1. 0
                    17 mai 2019 22:03
                    Нет, я знаю историю.

                    Я согласен, что объем ваших знаний очень велик - я не шучу и не иронизирую. Причем я согласен что вы знаете по военной истории - даже больше чем я.
                    Однако я имею специальное техническое образование, и глубоко ПОНИМАЮ техническую сторону. А знание тенденций освобождает от знания мелочей. И всю свою жизнь я изучал технические особенности. Поэтому отлично вижу в чем вы заблуждаетесь. Тем более что лично вы часто следуете по накатанной другими дорожке - то есть в согласии с широко распространенными в обществе версиями, который зачастую полностью ошибочны.
                    И вот весьма характерно что вы даже не знаете на какой толщине стального листа проверялись на взрываемость российские снаряды. Это описал в своей книге вовсе не Пикуль, а академик Алексей Николаевич Крылов.
                    И вот до русско-японской войны толщину проверочного листа принимали 1,5 дюйма - то есть 37 мм, а после русско-японской войны когда моряки убедились что русские снаряды очень плохо взрываются - приняли гораздо меньшею толщину - 0,5 дюйма = 12,7 мм. И причем это было очень трудно так откалибровать взрыватели крупнокалиберных снарядов чтобы они срабатывали на такой толщине. И Крылов очень гордился этим достижением - причем на меньшую толщину им так и не удалось перейти. И незнание этого обстоятельства выдает вас с головой - что вы не понимаете много очень важных технических особенностей военной техники.
                    1. +1
                      18 mai 2019 09:42
                      Citat din: geniu
                      И вот весьма характерно что вы даже не знаете на какой толщине стального листа проверялись на взрываемость российские снаряды. Это описал в своей книге вовсе не Пикуль, а академик Алексей Николаевич Крылов.

                      Ах, Крылооооов:))))))) Какая прелесть:)))) Видимо, имеется ввиду вот это
                      Другой недостаток — необеспеченность действия разрывной трубки — произошел по недостатку выделки самой трубки... В настоящее время трубка выработана, что стоило многих сотен выстрелов, и чувствительность ее доведена до обеспеченного взрыва 12-дюймового снаряда при ударе о ½-дюймовый стальной щит...

                      Так вот, "гений".... Нет, не могу. И этот человек пишет о
                      Citat din: geniu
                      Однако я имею специальное техническое образование, и глубоко ПОНИМАЮ техническую сторону.

                      Вы НИЧЕГО не понимаете. Потому что:
                      1) У Крылова шла речь не о бронебойных, а о фугасных снарядах. Цитирую
                      Приведенных данных более чем достаточно, чтобы иметь полное суждение о наших фугасных снарядах, явившихся результатом как опыта войны, так и трехлетних усиленных трудов, составляющих истинный, а не мнимый, государственной важности секрет.

                      2) Никаких о каких довоенных испытаниях из каждой партии Крылов не пишет. Он пишет, что удалось у фугасных снарядов повысить чувствительность взрывателя по сравнению с тем, что было до этого - из сказанного Крыловым НИКАК не следует то, что доцусимские снаряды регулярно проходили подобные испытания, это Ваши фантазии.
        2. +1
          16 mai 2019 17:05
          Citat din: geniu
          При этом они полностью теряли свою кинетическую энергию и в большинстве случаев не могли пробить японскую броню.



          Этот фрагмент взят из наставления по организации артиллерийской службы на кораблях 2 эскадры, соблюдался этот параграф или нет, и какими снарядами точно стрелял каждый отдельный корабль ответить сложно. Хотя можно предположить,если исходить из этого наставления, что в начале боя часть выстрелов была произведена бронебойными снарядами, так как оно (наставление) предполагало иметь, непосредственно, возле орудий бронебойные и сегментные снаряды 50/50. В подбашенных отделениях иметь , в соотношении, фугасные 2/3 и бронебойные 1/3 снаряды.
          1. 0
            16 mai 2019 23:29
            Citat: 27091965i
            Этот фрагмент взят из наставления по организации артиллерийской службы на кораблях 2 эскадры, соблюдался этот параграф или нет, и какими снарядами точно стрелял каждый отдельный корабль ответить сложно.

            Кстати, а что это за наставление? Какого года и кто автор?
            1. +3
              17 mai 2019 09:43
              Citat din: Saxahorse
              Кстати, а что это за наставление? Какого года и кто автор?


              Первое издание было в 1904 году, напечатано оно по распоряжению ГМШ, разработал его полковник В. Алекспев ( окончание фамилии на скане плохо читается, поэтому могу ошибаться).
              Второе издание было в 1905 году для Учебно-Артиллерийского Отряда Балтийского Флота. Полное название этого наставления "Организация артиллерийской службы на судах 2-ой эскадры флота Тихого океана".
              Не большой скан из этого издания.
              1. 0
                17 mai 2019 23:03
                Citat: 27091965i
                Первое издание было в 1904 году, напечатано оно по распоряжению ГМШ, разработал его полковник В. Алекспев

                Спасибо! Очень интересно хотя и не не все понятно. Издано в 1904-м году а в каком месяце есть указания? Я пытаюсь понять было ли это издано до момента отхода 2-й эскадры, ну и очень интересно по чьей инициативе.

                Переспрашиваю потому что общеизвестная информация об уровне подготовки:
                В первое десятилетие XX в. сложившиеся в конце XIX в. формы боевой подготовки личного состава флота мало изменились. В ее проведении руководствовались морским уставом 1853 г., пересмотренным и дополненным в 1870 г.


                In afara de asta:
                Наставлениями служили «Правила пароходной тактики» адмирала Г. И. Бутакова и «Рассуждения по вопросам морской тактики » адмирала С. О. Макарова.


                Мы видим очень старый устав и два необязательных дополнения. Судя по вашим сканам были и еще какие то документы на тему боевой подготовки. Потому и интерес какими именно документами руководствовалась 2-я эскадра в ходе боевой подготовки.
                1. +1
                  18 mai 2019 17:31
                  Citat din: Saxahorse
                  Издано в 1904-м году а в каком месяце есть указания? Я пытаюсь понять было ли это издано до момента отхода 2-й эскадры, ну и очень интересно по чьей инициативе


                  В каком точно месяце оно было издано я написать не могу. Но составление боевого расписания началось в 1903 году.

                  " В настоящее время особою комиссиею, образованною при Главном Морском Штабе, начата работа по составлению судовых расписаний ".1903 г.

                  На 2-ую эскадру оно попало, так как изначально согласно "Особой записки" поданной полковником В. А. Алексеевым ( это правильная фамилия) , такое наставление было подготовлено для Тихоокеанской эскадры и напечатано по распоряжению ГМШ, 2-ой эскадры на тот момент ещё не существовало. Основное, полное, издание по управлению артиллерией в бою подготавливалось к печати в конце 1903 года.

                  Мы видим очень старый устав и два необязательных дополнения. Судя по вашим сканам были и еще какие то документы на тему боевой подготовки.


                  Дело в том, что нельзя сравнивать работу адмирала Бутакова Г. И. с работой адмирала Макрова С. О. Адмирал Бутаков Г. И. понимая громоздкость эскадренного строя взял за основу французское разделение эскадры на отряды по три корабля, он не только детально расписал действие каждого корабля при перестроении в тот или иной строй, но и проверил это на практике. Когда командовал отрядом винтовых кораблей на Балтике.К тому же он подготовил маневрирование эскадры разделённой на отряды состоящие из четырех кораблей. Правда последние подверглось как сейчас говорят "конструктивной критике", так как четвертый корабль при перестроении в некоторые строи создавал сложности маневрирования. Он разработал основополагающий документ для маневрирования эскадры.
                  К тому же он активно выступал за строительство кораблей сериями для создания единообразных отрядов в эскадре, как по маневренности так и по огневому воздействию.
                  Были ещё документы по боевой подготовке, но о них позднее, если Вас это интересует, а то это не комментарий, а статья получается. .
                  1. 0
                    18 mai 2019 22:42
                    Чертовски интересно! Вы действительно опубликуете статью по это теме? Очень бы хотелось почитать!
    5. +1
      16 mai 2019 12:57
      Citat din: geniu
      Поэтому японский флот был практически обречен. Но Рожественский отказался от сближения

      А ещё он отказался от установки бластеров, вместо противоминного калибра, и кавалерийской засады, в ближайшем овраге.
      Любезный. Половина кораблей линии, Второй ТО - устаревший сброд. Уступавший японцам по скорости даже по изначальным ТТХ. Теоретически не уступали бородинцы и ослябя. Да и то, теоретически, а не после полукругосветки. Рожественский даже в теории не мог отказываться от сближения или там удаления. Даже отделив четверку бородинцев + ослябю. Дистанцию боя выбирал Того. И мог сокращать её или рвать на свое усмотрение.
      1. -2
        16 mai 2019 18:52
        Половина кораблей линии, Второй ТО - устаревший сброд. Уступавший японцам по скорости даже по изначальным ТТХ. Теоретически не уступали бородинцы и ослябя. Да и то, теоретически, а не после полукругосветки. Рожественский даже в теории не мог отказываться от сближения или там удаления.

        Это ваше всеобщее заблуждение. Дело в том, что паровые машины судов практически нисколько не изнашиваются от длительных переходов и мирные суда ходят десятки месяцев без переборки машин. В действительности борта судов обрастают ракушками. Но суть в том, что эскадра Рожественского почтистила скребками борта своих кораблей, а вот японцы - не чистили. И японцы даже удивлялись какие чистые днища были у пленных русских кораблей. Поэтому новейшие русские корабли не уступали скорости японцам. А второе ваше заблуждение в том, что старые русские корабли имели скорость меньше чем у японцев. Дело в том, что если пойти на сближение, то японцам альтернатива только в том, что либо надо сближаться с русскими (чего русские и хотели бы) либо позорно убегать сохраняя дистанцию Но вот какая незадача - русские снаряды летт все равно быстрее любого корабл. И тогда две колонны кораблей стали бы получать продольные выстрелы и некоторые подбитые корабли резко потеряли бы скорость и остановились. Но никому из профанов- знатоков неизвестен закон, что убегающая эскадра имеет недостаток перед наступающей в том, что ее подбитые корабли теряют скорость и остаются в окружении наступающей эскадры. А вот у наступающей русской эскадры подбитые корабли просто уходят назад и добивают остановившиеся японские корабли.
        1. +1
          16 mai 2019 19:16
          Citat din: geniu
          Дело в том, что паровые машины судов практически нисколько не изнашиваются от длительных переходов и мирные суда ходят десятки месяцев без переборки машин.

          O minciună
          Citat din: geniu
          Но суть в том, что эскадра Рожественского почтистила скребками борта своих кораблей, а вот японцы - не чистили

          опять ложь - ни одного кренгования за время похода
          Citat din: geniu
          Поэтому новейшие русские корабли не уступали скорости японцам.

          Феерический бред, многократно опровергаемый многочисленными офицерами эскадры и здравым смыслом
          1. +2
            16 mai 2019 23:33
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            опять ложь - ни одного кренгования за время похода

            Фууу... Вы только в прошлой статье меня в показания Левицкого тыкали, и уже сами забыли? Например о том что Левицкий отказался от чистки дна опасаясь повредить патентованный защитный слой. Избирательная у вас память фантазер вы наш râs
            1. +1
              17 mai 2019 15:48
              Citat din: Saxahorse
              Фууу... Вы только в прошлой статье меня в показания Левицкого тыкали, и уже сами забыли? Например о том что Левицкий отказался от чистки дна опасаясь повредить патентованный защитный слой.

              Саксахорс, надоело уже, честное слово:))))
              На 2ТОЭ не было кренгования, при помощи которого можно было бы очистить днища от наростов. Но на Мадагаскаре с этой целью использовались водолазы, при этом, даже Вам должно было быть понятно, что водолазами днища броненосца очистить физически невозможно
              1. +1
                17 mai 2019 23:11
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                аже Вам должно было быть понятно, что водолазами днища броненосца очистить физически невозможно

                А зачем тогда чистили? :))
                1. +2
                  17 mai 2019 23:52
                  А положено! soldat Водолазы в штате есть, так они и работать должны. râs Но такую бандуру как "Бородино" хрен очистишь, хоть со всего флота народ загони под воду. Мы впятером затрахались чистить брюхо у сорокатонного ВРД, и то толку мало было, а тут ракая туша... нее, это несерьёзно. hi
                  1. +2
                    18 mai 2019 00:18
                    Citat: Pisica de mare
                    Мы впятером затрахались чистить брюхо у сорокатонного ВРД, и то толку мало было, а тут ракая туша... нее, это несерьёзно

                    Насколько я понимаю, водолазы там только концы заводили. (если там вообще водолазы были в то время :)) А так чистили банально протяжкой троса вдоль корпуса. Может поэтому некоторые и отказались, краску на брюхе пожалели.
                    1. +1
                      18 mai 2019 00:32
                      Возможно и так, но какая там краска под водой к этому времени осталась. Хотя, чёрт его знает...
                      1. +2
                        18 mai 2019 00:40
                        Citat: Pisica de mare
                        Возможно и так, но какая там краска под водой к этому времени осталась. Хотя, чёрт его знает...

                        Обрастание в тропиках это реальная проблема.

                        Но судя по показаниям и отчетам с этим, во 2-й эскадре все же боролись. Причем относительно успешно.
                      2. 0
                        18 mai 2019 00:44
                        Всё равно не помогло... Мне в основном людей жаль угробленных ни что ни про что.
                      3. +3
                        18 mai 2019 00:50
                        Военные, тем более кадровые, себя жалеть не имеют право. За само начало войны надо с верхушки спрашивать. Не было для нее тогда обязательной причины, по своей глупости влезли. Но глупость и трусость тогдашних командиров и вправду многократно потери умножили..
                      4. +1
                        18 mai 2019 01:11
                        Я не про кадровых -- это их работа, сами выбирали свою судьбу и знали на что шли. Не о них речь. А в остальном Вы всё верно отметили.
          2. +1
            17 mai 2019 22:52
            Дело в том, что паровые машины судов практически нисколько не изнашиваются от длительных переходов и мирные суда ходят десятки месяцев без переборки машин.

            Андрей из Челябинска: Ложь

            Вы ни бельмеса не понимаете в паровых машинах.
            Цитирую книгу адмирала Макарова:
            "...действительно, остановка машин (для ремонта) на коммерческих пароходах явление исключительное. eu trei ani командовал пароходом "Великий Князь Константин ... и в течение трех лет пароход сделал 58 000 (пятьдесят восемь тысяч !!!) миль разными ходами - от самого малого до самого полного. Один только раз когда сменился механик и машинист ко мне пришел механик и заявил что один подшипник постукивает. Он просил остановить машину на 5 минут и был очень сконфужен таким необычайным событием. Он завил мне тут же , что случайность произошла вследствие того, что предшественник при сдаче не передал ему того, что следует, но неисправность больше никогда не случится, и она действительно больше не случалась..."
            Обратите внимание все липовые "знатоки" и особенно Андрей из Челябинска, что за три года машину парохода остановили для ремонта всего один раз на 5 минут!
            И если разные профаны приводят в пример постоянные ремонты котлов на броненосце Ослябя, то надо понимать, что на трех броненосцах этого типа были установлены неудачные котлы новой системы.
          3. 0
            17 mai 2019 23:18
            Но суть в том, что эскадра Рожественского почистила скребками борта своих кораблей, а вот японцы - не чистили

            Андрей из Челябинска: опять ложь - ни одного кренгования за время похода

            В этом и видна глупость Андрея из Челябинска. Кренгования (то есть накренения судов дл очистки днища как это делалось у парусных судов)
            конечно не было. Но русские моряки применили совсем другой способ. И Андрею из Челябинска и другим профанам очень выгодно очернить русские корабли - дескать они имели недостаток скорости.
            Цитирую книгу Костенко стр 339 Стоянка на Мадагаскаре
            15 февраля. Ремонтные работы.
            На кораблях эскадры начаты работы по очистке подводной части корпусов от ракушек и водорослей, приросших к наружной обшивке за время похода (то есть эксплуатация новейшего корабля на воде от спуска всего за 10 месяцев - причем большую часть в холодных водах Балтики). Работы выполняются с участием водолазов. Пробуем также применять подкильные концы с металлическими скребками. Весь главный броневой пояс на глубину до 7 футов (2 метра) оброс длинной зеленой "бородой". Уже закончена очистка днищ на "Алмазе", Суворове и Александре. А теперь настала очередь "Бородино" и "Орла". Очистка наружной обшивки обыкновенно производится с вводом кораблей в сухие доки. Так как для нашей эскадры это недоступно, то приходится прибегать к очистке с помощью водолазов и скребков... (Примечание: тут надо пояснить, что видимо водолазы первоначально считались основной силой, а потом оказалось что скребки главнее - потому, что водолаз один стучит, а скребок тянут несколько человек, прижимая его со всей силой, а водолазы видимо только направляли скребки, или в районе труднодоступных скребкам мест). По словам водолазов. горизонтальная часть днищ кораблей осталась за время 4,5 месяцев похода и стоянок в теплых морях совершенно чистой. Обрастание наблюдается только на вертикальных подводных бортах (Примечание: на глубину всего 2 метра - то есть доступно росту человека). Очистка позволяет рассчитывать что скорость броненосцев возрастет на 1,5-2 узла. (!!!)
            Так вот - японцы при постановке в док пленных русских кораблей удивлялись до чего у них чистые днища - еще бы!. Ведь русские очистились от водорослей всего за три месяца до боя, а японские корабли хот и имели возможность очистки в доке, но зато им приходилось ждать своей очереди постановки в док порядка года. Таким образом можно предположить, что новейшие русские корабли могли иметь даже небольшое преимущество в скорости над японскими броненосцами!
            1. +1
              18 mai 2019 11:10
              Citat din: geniu
              японские корабли хот и имели возможность очистки в доке, но зато им приходилось ждать своей очереди постановки в док порядка года

              Прохожий, я понимаю что вы - коммунист, но Бога то побойтесь!
              Главные порты к 1904 г. защищались сильными приморскими укреплениями. Как военная база они имели следующие производственные возможности:

              1. Сасебо — казённое адмиралтейство (3558 рабочих), морской арсенал (693 рабочих), 4 сухих дока, в том числе два — для броненосцев.

              2. Йокосука — казённое адмиралтейство (6445 рабочих, строились крейсера и миноносцы), морской арсенал (789 рабочих), 4 сухих дока.

              3. Куре — казённое адмиралтейство (5815 рабочих, строились крейсера и миноносцы), орудийный завод (7513 рабочих), 2 сухих дока, в том числе один — для броненосцев.

              4. Майдзуру — казённое адмиралтейство, морской арсенал, 3 сухих дока, в том числе два — для больших броненосцев и один — для миноносцев. 24

              В Оминато и Такесики имелись небольшие плавучие доки, последний порт представлял собой станцию для миноносцев. Все военные порты имели склады необходимых запасов и вооружения.

              Важное место в системе базирования флота занимали крупные коммерческие порты — Осака, Иокогама, Нагасаки, Хиросима, Кобе, Моджи и другие. Во многих из них имелись частные судостроительные заводы и доки — в том числе восемь коммерческих доков длиной более 120 м каждый могли принимать броненосцы и крейсера, ещё 17 (длиной менее 120 м) малые крейсера, канонерские лодки и миноносцы.

              Иными словами в Японии было минимум пять казенных и восемь частных больших доков. В принципе, они могли весь объединенный флот загнать в доки одновременно. Понятно, что так не делалось, но год ждать докования... это сильно даже для вас!
        2. +4
          16 mai 2019 20:09
          Citat din: geniu
          Дело в том, что паровые машины судов практически нисколько не изнашиваются от длительных переходов

          Бредить изволите? А не подскажете например, как может работать котел с прогоревшими трубками и топкой? Если с точки зрения физики, то это как бы очень проблемно da
          Кстати. Наиболее яркий пример скоростного износа машин - японские БрКр. Строители, понукаемые заказчиком, забацали практически предельные кораблики. Экономии веса для, машинки были поставлены высокооборотные, с относительно длинным ходом поршня и коротким шатуном, и как следствие запредельной нагрузкой на параллели. Итог? Без всяких забегов в стиле Кронштадт - Цусима, японцы потеряли от 2 до 4 узлов, по разным данным. И если бы Цусима состоялась через день после капитуляции П-А, то Донской был бы весьма резвым ходоком на фоне гарибальдийцев. Возможно даже обгонял бы их da
          Citat din: geniu
          Дело в том, что если пойти на сближение,

          Дело в том, что у нас на сближение могли идти 4 бородинца и 1 мутант. Это 16 - 12", 4 - 10" и 59 - 6". У японцев - 4 эбра и 8 бркр. Это 16 - 12", 1- 10", 30 - 8" и 160 - 6" .
          С учетом того, что 305/40 обухова примерно на 20% медленне 305/40 армстронга, 6" канэ на четверть медленнее того же армстронга, перевс увеличивается ещё на 1/5-1/4.
          Далее. Идущие на сближение оказываются в ещё худшей ситуации. Если сближаться колонной, работает 1 носовая башня первого корабля. Остается вариант пеленга ну или фронта. Тогда в деле 8 по 12, 2 по 10, и шестидюймовая погонка мутанта. Правда что пеленг, что фронт не оставаляют ни единого шанса выстроить потом в линию, но ладно. Пусть будет.
          Далее. А далее в дело вступает эллипс рассеивания. Звучит смешно, но попасть в корабль идущий на вас носом легче, чем в повернутый боком. Рассеивание в основном происходит не влево-вправо, а ближе дальше. И идущий навстречу схавает все то, что через него перелетело бы, и часть того, что не долетело бы. Затрудняюсь высчитать увеличение числа попаданий, но навскидку разика этак в 2. Может чуть меньше.
          Итого. На протяжении какого то времени, для меня загадка, насколько вы там сближаться собрались, 5 кораблей, работая 8 двенадцатидюймовками и 2 десяти, погонку осляби не считаю даже, прут на 38 по 12, 1 по 10, 72 по 8, и 200 по 6 дюймов. Число арты японцев увеличено с учетом большей скорострельности и эффекта эллипса. Вот знаете, есть такое ощущение, что на этом сближении все и окончилось бы. Того даже отворачивать не стал бы. Смысл? если можно бить, как в тире? Если в линии Рожественский хотя бы предполагать мог, что есть шанс отбиться, за счет перевеса в 12 дюймах, но не нашел способа противодействовать кроссингу, то вот так.... Пятью штуками на всю эскадру того? Проще сразу кингстоны открыть.
          Citat din: geniu
          Но никому из профанов- знатоков неизвестен закон

          râs
          Fără comentarii.
    6. +3
      16 mai 2019 15:28
      Citat din: geniu
      Главный виновник разгрома - адмирал Рожественский! Именно он виновен в том, что русский флот использовал невзрывающиеся снаряды.

      Скажите спасибо экономным деятелям из ГУКиС:
      ...в 1896 году было намечено, по мысли управляющего министерством генерал-адъютанта Чихачева, произвести обширные опыты… над всеми родами принятых у нас снарядов, в том числе и фугасными, для определения разрушительного их действия… Программа предварительных опытов была представлена ... управляющему Морским министерством вице-адмиралу Тыртову, который положил резолюцию: «Согласен, но сообразуясь с имеемыми на это денежными средствами. Главному Управлению доложить». Главное Управление кораблестроения и снабжений сообщило комитету, что предположенные опыты вызовут расход до 70000 рублей; что с хозяйственной стороны самые опыты уже не имеют большого значения, так как требующиеся для судов снаряды изготовлены или заказаны почти до полного боевого комплекта; что оно полагает возможным допустить производство опытов лишь попутно при испытаниях снарядов, плит… и что эти соображения управляющим министерством одобрены. Такое решение, в сущности, было равносильно полному отказу в опытах.
    7. 0
      17 mai 2019 15:18
      Адмирал Рожественский на своих заводах сконструировал, изготовил необходимое количество выстрелов. Загрузил на корабли и пошел на Дальний Восток. Сам. Да?
  3. +3
    16 mai 2019 11:02
    В планы Рожественского не входило принимать бой. Он надеялся , что японцы разделили свой флот на несколько частей и караулят его в разных местах. А он встретившись с каким-нибудь отрядом перестреливаясь уйдет на Владивосток. Поэтому и держал все корабли в куче. Если отправлять разведку вперед, то можно раньше обнаружить неприятеля, что никакой пользы не давало. Но одновременно и неприятель раньше обнаружит тебя, что позволяло ему раньше начать сосредоточение всего флота против нашей эскадры..
    1. +3
      16 mai 2019 11:33
      Citat: glorie1974
      В планы Рожественского не входило принимать бой. Он надеялся , что японцы разделили свой флот на несколько частей и караулят его в разных местах.

      Ни на что подобное Рожественский никогда не надеялся. Он знал, что в Цусиме его встретят главные силы японцев
  4. +3
    16 mai 2019 11:24
    Андрей, спасибо за то что не оставляете эжту интереснейшую тему.
    Про Идзуми сам всегда недоумевал: почему было полное игнорирование идущего параллельно разведчика, почему не создавались радиопомехи, ведь даже тогда наверняка понимали, что он просто "светит" эскадру и что за этим последует.
    По поводу действий Рождественского, мне кажется он просто не предполагал такого поражения. Ведь прецедентов до этого таких не было. Наоборот, в те времена броненосцы и крейсера демонстрировали уникальную живучесть и все бои ограничивались перестрелками с незначительными повреждениями и потерей одного или двух кораблей. Скорее всего он надеялся основными силами все таки дойти до Владивостока, "прикрывшись" несколькими кораблями в качестве жертвы. Еще раз повторю, до этого прецедентов потери всей броненосной эскадры в мире не было.
    1. +3
      16 mai 2019 11:34
      Citat: Locuitor din Urali
      Скорее всего он надеялся основными силами все таки дойти до Владивостока

      Так и было, он говорил об этом сам. То есть Рожественский предполагал, что эскадра с потерями нескольких кораблей пройдет во Владивосток
      1. +3
        16 mai 2019 12:25
        Bună ziua, Andrey! hi Житель Урала прав -- тема неисчерпаема, и я думаю, что Вы не раз и не два ещё к ней вернётесь, что, кстати, будет всем интересно.
        Я знаю как Вы относитесь к Костенко, но он в своей книге предлагал разделить эскадру на две части: тихоходное старьё и транспортюги отправить во Владик кружным путём, а на быстроходных и новых кораблях полным ходом прорываться через пролив, отвлекая на себя внимание от первой группы. Вот в таком варианте оба "Камушка" как раз и были бы на своём месте.
        Не, я не альтернативщик и не военный моряк, я понимаю, что история не имеет сослагательного наклонения... но всё же, мысль на мой взгляд здравая, а как полагаете Вы.
        За труды Ваши, как всегда, искренняя благодарность.
        С прошедшими Праздниками! băuturi
        1. +3
          16 mai 2019 12:42
          Citat: Pisica de mare
          но всё же, мысль на мой взгляд здравая, а как полагаете Вы.

          Constantin, salutări! hi
          на самом деле подобное разделение эскадры совершенно не имело никакого смысла. "более быстроходное" крыло эскадры все равно было медленнее японского флота и было бы им быстро разбито 14 мая, после чего, японцы выдвинулись бы, как и собирались, к Владивостоку. Там они расколотили бы вторую часть русской эскадры. Это по факту.
          Но самое главное, такая идея совершенно не учитывает приказа, который получил Рожественский. У него не было приказа "прорваться хотя бы частью сил во Владивосток". У него был приказ "разбить японские силы в генеральном сражении и овладеть морем". Конечно, в идеале лучше всего было бы пройти во Владивосток, отдохнуть и починиться после перехода и потом уже идти в бой. Но это - из области фантастики, это имело бы смысл только в том случае, если бы Рожественский мог всю эскадру провести туда. И не было никакого смысла жертвовать ради этого частью эскадры, потому что оставшаяся часть была бы уже слишком слабой для генсражения.
          1. +2
            16 mai 2019 12:52
            Значит иначе как "Поход обречённых" эпопею второй эскадры не назовёшь... А жаль. И что, в Питере не было ни одной светлой головы способной отговорить императора от посылки туда кораблей вообще? Или никому в эти головы и прийти не могло, что такое количество кораблей японцы просто раскатают как лист на блюминге. Странная это была война, ведь и на суше Куропаткин практически не проиграл ни одного сражения, просто отступал, отступал и отступал. Рок что ли навис тогда над Россией? Так и поневоле поверишь в мистику, даже будучи сугубым материалистом. Вот и сейчас... но, ладно, это уже другая тема. hi
            1. +3
              16 mai 2019 13:18
              1ТОЭ по силе уступала 2ТОЭ но такого разгрома избежала и была в шаге от обладанием Жёлтым морем. Так что назвать поход 2ТОЭ обречённым нельзя. Всю войну Русских преследовало фатальное невезение, а Японцам очень сильно везло. Вобщем разгром флота это цепь событий и обстоятельств часть которых можно было избежать.
              1. +2
                16 mai 2019 13:37
                Везло -- не везло... Ещё А.В. Суворов задолго до и независимо от говорил: "Везенье, везенье, ну дайте же хоть капельку таланта." Это касается и наших, и японцев. solicita
              2. +2
                16 mai 2019 14:16
                Citat din Nehist
                была в шаге от обладанием Жёлтым морем.

                Простите, вы о чём?
              3. +3
                16 mai 2019 15:24
                Citat din Nehist
                1ТОЭ по силе уступала 2ТОЭ но такого разгрома избежала и была в шаге от обладанием Жёлтым морем.

                Никогда она там не была, ни в шаге, ни в десяти
                1. +1
                  16 mai 2019 15:30
                  Это Ваше мнение. А после подрыва японских ЭБР была и очень сильно
                  1. 0
                    16 mai 2019 15:37
                    Citat din Nehist
                    А после подрыва японских ЭБР была и очень сильно

                    В каком месте 3 русских ЭБР из которых один с облегченными 254-мм орудиями, а второй - с ограничением скорости в 10-12 узлов + владивостокский отряд оказались близки к победе над 4 ЭБР и 8 БРКР японцев?
                    Ни в каком, разумеется
                    1. +1
                      16 mai 2019 15:41
                      А куда Вы ещё 3 ЭБР дели?
                      1. +1
                        16 mai 2019 15:58
                        Citat din Nehist
                        А куда Вы ещё 3 ЭБР дели?

                        Ремонтируются, однако. Ретвизан и Цесаревич все еще не на ходу после минной атаки, Победа - после подрыва на мине в день гибели Петропавловска.
                      2. +2
                        16 mai 2019 17:07
                        Хорошо, а до гибели Петропавловска такой шанс был?
                      3. +1
                        16 mai 2019 17:45
                        Citat din Trapper7
                        Хорошо, а до гибели Петропавловска такой шанс был?

                        5 ЭБР из которых 2 - Пересвет и Победа, то есть с ослабленным ГК против 6 ЭБР + 4 БРКР (не считаем камимуру и владивостокский отряд)? С учетом того, что наши 3 ЭБР с 305-мм орудиями примерно равноценны наиболее старым ЭБР японцев типа "Фудзи", а 4 их новым ЭБР у нас равных нет? Да еще и с неважно подготовленными артиллеристами? Как-то сомнительно
                      4. +1
                        16 mai 2019 19:35
                        Короче говоря, в очередной раз боевые возможности флота в военное время определяются не столько ТТХ кораблей, сколько условиями базирования и качеством подготовки команд. То есть теми факторами, которыми у нас в мирное время традиционно считают возможным пренебречь и которые первыми попадают под "экономию". А в результате на бумаге у нас численное превосходство, а по факту готовы выйти только три ЭБР.
                      5. +1
                        16 mai 2019 23:49
                        Citat: Alexey R.A.
                        боевые возможности флота в военное время определяются не столько ТТХ кораблей, сколько условиями базирования и качеством подготовки команд.

                        Вы забыли главное. Дурное управление и командование заранее обесценили флот. И на команды тут стрелки переводить не нужно.
                      6. +3
                        17 mai 2019 15:24
                        Citat din: Saxahorse
                        Вы забыли главное. Дурное управление и командование заранее обесценили флот. И на команды тут стрелки переводить не нужно.

                        А никто и не переводит. Качество подготовки команд действительно напрямую связано с качеством управления флотом.
                        Сэкономили на нормальном учебном корабле для подготовки машинных команд - получили напрочь убитые по дороге на ДВ машины и котлы "Победы" - причём уже в Средиземке. Ибо машинная команда котлов и механизмов не знала.
                        Privind îndeaproape personalul de mașini personale de pe navele flotei în timpul testelor din fabrică de acceptare, sunt pur și simplu uimit de inconsecvența aproape completă a acestuia în raport cu mecanismele atât de complexe și costisitoare pe care trebuie să le gestioneze. Slăbiciunea și inconsecvența acestui personal este aproape un fapt universal pe navele flotei noastre... Datorită unei neînțelegeri complete a controlului focului, apei, fundului, alimentatoarelor automate etc. ... [cazanele lui Pobeda au fost aduse în ] o stare uimitoare parțial stricat, ruginit și inacceptabil.

                        С "Ослябей" была та же картина.
                      7. +3
                        16 mai 2019 19:36
                        Представляю себе, сколько хороших слов сказал бы Командир Владивостокского порта, если бы 2 и 3 ТОЭ таки прорвались бы во Владивосток.
                        Ремонт артиллерии:
                        Что касается портовых артиллерийских мастерских, то могу указать, что в 1904 году, то есть, во время войны, здание мастерских было совершенно закончено; но оборудование их долго затягивалось присылкой электромоторов и трансмиссий для движения крана, станков, вентиляторов и прочих механических устройств. Бой отряда крейсеров 1-го августа 1904 года с японской эскадрой, под командой контр-адмирала Иессена подтвердил эту необходимость. Артиллерия на крейсерах «Россия» и «Громобой» оказалась в сильно поврежденном виде; запасных частей в арсенале почти никаких не было и потому пришлось все делать заново средствами порта. Решительно у всех 8-ми и 6-ти дюйм. станков подъемные механизмы были сломаны и их пришлось делать совершенно заново. Тут же упорно шел слух о посылке из Кронштадта 2-й эскадры Тихого океана, и было твердое основание думать, что в случае благополучного прорыва во Владивосток и эта эскадра принесет артиллерию не в лучшем, а, может быть, и в худшем состоянии. Потребность в мастерской делалась еще настоятельнее.
                        În sfârşit, la începutul lunii ianuarie 1905, ştiam că motoarele sunt pe drum, iar la sfârşitul lunii februarie au ajuns.
                        Ассигнованные суммы на постройку и оборудование артиллерийских мастерских оказывались недостаточными и потому нельзя было сделать многого, что было бы необходимо иметь непосредственно в мастерских. Так, например, мастерские имели слабосильный ¼ тонный молот, хотя надо было бы иметь молот до 5 тонн, которого, между прочим, не имел весь порт. Мастерские не имели литейной, хотя бы для отливок в 50 пудов металла и друг. Проковку больших вещей и отливку пришлось передавать в другие мастерские порта, что было, как показал опыт, крайне неудобно по многим причинам.
                        Если бы к существующим артиллерийским мастерским прибавить вышеуказанное, то полагаю, что они могли бы справиться с работами по артиллерии всей 2-й эскадры, имевшей прорваться во Владивосток. Конечно, успех был бы еще более вероятный, если бы обширный арсенал Владивостока заблаговременно хранил в себе определенный процент орудий, станков и вообще вещей, требующих заводской выделки и вырабатываемых валовым путем; при этом условии труд мастерской ограничился бы окончательной отделкой, пригонкой и установкой на место.

                        Muniţie:
                        После снабжения 2-ой эскадры Тихого океана, все боевые запасы порта, кроме 8" пушек в 45 кал., окончательно иссякли и дальнейшее пополнение отряда Владивостокских крейсеров, судов Сибирской флотилии и Минного отряда боевыми запасами должно было бы, на более или менее продолжительный срок, прекратиться. 2-ая эскадра, прорвавшись во Владивосток и получив только половинное снабжение орудий крупных калибров, была-бы тем самым заметно ослаблена.
                        Astfel, concluziile de mai sus dau o concluzie generală că până la 15 mai 1905, proviziile de luptă în Vladivostok erau insuficiente și că, în sensul proviziilor de luptă, nu putea susține operațiuni militare ulterioare ale flotei.
                        Дальнейшее снабжение всецело зависело от успеха доставки боевых запасов из Европейской России и скорости подготовки этих запасов к отпуску из артиллерийской лаборатории. Вообще же доставка запасов во Владивосток, в силу многих обстоятельств, производилась медленно; снаряжение боевых запасов, хотя бы одного комплекта для всех судов флота, потребовало бы немало времени. Во всяком случае, для сформирования одного полного боевого комплекта снарядов, зарядов, патронов и проч., думаю, что потребовалось бы не менее пяти или шести месяцев.
                        Рассчитывать на береговую оборону крепости Владивосток, в смысле займа боевых запасов, нельзя было, так как мне доподлинно известно, что крепость сама нуждалась, прибегая не раз к помощи Морского Ведомства.

                        ©Показание Главного Артиллериста Владивостокского Порта Полковника Корпуса Морской Артиллерии Савицкого.
                      8. +4
                        17 mai 2019 10:30
                        Вот и ответ на вопрос, зачем ЗПР тащил с собой транспорты.
                      9. +2
                        16 mai 2019 19:44
                        В день подрыва японских ЭБР были все шансы угробить и третий. Вот это и была возможность обладать Жёлтым морем. К сожалению возможность использована не была
                      10. +2
                        16 mai 2019 20:49
                        Citat din Nehist
                        В день подрыва японских ЭБР были все шансы угробить и третий.

                        Интересно, каким образом. Из трех броненосцев, которые были у нас в распоряжении, его не мог догнать ни один. Но даже если бы это удалось самому быстроходному "Пересвету - Вы всерьез думаете, что ему удалось бы потопить "Сикисиму"?:))))
                      11. +2
                        16 mai 2019 22:57
                        Это не он ли в Желтом море вывел из строя кормовую башню ГК упомянутой Вами Сиксимы? Так что шансы в полне были, тем более Сиксима изначально буксировал повреждённый ЭБР
                      12. +1
                        17 mai 2019 10:33
                        Максимум что бы им удалось, это потопить "Ясиму" который и без того затонул. Но, по крайней мере, японцам не удалось бы это скрыть.
                      13. 0
                        17 mai 2019 10:36
                        Не уверен, а вдруг удалось бы сбить ход Сиксиме? Крейсера понятно бы ушли но вот Сиксима против трех ЭБР это гарантированно поход на дно.
                      14. +1
                        17 mai 2019 14:53
                        Citat din Nehist
                        Не уверен, а вдруг удалось бы сбить ход Сиксиме?

                        Как и чем? Мы хоть одному японскому ЭБР ход сбили в бою?
            2. +3
              16 mai 2019 13:24
              hi Это не Рок!) РИ,к моменту РЯВ,подошла к тупику. В той форме/ идеологии, страна перестала развиваться( один принцип назначений на должности чего стоит: " августейшее мясо"в пример) Назревали перемены. Война только обнажила накопившиеся проблемы, во всех сферах.
            3. +1
              16 mai 2019 23:45
              Citat: Pisica de mare
              И что, в Питере не было ни одной светлой головы способной отговорить императора от посылки туда кораблей вообще? Или никому в эти головы и прийти не могло, что такое количество кораблей японцы просто раскатают как лист на блюминге. Странная это была война,

              Сама программа строительства кораблей для Дальнего Востока была обоснована способностью флота самостоятельно обеспечить безопасность новых владений. После таких заверений отказаться от японского вызова равносильно политическому самоубийству.

              Ну и по факту и 1-я и 2-я эскадра действительно были равны, и даже несколько превосходили японцев. Даже при минимальном упорстве выпилить японский флот двумя эскадрами более чем реально. А одна 2-я эскадра вполне имела шансы на ничью.
              1. +1
                17 mai 2019 13:20
                "После таких заверений отказаться от японского вызова равносильно политическому самоубийству".

                Ну так и закончилось всё в конечном итоге не только политическим самоубийством власти, но и физическим "устранением" её носителя. solicita
                1. +1
                  17 mai 2019 23:22
                  Citat: Pisica de mare
                  Ну так и закончилось всё в конечном итоге не только политическим самоубийством власти, но и физическим "устранением" её носителя

                  Так и есть. Несмотря на все попытки по быстрому отмазаться от ответственности, царю-батюшке пришлось немало пострелять в народ в 1905 году, чтоб заставить молчать. А вот ума, чтоб вовремя соскочить с уже горящей темы ответа за страну, у нашего последнего самодежца не хватило. Не тянешь - вали на пенсию! И ответ за дальнейшее держали бы уже "временные". А так пардонте, пожадничали и решили еще десяток лет поправить - будьте любезны, за все и припомнили.
  5. +3
    16 mai 2019 13:23
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Citat din: geniu
    Именно он виновен в том, что русский флот использовал невзрывающиеся снаряды.

    râs păcăli
    Без комментариев. С учетом того, что на момент приемки облегченных снарядов в казну Рожественский был командиром крейсера - ну кому же еще быть виноватым, как не ему?:)))
    Citat din: geniu
    Но даже такие снаряды были весьма эффективны при бое на близких дистанциях

    Не были ни на дальних ни на близких
    Citat din: geniu
    Поэтому японский флот был практически обречен. Но Рожественский отказался от сближения и этим обрек российский флот на гибель.

    Ничего, что в Цусиме главные силы иной раз сходились и на 10 кабельтов?

    А ничего , что при бое в Жёлтом море ,при том же самом вооружении ,на наших кораблях , и при численном преимуществе японцев , даже полностью неуправляемая наша эскадра (потеря командующего) не потеряла ни одного корабля (не был потоплен) , а при Цусиме потеряли весь флот.
    1. +4
      16 mai 2019 14:22
      Citat din lucul
      А ничего , что при бое в Жёлтом море ,при том же самом вооружении ,на наших кораблях , и при численном преимуществе японцев

      А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста, где вы там численное преимущество японцев увидели?
      Шесть броненосцев, против четырех и двух гарибальдийцев в придачу. ("Якумо" едва успел сделать несколько выстрелов по "Полтаве", а "Асама" и вовсе был статистом).

      И, похоже, что японские снаряды в ЖМ и у Цусимы таки отличались.
      1. +2
        16 mai 2019 15:35
        Споры на эту тему постоянны какие снаряды были у японцев во время боя в Желтом море. Внятного ответа так ни где в документах не нашел
      2. +1
        16 mai 2019 22:50
        Citat: Marinar senior
        И, похоже, что японские снаряды в ЖМ и у Цусимы таки отличались.


        Лутонин считал, что нет. Более логично предположить, что в первом случае в бой шли люди еще кое-как верящие в свои силы, во втором - деморализованные командующим-паникером, с настроением "нас послали на убой", "скорее бы утопнуть, чтоб не мучаться", "идем к расплате" (как назвал свою книжку один из участников боя). Отсюда сказки про японские снаряды в 22 раза мощнее русских. Оттуда же сказки, про русские снаряды, якобы хуже, чем у 1ТОЭ, якобы никогда не взврывающиеся.
        1. 0
          17 mai 2019 10:19
          Citat: Sasha_timonier
          Лутонин считал, что нет

          Ну, Сергей Иванович, много что считал. Даже что первая эскадра стреляла лучше второй, что статистика как бы не подтверждает.
          Citat: Sasha_timonier
          Отсюда сказки про японские снаряды в 22 раза мощнее русских.

          Не знаю о чем вы, но как бы разница в количестве ВВ более чем ощутимая. Хотя конечно, не в 22 раза, но вы ведь 22 наобум сказали?
          1. +3
            17 mai 2019 17:58
            Citat: Marinar senior
            вы ведь 22 наобум сказали?


            Конечно наобум, только не я, а Владимир Иванович Семенов, лучший источник у Андрея из Челябинска.
            1. 0
              17 mai 2019 19:52
              А можно цитату целиком? Говоря по совести, такого не припомню.
              Но вообще, Семенов, в отличие от Лутонина, был и в Желтом море и в Цусиме, так что ...
              1. +2
                17 mai 2019 20:49
                Citat: Marinar senior
                А можно цитату целиком? Говоря по совести, такого не припомню.


                Память подвела. В 12 раз.

                В грубом приближении можно сказать, что один удачно разорвавшийся японский снаряд наносил такое же разрушение, как 12 наших, тоже удачно разорвавшихся. А ведь эти последние часто и вовсе не рвались
                "Расплата"

                Citat: Marinar senior
                Но вообще, Семенов, в отличие от Лутонина, был и в Желтом море и в Цусиме,


                Да, но взрывы японских 12-дюймовых в Желтом море Семенов наблюдал только издали.
                1. +1
                  18 mai 2019 10:53
                  Citat: Sasha_timonier
                  Память подвела.

                  S-a întâmplat.
                  Но действенность японских снарядов реально была выше, чем у русских. И неразрывы наших снарядов таки встречались, и нельзя сказать чтобы редко. Грибовский говорит что таковых была треть.
          2. +1
            21 mai 2019 22:54
            Не знаю о чем вы, но как бы разница в количестве ВВ более чем ощутимая.

            зато бронебойность разная -- но в другую сторону. Небольшой взрыв позади брони опаснее большого на броне
            1. +1
              22 mai 2019 09:09
              Citat: AK64
              Небольшой взрыв позади брони опаснее большого на броне

              Увы, часто и густо, никакого взрыва. Просто аккуратная пробоина и минимальные повреждения за ней.
              То что у японцев не было качественных бронебойных снарядов, не делает русские -вундервафлями. Собственно, то что после войны первым делом занялись именно снарядами, как бы свидетельствует...
              1. +1
                22 mai 2019 09:18
                А разве не я о том здесь постоянно говорю? (Пальцы уже сбил)

                Но речь о двух разных вещах: (1) самой концепции и (2) её реализации.
                Так вот с концепцией все нормально -- не идеально но вполне нормально. А вот реализация.... Причём, ИМХО (и это я тоже уже говорил) это был не брак а прямая диверсия: не могло быть при браке такого огромного процента невзрывов.

                Результаты испытаний снарядов во Владике --- удручают..
                1. 0
                  22 mai 2019 09:44
                  Citat: AK64
                  это был не брак а прямая диверсия:

                  Не люблю конспирологии, но, действительно, как-то много случайностей...
                  Хотя, глупость - хуже измены.
                  1. +1
                    22 mai 2019 11:42
                    Если совпадений слишком много -- то это вряд ли совпадения.

                    Одно оттягивание выхода 2-й эскадры -- аж до октября когда поход полностью потерял всякий смысл и стал самоубийством -- о многом говорит: сперва Рожественского всеми силами держали и не пускали -- а потом, когда стало очевидно ПОЗДНО, вдруг принялись выпихивать....

                    То что Витте был британский агент -- для меня очевидно. Вся его деятельность -- это деятельность агента. Но очевидно и то что он был не один такой.
                    1. +1
                      22 mai 2019 12:18
                      Citat: AK64
                      Одно оттягивание выхода 2-й эскадры

                      Кстати - да. Когда обвиняют ЗПР в том что он был инициатором похода, как-то забывают, что он предлагал идти сразу, не дожидаясь не только "Орла", но и "Суворова"
                      1. +1
                        22 mai 2019 14:05
                        Ну да: Рожественскому постоянно ставят в вину (даже вот и здесь) то, что он говорил в марте. В марте, Карл! Но ведь и в феврале, и в марте, да даже и в мае поход даже и 3х ЭБР менял бы стратегический расклад в Желтом море. Три ЭБР, но вовремя -- куда больше 7 -- но поздно.
    2. +1
      16 mai 2019 15:35
      Citat din lucul
      А ничего , что при бое в Жёлтом море ,при том же самом вооружении ,на наших кораблях , и при численном преимуществе японцев , даже полностью неуправляемая наша эскадра (потеря командующего) не потеряла ни одного корабля (не был потоплен)

      Первое - это количество попаданий. Самый пострадавший русский ЭБР 1ТОЭ - Пересвет, за время боя получил от японцев 37 попаданий. "Орел" в Цусиме получил по меньшей мере 65-70 попаданий, три других броненосца типа "Бородино" - по всей видимости существенно больше. Ослябе не повезло - в нее просто снаряды попадали на редкость удачно для японцев. Таким образом, в Цусиме японцы добились намного большего количества попаданий в русские корабли. Если спросите - почему - отвечу, что первую половину боя в ЖМ японцы преимущественно "гарцевали" на больших дистанциях, и полезли в клинч только во второй фазе боя.
      Второе - более чем вероятно, что в Цусиме японцы использовали иной тип крупнокалиберных снарядов, чем в бою в ЖМ.
      Третье - к моменту гибели В.К. Витгефта наступали сумерки, и артбой японцами был прекращен в связи с ухудшением видимости, так что эта самая гибель на их тактику никак не повлияла
      1. IBP
        0
        16 mai 2019 17:13
        Отчасти все верно, но основной причиной большого числа попадания японцами заключалось в том что японская эскадра произвела маневр, который позволял сосредоточить огонь со всех кораблей японской эскадры 12 дюймовыми орудиями по "голове" 2ТОЭ, а на счет российских боеприпасов, то по свидетельствам пленных наших моряков японские корабли имели побития, однако не имели внушительных внутренних разрушений. Намой взгляд основной причиной поражения является личные качества Рожественского и Небогатова, если бы на их месте был бы Макаров возможно флот Того ушел бы на дно.
        1. +1
          16 mai 2019 17:40
          Цитата: IBP
          основной причиной большого числа попадания японцами заключалось в том что японская эскадра произвела маневр, который позволял сосредоточить огонь со всех кораблей японской эскадры 12 дюймовыми орудиями по "голове" 2ТОЭ

          не маневр, а серию маневров, так как они неоднократно выходили нам в голову. Избежать этого, не имея достаточной скорости, увы, было невозможно
          1. IBP
            +1
            16 mai 2019 18:07
            Согласен со скоростью были проблемы это и перегруз углем и наличие в ордере вспомогательных судов таких как плавучая мастерская "Камчатка"и транспортники, однако если бы была применено другое построение или применялась иная тактика ведения боя если... если... Жду от вас с нетерпением продолжения статьи.
            1. 0
              16 mai 2019 18:57
              Цитата: IBP
              Согласен со скоростью были проблемы это и перегруз углем

              Не было перегруза:)))
              1. IBP
                +1
                16 mai 2019 19:35
                10 мая была произведена последняя загрузка угля, по показаниям офицеров и матросов угольные ямы были полностью загружены. Для прохода корейским проливом до Владивостока не требовалось такого большого количества угля, при этом адмирал знал , что встречи с японским флотом не миновать, так зачем было перед боем грузится под завязку тем самым уменьшая ТТХ кораблей.
                1. +1
                  16 mai 2019 19:41
                  Цитата: IBP
                  10 мая была произведена последняя загрузка угля, по показаниям офицеров и матросов угольные ямы были полностью загружены.

                  Вы лучше посмотрите количество угля на кораблях эскадры на 13 мая (сигнальная книга Алмаза) - там НИГДЕ нет перегруза, корабли уже потратили уголь и шли с запасом выше нормального но ниже максимального, что оптимально для боя.
                  Цитата: IBP
                  Для прохода корейским проливом до Владивостока не требовалось такого большого количества угля

                  Как раз требовалось, так как по результатам боя обычно трубы получают повреждения, и расход угля резко возрастает. На Цесаревиче после боя в ЖМ он вырос за сутки грубо (по памяти) с 76 до 600 тонн
                  1. IBP
                    0
                    16 mai 2019 19:49
                    На транспортниках был уголь, которым и можно было до грузиться после успешного боя, на японских кораблях не было большого запаса угля, что давало им преимущество.
                    1. +1
                      16 mai 2019 20:50
                      Цитата: IBP
                      На транспортниках был уголь, которым и можно было до грузиться после успешного боя

                      НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. В принципе.
                      Цитата: IBP
                      на японских кораблях не было большого запаса угля

                      Вот они-то как раз углем были перегружены:)
                2. +2
                  16 mai 2019 20:04
                  Про перегрузку уже столько копий сломано! При всей моей не любви к Рожественскому Адмиралом он был грамотным и так рисковать оставляя лишний уголь на кораблях не стал бы, тем более это подтверждено документами. Японцы в ожидании эскадры Рожественского были перегружен углем что хорошо видно на фото где срез воды достигает выстрелов для крепления противоминных сетей. Но получив сведения об обнаружении 2ТОЭ двинулся на встречу по путно на ходу избавляясь от лишнего угля сбрасывай его за борт
              2. 0
                21 mai 2019 23:03
                Не было перегруза:)))

                как же это не было?
      2. +1
        21 mai 2019 23:00
        "Орел" в Цусиме получил по меньшей мере 65-70 попаданий

        Да те же 30-36. Ну откуда 60-70?
        Второе - более чем вероятно, что в Цусиме японцы использовали иной тип крупнокалиберных снарядов, чем в бою в ЖМ.

        Похоже что так: "чемоданы" --- очень тонкостенные с бОльшим кол-вом ВВ за счёт тонкостенности.
        Но бронебойность заведомо нулевая.
  6. 0
    16 mai 2019 14:49
    Citat: Marinar senior
    Citat din lucul
    А ничего , что при бое в Жёлтом море ,при том же самом вооружении ,на наших кораблях , и при численном преимуществе японцев

    А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста, где вы там численное преимущество японцев увидели?
    Шесть броненосцев, против четырех и двух гарибальдийцев в придачу. ("Якумо" едва успел сделать несколько выстрелов по "Полтаве", а "Асама" и вовсе был статистом).

    И, похоже, что японские снаряды в ЖМ и у Цусимы таки отличались.

    А миноносцы вообще роли не играют ? Да ?
    И то что наш флот вообще боялся выйти из порта - боясь попасть под атаку торпед или на минные банки .
    1. +1
      17 mai 2019 10:25
      Citat din lucul
      А миноносцы вообще роли не играют ? Да ?

      Так не стесняйтесь, расскажите во всех леденящих кровь подробностях, какую роль сыграли японские миноносцы в Бою в Желтом море!
      И то что наш флот вообще боялся выйти из порта

      Э... как бы бой в ЖМ состоялся, когда первая эскадра таки вышла в море. И ни торпед, ни минных банок не случилось... solicita
    2. 0
      21 mai 2019 23:06
      А миноносцы вообще роли не играют ? Да ?

      не играют, да. Именно так
  7. -1
    16 mai 2019 21:14
    Из Рожественского адмирал - как папа Римский - из свиньи. Во время всего похода 2-й эскадры это стало понятно всем - до самого последнего кочегара. Думал поорать на японцев, как на своих офицеров - они бы сдались. А вот не сдались почему-то.... Никакого плана - не было, командиры кораблей шли в полном неведении. Рожественский на суде сам это признал...
    1. +1
      17 mai 2019 15:41
      Citat: Crimeea26
      Из Рожественского адмирал - как папа Римский - из свиньи.

      Если изучать историю по документам, а не по побасенкам Новикова Прибоя, то данный тезис представляется совершенно недостоверным
      1. 0
        17 mai 2019 23:26
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Если изучать историю по документам, а не по побасенкам Новикова Прибоя, то данный тезис представляется совершенно недостоверным

        Позвольте в вашей якобы "аксиоме" сразу и глубоко усомнится. Я напомнил вам, что по всем признакам, данный адмирал был просто глуп.
      2. +1
        17 mai 2019 23:46
        Andrew hi , ну зачем Вы так Новикова? В отличии от всех присутствующих он там был и многое видел. Если он где-то ошибся, или как-то "поднаврал", то ведь не ошибается только тот, кто ничего не делает. Тоже аксиома.
        Cu stimă, M.Kot. hi
        1. +3
          18 mai 2019 12:17
          Citat: Pisica de mare
          Если он где-то ошибся, или как-то "поднаврал", то ведь не ошибается только тот, кто ничего не делает.

          Да не в этом дело, я думаю. Полагаю, что Новиков выполнял конкретный заказ, а вовсе не стремился к исторической достоверности
          1. +3
            18 mai 2019 13:28
            Тогда получается, что Новиков его начал выполнять ещё до октябрьского переворота. Тогда чей был заказ? И Костенко "работал" с ним в одной упряжке? Андрей, как-то не стыкуется у Вас всё это. Да и рановато для Главпуровских сказок. Я не собираюсь с Вами спорить, но убедительных фактов Вы не приводите. Обычно Вы точны и конкретны. hi
            1. +1
              18 mai 2019 13:50
              Citat: Pisica de mare
              Тогда получается, что Новиков его начал выполнять ещё до октябрьского переворота

              Отнюдь. Цусима была написана в 1940 году.
              Citat: Pisica de mare
              Да и рановато для Главпуровских сказок.

              наоборот, как раз самое время
              Citat: Pisica de mare
              И Костенко "работал" с ним в одной упряжке?

              На Орле в цусиме - это вообще 1955 год.
              Citat: Pisica de mare
              Я не собираюсь с Вами спорить, но убедительных фактов Вы не приводите.

              Константин, я не понимаю:))) По моему я неоднократно приводил эти факты. Вы, конечно, вовсе не были обязаны читать всю мою писанину, и я Вас к этому не призываю. hi Но Вы скажите мне пожалуйста, Вам не попадалась на глаза моя аргументация по части лживости "Цусимы", или попадалась, но Вы с ней не согласны, и если второе, то в чем именно?
              Привести примеры того, как Новиков вводит читателей в заблуждение очень легко. Это и упоминание о казнях ("Теперь их, наверное, казнят") хотя он точно знал, что Рожественский не утвердил ни одного смертного приговора, и описание стоящих на коленях офицеров в рубке Суворова (откуда бы ему знать, что там происходило? И я Вас уверяю - был бы источник, Новиков обязательно упомянул бы о нем, сославшись на очевидцев!) и "угольное помешательство" Рожественского (ни один корабль 2ТОЭ не был перегружен углем перед сражением) и многое, многое другое. Например, Новиков облил помоями Семенова, но при этом постеснялся упомянуть, что Семенова очень высоко ценил С.О. Макаров - пришлось ограничиться "когда он служил под начальством одного знаменитого адмирала"... да там огромное количество шедевров
              1. +1
                18 mai 2019 14:01
                Андрей, я не претендую на исключительное и доскональное знание истории. Вашу работу о лживости "Цусимы" я не читал, наверняка она была ещё до моего появления здесь. Пожалуйста, объясните мне как её можно найти на нашем сайте. Буду благодарен и прочту с интересом. hi
                1. 0
                  18 mai 2019 15:27
                  Citat: Pisica de mare
                  Андрей, я не претендую на исключительное и доскональное знание истории.

                  Ca si eu. hi băuturi
                  Citat: Pisica de mare
                  Вашу работу о лживости "Цусимы" я не читал

                  Отдельно ее и не было, надо будет заняться на досуге, что ли:)))) В цикле "Мифы Цусимы" я коснулся Новикова мало, но там много говорится о "плохо стрелявших комендорах" и "перегруженных броненосцах", но Вы наверное его читали? Если - нет, то
                  https://topwar.ru/77049-mify-cusimy.html
                  https://topwar.ru/77215-mify-cusimy-prodolzhenie.html
                  https://topwar.ru/77654-mify-cusimy-chast-3.html
                  https://topwar.ru/77952-mify-cusimy-postskriptum.html
                  https://topwar.ru/78553-o-vozmozhnoy-taktike-russkih-v-cusime.html
                  причем в третьей части идет подробный разбор фразы Новикова о "переувлажненном пироксилине", которую он для пущей важности вложил в уста Крылова. В ч 2 упомянуто и о ранении Рожественского - Новиков трактует его как незначительное, а вот врачи в Сасебо 2 месяца не решались удалять осколки черепа из черепной коробки. А так, многие утверждения Новикова действительно опровергались по мере обсуждения в различных статьях, сейчас и не найти уже.
                  Может, действительно взяться за рецензию "Цусимы"?:))))
                  1. 0
                    18 mai 2019 22:46
                    А возьмитесь, я это из чистого эгоизма говорю, дабы не искать отдельные материалы, а проглотить всё разом. Но готовьтесь к тому, что Вас, в лучшем случае, назовут "ревизионистом" и пообещают "сжечь на костре". Меня среди этой публики не будет, не буду я тупо стоять на своём, если всё будет чётко доказано. Т.е. не так, как было в одном нашем фантастическом рассказе: "На трёх китах, говорит, она стоит, и в доказательство за палец укусил." Вы сами понимаете как трудно отказаться от того с чем прожил почти всю жизнь, а "Цусима" была для меня иконой с детского возраста, даже сейчас помню когда, где и как купили двухтомник. Позже "зачитал" у кого-то Костенко, другой информации в то время в Союзе не существовало, иногда попадались в руки старые "Морские сборники", но лишь эпизодически и не всегда в тему. Так что на самом деле не откладывайте в "долгий ящик" и сделайте доброе дело. :)))
                    1. +1
                      19 mai 2019 09:15
                      Citat: Pisica de mare
                      , а "Цусима" была для меня иконой с детского возраста

                      http://alternathistory.com/ty-ne-odin/
                      Просто со временем надо идти дальше...
              2. +2
                20 mai 2019 06:26
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Отнюдь. Цусима была написана в 1940 году.


              3. +2
                20 mai 2019 07:10
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                И Костенко "работал" с ним в одной упряжке?На Орле в цусиме - это вообще 1955 год.


                Жена Костенко передала НП дневники Владимира Полиевктовича в 1928-м году после ареста последнего. НП приходил к К. на свидание в тюрьму, где тот разрешил пользоваться его дневниками для "Цусимы", т.к. сам К. ожидал смертного приговора и не надеялся когда-либо их опубликовать.

                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Главпуровских сказок


                В качестве главного докладчика и критика романа Новикова-Прибоя выступил С. Варшавский, в июне журналы «Октябрь» и «Залп» напечатали его статью «„Цусима“ Новикова-Прибоя».
                Признавая, что писателем осмыслен огромный материал, С. Варшавский предъявил автору серьёзное обвинение в «крупнейших идейных срывах» и «величайших погрешностях против правильного ленинского истолкования событий»...

                С. Варшавский искренне возмущается появлением положительных откликов на роман Новикова-Прибоя, упрекая в «политической нечуткости» авторов «восторженных дифирамбов». Особенно не устраивает его статья В. Костенко, опубликованная в «Литературной газете» 23 декабря 1932 года. Именно Костенко, по словам Варшавского, поторопился подвести «идейную базу» под одну из основных ошибок Новикова-Прибоя. Варшавский пишет: «…Вл. Костенко спешит сделать ошеломляющее по своей вздорности заключение, будто бы „матросы 2-й эскадры сознательно пошли на Голгофу — в этом величие их жертвы“.
                Только политически совершенно неграмотный человек, не знающий ни буквы ленинских высказываний, ни существа ленинской методологии, способен единым духом выпалить всю эту галиматью».
                Называя концепцию Костенко, «который за „Голгофу“ и против восстания», оппортунистической, С. Варшавский пишет:

                «С сожалением приходится констатировать значительную близость художественных образов Новикова-Прибоя с чужеродной ленинизму тарабарщиной Костенко».

                Главный вывод, который делает С. Варшавский, звучит так:

                «Отсюда вытекает беспросветная философия „Цусимы“, — невозможность чёткой постановки вопроса о революционном выходе из войны, мышление по принципу „или — победа, или — поражение России“, тактика пассивности и бездействия, сдерживания революционных масс».

                В конце концов Варшавский утверждает, что в определённом смысле позиция Новикова-Прибоя идентична взглядам В. И. Семёнова, автора «Расплаты»: «…Официальный историк при особе Рожественского, его апологет Семёнов и писатель-матрос Новиков перед кровавым лицом Цусимы протягивают друг другу руки, чтобы броситься в пучину не смертельными врагами, а братьями».


                Si invers:

                Старые русские офицеры с удивлением узрят в советской книжечке правдиво и честно написанные портреты командира «Буйного» Н.Н. Коломейцова, к-ра «Донского» И.Н. Лебедева и его старшего офицера К.П. Блохина. С нескрываемой симпатией упоминает автор и кое кого из младших офицеров. За это гражданское мужество, за изображение в советской книжке золотопогонников рыцарями без страха и упрека, многое простится Новикову-Прибою


                Князь Язон Туманов.
                (по Википедии: С июня 1919 года — начальник отдела морской контрразведки портов Чёрного моря[5] (в Морском управлении ВСЮР), занимался борьбой с большевистским подпольем на флоте... В 1939—1954 годы был уполномоченным Главы Российского Императорского дома (Владимира Кирилловича)[5]. Член Исторической комиссии Общества бывших русских морских офицеров в Америке, председатель Парагвайской группы РОВС[1], почётный вице-председатель «Очага русской культуры и искусств»[5].)


                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                ("Теперь их, наверное, казнят")


                НП не говорит, что арестованых расстреливают в затылок в трюме "Суворова". Прямой лжи нет. А что бы их ожидало во Владивостоке, доберись туда эскадра - ну каждый пусть думает в меру своей испорченности. Как я понимаю, купить всем билеты до дому Рожественский не планировал. Об этом ни сам Рожественский, ни Семенов даже не заикнались.
            2. 0
              21 mai 2019 23:12
              И Костенко "работал" с ним в одной упряжке?

              Костенко был активным членом террористической организации, Что-то типа ИГИЛ или АльКаида.
              Что от него ждать?
        2. 0
          21 mai 2019 23:11
          зачем Вы так Новикова? В отличии от всех присутствующих он там был и многое видел.

          Да ничего он не видел: весь бой под бронёй
          1. 0
            22 mai 2019 14:12
            А Вы весь бой провели на мостике и знаете где -- кто находился? râs
            1. 0
              22 mai 2019 14:52
              мне достаточно знать где находился Н-П.
              И Вы бы тоже это знали -- если бы внимательно прочти его собственную книгу и ознакомились с обязанностями по боевому расписанию
    2. 0
      21 mai 2019 23:09
      Из Рожественского адмирал - как папа Римский - из свиньи.

      Рожественский был одним из очень немногих (менее десятка имён, да пожалуй и пять имён не назвать) способных и адекватных адмиралов.
      Да-да. Вопреки мнению горлопанов.
      1. +1
        22 mai 2019 14:15
        Не стоит обзывать "горлопанами" тех, кто с Вами в чём-то не согласен. Не стоит опускаться ниже плинтуса, это недостойно. Да и руганью свою правоту никогда не докажете. Как правило оскорбляют своих оппонентов те, кому сказать больше нечего, от бессилия. solicita
        1. 0
          22 mai 2019 14:54
          это недостойно.


          Недостойно прежде всего клеветать и лгать. И оскорблять. Особенно на тех и тех, кто уже не может что-то ответить в своё оправдание -- ибо мертв.
          Вот это действительно недостойно, да и просто подло.

          Но Вы -- продолжайте. Продолжайте: Вам можно.
          1. 0
            22 mai 2019 15:02
            Простите, а разве я кого-то оскорбил? Вас, или Рожественского? Я высказал сомнение в его компетентности в качестве командующего эскадрой, и только. Любой человек имеет право на своё мнение, не так ли? hi
            1. 0
              22 mai 2019 15:37
              scuze,

              Eu iert

              Любой человек имеет право на своё мнение, не так ли?

              (1) То есть, только Вам можно иметь "мнение"?
              (2) Вы уверены, что вот это
              Из Рожественского адмирал - как папа Римский - из свиньи.
              -- что вот это именно "мнение"?

              Вы, конечно же, сейчас заявите, что это написали вовсе не Вы. Так я в ответ замечу: поскольку именно Вы полезли "заступаться" -- значить и приняли на себя ответственность тоже Вы. Да-да, Не просто "подписались" под этим непрекрытым хамством, но и взяли на себя ответственность.
              1. 0
                22 mai 2019 22:48
                Андрюша, я не извинения у Вас просил, это просто оборот речи. А Вы, прежде чем поучать кого-либо правилам хорошего тона, подучите эти правила сами. Что значит "ПОЛЕЗЛИ" ? Кто Вы такой, чтобы подобным тоном разговаривать с людьми, да ещё и выступать с обличительными речами. Вы ровно такой же пользователь как и другие, так и место своё знайте. И, надеюсь, что в дальнейшем обойдётесь без банального хамства. Что же касается ответственности -- не Вам меня этому учить, ни по чину, ни по возрасту.
  8. +5
    16 mai 2019 23:30
    «Идзуми» обнаружил русскую эскадру в 06.18 по русскому времени


    Действительно, гоняться днем за "Идзуми" не имело большого смысла, когда с любого другого направления мог появиться любой другой японский крейсер. А почему не пытались отогнать "Синано-Мару"? Получается маразм. Вся эскадра чуть ли не от мыса Скаген каждую ночь ждет нападения японских миноносцев. Все офицеры ночью на ногах. Комендоры противоминных пушек тоже. Все всматриваются в темноту. И вот под самым носом у толпы людей в тысяче-другой метрах гуляет не миноносец, не катер, а здоровый пароход. Ладно бы гуляет, но еще и непрерывно вещает в эфир. И радиотелеграфисты на всех кораблях эти сигналы принимают. И все знают, что они обнаружены. А в эскадре три крейсера-скаута. Вот бы дать им команду пробежаться вдоль строя эскадры с обоих сторон и посмотреть получше, кто это там наглеет. Сбежать "Синано-Мару" не мог. И защищаться от "Светланы" или "Изумруда" не мог. С тысячи метров заткнуть ему радиостанцию парой снарядов дело трех минут. Еще пять минут - потопить минами из траверзных аппаратов. Потом резко менять курс. И помехи ставить. Пусть до утра по меньшей мере побегают.
    1. +1
      18 mai 2019 06:37
      А почему не пытались отогнать "Синано-Мару"?


      Ответ на риторический вопрос автора лежит прямо на поверхности. Адмирал Зиновий Петрович Рожественский был попросту
      ... болен
    2. 0
      18 mai 2019 15:28
      Citat: Sasha_timonier
      И вот под самым носом у толпы людей в тысяче-другой метрах гуляет не миноносец, не катер, а здоровый пароход

      на русской эскадре его не видели:))))
  9. +4
    17 mai 2019 00:07
    De ce Z.P. Rozhdestvensky nu a folosit crucișătoarele Zhemchug și Izumrud în Tsushima în scopul lor?

    Ответ на риторический вопрос автора лежит прямо на поверхности. Адмирал Зиновий Петрович Рожественский был попросту глуп. Может не настолько чтоб ложку в ухо заместо рта совать, но никогда до него не встречал столь поголовного, уничижительного отношения офицеров к своему командиру. Единственный вопрос, а кто же такого дурака командовать поставил? Но тут взгляды сразу упираются в последнего нашего самодежца, Николая Второго. К великому несчастью нашей страны сей царь тоже умом, мягко говоря не блистал. Это и объясняет и странные кадровые решения РИ ну и печальные результаты работы таких "кадров" тоже.

    Обсуждать решения принятые (или не принятые) Рожественским все равно что искать логику и здравый смысл в поступках шизофреника бегающего с топором по улицам. Можно, по примеру автора, нарисовать какие нибудь псевдонаучные графики и траектории, поискать корреляцию от направления ветра и цвета заборов.. Вот только смысла никакого. Сей пациент и сам не может вспомнить и объяснить большую часть своих поступков.. Выдумывать убедительные объяснения диким решениям и нелепым маневрам ЗПР бесполезно.

    Нельзя не признать что большая часть вины за катастрофу Цусимы лежит на Рожественском лично. Любой из младших флагманов провел бы бой на порядок лучше. Витгефт тому пример.
    1. +3
      17 mai 2019 01:23
      В глупости Рожественского сильно сомневаюсь по отзывам служивших с ним офицер он грамотный а вот его характер практически все описывают как не выносимый. Этакий симбиоз грамотного но эгоистичного не любимого подчинёнными начальника(что не может не сказаться на моральном состоянии подчинённых за столь долгий переход) Отдадим должное Рожественскому, вину за поражение он взял на себя.
      1. +1
        17 mai 2019 23:40
        Citat din Nehist
        В глупости Рожественского сильно сомневаюсь по отзывам служивших с ним офицер он грамотный а вот его характер практически все описывают как не выносимый.

        Позвольте осведомится, какие именно сослуживцы составили столь лесную для Рожественского характеристику? Вы это из подхалимских книжонок Семенова вычитали? И его современных последователей? Ну так это очевидные коньюктурщики.. Они и людоеда Бокассу в ангелочка раскрасят. Я приводил уже реальные отзывы офицеров эскадры о своем командире, Рожественском. Это просто ужасно! Такого презрения и антирейтинга никто из адмиралов еще не получал..

        Почему вы решили что Рожественский вообще что то представляет из себя как адмирал!? Большая часть его карьеры это консультант на побегушках по артиллерийской части. Пик морской карьеры - командир "Владимира Мономаха", 1894 год, поход на Дальний восток под комадой Макарова (!). Пик светской карьеры - проявил распорядительность на глазах императора в ходе аварии в 1900 году. (это да, орать громко ЗПР умел). И ВСЕ ! Обласкан и мгновенно произведен в адмиралы. (после чего с удовольствием вытирал ноги об Макарова, своего бывшего начальника). Сей экземпляр под ником ЗПР даже двумя кастрюлями в Маркизовой луже не командовал ни разу! Его адмиральский опыт даже формально - полный ноль!

        Но это же ерунда, наш царь немедленной назначает сего героя командовать главным морским штабом (ГМШ) а потом ни на секунду не задумавшись отправляет во главе огромной эскадры громить японский флот.

        Звучит как бред но такова была реальность Российской империи образца 1904 года.
      2. 0
        21 mai 2019 23:21
        а вот его характер практически все описывают как не выносимый. Этакий симбиоз грамотного но эгоистичного не любимого подчинёнными начальника(что не может не сказаться на моральном состоянии подчинённых за столь долгий переход)

        Вот только именно те, кто служил рядом с Рожественским, ничего такого не упоминают. Не разглядели?

        Я ведь Вам уже говорил: к Вьетнаму Рожественский был психологически изношен, психологически болен. Вообще-то в таком состоянии в бой бы лучше не ходить -- да вот выбора не было, не прислали замену.
        Фёлькерзам просто умер -- не выдержав напряжения (удар -- обычное следствие "постоянно на нервах")

        (Кстати Витгефт в Желтом море был тоже болен. Он потому и в рубку не заходил, и даже стоять сил не имел: сидел в кресле)
    2. 0
      17 mai 2019 02:25
      Citat din: Saxahorse
      Любой из младших флагманов провел бы бой на порядок лучше. Витгефт тому пример.

      Броненосцы 1-й Тихоокеанской эскадры, если бы они после боя у мыса Шантунг не вернулись в Порт-Артур, через несколько суток в Цусимском проливе постигла бы участь броненосцев 2-й Тихоокеанской эскадры.
      1. +2
        17 mai 2019 06:40
        Уважаемый Валентин!!! После боя в Желтом море если бы 1ТОЭ выполнила приказ Витгефта она спокойно прошла во Владивосток!!! При всем к Вам уважении... Японские источники это утверждают!!! Того вообще после гибели двух ЭБР не решался вступать в бой и согласился на прорыв 1 ТОЭ! Увы случайно ему подфартило. Согласно отчетам самих японцев (Описание военных действий на море в 37—38 гг. Мэйдзи) В 6 отделе вцелых 15 томах описанны все повреждения кораблей
        1. +3
          17 mai 2019 15:15
          Здравствуйте, Александр !
          Японские источники подтверждают, что если бы соединение Витгефта продолжило путь на юг, боя 1 августа 1904 г. В Корейском проливе не было бы.
          В Цусимском проливе порт-артурцев ждали бы Того с Камимурой в том же составе, в каком они встречали Рожественского.
          Что касается повреждений японских кораблей, то они ни в какое сравнение не идут с повреждениями, полученными нашими броненосцами, особенно флагманскими и «Полтавой».
          Хотел бы разделить Ваш оптимизм по поводу вероятности прорыва 1-й Тихоокеанской эскадры во Владивосток, увы, исторические факты не дают для этого оснований.
          1. +1
            18 mai 2019 00:02
            Citat: Tovarăşe
            В Цусимском проливе порт-артурцев ждали бы Того с Камимурой в том же составе, в каком они встречали Рожественского.

            Что? Вот прям так бы стояли и ждали? А ничего что скорость эскадры Того ничуть не выше эскадры Витгефта? Может не ждали а следом ползли? Причем Микаса уже вовсе без живых пушек, а остальные просто без снарядов. Стреляли то очень быстро.. Говорят втрое быстрее русских.

            И да, у нас же есть Камимура! Он конечно неплох, но даже три старых русских крейсера завалить не смог. Я бы посмотрел как он почти в одиночку, останавливает своими восьмидюймовками обозленные броненосцы Витгефта.. Это явно заслуживает отдельной книги, по накалу эмоций никак не слабее "Цусимы" Новикова-Прибоя.
            1. +3
              18 mai 2019 02:00
              Citat din: Saxahorse
              Что? Вот прям так бы стояли и ждали?

              Того с Камимурой ждали Рожественского у островков Намхёнджедо, дождались бы и Витгефта у острова Росс.
              Citat din: Saxahorse
              А ничего что скорость эскадры Того ничуть не выше эскадры Витгефта?

              Что есть "скорость эскадры Витгефта", aceasta este cât de mult в узлах и в ce составе ?
              Citat din: Saxahorse
              Причем Микаса уже вовсе без живых пушек, а остальные просто без снарядов.

              Дружище, как следует из рапорта английского военно-морского атташе Пэкинхема (captain W. C. Packenham) от 27 сентября 1904 г., на каждое 12″ орудие японского броненосца приходилось восемьдесят снарядов, поэтому не может идти и речи об истинности расхожего мнения, будто японские броненосцы, на самом деле имевшие сверхштатный боекомплект, почти израсходовали боезапас главного калибра.
              Из имевшихся 1 280 12″ снарядов они выпустили 603, и из имевшихся 80 10″ снарядов ещё 33. На кораблях оставалось 677 12″ и 47 10″ снарядов, в том числе на «Mikasa» 148, на «Asahi» 170, и на «Shikishima» с «Fuji» в общей сумме 359. Следовательно, максимально возможный остаток 12″ снарядов на одно орудие составил на «Mikasa» 37, на «Asahi» 42 и на «Shikishima» с «Fuji» 44 снаряда; остаток 10″ снарядов на «Kassuga» составил 47 снарядов.

              Всего к окончанию боя на четырёх японских броненосцах и одном броненосном крейсере имелось одиннадцать исправных орудий главного калибра и одно исправное 10″. В таком случае, теоретически корабли 1-го боевого отряда из исправных орудий могли выпустить 74 + 84 + 308 = 466 12″ и 47 10″ снарядов.

              Теперь, насколько возможно, приблизим полученную цифру к действительности. Как известно, в 17:25 на броненосце «Asahi» произошёл разрыв обоих стволов 12″ орудий кормовой барбетной установки, успевшей выпустить 107 снарядов, следовательно, носовая сделала 43 выстрела. Остаток для носового барбета 117 снарядов, и с учётом этой поправки, к исправным орудиям имелось 499 12″ и 47 10″ снарядов.
              Сколько из них, гипотетически, могло попасть, можно посчитать, приняв во внимание, что японцы 28 июля 1904 г. продемонстрировали меткость стрельбы из 12" и 10" орудий 9,45 % и 12,1 % соответственно.
              Выходит что-то около zece "чемоданов" на каждый из пяти броненосцев или под cincizeci "чемоданов" на одного головного "Ретвизана".
              Тем же методом Вы можете прикинуть, сколько ещё 8'' снарядов, теоретически, могло попасть в порт-артурские броненосцы с шести "асамоидов" (а в уме держим ещё двух "гарибальдийцев" с их шестью 8'' орудиями).
              Говоря об эффективности 8'' снарядов, вспомним, что 15 мая 1905 г. на корпус броненосца береговой обороны «Адмирал Ушаков» пришлись попадания Trei 8''. Последствия известны.

              Citat din: Saxahorse
              Стреляли то очень быстро..Говорят втрое быстрее русских.

              Четыре японских броненосца выпустили 603 снаряда главного калибра, четыре русских броненосца выпустили 344 снаряда главного калибра. Разница - даже не в два раза.
              Citat din: Saxahorse
              Я бы посмотрел как он почти в одиночку, останавливает своими восьмидюймовками обозленные броненосцы Витгефта

              Вот так выглядел один из них, "Пересвет".
              1. 0
                18 mai 2019 23:11
                Citat: Tovarăşe
                Дружище, как следует из рапорта английского военно-морского атташе Пэкинхема

                Верить рапортам Пэкимхема давно уже дурной тон :) Тем более что давно известен мем будто Того уже собрался выйти из боя ввиду рапорта о нехватке снарядов и с других кораблей эскадры. Опять же вы замечательно посчитали оставшиеся на Микасе 12" снаряды, но то что на Микасе не осталось исправных пушек почему то не сказали..

                Ну и чисто по скорости.. У Витгефта был тормозной Севастополь а у Того был такой же тормозной Фудзи. Не было у него шансов обогнать Витгефта, скорее отстал бы.
                1. 0
                  19 mai 2019 01:42
                  Citat din: Saxahorse
                  Верить рапортам Пэкимхема давно уже дурной тон :)

                  Так опровергните их с японскими документами на руках.
                  Citat din: Saxahorse
                  Тем более что давно известен мем будто Того уже собрался выйти из боя ввиду рапорта о нехватке снарядов и с других кораблей эскадры

                  Дайте японский документальный источник, подтверждающий Ваши слова.
                  Есть документ - поверю Вашим словам, нет документа - значит Вы пересказываете фейк.
                  Citat din: Saxahorse
                  Опять же вы замечательно посчитали оставшиеся на Микасе 12" снаряды, но то что на Микасе не осталось исправных пушек почему то не сказали

                  Можете противопоставить что-то японскому официозу ?

                  Если нет, тогда верю не Вам, а японцам. В бою 28 июля 1904 г. "Mikasa" лишился только одного орудия. Соседнее было исправным, но вследствие повреждения барбетной установки, огонь вести не могло.
                  Citat din: Saxahorse
                  Ну и чисто по скорости.. У Витгефта был тормозной Севастополь а у Того был такой же тормозной Фудзи.

                  Читайте серьёзные источники, а не "мурзилки".
                  "Fuji", даже будучи загруженным углём под завязку, без проблем держал пятнадцать узлов, "Севастополь" тоже так мог ?
                  1. 0
                    21 mai 2019 22:28
                    Citat: Tovarăşe
                    Читайте серьёзные источники, а не "мурзилки".
                    "Fuji", даже будучи загруженным углём под завязку, без проблем держал пятнадцать узлов, "Севастополь" тоже так мог ?

                    Севастополь видимо тоже мог. Судя по времени которое потратил Того на погоню на Витгефтом. Преимущество было максимум в полузла, и не факт что тот же Фудзи мог держать такую скорость все время.

                    Вы обратили внимание, что привели не итоговые повреждения Микасы а описание одного попадания в одну башню ? И кстати тоже не назвали источник. Может мы с вами одну и ту же "мурзилку" читаем?
        2. +2
          17 mai 2019 15:39
          Citat din Nehist
          После боя в Желтом море если бы 1ТОЭ выполнила приказ Витгефта она спокойно прошла во Владивосток!!!

          Не дошла бы уже просто по запасам угля:)))) Не говоря уже о том, что второго дня боя с соединенными силами Камимуры и Того наши ЭБР точно не пережили бы
          1. +1
            19 mai 2019 01:40
            Да конечно, японцы так на вскидку получили тяжелые повреждения броненосцев "Микаса" и "Асахи", броненосных крейсеров "Касуга", "Ниссин" и "Якумо которые требовали докового ремонта. Тоесть по факту Того не чем было вести бой на следующий день
        3. 0
          21 mai 2019 23:25
          После боя в Желтом море если бы 1ТОЭ выполнила приказ Витгефта она спокойно прошла во Владивосток!!!

          Nu
          Японские источники это утверждают!!!

          Нет. Того максимум решил прервать бой и отойти в пролив, и там опять встретить русских.
          Результат был бы понятен.
    3. Comentariul a fost eliminat.
    4. Comentariul a fost eliminat.
    5. +1
      18 mai 2019 19:32
      Tsushima - durerea înfrângerii pe mare
      Deși au trecut destul de mulți ani
      Și amărăciunea este o lecție - o bătălie a marinarilor
      Și lașitate cu buchet de mediocritate

      Dar totuși există un loc luminos acolo
      Era posibil să se evite înfrângerea
      Da, doar amiralul era deplasat acolo
      Faptele lui sunt greu de justificat

      După cum se spune, timpul a fugit
      Da, problema este că mediocritatea este încă vie
      Iar lașitatea liderilor nu îndrăznea
      Tsushima-a dat este încă în viață
  10. +2
    17 mai 2019 02:49
    «Идзуми» обнаружил русскую эскадру в 06.18 по русскому времени, и примерно в то же самое время был обнаружен сам. При этом на наших кораблях японский крейсер наблюдали плохо, периодически теряя из вида, и З.П. Рожественский полагал, что японский крейсер не подходил к нашим кораблям ближе, чем на 6 миль. Сами японцы считали, что держались в 4-5 милях.

    Расстояние между нашими (синяя линия) и японцами (красная линия), как это видно на схеме, колебалось. Вероятно, отсюда и расхождение в цифрах.
  11. 0
    17 mai 2019 03:12
    Спасибо! Военно-морская история дается Вам гараздо лучше остального. Удачи.
  12. 0
    17 mai 2019 20:57
    ...Сам он не скажет, чего уж гадать
    Были варианты, сего не отнять...
  13. +2
    18 mai 2019 05:54
    Какая прелесть! Посреди весны наш друг из Челябинска вдруг впал в романтическое настроение и вновь, нежно прильнул к своим фантазиям! Сказка о мудром, добром и благородном адмирале это ведь так здорово! К сожалению придется ввернуть его на землю и напомнить то что он и сам знает, но предпочитает умалчивать.


    1.Наукообразные россказни про сложность уничтожения разведчика - запудривание мозгов, чтобы не отвечать на вопрос: почему разведчика не отогнали за пределы видимости броненосцев.

    2.Про "не мешайте японцам телеграфировать", я так понимаю, ничего не получилось изобрести.

    1. +2
      19 mai 2019 13:04
      Доброе "утро", Андрей! hi

      Ну, насчёт "телеграфировать", это Вы зря. Всё объясняется очень просто: Зиновий Петрович был воспитанным человеком и без приглашения в чужие разговоры не встрявал. a face cu ochiul Нам, с нашим "сермяжным" воспитанием этого не понять. râs

„Sectorul de dreapta” (interzis în Rusia), „Armata insurgenților ucraineni” (UPA) (interzis în Rusia), ISIS (interzis în Rusia), „Jabhat Fatah al-Sham” fost „Jabhat al-Nusra” (interzis în Rusia) , Talibani (interzis în Rusia), Al-Qaeda (interzis în Rusia), Fundația Anticorupție (interzisă în Rusia), Sediul Navalny (interzis în Rusia), Facebook (interzis în Rusia), Instagram (interzis în Rusia), Meta (interzisă în Rusia), Divizia Mizantropică (interzisă în Rusia), Azov (interzisă în Rusia), Frații Musulmani (interzisă în Rusia), Aum Shinrikyo (interzisă în Rusia), AUE (interzisă în Rusia), UNA-UNSO (interzisă în Rusia), Mejlis al Poporului Tătar din Crimeea (interzis în Rusia), Legiunea „Libertatea Rusiei” (formație armată, recunoscută ca teroristă în Federația Rusă și interzisă)

„Organizații non-profit, asociații publice neînregistrate sau persoane fizice care îndeplinesc funcțiile de agent străin”, precum și instituțiile media care îndeplinesc funcțiile de agent străin: „Medusa”; „Vocea Americii”; „Realitate”; "Timp prezent"; „Radio Freedom”; Ponomarev; Savitskaya; Markelov; Kamalyagin; Apakhonchich; Makarevici; Dud; Gordon; Jdanov; Medvedev; Fedorov; "Bufniţă"; „Alianța Medicilor”; „RKK” „Levada Center”; "Memorial"; "Voce"; „Persoană și drept”; "Ploaie"; „Mediazone”; „Deutsche Welle”; QMS „Nodul Caucazian”; „Insider”; „Ziar nou”