Revizuirea militară

Мускулы для Третьего рейха

156

Ограниченные ресурсы


В книге «Цена разрушения. Создание и гибель нацистской экономики» Адам Туз собрал и систематизировал уникальным материал, заставляющий по-новому взглянуть на istorie Второй мировой войны. Гитлеровский проект колонизации и насильственной модернизации во-многом оказался утопичным по банальной причине нехватки калорий и мускульной силы.


Мускулы для Третьего рейха


Итак, середина 1941 года. 22 июня Гитлер пишет ободряющее письмо своему кумиру Муссолини:
«
Как бы там ни было, дуче, наше положение в результате этого шага не сможет ухудшиться; оно способно только улучшиться».


Однако уже к сентябрю стало понятно, что продолжать так же молниеносно наступать немецкая армия не может. А это было главной идеей плана «Барбаросса» — стремительными ударами не давать Красной Армии время на перегруппировку и пополнение запасов. Победные реляции генералов вермахта в первые же месяцы сменились сомнениями в возможности организации новых наступлений силами измотанных войск. Да и еще явная недооценка сил противника заставляла задуматься о целесообразности наступления на восток. Гальдер писал:
„La începutul războiului, aveam împotriva noastră aproximativ 200 de divizii inamice. Acum avem deja 360 de divizii ruse. Aceste divizii, desigur, nu sunt la fel de înarmate și echipate ca ale noastre, iar comanda lor este mult mai slabă din punct de vedere tactic decât a noastră, dar, oricum ar fi, aceste divizii există. Și dacă vom învinge o duzină din aceste divizii, rușii vor forma o nouă duzină.


Гальдер, конечно, поскромничал в описании противника и забыл сделать акцент на высоком качестве русского arme, с которым немцам ранее не приходилось сталкиваться ни на одном театре военных действий. Как бы то ни было, именно с этого момента начинается главная трагедия нацистской Германии, лишенной достаточных для ведения войны территорий и естественных ресурсов. И с тем, и с другим немцы обращались, как оказалось, очень вольно.



Уже в начале сентября 1941 года в Германии ощутили на себе холодное дыхание далекой войны. Рейхсбанк выпустил отчет, в котором констатировал усиление инфляционного давления на рынок. Полки в магазинах пустели, потребительская корзина сокращалась, объем денежной массы за короткий промежуток вырос на 10%, и масса покупателей устремилась на черный рынок. Появился невиданный с послевоенных времен бартер. Избыточную массу денег решили изъять повышением налогов, и с лета 1941 года ставку для юридических лиц подняли на 10%, а в январе 1942 — еще на 5%. Не лучшим образом складывалась ситуация на рынке энергоресурсов. Добыча угля в Германии уже к началу лета 1941 года не покрывала расходы государства. Сталелитейщики жаловались, что нехватка угля составляет порядка 15%, а в дальнейшем может достичь и четверти потребностей отрасли. Мало того, к концу 1941 года можно было ожидать перебоев с подачей электроэнергии и тепла – угольный голод подбирался и к инфраструктуре населенных пунктов. Спас положение Кейтель, когда заставил вермахт отказаться с августа 41 года от утвержденных ранее программ вооружения. То есть немцы ещё не провалились под Москвой, а армии уже требовалось ужимать свои аппетиты. Люфтваффе в этой истории повезло больше всего – они всего лишь отказались от увеличения численности авиапарка, а вот сухопутные силы могли пострадать серьезнее. Уже с 25 октября 1941 года отпуск стали для вермахта уменьшился до довоенных 173 тыс. тонн. Ситуацию спас Гитлер буквально через два дня, отменив для сухопутных войск все ограничения в закупках. Причиной такой ситуации стала не только нехватка энергетических ресурсов, но и острая нехватка рабочих рук. Германия нуждалась в рабочей силе – в стране к концу третьего года мировой войны в производственном секторе практически не осталось мужского населения в возрасте 20-30 лет. Потери на фронте теперь приходилось замещать более возрастными работниками военных предприятий – в последующий год в армию отправились несколько сот тысяч мужчин, заменить которых было очень проблематично. При этом рассчитывать на помощь со стороны женского населения не приходилось – оно и так уже составляло 34% рабочей силы, что было самым высоким значением среди стран Запада. А промышленности Германии требовались миллионы рабочих…

Рвение Заукеля


27 февраля 1942 года генеральным уполномоченным по рабочей силе в Третьем рейхе стал закоренелый неотесанный нацист Фриц Заукель, вступивший в партию еще в 1923 году. Забегая вперед, скажу, что эта должность для Заукеля стала роковой – в 1946 году его повесили в Нюрнберге за преступления против человечности. Примечательно, что до поражения под Москвой «приезжие» людские ресурсы трудились преимущественно в сельском хозяйстве и составляли всего 8,4% рабочей силы. Когда случилась трагическая для немцев подмосковная зима, промышленники перетянули на себя добрую часть одеяла. Заукель в соответствии с запросами мобилизовал с начала 1942 года по июнь 1943 года для работ в Германии почти три миллиона человек. Большую часть из них, естественно, составляли юноши и девушки от 12 до 25 лет. Контора Заукеля к 1944 году загнала в рабский труд 7 907 000 человек, что составляло пятую часть всех трудовых ресурсов Третьего рейха. То есть за два года уполномоченный по рабочей силе поднял долю иностранцев в постоянно нуждающейся экономике страны в два с лишим раза. Адам Туз приводит в книге характерные в этой связи слова статс-секретаря Мильха о роли «остарбайтеров» на производстве:
«Ju-87 «Stucka» на 80% производится русскими».


На военных заводах доля рабского труда была еще больше – около 34%.



Парадоксально, но немцы халатно относились к потенциальным возможностям оккупированных территорий. При острой нехватке рабочих рук в начале войны они позволяли себе морить голодом сотни тысяч несчастных пленных красноармейцев. И даже когда кризис «Барбароссы» набирал обороты, вывезенные в Германию военнопленные продолжали существовать в ужасных условиях. Гражданские рабочие, загнанные (либо завлеченные обманом) изо всех уголков оккупированных территорий, на протяжении всей войны также содержались в нечеловеческих условиях. Гестапо едва успевало отлавливать беглецов из ужасных условий Рурского промышленного конгломерата. Поначалу Заукелю удавалось пополнять убыль в результате смертности новыми поставками с Востока, но работало это не везде. Промышленники нередко жаловались:
«Из-за голода могут погибать до десяти процентов неквалифицированных рабочих, которых можно в течение пары дней заменить новыми, но что делать со специалистом, занятом на сложном производстве?»


При этом многих рабочих во избежание эпидемий, а также из-за негативной реакции коренных немцев приходилось вывозить обратно на родину. Очевидцы писали о таких «поездах смерти»:
«Возвращающийся поезд вез мертвых пассажиров. Женщины, ехавшие на этом поезде, рожали в пути детей, которых на ходу выбрасывали из открытого окна. В том же вагоне находились люди, больные туберкулезом и венерическими заболеваниями. Умирающие лежали в товарных вагонах, где не было даже соломы, и одного из умерших выбросили на насыпь».


Немцы никак не старались скрыть факты такого нечеловеческого отношения к людям от мирного населения – смердящие эшелоны с умирающими нередко стояли на вокзальных запасных путях. В итоге информация о всех «прелестях» работы на Третий рейх дошла до восточных земель, и с осени 1942 года всю рабочую силу набирали теперь исключительно силой.




Фриц Заукель


Экономические соображения явно встали в пику идеологии в ситуации с геноцидом еврейского населения Европы. Было очевидно, что тотальное уничтожение обширнейшего людского ресурса оставит промышленность страны без рабочих рук. В общей сложности немцы сожгли в печах крематориев, заморили голодом в гетто и просто расстреляли как минимум 2,5 миллиона евреев. Это при том, что Заукель смог силой загнать на рабский труд за всю войну всего в три раза больше! Адам Туз подсчитал, что после кризисного 1942 года немцы в результате своих зверств потеряли в общей сложности около 7 миллионов человек – здесь и евреи, и пленные красноармейцы, и умершие от невыносимых условий «остарбайтеры».

Питание за счет выработки


Одним из факторов высокой смертности среди иностранных рабочих в трудовых лагерях стала банальная нехватка продовольствия. Ломая голову, как обеспечить необходимый уровень производительности труда при неизменно скудном питании, боссы промышленного комплекса пришли к идее «питания за счет выработки». Фактически в этом случае жиры, белки и углеводы просто перераспределялись между рабочими. Если дневную норму выполнил, то получил нормальный паёк, а если нет, то придется им делиться с тем, кто норму перевыполнил. Так работал естественный отбор в зверином нацистском оскале. Когда ситуация на трудовом фронте стала совсем невыносимой для немцев, в конце 1944 года такая логика распределения пищи в зависимости от нормы выработки стала повсеместной.



Другой, гораздо более кровожадной традицией стала практика уничтожения посредством тяжелого труда. Начиная с Аушвица, в концентрационных лагерях жестоко эксплуатировали заключенных, моря при этом голодом и тотальной антисанитарией. Помимо печально известного I.G. Farbenindustrie, услугами концентрационных лагерей не гнушались пользоваться Siemens, Daimler-Benz, BMW, Steyr Daimler Puch, Heinkel и Messerschmitt. В общей сложности до 5% всех нужд военной экономики в трудовой силе обеспечивали заключенные концентрационных лагерей. Надо сказать, что немцы в эйфории даже приостановили создание новых лагерей смерти, в которых люди не проживали, а уничтожались в первый день прибытия. К 1942 году нацисты немного перестарались, тактика уничтожения трудом набрала слишком большие обороты – умирало больше, чем СС успевало пополнять. Ответной реакцией стало улучшенное медицинское снабжение, система бонусов табаком и дополнительными пайками.



Если посмотреть ретроспективу отношения немцев к рабочей силе в течение Второй мировой войны, то окажется, что с самого начала царствовало некое пренебрежение к иностранным рабочим. Вовсю работала машина холокоста, выбивая миллионы потенциальных рабочих из экономики, а сотни тысяч умирали от непосильного труда. Но с ухудшением ситуации на фронтах к концу войны, немцы, естественно, обратили особое внимание на привлеченных рабочих. И даже смогли различными способами улучшить производительность – у французских работников она достигала 80% от немецкого уровня, а у русских военнопленных даже в лучшие времена не превышала 50%. А к 1944 году немцам пришлось серьезно ограничить молох геноцида евреев. В марте прошла последняя крупная акция по уничтожению евреев Венгрии. Однако всю войну немцев просто раздирало противоречие между ненавистью к евреям со славянами и экономической целесообразностью использования рабского труда. И немалую роль в этом сыграла битва за калории в Третьем рейхе.
Autor:
Fotografii folosite:
persons-info.com, wikipedia.org
156 comentarii
Anunț

Abonează-te la canalul nostru Telegram, în mod regulat informații suplimentare despre operațiunea specială din Ucraina, o cantitate mare de informații, videoclipuri, ceva ce nu intră pe site: https://t.me/topwar_official

informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. Ali Kokand
    Ali Kokand 13 septembrie 2019 05:30
    +13
    Автор упустил замену натуральных продуктов на суррогаты,что значительно усугубляло ситуацию. Брюква и чечевица не всегда полезны,но если питаться только ими осложнения неизбежны. Сахарин вместо сахара,маргарин итд. Да и пословицу "Если бог хочет наказать,то лишает разума" не зря придумали.
    1. Proxima
      Proxima 13 septembrie 2019 13:50
      +11
      На Гитлера работала вся континентальная Европа, плюс обширные промыщленно развитые и густонаселенные территории европейской части СССР, ВВП которых практически на порядок (!!!)превышал ВВП оставшегося Советского Союза. Чего еще Германии не хватало - непонятно. solicita Непонятно и другое, как наша страна (вернее,то, что от нее осталось) все это выдержала?
      1. nu principal
        nu principal 13 septembrie 2019 22:41
        +2
        Citat: Proxima
        На Гитлера работала вся континентальная Европа, плюс обширные промыщленно развитые и густонаселенные территории европейской части СССР, ВВП которых практически на порядок (!!!)превышал ВВП оставшегося Советского Союза. Чего еще Германии не хватало - непонятно. solicita Непонятно и другое, как наша страна (вернее,то, что от нее осталось) все это выдержала?

        Это не объяснить! да и понять уже сложно (для молодёжи), это надо пережить! Я не про себя, а о своих и Ваших родителей, прародителей...
      2. EXPrompt
        EXPrompt 18 septembrie 2019 16:46
        0
        Citat: Proxima
        На Гитлера работала вся континентальная Европа, плюс обширные промыщленно развитые и густонаселенные территории европейской части СССР, ВВП которых практически на порядок (!!!)превышал ВВП оставшегося Советского Союза. Чего еще Германии не хватало - непонятно. solicita Непонятно и другое, как наша страна (вернее,то, что от нее осталось) все это выдержала?


        Промышленный понтенциал 3 райха на начало войны 14% от мирового ВВП.
        Промышленный потнециал СССР 16% от мирового ВВП
        Проышленный потнециал США 40% от ввп
        Промышленный потнециал Британии 8%

        У нас в СССР ни одного дня 2й мировой не выпускалось танков меньше чем в германии в штуках, то же самое и в самолётах, даже со всеми перездами и эвакуациями заводов.

        Чего германии не хватало из главного --- мозгов у Фюрера с его бредовыми идеями.
        Опора на чистых арийцев на практике означало банальную вещь, всего арийцев в мире аж 92 млн на начало войны, это примерно от 15 - 20 млн призывного контингента на всю мировую войну. Этого призывного потенциала тупо не хватило уже к 1943 чтобы держать армию в 5,5млн. Так что все проигрыши великого райха заложены ещё в майн кампфе.
    2. zenion
      zenion 13 septembrie 2019 21:07
      +1
      Автор забыл, что под ногами у Германии была Франция, которая поставляла танки, машины и авиамоторы. Чехословакия, которая поставляла танки, пушки, самоходки, ручное вооружение, взрывчатые вещества. А также на Германию работала Югославия, Болгария, Румыния, Словакия, Дания, Голландия, Норвегия, добавляла им Испания, и Португалия, Швеция и Америка через Португалию резину и химикаты. Южная Америка посылала каучук и прочее.
  2. samarin1969
    samarin1969 13 septembrie 2019 06:15
    +14
    В истории Войны всегда приходилось сталкиваться с педантичной работой немецкого тыла: конфискация "излишков продовольствия", команды по сбору оружия, восстановленные колхозы, пайки для рабочих и пр...То ли господин Туз, то ли сам автор явно преувеличил ошибки немцев в мобилизации ресурсов. Евреев и пленных красноармейцев уничтожали просто по причине их опасности. И роль экономики в Победе была вторична по сравнению с фронтом. К 1944 году немецкая армия была завалена дорогой и сложной техникой. И по сравнению с Ленинградом - питалась вполне удовлетворительно. Но вот миллионы убитых не воскресишь и не заменишь "гастерами".
    Статья явно сильно идеологизирована и сомнительна по выводам.
    1. Olgovici
      Olgovici 13 septembrie 2019 06:45
      +7
      Citat din: samarin1969
      И роль экономики в Победе была вторична по сравнению с фронтом.

      В любой войне выигрывает (проигрывает) именно экономика.
      У Германии против совокупных экономик и ресурсов союзников не было никаких шансов
      1. samarin1969
        samarin1969 13 septembrie 2019 06:59
        +8
        Citat: Olgovici
        У Германии против совокупных экономик и ресурсов союзников не было никаких шансов

        Тогда у СССР против экономики объединённой Европы не было шансов. Лендлиз это только 4% потребностей.
        1. Pedrodepackes
          Pedrodepackes 13 septembrie 2019 07:26
          +2
          Citat din: samarin1969
          Лендлиз это только 4% потребностей.

          Не 4%, от этого штампа уже ушли. Да и те поставки, которые были по ленд-лизу закрывали потребность по некоторым материалам и ресурсам требующихся СССР для ведения войны на 100%. Например, потребности порохов и взрывчатки перекрывались на 30% (без учёта поставок боекомплекта к технике), продовольствия в пересчёте на калории пайка красноармейца - 10 млн сутодач, высокооктанового бензина на 100% и т.д.
          1. zenion
            zenion 13 septembrie 2019 21:14
            0
            Конечно автомобили, почти сто процентов и резина. Но не надо забывать, что ещё больше от американцев получали немцы. Если помните - давать тем и другим и пусть они убивают один другого, как можно больше. Ещё бы нужно запомнить, что ни танки, ни самолёты, ни даже винтовка сама не целится и сама не убивает. К каждому нужно человека. Вот то, что в СССР сумели, кроме предприятий научить людей воевать, а учили их ещё до войны ДОСААФ и другие организации, вот это плюс. Немцы тоже начали учить население войне по-новому, но несмотря на высокий уровень обучения в школах, у немцев не было того, что было у народа СССР - защищать Родину.
            1. Pedrodepackes
              Pedrodepackes 13 septembrie 2019 21:26
              0
              Citat din zenion
              Но не надо забывать, что ещё больше от американцев получали немцы.

              можете подтвердить это?
              1. zenion
                zenion 13 septembrie 2019 21:36
                0
                В 2000 году американцы продлили секретность на документы, какие банки сотрудничали с немцами до 2050 года. Когда главного архивариуса спросили зачем - он ответил, как бы с юмором, что правительство не хочет что бы в Штатах начались еврейские погромы. Вы видимо не смотрели в начале двухтысячного года подведение итогов двухтысячелетия. Там задавали такие вопросы и были такие ответы, которые заставили задуматься. Кроме того, вы не читали тома Нюрнбергского трибунала, особенно допросы Гёринга во время суда. Там ему не давали говорить. А, когда он вспомнил США - его вывернули из зала силой. Прокурор, чуть не подох от злости.
                1. Pedrodepackes
                  Pedrodepackes 13 septembrie 2019 21:37
                  -1
                  Citat din zenion
                  какие банки сотрудничали с немцами до 2050 года.

                  до какого года? И при чём тут банки?
                  1. zenion
                    zenion 13 septembrie 2019 22:16
                    +2
                    Так с ходу вам не понять. Знаете про течение Гольфстрим. Так американские консервные заводы брали трёх литровые банки,наполняли золотом, закатывали, и бросали в это течение. А немецкие подлодки эти банки вылавливали удочками и отсылали в рейхсбанк, для того, что бы купить рабов и волов в завоёванных странах. Самый большой секрет в том, сколько банок проглотили акулы, сколько украли и почему русские не посылали банки в банки. Кстати много банок погибло в рейхсбанке, по той причине, что закатки были с левой резьбой, то есть справа на лево. Они пропали навек и открыть их можно будет в 2050 году, когда резьба размокнет. Вообще этому нужно было учится ещё с детских ясель.
                    1. carabas
                      carabas 14 septembrie 2019 21:01
                      +3
                      Расшифруйте этот бред
                      1. Comentariul a fost eliminat.
              2. naidas
                naidas 15 septembrie 2019 18:25
                0
                13 декабря 1941 года президент США даже издал специальный указ, который допускал ведение бизнеса с компаниями вражеских государств.
                -«Стандарт ойл» регулярно снабжала гитлеровскую армию различным топливом, а в промышленность поставляла синтетический каучук и различного рода сырье.За время Второй мировой войны ни один танкер «Стандарт ойл» не был потоплен немецкими подводными лодками.
                -американская «ИТТ»торговала до конца войны с Германией, Италией, Японией
                -Автозавод «Опель», например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом «Дженерал моторс»
                -GM и «Форд» с помощью дочерних предприятий контролировали 70% немецкого авторынка. Те компании «быстро переоснастили производство с тем, чтобы стать поставщиками боевой техники для армии Германии»,предприятия GM и «Форд» обеспечили 90% бронированных 3-тонных полугрузовиков и более 70% средних и больших грузовиков Рейха.
                -сговор GE с немецкой стальной компанией «Крупп» оказал воздействие на военные усилия США и привел ее в Нью-Йоркский суд.Гитлер получал 12 фунтов вольфрамового карбида за такую же цену, какую правительство США платило за 1 фунт.
                - сенатская комиссия(1943г.), возглавляемая им, определила сумму американских капиталовложений в Германии в 1 млрд. долларов и контролировать 278 немецких акционерных обществ
                -По условиям картельных соглашений американские фирмы должны были информировать своих немецких партнеров о всех интересующих их технических новинках. Так, фирма «Баушэнд Ломб» охотно предоставляла Цейсу военные секреты США и лишь просила хранить все сведения в тайне .
                -Kodak не только кинопленку, так же на каждом истребителе люфтваффе был киноавтомат, помогавший в фиксации и дальнейшем разборе ситуации немецким летчикам, но и наладили выпуск детонаторов
                -Coca-cola изобрели новый напиток, специально для нацистов: фруктовую газированую воду Fanta.
                -IBM создавали машины, что бы вести статистику поставок нефти, управлять банковскими счетами и следить за расписанием поездов в лагеря смерти.
                -Компания Random House(американское издание), в составе Bertelsmann AG, занимались публикацией нацисткой пропаганды

                Хайэм Чарльз — Торговля с врагом
                1. Pedrodepackes
                  Pedrodepackes 16 septembrie 2019 10:53
                  0
                  Citat din Naida
                  13 декабря 1941 года президент США даже издал специальный указ, который допускал ведение бизнеса с компаниями вражеских государств.

                  а можно посмотреть на этот указ?
                  Citat din Naida
                  Автозавод «Опель», например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом «Дженерал моторс»

                  она владела до прихода нацистов к власти, а потом была ими национализирована, так же как и предприятия Форда в Европе и Германии
                  Citat din Naida
                  Coca-cola изобрели новый напиток, специально для нацистов: фруктовую газированую воду Fanta.

                  опять врёте:
                  Головное подразделение Coca-Cola Company приобрело права на торговую марку Fanta в 1960 году. Напиток появился на свет в 1940 году в Германии в годы Второй мировой войны. Из-за наложенного антигитлеровской коалицией эмбарго была приостановлена поставка в Германию сиропа, необходимого для производства Кока-Колы. Тогда Макс Кайт, который отвечал за работу подразделения Кока-Колы в Германии в годы Второй Мировой войны, принял решение создать новый продукт на основе ингредиентов, которые были доступны в Германии в это время. Имя напитка было результатом коллективного обсуждения, которое началось с призыва Кайта к участникам «использовать своё воображение» (по-немецки — «Fantasie»), на что один из присутствовавших, Joe Knipp, немедленно произнёс — «Fanta!»

                  Нет желания разоблачать вас по каждому факту вашего опуса, скажу лишь одно, если и было какое то сотрудничество, то оно было между Германией и некоторыми представителями американского бизнеса, а это не одно и то же, что сотрудничество Германии и США. Ваше же
                  Citat din Naida
                  сговор GE с немецкой стальной компанией «Крупп» оказал воздействие на военные усилия США и привел ее в Нью-Йоркский суд

                  подтверждает, что США, мягко говоря не приветствовал это, поэтому и была создана
                  Citat din Naida
                  сенатская комиссия(1943г.)

                  Судя по вашей логике, служба у нацистов более 2 млн наших соотечественников-коллаборационистов и активное сотрудничество миллионов граждан на оккупированной территории это тоже помощь СССР нацистам? păcăli
                  1. ccsr
                    ccsr 16 septembrie 2019 11:05
                    +1
                    Citat: Pedrodepackes
                    если и было какое то сотрудничество, то оно было между Германией и некоторыми представителями американского бизнеса, а это не одно и то же, что сотрудничество Германии и США.

                    А вот здесь вы лукавите - стоило только правительству США ввести против нынешней России эмбарго, как все американские компании моментально выполнили команду "фас", и ничто не мешало это сделать в 1941 году после подписания закона о ленд-лизе в отношении Германии. Про ограничения КОКОМ я не вспоминаю - многие просто не знают как это действовало против СССР, но все западные компании боялись нарушить их требования.
                    1. Pedrodepackes
                      Pedrodepackes 16 septembrie 2019 11:08
                      -2
                      Citat din ccsr
                      А вот здесь вы лукавите

                      вы не путаете реалии того времени и нашего? Сеть дочерних компаний в нейтральной или оккупированной Европе никак не мешала препятствию в работе этих компаний, да и сенатская комиссия таки работала и суд был, интересно, а про последствия вы не знаете?
                      1. ccsr
                        ccsr 16 septembrie 2019 11:22
                        0
                        Citat: Pedrodepackes
                        вы не путаете реалии того времени и нашего?

                        Нет не путаю, потому что дедушка Ленин нас учил, что суть империализма со временем не меняется - это конечно упрощенный вывод вождя пролетариата моими словами.
                      2. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 16 septembrie 2019 11:26
                        0
                        Citat din ccsr
                        Нет не путаю, потому что дедушка Ленин нас учил, что суть империализма со временем не меняется

                        Согласен, но мы же сейчас не о сущности империализма.
                      3. ccsr
                        ccsr 16 septembrie 2019 11:36
                        0
                        Citat: Pedrodepackes
                        Согласен, но мы же сейчас не о сущности империализма.

                        Мы о продажности западной элиты - она всегда такой была, вот почему и не удивляет их помощь, пусть не прямая, Гитлеру во время второй мировой войны.
                      4. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 16 septembrie 2019 11:48
                        0
                        Citat din ccsr
                        Мы о продажности западной элиты

                        Вы, может быть, но речь шла о другом
                  2. ccsr
                    ccsr 16 septembrie 2019 11:25
                    0
                    Citat: Pedrodepackes
                    Судя по вашей логике, служба у нацистов более 2 млн наших соотечественников-коллаборационистов и активное сотрудничество миллионов граждан на оккупированной территории это тоже помощь СССР нацистам?

                    Откуда цифирь, если армия Власова в апреле 1945 года насчитывала 120-130 тыс. предателей Родины?
                    1. Pedrodepackes
                      Pedrodepackes 16 septembrie 2019 11:28
                      0
                      Citat din ccsr
                      Откуда цифирь, если армия Власова

                      не армией Власова единой, как говорится, наберите в поисковике советские коллаборационисты и будете неприятно удивлены.
                      1. ccsr
                        ccsr 16 septembrie 2019 11:38
                        0
                        Citat: Pedrodepackes
                        не армией Власова единой, как говорится, наберите в поисковике советские коллаборационисты и будете неприятно удивлены.

                        Староста в деревне назначенный немцами под угрозой расстрела и который помогал нашим партизанам - он по вашему коллаборационист, если ему немцы деньги платили?
                      2. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 16 septembrie 2019 11:44
                        0
                        Citat din ccsr
                        Староста в деревне

                        я вам про воинские подразделения и части толкую, а вы мне про старосту
                      3. ccsr
                        ccsr 16 septembrie 2019 12:01
                        0
                        Citat: Pedrodepackes
                        я вам про воинские подразделения и части толкую, а вы мне про старосту

                        Ну так назовите в каких немецких частях 2 млн наших соотечественников служило - очень интересно узнать.
                  3. naidas
                    naidas 18 septembrie 2019 15:25
                    0
                    Прочитал только про Макса Кайта,нагло врете вы,не знаете кто это такой и чьи интересы представлял.
                    Citat: Pedrodepackes
                    Судя по вашей логике,

                    Это по вашей логике,побейте еще себя по лбу,были и те и другие,но основная масса служила чтоб выжить,а не заработать в отличии от представителей бизнеса США в Германии.
                    1. Pedrodepackes
                      Pedrodepackes 18 septembrie 2019 15:33
                      0
                      Citat din Naida
                      нагло врете вы

                      in ce?
                      Citat din Naida
                      не знаете кто это такой и чьи интересы представлял.

                      ну просветите, со ссылками
                      Citat din Naida
                      основная масса служила чтоб выжить,а не заработать

                      да вы что? Почитайте рекламный плакат призывающий на работы в Германию, и посмотрите на "измождённые" лица остарбайтеров в начале статьи, не надо всех под одну гребёнку. Что касается
                      Citat din Naida
                      выжить,а не заработать в отличии от представителей бизнеса США
                      в этом мире выживают и зарабатывают все, просто масштабы разные, а на территории Германии в то время заработать и выжить для
                      Citat din Naida
                      представителей бизнеса
                      было синонимом, учитывая их национальность. Так что
                      Citat din Naida
                      побейте еще себя по лбу

                      se hi
                      1. naidas
                        naidas 18 septembrie 2019 17:14
                        0
                        Citat: Pedrodepackes
                        in ce?

                        относительно Coca-Cola Company.
                        Citat: Pedrodepackes
                        Divizia-mamă a Companiei Coca-Cola a achiziționat drepturile asupra mărcii Fanta în 1960.
                        и здесь соврали.Ответьте на вопрос у кого приобрела?
                        Citat: Pedrodepackes
                        в этом мире выживают и зарабатывают все, просто масштабы разные,

                        Тогда почему СССР не торговал во время войны с Германией?
                        Citat: Pedrodepackes
                        ну просветите, со ссылками

                        ссылки в посте от 15 сентября 2019 18:25,там же и источник.

                        Citat: Pedrodepackes
                        а можно посмотреть на этот указ?

                        на указ ссылается:
                        http://modernlib.net/books/hayem_charlz/torgovlya_s_vragom/
                        где-то в начале и в середине в письме.
                      2. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 18 septembrie 2019 18:08
                        0
                        Citat din Naida
                        на указ ссылается:

                        а сам то указ о чём? Где он?
                        Главная тема книги — показать, как в погоне за прибылями монополии США, с одной стороны, и нацистской Германии, с другой
                        читайте внимательно, я уже написал в одном из комментов, что США и монополии США - разные вещи
                        Citat din Naida
                        и здесь соврали.Ответьте на вопрос у кого приобрела?

                        у немецких производителей, у вас другие факты? Приведите. И, во всяком случае, не США для Германии производил "Фанту", как вы тут соврамши.
                      3. naidas
                        naidas 18 septembrie 2019 18:40
                        0
                        Citat: Pedrodepackes
                        США и монополии США - разные вещи

                        спасибо повесилили,буду напоминать.
                        Citat: Pedrodepackes
                        а сам то указ о чём? Где он?

                        документы в США от ВМВ еще не все раскрыты,в книге ссылки из переписки. Верить или не верить указанному в переписке должностных лиц ,ваше дело.
                        Citat: Pedrodepackes
                        у немецких производителей, у вас другие факты?Приведите.

                        Citat din Naida
                        Цитата: ПедродепакесГоловное подразделение Coca-Cola Company приобрело права на торговую марку Fanta в 1960 году.

                        Написано вами,вот и ответьте у какой фирмы.А то нафига тогда в этой дискуссии нужен Педродепакес?
                      4. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 18 septembrie 2019 18:47
                        0
                        Citat din Naida
                        Написано вами,вот и ответьте.

                        я уже написал, головное предприятие Coca-Cola Company приобрело права на торговую марку Fanta у немецкого производителя. Я так понимаю, что у вас только вопрос с Фантой остался открытым?
                        Citat din Naida
                        документы в США от ВМВ еще не все раскрыты

                        я не читал но осуждаю,
                        где то я уже об этом слышал râs
                        Автор, кстати, в позитивном плане освещает мероприятия ФБР и его директора Э. Гувера по выявлению и пресечению связей американского бизнеса с нацистской Германией, а также подрывной деятельности нацистов в США.
                        из предисловия книги, читайте внимательно и разберитесь, где США (государство), а где монополии США hi
                      5. naidas
                        naidas 18 septembrie 2019 18:58
                        0
                        Citat: Pedrodepackes
                        я уже написал, головное предприятие Coca-Cola Company приобрело права на торговую марку Fanta у немецкого производителя.

                        Спрашивать у какой фирму бесполезно,потвердить не можете.Не знаю у кого,но утверждаю.Вам для подсказки может у немецкого филиала одной американской фирмы?Хотя и это вам не поможет.
                        Citat: Pedrodepackes
                        где то я уже об этом слышал

                        Ну и здесь понятно переписку чиновников не читал,но отрицаю-там не было указа.
                        Citat: Pedrodepackes
                        з предисловия книги, читайте внимательно и разберитесь, где США (государство), а где монополии США

                        А вы про это из предисловия:
                        ...Неужели правительства США и Великобритании не знали, что творилось у них под носом? Приводимые в книге данные не оставляют на сей счет никаких сомнений: в высших правительственных инстанциях Вашингтона и Лондона не только знали, но и во многих случаях санкционировали подобные махинации....
                      6. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 18 septembrie 2019 19:06
                        0
                        Citat din Naida
                        Спрашивать у какой фирму бесполезно

                        вы специально тупите или по жизни такой? păcăli Немецкое подразделение Coca-Cola, там где и был изобретён напиток
                        Citat din Naida
                        : в высших правительственных инстанциях Вашингтона и Лондона не только знали, но и во многих случаях санкционировали подобные махинации.

                        Он справедливо указывает на засоренность официальных ведомств Вашингтона деятелями реакционнейшего толка, которые симпатизировали нацистам и во многих случаях выполняли функции доверенных лиц монополий, банков, связанных с нацистским бизнесом. Ачесон, братья Даллесы, Джеймс Форрестол — таковы лишь некоторые персонажи из этого клана американских политиков, потворствовавших связям с нацистским бизнесом.
                        тоже оттуда, только вы свой шаблон то расширьте до понятия, что США не СССР, где всё под управлением Сталина было, там были разные партии, в т.ч. и пронацистские, так вот США (государство) с помощью ФБР эти связи пресекали. Но США, как государство, с Германией после объявления войны не торговало. Дайте ссылку, какая статья ленд-лиза предусматривала это и сколько млн $ под это было отпущено. С ответом не торопитесь, я спать, у меня завтра рыбалка.
                      7. naidas
                        naidas 18 septembrie 2019 19:32
                        0
                        Citat: Pedrodepackes
                        тоже оттуда, только вы свой шаблон то расширьте до понятия, что США не СССР,

                        Вообще то разговор начали вы и не об этом,так что расширяйте свой шаблон сами:

                        Педродепакес (Алекс) 13 сентября 2019 21:26
                        Citat din zenion
                        Но не надо забывать, что ещё больше от американцев получали немцы.
                        Педродепакес-можете подтвердить это?
                        Что вам и было подтверждено.
                        Citat: Pedrodepackes
                        вы специально тупите или по жизни такой? Немецкое подразделение Coca-Cola, там где и был изобретён напиток

                        Ну наконец в очередной раз дошло.Так фирма американская.
                        И повтор: сенатская комиссия(1943г.), определила сумму американских капиталовложений в Германии в 1 млрд. долларов и контролирование 278 немецких акционерных обществ.
                        Сенат надеюсь считается государственным органом по вашему ,и знал о торговле и кого наказал?Ответ и так понятен почти никого или будете оспаривать?.
                      8. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 18 septembrie 2019 19:44
                        0
                        Я так понял, что ссылки на госпомощь от США Германии я так и не дождусь, т.е. весь ваш словесный поток только бла-бла-бла
                        Citat din Naida
                        Что вам и было подтверждено.

                        чем? Голословными утверждениями, которые я опроверг? Осталась только одна Фанта? Так вот о ней
                        Citat din Naida
                        Так фирма американская.
                        фирма была американской до 41-го года, потом её национализировали нацисты и из собственных материалов (потому что было наложено ЭМБАРГО на поставку материалов странами антигитлеровской коалиции), по собственному рецепту придумали и изготовляли напиток, так что вполне естественно, что соблюдая нормы права на интеллектуальную собственность, теперь уже американская фирма купила патент на изготовление Фанты. Так понятно?
                        Citat din Naida
                        Сенат надеюсь считается государственным органом по вашему ,и знал о торговле и кого наказал?

                        Сенат не наказывает, но с его подачи Э. Гувер возглавляя ФБР проводил работу
                        по выявлению и пресечению связей американского бизнеса с нацистской Германией, а также подрывной деятельности нацистов в США.
                        это из книги, между прочим, которая для вас догма, оспаривать не будете, надеюсь?
                        Citat din Naida
                        определила сумму американских капиталовложений в Германии в 1 млрд. долларов и контролирование 278 немецких акционерных обществ.

                        и что? За какой срок и с помощью каких механизмов? как вы можете наказать банк, который находится в нейтральной Швейцарии?
                      9. naidas
                        naidas 21 septembrie 2019 16:34
                        0
                        Citat: Pedrodepackes
                        Я так понял, что ссылки на госпомощь от США Германии я так и не дождусь

                        Повтор для Педродепакеса,о то придумывает про госпомощь США:
                        Citat: Pedrodepackes
                        Но не надо забывать, что ещё больше от американцев получали немцы.
                        Педродепакес-можете подтвердить это?
                        Что вам и было подтверждено.

                        Citat: Pedrodepackes
                        Осталась только одна Фанта? Так вот о ней

                        Так кроме Сока Колы и Форда ничего не опровергнуто.
                        При этом вранье про национализацию и присвоение имени Фанта.
                        предполагаю кроме болтовни о приватизации, у вас ничего нет.
                        Citat: Pedrodepackes
                        это из книги, между прочим, которая для вас догма, оспаривать не будете, надеюсь?

                        Это из книги к чему,может приведете примеры,документы ,раз пользуетесь источником.Пока болтовня.
                        Citat: Pedrodepackes
                        и что? За какой срок и с помощью каких механизмов?

                        о сроках частично в статье на ВО :
                        Ленд-лиз для Гитлера 5 ноября 2013,там заодно и другие источники,про вашу брехню про национализацию Форда при нацистах, компания получила от правительства США получения компенсации «за ущерб, нанесённый их собственности на вражеской территории».
          2. gâscă
            gâscă 16 septembrie 2019 10:31
            +1
            Citat: Pedrodepackes
            Не 4%, от этого штампа уже ушли

            Сравните, пожалуйста с размером и своевременностью помощи от Монголии и почувствуйте разницу. Миллионы лошадей из Монголии в 1941 году - куда более ценно, чем десятки тысяч грузовиков в конце 1944 года. По лошадизации армии к 1942 году РККА почти догнала Германию.
            Зимняя одежда, кожа, обувь - всё это было хорошего качество и приехали в самых тяжелых 1941-1942 годах.
            Количество продовольствия было космическое, больше чем все поставки продовольствия по ленд-лизу.
            Citat: Pedrodepackes
            высокооктанового бензина на 100%

            Это не правда, куда вы дели бензин Б100 с установок риформинга из Грозного и Ленинграда?
            1. Pedrodepackes
              Pedrodepackes 16 septembrie 2019 11:03
              0
              Citat din gâscă
              Миллионы лошадей из Монголии в 1941 году

              В марте 1942 года власти МНР приняли постановление о закупках лошадей по специально установленным государственным ценам.
              С июня 1941 г. до конца 1945 г. СССР ввез из Монголии .... 0,4 млн лошадей
              ну никак не сходится, ни по количеству, ни по датам. К тому же в масштабных наступлениях РККА в 1944-м грузовики были гораздо ценнее лошадок из-за скорости и объёму перевозимых грузов, всё-таки вторая мировая была "войной моторов".
              Важнейшее значение для Советского Союза вообще и для Красной Армии в частности имели ленд-лизовские поставки продовольствия (только из США было поставлено 1 750 000 тонн)
              Не менее ценной помощью для воюющего СССР стали поставки из Монголии почти 500 тысяч тонн мяса
              и тут надо учесть, что это мясо из Монголии поставлялось в живом весе, а если убрать из этого веса рога, копыта и субпродукты, да ещё уварить до состояния американской тушёнки, то этот вес снизится втрое (см. нормы уварки мяса)
              Și cel mai important lucru:
              Советский Союз расплачивался с Монголией в течение всей войны продовольственными и промышленными товарами
              США же за ленд-лиз во время войны оплаты не требовал. Так что прежде, чем приводить какие-л. факты, вы хоть в Википедию, хотя бы загляните и немного подумайте.
            2. Pedrodepackes
              Pedrodepackes 16 septembrie 2019 11:25
              -1
              Citat din gâscă
              Это не правда, куда вы дели бензин Б100 с установок риформинга из Грозного и Ленинграда?

              про бензин забыл, во-первых, Б-100 не производился в СССР от слова совсем, максимум Б-78 и поставлялся по ленд-лизу из США. Во-вторых, Б-78 уже не был выскооктановым бензином, но и он производился с помощью исключительно повышающеоктановых добавок поставляемых из США, так что производился он в СССР, но из сырья поставляемого по ленд-лизу
              1. gâscă
                gâscă 16 septembrie 2019 12:51
                0
                Citat: Pedrodepackes
                Б-100 не производился в СССР от слова совсем

                Откуда такая религия?
                Есть несколько книг по истории развития нефтехимии в СССР. Их данные подтверждаются результатами строительства по итогам пятилеток.
                Я Вам указала места, где производился бензин Б-100. В этих городах были смонтированы технологические установки кат. крекинга, риформинга и других важных технологических единиц для производства высокооктанового бензина. Было еще 6 установок, но гораздо меньшей мощности, и обеспечивались менее квалифицированными кадрами. Низкооктановый бензин Б-70 фактически был сырьем для этих установок. На 1941 год в СССР отсутствовали только установки по изомеризации, позволяющие получать устойчивые сорта бензина с октановым числом больше 120. Ни одна из установок по глубокой переработке нефти не была захвачена немцами. Предел октанового числа для промышленных партий товарного количества был в районе 100.
                Установки по риформингу, каталитическому крекингу и более глубокой переработке нефти работали с 1936 года.
                Функционирование установок зависело от добычи и переработки платины и ванадия.
                Экспорт из СССР платины в 1941-1946 годах позволил резко повысить выработку высокооктанового топлива в США в ущерб отечественным установкам. В СССР просел энергетический баланс для их работы и размер производства действительно упал до 1943 года.
                1. Pedrodepackes
                  Pedrodepackes 16 septembrie 2019 13:01
                  -1
                  Citat din gâscă
                  Я Вам указала места, где производился бензин Б-100.

                  Вы откуда данные берёте?
                  Следует отметить, что в предвоенный период советское правительство всё же предприняло определённые меры по расширению отраслевой географии и созданию новых производств по выпуску качественных моторных топлив. Согласно проекту плана развития народного хозяйства на 1941 г., прирост мощностей по крекингу должен был составить 600 тыс. т, по изооктановым установкам – 87 тыс. т, по алки-бензиновым установкам – 65 тыс. т. Было запланировано завершение строительства третьей и четвёртой очередей Уфимского НПЗ, второй и третьей – Московского НПЗ, второй – Херсонского НПЗ, а также сооружение нефтеперерабатывающих заводов в Сызрани, Комсомольске-на-Амуре, Воронеже, Молотове, Армавире, Красноводске и Бугуруслане. Намечалось и создание новых установок термического риформинга и сернокислого алкилирования в Баку и Грозном.Также в план капитального строительства на 1941 г. было включено возведение завода по производству крекинг-оборудования в Сталинграде[14].
                  В тот же период в Ленинграде приступили к монтажу опытной установки для отработки технологии каталитического крекинга, а в Ярославской области на Константиновском заводе им. Д. И. Менделеева началось строительство опытной установки парофазного окислительного крекинг-процесса.

                  и даже позже, во время ВОВ об отечественном 100-октановом бензине речи не было:
                  15 июля 1942 г. на заседании Государственного Комитета Обороны рассмотрели вопрос «О плане добычи нефти, производства нефтепродуктов и материально-техническом обеспечении нефтяной промышленности в III квартале 1942 г.». В принятом постановлении для нефтеперерабатывающих предприятий Народного комиссариата нефтяной промышленности на III квартал 1942 г. был установлен план выпуска авиабензинов в объёме 392,2 тыс. т, включая 210 тыс. т бензина Б-78 и 156 тыс. т – Б-70. Здесь же был определён и план на июль 1942 г.: 130,8 тыс. т авиабензинов, включая 70 тыс. т Б-78 и 52 тыс. т Б-70
                  бензин с октановым числом 100 у нас даже сейчас не производят
                  1. gâscă
                    gâscă 16 septembrie 2019 14:49
                    0
                    Бензин Экстра-100 в небольших количествах получался в Баку методом прямой перегонки сразу после Гражданской войны. Это обеспечивало только опытно-конструкторские работы, т.к. выход был менее 1%
                    Промышленные способы получения бензинов с октановым числом более 70 перед войной:
                    Мелия Алексей Александрович.Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР
                    .[media=http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html] (В этой книге не описаны детально работы в Грозном, имевшие наибольший масштаб по количеству)
                    - Cracarea catalitică a făcut posibilă obținerea de benzină cu un octan de 78-80. Cu un mic adaos de TPP 2 cu. Cifra octanică cm/kg era 100. Până la începutul anului 1941, procesul era în curs de dezvoltare. Instalarea din Leningrad era în faza de pornire;

                    — Паро-фазный окислительный крекинг-процесс системы дубровай-советский давал топливо с октановым числом 81. При добавлении 3 куб. см/кг ТЭС октановое число составляло 87–88. В начале 1941 г. на Константинов-ском заводе имелась рабочая установка. В Сумгаите планировалось построить завод производительностью 500 т/сутки (пуск предполагался в начале 1943 г.);

                    - Reformarea termică a făcut posibilă obținerea benzinei de aviație cu un octan de 75-78. S-au efectuat lucrări la instalațiile din Baku și Grozny;

                    - Reformarea catalitică a făcut posibilă obținerea de benzină de aviație cu o valoare octanică de 75–80. O instalație a fost reechipată în Grozny;

                    - Alchilarea catalitică a acidului sulfuric a făcut posibilă obținerea benzinei alchil cu octan înalt (o componentă a combustibilului cu 100 octani). Instalațiile de alchilare a acidului sulfuric au fost proiectate la instalațiile de combustibil cu octan ridicat.

                    Также велось строительство трех установок для процесса каталитической полимеризации в Уфе, Саратове и Грозном{293}. [222]

                    Согласно проекту плана развития народного хозяйства на 1941 г., прирост мощностей по крекингу должен был составить 600 тыс. т, по изооктановым установкам — 87 тыс. т, по алки-бензиновым установкам — 65 тыс. т. Должно было быть форсировано строительство III и IV очередей Уфимского, II и III очередей Московского, I очереди Комсомольского, I очереди Сызранского, II очереди Осипенского, II очереди Херсонского нефтеперерабатывающих заводов, а также заводов № 4 в Шаумянском районе, №9 и №11 в Баку, заводов №2, №3 и №9 в Грозном, завода №3 в Воронеже. Было запланировано начало строительства нефтеперерабатывающих заводов в Молотове, Армавире, Красноводске, Бутуруслане. Также в план капитального строительства на 1941 г. было включено строительство завода крекинг-оборудования в Сталинграде{294}.


                    Производство высокооктанового бензина во время войны (Этилированный авиационный бензин довоенного американского стандарта с октановым числом более 88). 1/3 - это далеко не ноль.
                    [media=http://www.oilru.com/nr/231/5718/]
                    [media=https://burneft.ru/docs/archived_docs/articles_tek/40]
                    в последние военные годы производство авиагорючего в СССР на две трети зависело от импортных высокооктановых компонентов по понятным причинам не афишировался среди специалистов»
                    1. gâscă
                      gâscă 16 septembrie 2019 14:55
                      0
                      Структура отечественных бензинов перед войной с октановым числом 59-95
                      https://neftegaz.ru/tech-library/energoresursy-toplivo/142516-aviatsionnoe-toplivo/
                      Сорта советских авиационных бензинов ранее маркировались по системе: буква Б и через дефис - цифра, обозначающая октановое число.

                      Как пример, в СССР середины 20-го века выпускались авиационные бензины - Б-59, Б-70, Б-74, Б-78б и Б-78г, причём два последних несколько различались по химическому составу, что обозначали литеры после цифры: б - это из бакинских месторождений нефти, а г - из грозненских.

                      В дальнейшем для повышения октанового числа в бензин вводилась антидетонационная присадка:

                      - продукт Р-9 (тетраэтилсвинец - 55%, бромистый этил - 35%, монохлорнафталин - 10%, красный краситель);

                      - продукт В-20 (тетраэтилсвинец - 55%, бромистый этил - 35%, дихлорэтан - 10%, синий краситель);

                      Присадка добавлялось по объёму от 1 до 4 куб. см. жидкости на 1 литр. Бензины с присадкой имели маркировку:

                      - на основе Б-59: 1Б-59(73), 2Б-59(78), 3Б-59(81), 4Б-59(82)

                      - на основе Б-70: 1Б-70(80), 2Б-70(85), 3Б-70(87), 4Б-70(88)

                      - на основе Б-74: 1Б-74(85), 2Б-74(88), 3Б-74(90), 4Б-74(92)

                      - на основе Б-78: 1Б-78(87), 2Б-78(92), 3Б-78(93), 4Б-78(95)
                    2. Pedrodepackes
                      Pedrodepackes 16 septembrie 2019 15:04
                      -1
                      Citat din gâscă
                      Бензин Экстра-100 в небольших количествах получался в Баку методом прямой перегонки сразу после Гражданской войны. Это обеспечивало только опытно-конструкторские работы, т.к. выход был менее 1%

                      mai puțin de 1% Nu.
                      Citat din gâscă
                      1/3 - это далеко не ноль.

                      в приводимой вами цитате указано
                      Citat din gâscă
                      в последние военные годы производство авиагорючего в СССР на две трети зависело от импортных высокооктановых компонентов

                      авиагорючее это не всегда высокооктановый бензин, вся отечественная техника летала на бензине Б-78, а это уже не высокооктановый бензин по тем меркам и, во вторых, не забывайте о поставленных нам американцами 8 НПЗ и другого оборудования для НПЗ, с помощью которых выпускался авиабензин, т.е. фактически то он делался на территории СССР, но с помощью США.
                      1. gâscă
                        gâscă 16 septembrie 2019 15:16
                        0
                        Citat: Pedrodepackes
                        вся отечественная техника летала на бензине Б-78, а это уже не высокооктановый бензин по тем меркам и, во вторых

                        Двигатели М-105П и ПФ и М-82Ф и ФН, основные для ВВС РККА летали на бензина 3,5Б-78 или 4Б78 октановым числом 91-95, полностью производимыми на территории СССР.
                        На этих бензинах устанавливались характеристики на испытаниях.
                        Бензин Б-70 мог заливаться в исключительных случаях.

                        Импортные и отечественные бензины с октановым числом >=99, естественно, повышали характеристики этих двигателей. С 1944 года характеристики двигателей снимали на бензине, полученном на новых американских крекинговых установок Гудри. После добавления советских антидетонационных присадок октановое число такого бензина было в диапазоне 103-118.
                        Это написано в приведенных источниках.
                      2. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 16 septembrie 2019 15:21
                        -1
                        Citat din gâscă
                        Это написано в приведенных источниках.

                        и что нового вы привнесли в наш диалог?
                      3. gâscă
                        gâscă 16 septembrie 2019 16:21
                        0
                        Citat: Pedrodepackes
                        и что нового вы привнесли в наш диалог?

                        Citat: Pedrodepackes
                        авиагорючее это не всегда высокооктановый бензин, вся отечественная техника летала на бензине Б-78

                        Вы утверждали, что вся авиатехника летала на Б-78, который являя говорила, что не на чистом Б-78, а на его алкилированных модификациях, которые-таки являются высокооктановым бензином.
                        Тем более, бензин поздних генераций, выпущенный на американском оборудовании.
                        Вся эта проблема вообще бы не стояла, если бы война началась на 3 года позже.
                      4. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 16 septembrie 2019 16:29
                        0
                        Citat din gâscă
                        Вы утверждали, что вся авиатехника летала на Б-78,

                        новая авиатехника и продолжаю утверждать, потому что лучшего у нас не было,
                        а наш спор развился из того, что потребности в высокооктановом бензине ВВС РККА удовлетворялись почти полностью поставками по ленд-лизу, как прямыми, так и поставками НПЗ и октаноповышающих добавок
                        Citat din gâscă
                        Тем более, бензин поздних генераций, выпущенный на американском оборудовании.

                        Citat din gâscă
                        Б-78, а на его алкилированных модификациях, которые-таки являются высокооктановым бензином

                        а как тогда назвать бензин от Б-87 и выше?
                        Citat din gâscă
                        Вся эта проблема вообще бы не стояла, если бы война началась на 3 года позже.

                        если бы у бабушки были фаберже... ну, дальше вы знаете. И давайте на этом закончим.
                      5. gâscă
                        gâscă 16 septembrie 2019 17:08
                        0
                        Давайте закончим.
                        Citat: Pedrodepackes
                        а как тогда назвать бензин от Б-87 и выше?

                        Вы немнимательно читали. Б-87 - это марка бензина после крекинговой установки. Марка устанавливается по октановому эквиваленту. Заправляют модицифированный бензин, с увеличенным октановым числом. К нам по ленд-лизу поставлялся немодифицированный бензин и отдельно антидетонационные присадки (в которых не было такой остроты).
                        Кроме того, наш разговор не затронул технологии получения высокооктанового бензина из угля методом гидрогенизации (та самая, немецкая). И эта технология была достаточной для получения высокооктанового бензина с числом не менее 87, но была очень затратной с точки зрения энергетики, себестоимость была минимум на 60% больше, чем у бензина, полученного с перегонки.
                        Т.е. на самом деле, весь наш спор уперся в причины бензиновой составляющей ленд-лиза: острая нехватка трудовых ресурсов в первую очередь, во вторую - нехватка оборудования, в третью - нехватка сырья, и только в четвертую - технологическая отсталость.
                      6. Pedrodepackes
                        Pedrodepackes 16 septembrie 2019 18:51
                        -1
                        Citat din gâscă
                        и только в четвертую - технологическая отсталость.

                        вот вы к чему клонили, а я то просто объём поставок обсуждал и помощь по ленд-лизу вообще. Вы эти комплексы изживайте. hi
        2. Olgovici
          Olgovici 13 septembrie 2019 09:13
          0
          Citat din: samarin1969
          Тогда у СССР против экономики объединённой Европы не было шансов.

          СССР воевал в СОЮЗЕ с ДЕСЯТКАМИ стиран, в т..ч. США.
          У Германии-ни единого шанса.
          1. zenion
            zenion 13 septembrie 2019 21:39
            +1
            Где и когда вместе с СССР защищали Сталинград и воевали на Курской дуге. Кто вместе с Красной Армией добивал немцев в Померании и на пути к Берлину. Союзники ждали до последнего, а потом пошли спасать Запад от азиатских орд.
            1. gâscă
              gâscă 16 septembrie 2019 10:34
              0
              Citat din zenion
              от азиатских орд.

              От Азиатских орд из из Московской области, Горького, Ленинграда, Ростова, Киева и Самары?
              Около 85% мобилизационного ресурса СССР было в Европе.
        3. calibru
          calibru 13 septembrie 2019 16:11
          +2
          вы почитайте Официальное сообщение сов. правительства в ПРАВДЕ от 11 июня 1944 года. Потом сравните с количеством выпущенного этого же у нас... % посчитать нетрудно... И учтите, это до 11 ИЮНЯ... а не до 2 сентября 1945!!!
      2. ccsr
        ccsr 13 septembrie 2019 12:07
        0
        Citat: Olgovici
        У Германии против совокупных экономик и ресурсов союзников не было никаких шансов

        Спорное утверждение, особенно если учесть что союзником СССР стал после 22 июня 1941 года. Так что не случись бы нападения на СССР, которое и было главной причиной разгрома фашистской Германии, еще неизвестно кто бы раньше пал - Англия в блокаде немецким подводным флотом вряд ли пережила бы 1942 год. И это хорошо известно по их же источникам, когда поставки сырья в Великобританию упали в разы из-за потерь в морских перевозках. Но это все из области альтернативной истории, а поэтому мы можем только предполагать на этот счет.
        1. Olgovici
          Olgovici 13 septembrie 2019 13:01
          -3
          Citat din ccsr
          Спорное утверждение, особенно если учесть что союзником СССР стал после 22 июня 1941 года.

          Неопровергаемое, а не спорное
          Citat din ccsr
          Так что не случись бы нападения на СССР, которое и было главной причиной разгрома фашистской Германии, еще неизвестно кто бы раньше пал - Англия в блокаде немецким подводным флотом вряд ли пережила бы 1942 год. И это хорошо известно по их же источникам, когда поставки сырья в Великобританию упали в разы из-за потерь в морских перевозках.

          Не был этот флот всемогущим. Флот Британии был сильнее. Поставки упали, потом быстро нашли противоядие ПФ , поставки выросли, а к концу от ПФ Германии вообще остались жалкие ошметки.

          В блице был шанс Гитлера, но через Ла-Манш перешагнуть он оказался не в силах... А дальше вступили в бой и США.....
          1. ccsr
            ccsr 13 septembrie 2019 13:05
            +2
            Citat: Olgovici
            Не был этот флот всемогущим. Флот Британии был сильнее.

            Потому англичане и взвыли, что к лету 1942 года их экономика рухнет из-за провалов поставок сырья. Что-то не сильно их флот в этом отношении выручал.

            Citat: Olgovici
            а к концу от ПФ Германии вообще остались жалкие ошметки.

            Это следствие войны с СССР, а не того, что англичане успешно разгромили подводный флот немцев.
            1. Olgovici
              Olgovici 13 septembrie 2019 13:07
              0
              Citat din ccsr
              Потому англичане и взвыли, что к лету 1942 года их экономика рухнет из-за провалов поставок сырья. Что-то не сильно их флот в этом отношении выручал

              Выручил
              Citat din ccsr
              Это следствие войны с СССР, а не того, что англичане успешно разгромили подводный флот немцев.

              asigurare И где же СССР потопил все герм подлодки?
              1. ccsr
                ccsr 13 septembrie 2019 13:16
                -2
                Citat: Olgovici
                И где же СССР потопил все герм подлодки?

                Денег и ресурсов стали меньше выделять на их совершенствование и подготовку экипажей.
                Часть лодок было уничтожена в Балтийском море не без участия нашего ВМФ, так что наш вклад очевиден.
                1. bubalik
                  bubalik 13 septembrie 2019 13:23
                  +6
                  Часть лодок было уничтожена в Балтийском море не без участия нашего ВМФ, так что наш вклад очевиден.

                  ,,,во время Второй мировой войны боевые потери Кригсмарине составили 766 подводных лодок
                  ,,,вклад СССР к безоговорочным жертвам отнесли 20 субмарин, к возможным — 8.
                  1. ccsr
                    ccsr 13 septembrie 2019 13:32
                    -3
                    Citat din bubalik
                    ,вклад СССР к безоговорочным жертвам отнесли 20 субмарин, к возможным — 8.

                    Вот их и не хватило для полной блокады Англии - как вам такой подход?
                    1. bubalik
                      bubalik 13 septembrie 2019 13:46
                      +3
                      ,,,так то я согласен с Вами что
                      Потому англичане и взвыли, что к лету 1942 года их экономика рухнет из-за провалов поставок сырья. Что-то не сильно их флот в этом отношении выручал.
                      ,,, вклад СССР был
                      evident
                      в нанесении ущерба Кригсмарине , но не существенным.
                    2. calibru
                      calibru 16 septembrie 2019 07:50
                      +1
                      Citat din ccsr
                      Вот их и не хватило для полной блокады Англии - как вам такой подход?

                      Глупый!
                      1. ccsr
                        ccsr 16 septembrie 2019 11:00
                        -1
                        Citat din calibru
                        Глупый!

                        Глупый для дилетантов, потому что как говорят военные профессионалы, «Исход решит последний батальон».
                        Пусть и утрировано, но суть очевидна.
                  2. hohol95
                    hohol95 13 septembrie 2019 13:35
                    +2
                    Даже утопив, а затем подняв одну U-250 наши моряки сделали большоё дело. Разобрались с новой германской торпедой и поделились этими секретами с британскими коллегами.
                    Так-же забываете о наличных силах наших флотов и флотских ВВС!
                    Для того времени результаты вполне приличные!
                2. Olgovici
                  Olgovici 13 septembrie 2019 13:39
                  0
                  Citat din ccsr
                  Денег и ресурсов стали меньше выделять на их совершенствование и подготовку экипажей.

                  какое это отношение имеет к РАЗГРОМУ уже существоваешго подплава Германии, о чем мы гоаорили?
                  Citat din ccsr
                  Часть лодок было уничтожена в Балтийском море не без участия нашего ВМФ, так что наш вклад очевиден.

                  Что Вы сравниваете несравниваемое? Сколько ПЛ потопили союзники и сколько -мы?
                  Наш вклад в Победу , безусловно, решающ, но не в этом.
                  1. hohol95
                    hohol95 13 septembrie 2019 16:02
                    +1
                    Сколько ПЛ Третий Рейх и его союзники бросили против Британии и США, и сколько против СССР! Отсюда и цифры потерь!
                    Тогда можно сравнить количество немецких, румынских, венгерских, итальянских и финских бронемашин (танков, САУ, бронемашин, бронетранспортёров) уничтоженных РККА и уничтоженных солдатами Британии, США, Франции.
                    1. Olgovici
                      Olgovici 14 septembrie 2019 09:20
                      +1
                      Citat din hohol95
                      Сколько ПЛ Третий Рейх и его союзники бросили против Британии и США, и сколько против СССР! Отсюда и цифры потерь!

                      И сколько? Отсюда и сравним!
                      Citat din hohol95
                      Тогда можно сравнить количество немецких, румынских, венгерских, итальянских и финских бронемашин (танков, САУ, бронемашин, бронетранспортёров) уничтоженных РККА и уничтоженных солдатами Британии, США, Франции.

                      Да-да: ПЛ против конвоев-это против США ли против СССР?
                      1. hohol95
                        hohol95 14 septembrie 2019 11:46
                        0
                        Северные конвои охранялись только Северным флотом? Или основными защитниками были британские военные моряки и лётчики?
                        Давайте не будем воду в ступе толочь!
                      2. Olgovici
                        Olgovici 14 septembrie 2019 11:59
                        0
                        Citat din hohol95
                        Северные конвои охранялись только Северным флотом? Или основными защитниками были британские военные моряки и лётчики?
                        Давайте не будем воду в ступе толочь!

                        Так и не толките, разделяя ПЛ на те, что воевали только против тех или тллько против этих!
          2. zenion
            zenion 13 septembrie 2019 21:16
            0
            Наверное поэтому, что он был не в силах, в Абортанию полетел Гесс с настолько секретным заданием, что его нагличане в 90 лет задушили.
        2. Pedrodepackes
          Pedrodepackes 13 septembrie 2019 21:30
          +2
          Citat din ccsr
          Англия в блокаде немецким подводным флотом вряд ли пережила бы 1942 год.

          с чего такой вывод? В 40-м получив отпор в битве за Англию и в битве за Атлантику, Гитлер махнул рукой на Британию и стал готовится к походу на восток. Это ли не признание провала своих планов относительно захвата Великобритании?
          1. ccsr
            ccsr 14 septembrie 2019 10:30
            0
            Citat: Pedrodepackes
            de ce o astfel de concluzie?

            Из статистики поставок сырья в Великобританию.
            Важным условием успешного развития военной экономики являлось наличие достаточных запасов сырья и продовольствия. Однако на ее росте отрицательно сказывались трудности снабжения топливом. В 1942 г. Великобритания ввезла 10,2 млн. тонн нефти, или на 2,8 млн. тонн меньше, чем в 1941 г. Из-за технической отсталости угольной промышленности и ухудшения условий труда шахтеров снизилась добыча угля: в 1939 г. она составила 231,3 млн. тонн, в 1942 г.— 205 млн. тонн. В мае 1942 г. еженедельно добывалось угля на 17 тыс. тонн меньше, чем в апреле этого же года1. Однако правительство не принимало должных мер для повышения производительности труда в угольной промышленности. Оно лишь перевело 36 тыс. рабочих с военных заводов в шахты. Но это не дало ожидаемых результатов.
            Импорт сырья и продовольствия не мог удовлетворить текущие потребности страны и одновременно создать крупные запасы, поскольку трудно было обеспечивать безопасность морских коммуникаций. На июнь 1942 г. запасы продовольствия составляли 6,6 млн. тонн, нефтепродуктов — 5,9 млн. тонн, железной руды — 2,1 млн. тонн, стали — 2,3 млн. тонн, цветных металлов — 0,8 млн. тонн 2.
            .....Доставка сырья, вооружения и продовольствия из США, доминионов и колоний потребовала увеличения морского транспорта. В связи с этим во втором квартале 1942 г. в Великобритании было построено торговых судов общим тоннажем 334 тыс. брт, а в третьем квартале — 306 тыс. Однако потери судов намного превышали их строительство, что отрицательно сказывалось на снабжении Англии сырьем и сельскохозяйственными продуктами и в целом на развитии ее военной экономики.

            http://www.istorya.ru/book/ww2/218.php
            1. Pedrodepackes
              Pedrodepackes 14 septembrie 2019 10:50
              0
              Citat din ccsr
              Из статистики поставок сырья в Великобританию.

              и что ж они не пошли на сепаратный мир с Германией, когда та им предложила?
              1. ccsr
                ccsr 14 septembrie 2019 18:34
                0
                Citat: Pedrodepackes
                и что ж они не пошли на сепаратный мир с Германией, когда та им предложила?

                Американцы сильно захотели подоить Британскую империю, вот почему ввели ленд-лиз и пообещали англичанам что помогут им в войне с Германией. Причем закон ввели не в 1939 или в 1940 г.г. а только в марте 1941 года, когда поняли что немцы реально могут разгромить англичан и закончить войну, и поэтому англичане не остановятся ни перед какими затратами. В итоге так и произошло - Британия потеряла многие колонии и фунт как мировую валюту, и на Западе воцарилась эра доллара. Как говорят англосаксы - ничего личного, только бизнес.
                1. Pedrodepackes
                  Pedrodepackes 14 septembrie 2019 18:44
                  -1
                  Citat din ccsr
                  захотели подоить Британскую империю, вот почему ввели ленд-лиз

                  интересная дойка, ленд-лиз был бесплатный
                  Citat din ccsr
                  Причем закон ввели не в 1939 или в 1940 г.г. а только в марте 1941 года

                  немцы предлагали мир англичанам в 39-м и 40-м году, а потом было рубилово в небе и за Атлантику, не поздновато ли для дойки?
                  Citat din ccsr
                  немцы реально могут разгромить англичан и закончить войну

                  к этому времени немцы уже закончили активные боевые действия против англичан не выиграв войну и начали подготовку к "Барбароссе"
                  1. ccsr
                    ccsr 14 septembrie 2019 18:57
                    +1
                    Citat: Pedrodepackes
                    интересная дойка, ленд-лиз был бесплатный

                    Не все поставки вооружения в Англию были бесплатны - ленд-лиз это лишь часть всего что поставлялось. Не буду подробно описывать, но англичане вынуждены были много сырья из своих колоний отправлять в США, причем явно не по выгодным для них ценам, тем самым компенсировав поставки вооружения из США.
                    Citat: Pedrodepackes
                    немцы предлагали мир англичанам в 39-м и 40-м году, а потом было рубилово в небе и за Атлантику, не поздновато ли для дойки?

                    Вы про "странную войну" что ли? Что касается "рубилова" в небе, то сравните что немцы потеряли за все время войны в небе Англии, и сколько они потеряли за первых три месяца войны в СССР. Эти данные имеются в сети.
                    Citat: Pedrodepackes
                    к этому времени немцы уже закончили активные боевые действия против англичан не выиграв войну и начали подготовку к "Барбароссе"

                    Кредиторы из США настаивали, чтобы Гитлер угомонился в отношении Англии, вот поэтому ему приходилось считаться с теми, кто его финансировал после 1933 года. Правда он не ожидал что его кинут американцы, вот почему долго не предпринимал атак на американские корабли, но в итоге объявил им войну в конце 1941 года.
    2. Același LYOKHA
      Același LYOKHA 13 septembrie 2019 06:45
      +2
      . К 1944 году немецкая армия была завалена дорогой и сложной техникой. И по сравнению с Ленинградом - питалась вполне удовлетворительно. Но вот миллионы убитых не воскресишь и не заменишь "гастерами".

      А топливо...а некоторые виды металлов без которых не сделаешь вооружение?
      Немцам в ходе войны стало этого катастрофически не хватать...не удивительно что они бросали часто целехонькие танки и самолеты по банальной причине нехватки топлива.
      Война это прежде всего ресурсы государства ...природные ,человеческие,экономические,военные.
      Гитлер переоценил возможности Германии в затяжной войне с Россией.
      Вот глядя на эти уроки истории я смотрю на возможности наших противников в войне против нас...США, НАТО...сейчас воевать долго с нами они не в состоянии.
      1. samarin1969
        samarin1969 13 septembrie 2019 06:57
        +4
        Citat: Același LYOKHA
        США, НАТО...сейчас воевать долго с нами они не в состоянии.


        А мы сможем долго воевать? Войны пока нет, а оптимизация уже прёт как в 1941м.
        1. Același LYOKHA
          Același LYOKHA 13 septembrie 2019 07:08
          0
          А мы сможем долго воевать?

          Это зависит от многих обстоятельств...если экономика и общество не будут отмобилизованы на войну мы ее проиграем.
          1917 год нам в пример.
          1. samarin1969
            samarin1969 13 septembrie 2019 07:29
            +2
            Citat: Același LYOKHA
            если экономика и общество не будут отмобилизованы на войну мы ее проиграем.
            bine
            ...Именно и общество (!). Великолепная промышленность Англии и Франции в 1940м была просто желанным призм вермахта. Англичане и французы не умели и не хотели воевать. В 1940м приехал к ним на танке очередной "Аларих" и сказал глядя на "Рено" и "Валентайны": "Чем гуще трава, тем легче косить".
        2. Comentariul a fost eliminat.
        3. ccsr
          ccsr 13 septembrie 2019 12:11
          +1
          Citat din: samarin1969
          А мы сможем долго воевать?

          Нет у нас в военной доктрине концепции на долгую войну - все решится в несколько часов, вот поэтому мы не наращиваем численность вооруженных сил, ибо это слишком затратно.
      2. qqqq
        qqqq 13 septembrie 2019 08:49
        +4
        Citat: Același LYOKHA
        Гитлер переоценил возможности Германии в затяжной войне с Россией.

        Он просто рассчитывал на блицкриг, о затяжной войне на два фронта никто даже не думал.
      3. akunin
        akunin 13 septembrie 2019 09:10
        +2
        [quote=Тот же ЛЕХА][quote]Гитлер переоценил возможности Германии в затяжной войне с Россией.Вот глядя на эти уроки истории я смотрю на возможности наших противников в войне против нас...США, НАТО...сейчас воевать долго с нами они не в состоянии.[/quote]современная война (ядерная) не может быть затяжной по определению.американские средства доставки яо могут быть размещены в прибалтике (а время подлета?).куба сейчас подписываться(как во время карибского кризиса )не хочет и мадуро под вопросом.ну и самое главное - наш нежно любимый "союзник" китай спит и видит русско - финскую границу.европа создаст в ближайшем времени свою объединенную армию +комплекс передовой науки/производства и мощнейшая экономика.
        1. Haron
          Haron 14 septembrie 2019 08:55
          +1
          Citat din akunin
          наш нежно любимый "союзник" китай спит и видит русско - финскую границу.европа создаст в ближайшем времени свою объединенную армию +комплекс передовой науки/производства и мощнейшая экономика.

          Согласен. Тогда я уж закончу Вашу мысль своей. Возьму самые мрачные тона.
          РФ в будущем может оказаться на месте германии. С одной стороны европа с сша, с другой китай, юг тоже под вопросом. При этом противники, если и будут применять яо, то в минимальных масштабах. Им, как и по теме статьи, нужны ресурсы РФ избирательно. Природные - абсолютно все, а вот людские, тут вопрос. бОльшую часть населения они может согласятся оставить, но заниматься переубеждением тех кто их не особо любит вряд ли. Им психологов для своих не хватает. Ждать 40 лет в пустыне как моше тоже вопрос, новое поколение надо отделять от старшего, что-бы "инфекция" не передалась.
          И кстати такой нюанс. Если необходимо свести к минимуму применение яо, то как, а точнее кем надо зачистить территорию 1/7 суши? Китаю дадут восток. До урала не пустят. Кемерово, Новосибирск, куда-то туда. Север тоже им не дадут. Остается огромная территория с большинством населения. Сил армии сша тут не то что мало, это не то просто, от слова вообще. есть на порядок лучший вариант который уже варится на плите. Все страны восточной европы,, особо ... ладно, перечислять тех кто особо не будем. Так вот они, прекрасно общаясь с жителями рф на одном языке сделают то-же самое что и уроженцы ВКЛ во времена первых Романовых. Только таперича ошибку не повторят, точней не ошибку а условие приемлемое для того времени (когда всё объединили под одним скипетром). Сейчас будут дробить до атомов и внушать каждому его идентичность аж от Адама и Евы. А де факто все молекулы будут частью одного огромного организма.
          Тут выскажу крамолу. Российская "правда матка" меньше всего подходит для нынешних конфликтов. Допустим вместо того что-бы парафинить украинцев через статью, было-бы куда эффективней печатать материалы по событиям когда общая дружба давала плоды побед. Ну и в таком духе. И пускай они пишут в ответ что угодно, дайте им понять что вы не будите захватывать их огород или метать в огород ядреный мусор. И так вас уже спровоцировали на не совсем обдуманный шаг, который кроме проблем и озлобленного брата ничего не принес. Который был лишь поводом что-бы накинуть петлю.
          Не знаю, в каком виде это будет, но то что глобализация закончится успешно есть факт. Вопрос времени - когда, и вопрос формы управления миром -как, пока не закрыт . Если люди РФ будут включаться в глобус упераясь руками ногами, матеря всех на право и на лево, то как там у Гермеса тримигеста "что наверху, то и внизу". Поступят как с психически больным и опасным для всего остального сообщества.
          Остается вариант внедрение в эту структуру добровольно, урезав свое эго для того, что-бы сохранить и пронести дальше вторую часть, более ценную. Иначе будет как со скифами и обрами, пропали куда-то, вс1 нет их.
          пс. как дождутся четкого ответа на вопрос - "в ответ ничего не прилетит ибо уже не может или нету", так и начнут. Думаю лет 20 осталось.
          1. akunin
            akunin 15 septembrie 2019 15:46
            0
            Citat din haron
            РФ в будущем может оказаться на месте германии

            ну элоизыч хотел сделать германию великой,правда выбрал очень спорный путь,наши лидеры не ставят такой задачи(сделать великой россию),а бряцание оружием...?как говорил герой машкова в фильме "вор"
        2. gâscă
          gâscă 16 septembrie 2019 12:58
          +1
          Citat din akunin
          Гитлер переоценил возможности Германии в затяжной войне с Россией.

          Гитлер переоценил ценность Италии, которая при всех своих возможностях так и не смогла перекрыть логистику союзников в Средиземном море.
          Если бы итальянцы перекрыли Суэцкий канал, взяли Мальту и Гибралтар, что вполне было им по силам, у Гитлера могло всё получиться бы, и англичане были бы вне игры уже в 1940-41м.
      4. Olgovici
        Olgovici 13 septembrie 2019 09:20
        -2
        Citat: Același LYOKHA
        Гитлер переоценил возможности Германии в затяжной войне с Россией.

        В затяжной он и не надеялся выиграть, он не был уж таким тураком.

        Ставка была именно на молниеносность, пока ресурсы не смогут сказать своего веского и , безусловно, решающего слова.

        — Și ești pasionat, Paramosha! (DIN)
        Поставил и-проиграл...
      5. bubalik
        bubalik 13 septembrie 2019 12:41
        +1
        А топливо...
        Немцам в ходе войны стало этого катастрофически не хватать.

        ,,,ну до 1944г. не было так катастрофично.


      6. zenion
        zenion 13 septembrie 2019 21:21
        0
        Если бы Хитлер смог отбиться хот СССР хотя бы до лета 1945 года, то после смерти Рузвельта всё могло быть по другому. Япония не сдавалась, вот это была беда для США, кроме того, даже после ядерных бомбардировок Япония воевала ещё две недели, что дало возможность СССР захватить острова под носом у Токио. Только, когда министр обороны сказал императору - если не сдадимся американцам, то через неделю, или две, русские будут в Токио. И тогда Япония сдалась.
    3. vasili50
      vasili50 13 septembrie 2019 06:58
      +8
      Спасибо ВАМ.
      Откровенно стало надоедать что ПОБЕДУ в ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ стараются *объяснить* то экономикой, то *неправильным отношением к ....*
      Гитлер свой труд написал задолго до прихода к власти и там было описано всё что потом нацисты с европейскими подручными претворяли в реальность. Всё было описано достаточно подробно и без всяких экивоков, столь милых тилигентам.
      В европах к войне готовились тщательно и вдумчиво. То что пошло *не по плану* это благодаря ГЕРОИЗМУ НАШИХ ДЕДОВ, которые раздавили нацистов и их прихлебателей.
      Что то стало моднявым искать ошибки нацистов в европах и особенно у немцев. Видимо стараются учесть и исправить в будущем походе *на восток*. А вот с чего в РОССИИ появляются подобные *исследования*?
      1. Boris55
        Boris55 13 septembrie 2019 08:06
        +2
        Citat: Vasily50
        Гитлер свой труд написал задолго до прихода к власти ... А вот с чего в РОССИИ появляются подобные *исследования*?

        Вот потому что Mein Kampf у нас под запретом, у нас и появляются подобные исследования. Эту анти человеческую идеологию необходимо не запрещать, а изучать, начиная со старших классов и ВУЗах, с привлечением ветеранов...

        Сегодня в административном кодексе появилась статья о запрете демонстрации символов фашизма - свастики. Уже есть осуждённый за размещение в соц.сетях как наши победители бросают фашистские знамёна к мавзолею ...

        Немного о технологии изменения сознания.
        Есть явление. Возникает образ этого явления. Этому образу присваивается слово (код). Когда мы слышим слово, у нас возникает образ, нам понятно явление. Искажая и запрещая образы фашизма, нам (молодому поколению) становится непонятно явление, которое без особого труда входит в нашу жизнь. Таким образом замалчивание в советские времена о Власове и о его символе - трёхсветном знамени, позволило им сделать его символом целой страны, а нам принять его, как нечто новое, оригинальное. Результат этого нам всем известен.

        Сегодня запрещено говорить об этом, завтра будет запрещено показывать это, после завтра это будет нашим всё. Из нас делают Иванов не помнящих.

        ps
        Свастика - древний символ. Символ фашизма - на красном полотнище, белый круг, внутри которого расположена свастик. Только все вместе эти составляющие являются символом фашизма.
        1. Același LYOKHA
          Același LYOKHA 13 septembrie 2019 09:04
          +3
          Эту анти человеческую идеологию необходимо не запрещать, а изучать, начиная со старших классов и ВУЗах, с привлечением ветеранов...

          Sunt complet de acord cu tine...
          прочитал его Майн Кампф и нацистом не стал и фашисткой идеологией не заразился но зато теперь знаю его путь восхождения к власти можно сказать изнутри.
          И мне есть что сказать и проанализировать о его книге.
          Запреты с ознакомлением таких вещей приведут к обратному эффекту...почему законодатели этого не понимают в своем угаре запретить все и вся. ceea ce
        2. zenion
          zenion 13 septembrie 2019 21:25
          +1
          Только на индийском символе - это Солнце, которое катится вперед оставляя позади свои лучи. А в нацистской свастике (гакенкрайц) лучи впереди и хватают всё, а за лучами нацизма катится Солнце.
        3. naidas
          naidas 15 septembrie 2019 18:36
          0
          Citat: Boris55
          Вот потому что Mein Kampf у нас под запретом,

          LLC „Grupul editorial„ Azbuka-Atticus ”, 2014
          Издательство КоЛибри®
          Электронная версия книги подготовлена компанией ЛитРес (www.litres.ru) в свободной продаже.
        4. evgeniy.plotnikov.2019mail.ru
          evgeniy.plotnikov.2019mail.ru 16 septembrie 2019 23:37
          -2
          Смысл фашизма в единении народа. Это -приличное явление. Т.н. ,,мировая закулиса,, боялась и боится сейчас ЕДИНЕНИЯ того или иного народа. Плох НАЦИЗМ. Эти понятия намеренно смешивали, подменяли ,путали ,,нелюди обыкновенные,, , в том числе и в СССР. Естественно, что вышеназванные недоумки будут пакостить и дальше наводя ,,тень на плетень,,
      2. qqqq
        qqqq 13 septembrie 2019 08:53
        +3
        Citat: Vasily50
        То что пошло *не по плану* это благодаря ГЕРОИЗМУ НАШИХ ДЕДОВ

        Поддержу, если честно смотреть на вещи, то к осени 41 довоенная КА была практически уничтожена, мы потеряли практически все танки, самолеты, огромные потери в ЛС и т.д. Тут надо отдать всем нашим предкам должное, начиная от простых рабочих в тылу до руководителей государства ,что проявили мужество, волю и продолжили борьбу.
      3. Ptolemeu Lag
        Ptolemeu Lag 13 septembrie 2019 11:13
        +2
        В героизме советских людей никто не сомневается, но ошибки были и у нас, и у немцев.
      4. vasili50
        vasili50 13 septembrie 2019 11:14
        +1
        Спасибо написано Самарину.
    4. KVU-NSVD
      KVU-NSVD 13 septembrie 2019 08:19
      +2
      Citat din: samarin1969
      Статья явно сильно идеологизирована и сомнительна по выводам.

      Ну оценка выводов - дело субъективное , но идеологизация то в чём ? Просто взгляд на экономику рейха со стороны потребностей в рабочей силе .
      1. samarin1969
        samarin1969 13 septembrie 2019 08:41
        +3
        Citat: KVU-NSVD
        но идеологизация то в чём

        Хорошо бы было, если бы экономикой Германии рулили "неотёсанные нацисты". Было бы дедам легче. "Нерациональное" уничтожение евреев - вряд ли существенный фактор, просто это обязательная тема для западных изданий. И усиленно вбиваемая "правдюками" с 90х идея о неизбежности поражения Германии из-за ограниченности ресурсов. Идея - ложная. Не устои наши предки в аду Севастополя, Ленинграда, Москвы и Сталинграда - дальнейшую историю мира писали бы фашисты. Все ценности "демократии" и индустрии Запада были бы уничтожены армией Германии (при желании). А европейских, турецких, африканских ресурсов Гитлеру бы хватило чтобы добить "западные демократии". Французы и чехи вполне добровольно работали на военные планы Гитлера. "Смердящие рабы" о которых пишет автор - это не были основой европейской экономики нацистов.
        1. KVU-NSVD
          KVU-NSVD 13 septembrie 2019 08:59
          +1
          не надо сову на глобус натягивать .
        2. Kote Pane Kohanka
          Kote Pane Kohanka 13 septembrie 2019 11:41
          +4
          . "Нерациональное" уничтожение евреев - вряд ли существенный фактор, просто это обязательная тема для западных изданий. И усиленно вбиваемая "правдюками" с 90х идея о неизбежности поражения Германии из-за ограниченности ресурсов. Идея - ложная.

          Тут я соглашусь с Самариным1969!
          Германия к 41 сломила Францию, Польшу, Норвегию, Данию, Чехословакию, Югославию, Бельгию и Грецию! В отдельности наступательные операции занимали от 1 дня (Дания) до трёх недель (Польша)! Фактически отсиделась за «Каналом» одна Британия! Остальная континентальная Европа лежала у ног Германии, впрочем как и ее промышленность, людские и сырьевые ресурсы.
          Победа над СССР банально ставила логическую точку, кто бы был гегамоном в Европе ближайшие лет 100! Так что «кус» стоил свеч Германия рискнула и проиграла!
          Я не сторонник теорий заговора или выпячивания роли факторов, которые окончательно сломили хребет фашисткой гниде!!! Давайте я просто напомню, что наше Отечество заплатило самую дорогую цену в одержанной на Фашисткой Германией победе - 27 миллионов человек! Мое мнение именно это «принципиальная оценка вклада наших дедов и прадедов в общую и главное свою победу»!!!
          Cu stimă, Kote!
  3. Comentariul a fost eliminat.
  4. akunin
    akunin 13 septembrie 2019 08:23
    +4
    Гальдер, конечно, поскромничал в описании противника и забыл сделать акцент на высоком качестве русского оружия
    а это сентябрь 1941 года(основной танк бт,основной истребитель и-16 и тд.продолжать можно долго)"мосинка","максим","дп"... - не на чем ему акцент делать было.экономика германии не выдержала(почему затяжную войну гитлер даже не рассматривал).если бы немцы не полезли в ссср сразу,а начали лучше доить европу,нам победить было бы гораздо труднее.
    Германия нуждалась в рабочей силе – в стране к концу третьего года мировой войны в производственном секторе практически не осталось мужского населения в возрасте 20-30 лет. Потери на фронте теперь приходилось замещать более возрастными работниками военных предприятий – в последующий год в армию отправились несколько сот тысяч мужчин, заменить которых было очень проблематично. При этом рассчитывать на помощь со стороны женского населения не приходилось – оно и так уже составляло 34% рабочей силы, что было самым высоким значением среди стран Запада. А промышленности Германии требовались миллионы рабочих…
    а у нас по другому было?у нас дети(а не только женщины)снаряды собирали,а про пенсионеров старше 60 лет и говорить не чего - страна надрывалась куя(наверное, не правильное слово) победу.
  5. bubalik
    bubalik 13 septembrie 2019 08:53
    +2
    То есть за два года уполномоченный по рабочей силе поднял долю иностранцев в постоянно нуждающей

    ,,,есть интересные документы hi по данному периоду.






  6. calibru
    calibru 13 septembrie 2019 09:21
    +4
    Citat din: samarin1969
    И роль экономики в Победе была вторична по сравнению с фронтом.

    Ну уж это Вы загнули!
    1. samarin1969
      samarin1969 13 septembrie 2019 10:25
      +3
      Citat din calibru
      Citat din: samarin1969
      И роль экономики в Победе была вторична по сравнению с фронтом.

      Ну уж это Вы загнули!


      Не читавшие Колумеллу германцы снесли Рим. Османы были рады "освоить" достижения византийских мастерских. Моголы с удовольствием доказали превосходство искусства войны над искусством делать деньги. "Меч буржуазии" Наполеон был оддубашен Россией за 30 лет до начала промышленного переворота. Германия в 1870м и 1940 просто "не заметила" французскую армию со всеми её банками, концернами и чудесами инженерной мысли. Неукротимость вьетнамцев прекрасно была описана в цикле статей на ВО...Наконец "Ансар Алла в тапочках гоняет футуристические конвои саудитов.

      Государства с массовой пассионарной армией обычно побеждают "торговые федерации". Если бы воздушные флоты и танковые группы были не на Восточном фронте, никакой бы Монтгомери, никакие бы армии австралийских фермеров и американских клерков не имели бы даже шансов на победу.
      Армия важней экономики!
      1. Ptolemeu Lag
        Ptolemeu Lag 13 septembrie 2019 11:17
        0
        Всё важно. И армия, и экономика.
      2. Alexey R.A.
        Alexey R.A. 13 septembrie 2019 13:49
        +4
        Citat din: samarin1969
        Наконец "Ансар Алла в тапочках гоняет футуристические конвои саудитов.

        Хорошие у них тапочки...

        "Тапочки" тут немного не в тему, потому что "хуситы" нынче - это в первую очередь регулярная армия Йемена, с ОТР и ПКР.
        Citat din: samarin1969
        Если бы воздушные флоты и танковые группы были не на Восточном фронте, никакой бы Монтгомери, никакие бы армии австралийских фермеров и американских клерков не имели бы даже шансов на победу.

        Да ладно, всё нормально у янки с боевым духом было. Одна танковая атака по минному полю чего стоила - тралы вышли из строя сразу, и танки пошли колонной, передний тралит мины своей тушкой, после подрыва следующий продолжает тралить, и так до конца. Когда нащупанная опытным путём безопасная трасса разбивалась гусеницами в болото - процедура повторялась.
        К тому же, учитывая объём выпуска США военной техники, их противникам никакой боевой дух не помог бы - завалили бы их янки "Шерманами" да "Крепостями". zâmbet
  7. Comentariul a fost eliminat.
  8. undecim
    undecim 13 septembrie 2019 09:44
    +3
    В книге «Цена разрушения. Создание и гибель нацистской экономики» Адам Туз собрал и систематизировал уникальным материал, заставляющий по-новому взглянуть на историю Второй мировой войны. Гитлеровский проект колонизации и насильственной модернизации во-многом оказался утопичным по банальной причине нехватки калорий и мускульной силы.
    Автору следовало бы до написания статьи о книге вдумчиво прочитать саму книгу, так как книга вовсе не о калориях и мускульной силе Третьего рейха. Книга о гораздо более серьезных вопросах.
    По словам автора, главная задача книги: "Если мы хотим разобраться в ужасных деяниях Третьего рейха, то должны понять мотивы тех, кто их совершил."
    Именно для понимания мотивов того, почему Гитлер и его сторонники вовлекли Германию во вторую на протяжении менее чем одного поколения мировую войну, автор анализирует экономические основы Третьего рейха и приходит к следующим выводам.
    1. Экономика Третьего рейха совершенно не отвечала его имперским планам и Гитлер это понимал.
    2. Даже понимание несоответствия экономических возможностей и завоевательных планов не остановило Гитлера от развязывания войны.
    В свою очередь такие, совершенно нелогичные действия Гитлера автор объясняет следующим образом.
    Гитлер на основе текущих экономических тенденций уже в 1920-х гг. понимал ту угрозу для Германии и для всех прочих европейских держав, которую скрывало в себе становление США в качестве доминирующей глобальной сверхдержавы предсказывал, что у европейских держав осталось всего несколько лет для того, чтобы сплотиться ради противостояния этому неизбежному исходу.
    Гитлер, вместо того чтобы смириться с местом, занимаемым Германией в глобальной экономической системе с ее доминированием богатых англоязычных стран, стремился мобилизовать накопившуюся у населения неудовлетворенность, чтобы бросить эпохальный вызов этой системе.
    Кроме того, Гитлер считал, что угроза для Третьего рейха со стороны США не сводилась к традиционному соперничеству сверхдержав. Эта угроза носила экзистенциальный характер и была тесно связана с не оставлявшим его страхом перед всемирным еврейским заговором, проявления которого он видел в «еврействе Уолл-стрит» и в «еврейских СМИ» США.
    Именно эта фантастическая интерпретация реального баланса сил, по мнению автора, и служила причиной неожиданных, рискованных решений Гитлера. Германия просто не могла смириться с ролью богатого сателлита США, поскольку это означало бы капитуляцию перед всемирным еврейским заговором и в конечном счете гибель германской расы. В условиях невозможности уберечься от еврейского влияния, выразившегося в нарастании международной напряженности в конце 1930-х гг., будущее процветание в рамках капиталистического партнерства с западными державами было просто невозможно. Война становилась неизбежностью.
    С выводами автора можно спорить, но, тем не менее, некоторые моменты очень перекликаются с современностью и сегодняшней геополитической ситуацией, поэтому книга заслуживает внимания.
    1. Evgheni Fedorov
      13 septembrie 2019 10:09
      +1
      Автору следовало бы до написания статьи о книге вдумчиво прочитать саму книгу, так как книга вовсе не о калориях и мускульной силе Третьего рейха. Книга о гораздо более серьезных вопросах
      .
      Спасибо. Книгу читал внимательно. Согласен с вами, что по выводам автора можно много и долго спорить. Соответственно, про "экзистенциальный характер" и прочие размышления Туза решил не писать. А вот о голоде и рабском труде, как следствии авантюры Гитлера, говорить стоит. По моему мнению, нет ничего важнее гибели такого количества людей, преимущественно мирных. Это о Вашем -
      Книга о гораздо более серьезных вопросах
      1. undecim
        undecim 13 septembrie 2019 11:46
        +2
        А разве факт "о голоде и рабском труде, как следствии авантюры Гитлера" является открытием и в этой книге впервые о нем рассказывается? О преступлениях нацистов, в том числе и использовании принудительного труда написаны тонны книг и рассматриваемая книга в этот перечень ничего не добавляет да и не ставит такую цель.
        Если Вы решили напомнить лишний раз, что не стоит об этом забывать, то упоминание вышеназванной книги вообще не к месту. Агитки тоже надо уметь писать.
    2. Ptolemeu Lag
      Ptolemeu Lag 13 septembrie 2019 11:28
      +2
      "Гитлер, вместо того чтобы смириться с местом, занимаемым Германией в глобальной экономической системе с ее доминированием богатых англоязычных стран, стремился мобилизовать накопившуюся у населения неудовлетворенность, чтобы бросить эпохальный вызов этой системе."
      Fictiune.

      Гитлер был англофилом, поэтому и попёр на Восток. В "Майн Кампф " это чётко описано.
    3. ccsr
      ccsr 13 septembrie 2019 12:22
      +5
      Citat din Undecim
      Гитлер на основе текущих экономических тенденций уже в 1920-х гг. понимал ту угрозу для Германии и для всех прочих европейских держав, которую скрывало в себе становление США в качестве доминирующей глобальной сверхдержавы предсказывал,

      Это явный перебор, хотя бы потому что Гитлер в 20-х годах был никто и звать никак, и до серьезного анализа развития мировой экономики вряд ли смог дойти в то время. Он может и улавливал интуитивно будущего лидера, и кого надо бояться, но тем не менее помнил про океан, разделяющий материки. Насколько известно, даже японское руководство не сильно оглядывалось на США в то время. Поэтому ваш вывод
      Citat din Undecim
      Кроме того, Гитлер считал, что угроза для Третьего рейха со стороны США не сводилась к традиционному соперничеству сверхдержав. Эта угроза носила экзистенциальный характер и была тесно связана с не оставлявшим его страхом перед всемирным еврейским заговором, проявления которого он видел в «еврействе Уолл-стрит» и в «еврейских СМИ» США.
      считаю несколько надуманным, потому что он больше походит на пропаганду, чем на реальные экономические прогнозы.
      1. undecim
        undecim 13 septembrie 2019 12:26
        +2
        Я и написал комментарии, что с выводами автора можно спорить. Но все же лучше перед этим ознакомиться с аргументацией и прочитать книгу.
        1. ccsr
          ccsr 13 septembrie 2019 12:38
          +1
          Citat din Undecim
          Но все же лучше перед этим ознакомиться с аргументацией и прочитать книгу.

          На все времени не хватит, чтобы прочесть источники, на которые ссылаются на ВО. Из вашего же комментария я понял, что вы хотите представить Гитлера как некоего дальновидного политика, раз он написал "Майн кампф" и сформулировал свои взгляды. На самом деле, если уж рассматривать Гитлера как политического деятеля, то на мой взгляд в нем при принятии решений было больше импульсивности, т.е. он принимал решения исходя из оперативной ситуации, а не как следствие хорошо продуманного глубокого анализа. По крайней мере нападение на СССР было проявлением его чудовищной некомпетентности с точки зрения оценки СССР как своего противника, и это лучше всего характеризует его как заурядного политического деятеля.
          1. undecim
            undecim 13 septembrie 2019 13:20
            +3
            вы хотите представить Гитлера
            Извините за прямоту, но комментарии стоит читать не через абзац.
            У меня ведь написано - " автор анализирует экономические основы Третьего рейха и приходит к следующим выводам", "по мнению автора".
            Не я хочу представить, а автор книги. Я всего лишь дал краткий обзор содержания книги.
            1. ccsr
              ccsr 13 septembrie 2019 13:31
              +2
              Citat din Undecim
              Я всего лишь дал краткий обзор содержания книги.

              Видимо я в вашем комментарии увидел более глубинный смысл, но рад что это не так.
  9. Nestorych
    Nestorych 13 septembrie 2019 10:13
    +2
    Отправляли далеко не до 25 лет, старшая сестра бабушки была угнана в Германию вместе со всей семьей, ей было за 40, правда не на завод, хозяева оказались очень хорошие, разумный рабочий день, питание, условия жизни, когда возвращались назад, хозяева надавали несколько чемоданов вещей "вы же приедете у вас там ничего не будет", до сих пор едим и пьем фашисткими приборами на даче.))
    А вот бабушка с маленькой мамой попала к латышам на ферму, тут все как в статье, плохо кормили, жили в хлеву, заболел не кормят.
  10. bubalik
    bubalik 13 septembrie 2019 11:06
    +1
    в концентрационных лагерях жестоко эксплуатировали заключенных, моря при этом голодом



    1. Evgheni Fedorov
      13 septembrie 2019 11:13
      +2
      Мармелад при "нормальном использовании"! Впечатляет!
      1. bubalik
        bubalik 13 septembrie 2019 11:20
        +1
        Evgeny Fedorov (Evgeny Fedorov) Astăzi, 12:13
        ,,, hi я так понимаю,что это НЕДЕЛЬНАЯ норма! Ужас!
        1. bubalik
          bubalik 13 septembrie 2019 11:51
          +1
          ,,, и с самого начала войны содержать военнопленных не собирались.
          1. Evgheni Fedorov
            13 septembrie 2019 11:56
            +2
            Тем, что СССР не подписали соглашение об обращении с военными, немцы закрывались всю войну. Это, кстати, стало одним из поводов, чтобы отдельные маргинальные историки в 90-е и 2000-е годы напрямую обвинили Сталина в страданиях пленных красноармейцев. Жутко это...
            1. evgeniy.plotnikov.2019mail.ru
              evgeniy.plotnikov.2019mail.ru 16 septembrie 2019 23:51
              0
              Историки ,,с низкой социальной ответственностью,,. За деньги сделают все
        2. Evgheni Fedorov
          13 septembrie 2019 11:51
          +2
          Да, именно... Не понятно, зачем его вообще вводили. Если для пополнения организма углеводами, то лучше бы увеличили норму круп. Скорее всего, это какая-то изощренная издёвка.
          1. Haron
            Haron 15 septembrie 2019 19:02
            +3
            Citat: Evgheni Fedorov
            Не понятно, зачем его вообще вводили. Если для пополнения организма углеводами, то лучше бы увеличили норму круп.

            Если Вы про мармелад, то это простейший концентрат из отходов производства. Садово-ягодные продукты низшего сорта или их отход + отходы мясо\молочной промышленности. Допустим обрезки яблок, паданка любых фруктов и ягод вывыривалась и упаривалась для минимизации объема. Желатин из кожи, костей, хряще, сухажилий... .Все это смешивалось + консерванты и готов "мармелад". Да. вроде как искусственные подсластители там были. Пищевая ценность есть, есть источником белков (именно они важны при повышеной физ нагрузке, особо лейцин, улеводы тоже есть, затратность на изготовление минимальная, Ну разве нельзя такой субпродукт назвать "мармеладом"?
            1. hohol95
              hohol95 15 septembrie 2019 22:37
              0
              Вики-Вики
              В апреле 1953 года, за два месяца до восстания, произошло повышение цен на общественный транспорт, одежду, обувь, хлебопродукты, мясо и содержащие сахар продукты. Одновременно нехватка сахара привела к дефициту искусственного мёда и мармелада, служившего одним из основных компонентов стандартного завтрака большинства немцев. По свидетельству участника тех событий, это уже тогда вызвало у немецких рабочих волну возмущения. Возмущение по поводу подорожания мармелада встретило у советского руководства, не имевшего представления о роли мармелада в питании немецких рабочих, недоумение и непонимание, и было воспринято как «мармеладный бунт». В русской исторической литературе встречается тезис, что началом развития кризиса 1953 года во многом явился именно «мармеладный бунт». Но большинство русских историков, как и историки других стран, термин «мармеладный бунт» не используют.
              1. Haron
                Haron 15 septembrie 2019 23:25
                0
                Citat din hohol95
                Вики-Вики

                Ну хорошо. Вики, бунт....
                А "мармелад" это что? Жизнь или продукт изготовленный по конкретной технологии?
                Вон возьмите слово "море", у островитян тихого океана есть 70-80 смыслов и слов для писания разных вариантов нашего "море".
                Так и "мармелад".
                Вы когда-то использовали вместо сахара, домашнюю самодельную водную вытяжку из выращенного самим сахарного буряка? Попробуйте. Удивитесь привкусу. Дело в том, что до изобретения рафинации из раствора такой "шмурдяк" был нормален в любом селе юга России. Добавив туда шкуру свиньи и обрезки делали.... долгохранящейся продукт.
                Назовите его хоть "гаджет", смысл не поменяться. Ну а гаснсы назвали его мармеладом.... один нюанс - наши забыли скрупулезно очистить от декстранов и ванилью присыпать)).
                Помните школу. У революции есть причина а есть повод. Повод - хоть мармеладом назови, если будет причина то вспенятся.
                1. hohol95
                  hohol95 15 septembrie 2019 23:54
                  0
                  Эко Вы...
                  Человек в любую лихую годину всегда придумает эрзац-продукт.
                  Мне не довелось есть описанные вами изделия из буряка, но слышал рассказы о его варке и нарезке на кусочки! И всё. И были эти кусочки для военных и послевоенных детей самыми сладкими в их тогдашней жизни!
                  Вы ещё махорку вспомните - её сейчас днём с огнём не сыщешь! А раньше продавалась в каждом киоске газетном! Эрзац-табак!
                  1. Haron
                    Haron 16 septembrie 2019 07:50
                    +2
                    Citat din hohol95
                    Вы ещё махорку вспомните - её сейчас днём с огнём не сыщешь! А раньше продавалась в каждом киоске газетном! Эрзац-табак!

                    Ну если разговор пойдет о ВОВ то махорку надо вспоминать.
                    Кстати, она совсем не эрзац. Это отдельный вид табачных растений, который по вкусовым качествам считался немного худшим чем табак. А в жизни табак отделялся от махры своей мягкостью и более щадящим влиянием на организм, тоесть табак считался более благородным продуктом.
                    А пропал он из-за минздрава, который начал косо смотреть на химический состав махорки. Махорка имеет больше психоактивных инградиентов, которых в табаке лишь следы. И эфект от махорки отличается от табачного.
                    Есл брать однозначный эрзац, то делали смесь из листъев клена и табачной пыли "баклен" назывался. А сами солдатики делали сущий йАд)), это смесь коры молодого дуба и некоторых видов мха. Сам в армии испытывая табачный голод и пошел по пути товарищей, курили чай (это 90-92 года.) но поняв всю пустоту сей процедуры начал спрашивать людей постарше (часть была на окраине уральского городка), так те рассказали о коре и мхе, ну замутили этот продукт.... супер! реально лучше чем чай, на слезу пробивает моментально, и главное вторую козью ногу закрутишь часа через два, когда негатив от пережитого упадет ниже желания затянутся ядреным...
                    А мармелад...
                    Про бунты немцев от нехватки мармелада можно отдельную статью написать. Но брать шире, например чехи и роглики с пивом, поляки и шунка с маслом, французы и круасан с вином. .... В Росии помню соляные бунты, анти и про алкогольные дебоши, хлебные бунты понятно, там голод который не тетка.
                    Что может дестабилизировать их, и что нас, когда и при каких глобальных условия?
                    Хотя признаюсь честно, про мармеладные бунты прочитал только после Вашего поста. Но тема просто уникальная для социологии и психологии конфликта.
  11. calibru
    calibru 13 septembrie 2019 11:15
    +1
    Citat din: samarin1969
    Неукротимость вьетнамцев прекрасно была описана в цикле статей на ВО..

    Подпитанная поставками оружия и продовольствия из СССР и Китая!
  12. calibru
    calibru 13 septembrie 2019 11:19
    +2
    Citat din: samarin1969
    Армия важней экономики!

    "Никакая выносливость, никакая физическая сила, никакая стадность и сплоченность массовой борьбы не могут дать перевеса в эпоху скорострельных малокалиберных ружей, машинных пушек, сложных технических устройств на судах, рассыпного строя в сухопутных сражениях" В.И.Ленин "Падение Порт-Артура".
    1. samarin1969
      samarin1969 13 septembrie 2019 12:28
      +3
      Citat din calibru
      Citat din: samarin1969
      Армия важней экономики!

      "Никакая выносливость, никакая физическая сила, никакая стадность и сплоченность массовой борьбы не могут дать перевеса в эпоху скорострельных малокалиберных ружей, машинных пушек, сложных технических устройств на судах, рассыпного строя в сухопутных сражениях" В.И.Ленин "Падение Порт-Артура".

      Копья против пулемётов встречаются в истории всё-таки редко. Это - крайности. И роль промышленного развития никто конечно не отменяет. Но Россия пока ещё едина благодаря неизвестности числа таких людей как "Моторолла". "Ядерный чемоданчик" можно контролировать, перекупить, "деактивировать". А вот пока ещё есть армия и такие воины, Россию побаиваются, даже с второсортным ВВП.
  13. Alexey R.A.
    Alexey R.A. 13 septembrie 2019 12:48
    +1
    Уже в начале сентября 1941 года в Германии ощутили на себе холодное дыхание далекой войны. Рейхсбанк выпустил отчет, в котором констатировал усиление инфляционного давления на рынок. Полки в магазинах пустели, потребительская корзина сокращалась, объем денежной массы за короткий промежуток вырос на 10%, и масса покупателей устремилась на черный рынок. Появился невиданный с послевоенных времен бартер.

    Собственно, проблемы с продуктами питания в рейхе начались ещё до вторжения в СССР. Впрочем, ничего удивительного - отмобилизованная армия как пылесосом вытянула людей в том числе и из сельхозсектора, которые вместо производства продуктов стали их только потреблять.
    General Osterkamp: Dificultăți în aprovizionarea cu carne. Numărul de porci a scăzut de la 27 la 20 de milioane de capete. Vitele nu trebuie atinse. Prin urmare, trebuie să reduceți consumul. Este necesar înainte de începerea ofensivei reducerea consumului de carne în forțele terestre. În forțele armate, norma este redusă de la 1500 la 1350 de grame, iar pentru populația civilă - de la 500 la 400 de grame [pe săptămână].
    © Гальдер. Военный дневник. Запись от 12 мая 1941 года.
    Ситуация с зерном на 1941 г. в рейхе была ещё более "весёлой" - без грабежа СССР баланс по зерну не сходился.
    „Doar verde” – Herr Thomas, care este „economist militar”, a compilat-o. Prezent în original în Arhiva Bundes / Arhiva Militară. Semnează activități „economice” în teritoriul ocupat. În special, din URSS, în orice situație și orice stare de spirit a populației locale, se presupune că va primi 2.5 milioane de tone de cereale, pe care URSS le-a promis Germaniei din recolta din 1941 și care sunt deja incluse în bilanţul alimentar al Reich-ului. (nicicum fara ele), 3 milioane de tone de cereale pentru hrana armatei (daca o tragi din Reich, capacitatea cailor ferate nu va fi suficienta) si aproximativ 2 milioane de tone in plus pentru obligatiile Germaniei fata de Romania, Ungaria si alții. În total, aproximativ 8 milioane de tone de cereale. Herr Thomas nu și-a făcut iluzii roz și a declarat clar că acest plan ar putea fi implementat doar dacă sistemul actual de agricultură ar fi păstrat, inclusiv în principal sub formă de ferme colective (dacă începeți experimentarea extensivă a formelor de proprietate, puteți trece peste recolta din 1941 cu cântece) și constrângere dură non-economică în ceea ce privește retragerea cerealelor. De asemenea, se spune că în timpul implementării acestui plan, milioane de indigeni vor muri de foame, dar acest lucru nu ar trebui să deranjeze Reich-ul, deoarece teritoriile ocupate sunt necesare ca sursă de materii prime și nu o regiune industrială foarte dezvoltată și vârful mortalității va fi în regiunile industriale, care și deci nu sunt capabile să se asigure cu produse agricole.
    © D.Shein
    Кстати, именно дефицит продовольствия в рейхе послужил одной из причин провала переговоров рейха с Испанией о союзе: рейх оказался не в состоянии заместить испанцам импорт продовольствия из Америки, без которого в разорённой недавней Гражданской войной Испании начался бы массовый голод.
    1. ccsr
      ccsr 14 septembrie 2019 10:42
      0
      Citat: Alexey R.A.
      рейх оказался не в состоянии заместить испанцам импорт продовольствия из Америки, без которого в разорённой недавней Гражданской войной Испании начался бы массовый голод.

      Весьма сомнительно что в Испании начался бы голод, хотя бы потому, что это морская страна у берегов которой столько рыбы, что накормить ею все населения даже в разруху можно. Да и сельское хозяйство в том климате гораздо легче развивать, чем скажем в наших областях Европейской части. Думаю что относительный нейтралитет Испании связан с тем, что там они прекрасно понимали, что огребут в первую очередь от США и Великобритании, если посмеют открыто выступить на стороне Гитлера. Вот этот страх и был основной причиной того, что они ограничились отправкой дивизии добровольцев на Восточный фронт.
  14. Operator
    Operator 13 septembrie 2019 12:48
    +3
    2,5 млн. евреев, погибших во время ВМВ - адекватная оценка.

    Неполживая сионистская пропаганда с 1945 года все уши прожужжала о 6 млн. евреев - жертах Холокоста, несмотря на то, что в 1980 году послевоенная таблица в крупнейшем немецком концлагере Освенцим с количеством убитых в 4 млн. без шума и пыли была заменена на новую с количеством убитых в 2 млн.


    Израильский историк Холокоста Егуда Бауэр заявил в 1989 году, что цифра 4 миллиона погибших в Освенциме является заведомым мифом. В 1990 году польский музей Освенцима в Польше вместе с израильским центром Холокоста Яд-Вашем официально объявили количество умерших в 1 миллион человек. Известный британский историк Холокоста Джеральд Рейтлингер оценивает количество погибших в 700 тысяч, французский историк Холокоста Жан-Клод Прессак - в 800 тысяч, в том числе 630 тысяч евреев.
    https://ss69100.livejournal.com/3309571.html
  15. Avior
    Avior 13 septembrie 2019 13:06
    +1
    Парадоксально, но до 1943 года промышленность Германии работала в режиме мирного времени.
    На военные рельсы немецкая промышленность фактически перешла в 1943 после речи Геббельса о тотальной войне.
    Нежелание или неспособность Гитлера к концентрации ресурсов на главной цели заметно помогла в войне СССР и союзникам.
  16. Operator
    Operator 13 septembrie 2019 13:23
    +2
    Citat: Evgheni Fedorov
    Книгу [Адама Туза] читал внимательно

    Я книгу не читал, но осуждаю (шутка) râs

    По информации, которая доступна в интернете, побудительным мотивом Германии во ВМВ был реванш за поражение в ПМВ под прикрытием лозунга борьбы с коммунистическим экспансионизмом в лице СССР. Эта цель была горячо поддержана всеми европейскими странами с момента прихода к власти партии войны во главе с Гитлером. Сразу же после 1933 года победители в ПМВ Британия, Франция и США отказались от права взыскания репараций с Германии, сняли договорные ограничения на создание немецких вооруженных сил, выдали многомиллиардные кредиты, массово передали военно-технические технологии, включая комплектное оборудование авиационных и моторостроительных заводов и т.д. и т.п.

    Кроме того, Германии последовательно позволили занять демилитаризованную Рурскую область (центр немецкого ВПК), присоединить Австрию и Чехию с большим промышленным потенциалом, оккупировать Польшу (путем отказа Британии и Франции от своих союзнических обязательств). Но план Гитлера в одном единственном пункте не совпадал с планом его западных спонсоров - Гитлер не хотел повторения ситуации ПМВ с войной Германии на два фронта, поэтому он сначала взял под свой контроль все европейские страны (за исключением Британии), а только затем начал боевые действия на Восточном фронте.

    Гитлер совершил только одну ошибку - не добил Британскую империю перед нападением на СССР, чего никак не ожидал от него Сталин, который логично прогнозировал начало войны с Германией на 1942 год (после завершения немецкой оккупации Британских островов).

    Консолидация ресурсного, индустриального и сельскохозяйственного потенциала Европы нужна была Германии, чтобы добиться кратного экономического превосходства над СССР - на Германский рейх ударно работали все без исключения страны континентальной Европы, включая Испанию, Португалию, Швейцарию и Швецию. Поэтому в принципе Германия могла бы обойтись без рабского труда советских военнопленных и экстрадированных жителей с оккупированной территории СССР.

    Но расчет немецких экономистов (которые консультировали Гитлера) оказался ошибочным - экономика СССР (с учетом помощи союзников по лендлизу) оказалась достаточной для победы над экономикой всей Европы (за исключением Британии).
    1. Kronos
      Kronos 13 septembrie 2019 17:47
      0
      Конспиралогия битву за Атлантику Германия проиграла ее флот и авиация не смогли одолеть британский
  17. Operator
    Operator 13 septembrie 2019 13:44
    0
    Citat: Evgheni Fedorov
    Тем, что СССР не подписали соглашение об обращении с военными, немцы закрывались всю войну

    Вы ошибаетесь - Женевская конвенция об обращении с военнопленными от 1931 года, которую подписала Германия, обязывала всех участников конвенции распространять её действие на военнопленных стран, не подписавших конвенцию. В случае нарушения наступала уголовная ответственность.

    Военно-политическое руководство Германского рейха, включая командование Вермахта, являлись уголовными преступниками согласно Женевской конвенции. Однако СССР перед началом Нюрнбергского процесса заключил с США и Британией устное соглашение о выводе из под уголовного преследования командования вооруженных сил Германии взамен о полном неупоминании в ходе процесса предвоенных действий СССР по освобождению западных территорий Украины и Белоруссии, вхождения в состав СССР прибалтийских государств, коллаборационизме части населения оккупированных областей СССР во время войны и т.д.
  18. Nadir Shah
    Nadir Shah 13 septembrie 2019 14:05
    0
    Citat: Proxima
    На Гитлера работала вся континентальная Европа, плюс обширные промыщленно развитые и густонаселенные территории европейской части СССР, ВВП которых практически на порядок (!!!)превышал ВВП оставшегося Советского Союза. Чего еще Германии не хватало - непонятно. solicita Непонятно и другое, как наша страна (вернее,то, что от нее осталось) все это выдержала?

    ну, не совсем вся, всё-таки, будем честны - Испания и Португалия нейтральны, Италия занята своими проблемами, ну и так далее. Ну и, видимо, даже того, что осталось, СССР хватило, чтобы выстоять и победить. Значит, было не так всё плохо.
  19. Nadir Shah
    Nadir Shah 13 septembrie 2019 14:09
    0
    Citat: Același LYOKHA
    . К 1944 году немецкая армия была завалена дорогой и сложной техникой. И по сравнению с Ленинградом - питалась вполне удовлетворительно. Но вот миллионы убитых не воскресишь и не заменишь "гастерами".

    А топливо...а некоторые виды металлов без которых не сделаешь вооружение?
    Немцам в ходе войны стало этого катастрофически не хватать...не удивительно что они бросали часто целехонькие танки и самолеты по банальной причине нехватки топлива.
    Война это прежде всего ресурсы государства ...природные ,человеческие,экономические,военные.
    Гитлер переоценил возможности Германии в затяжной войне с Россией.
    Вот глядя на эти уроки истории я смотрю на возможности наших противников в войне против нас...США, НАТО...сейчас воевать долго с нами они не в состоянии.

    сейчас никто не смог бы воевать долго, экономика так устроена, что война стоит безумных денег. Да и долго уже никто и не будет.
  20. Nadir Shah
    Nadir Shah 13 septembrie 2019 14:13
    +1
    Citat: Boris55
    Citat: Vasily50
    Гитлер свой труд написал задолго до прихода к власти ... А вот с чего в РОССИИ появляются подобные *исследования*?

    Вот потому что Mein Kampf у нас под запретом, у нас и появляются подобные исследования. Эту анти человеческую идеологию необходимо не запрещать, а изучать, начиная со старших классов и ВУЗах, с привлечением ветеранов...

    Сегодня в административном кодексе появилась статья о запрете демонстрации символов фашизма - свастики. Уже есть осуждённый за размещение в соц.сетях как наши победители бросают фашистские знамёна к мавзолею ...

    Немного о технологии изменения сознания.
    Есть явление. Возникает образ этого явления. Этому образу присваивается слово (код). Когда мы слышим слово, у нас возникает образ, нам понятно явление. Искажая и запрещая образы фашизма, нам (молодому поколению) становится непонятно явление, которое без особого труда входит в нашу жизнь. Таким образом замалчивание в советские времена о Власове и о его символе - трёхсветном знамени, позволило им сделать его символом целой страны, а нам принять его, как нечто новое, оригинальное. Результат этого нам всем известен.

    Сегодня запрещено говорить об этом, завтра будет запрещено показывать это, после завтра это будет нашим всё. Из нас делают Иванов не помнящих.

    ps
    Свастика - древний символ. Символ фашизма - на красном полотнище, белый круг, внутри которого расположена свастик. Только все вместе эти составляющие являются символом фашизма.

    к фашизму свастика не имеет никакого отношения, а фашизм как идеология родился в Италии задолго до Гитлера и тоже не имеет к нему никакого отношения. А вообще свастика, по факту - крест Шивы, символ индуизма. Все прочие похожие на него символы называются и выглядят иначе, а их постоянно путают неграмотные люди.
  21. Nadir Shah
    Nadir Shah 13 septembrie 2019 14:23
    +1
    Citat din calibru
    Citat din: samarin1969
    Неукротимость вьетнамцев прекрасно была описана в цикле статей на ВО..

    Подпитанная поставками оружия и продовольствия из СССР и Китая!

    но воюют-то люди. Вьеты до того ещё лягушатников выгнали нахрен из страны.
  22. Nadir Shah
    Nadir Shah 13 septembrie 2019 14:27
    -1
    Citat: Operator
    Citat: Evgheni Fedorov
    Книгу [Адама Туза] читал внимательно

    Я книгу не читал, но осуждаю (шутка) râs

    По информации, которая доступна в интернете, побудительным мотивом Германии во ВМВ был реванш за поражение в ПМВ под прикрытием лозунга борьбы с коммунистическим экспансионизмом в лице СССР. Эта цель была горячо поддержана всеми европейскими странами с момента прихода к власти партии войны во главе с Гитлером. Сразу же после 1933 года победители в ПМВ Британия, Франция и США отказались от права взыскания репараций с Германии, сняли договорные ограничения на создание немецких вооруженных сил, выдали многомиллиардные кредиты, массово передали военно-технические технологии, включая комплектное оборудование авиационных и моторостроительных заводов и т.д. и т.п.

    Кроме того, Германии последовательно позволили занять демилитаризованную Рурскую область (центр немецкого ВПК), присоединить Австрию и Чехию с большим промышленным потенциалом, оккупировать Польшу (путем отказа Британии и Франции от своих союзнических обязательств). Но план Гитлера в одном единственном пункте не совпадал с планом его западных спонсоров - Гитлер не хотел повторения ситуации ПМВ с войной Германии на два фронта, поэтому он сначала взял под свой контроль все европейские страны (за исключением Британии), а только затем начал боевые действия на Восточном фронте.

    Гитлер совершил только одну ошибку - не добил Британскую империю перед нападением на СССР, чего никак не ожидал от него Сталин, который логично прогнозировал начало войны с Германией на 1942 год (после завершения немецкой оккупации Британских островов).

    Консолидация ресурсного, индустриального и сельскохозяйственного потенциала Европы нужна была Германии, чтобы добиться кратного экономического превосходства над СССР - на Германский рейх ударно работали все без исключения страны континентальной Европы, включая Испанию, Португалию, Швейцарию и Швецию. Поэтому в принципе Германия могла бы обойтись без рабского труда советских военнопленных и экстрадированных жителей с оккупированной территории СССР.

    Но расчет немецких экономистов (которые консультировали Гитлера) оказался ошибочным - экономика СССР (с учетом помощи союзников по лендлизу) оказалась достаточной для победы над экономикой всей Европы (за исключением Британии).

    не работали там все. Испания, Португалия и Швейцария не работали, шведы лишь поставляли металл, Италия была занята своими проблемами, и т.д. Всей Европой там даже не пахнет.
    1. evgeniy.plotnikov.2019mail.ru
      evgeniy.plotnikov.2019mail.ru 17 septembrie 2019 00:17
      0
      Еще как ,,пахнет,,. Без чешских Т-35 и Т-38 целые танковые дивизии немцев остались бы без танчиков. Не на чем было бы до Москвы добираться. К примеру. Чешский ,,Хетцер,, много проблем доставил советским танкистам в 1944-45гг. Венгерские и итальянские танки, САУ на базе французских танков, французские авиадвигатели.....В 1943 году в Москве была открыта выставка трофейного оружия. Там наглядно была представлена ,,вся Европа,,, решившая в очередной раз ,,погостить,, на территории России
  23. calibru
    calibru 13 septembrie 2019 15:49
    -2
    Citat din: samarin1969
    А вот пока ещё есть армия и такие воины, Россию побаиваются, даже с второсортным ВВП.

    Любого человека можно... убить, запугать, купить, обольстить, или тоже самое сделавть с его другом, чтобы он сделал все это же со своим другом... И только с экономикой такие номера не проходят. ВВП или есть или его нет.
  24. calibru
    calibru 13 septembrie 2019 15:50
    0
    Citat: Nadir Shah
    Вьеты до того ещё лягушатников выгнали нахрен из страны

    Которые и сами были бы рады уйти. А кроме того им и тогда уже помогали...
  25. calibru
    calibru 13 septembrie 2019 16:00
    0
    Citat din ccsr
    По крайней мере нападение на СССР было проявлением его чудовищной некомпетентности с точки зрения оценки СССР как своего противника, и это лучше всего характеризует его как заурядного политического деятеля.

    +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    1. evgeniy.plotnikov.2019mail.ru
      evgeniy.plotnikov.2019mail.ru 17 septembrie 2019 01:04
      0
      Не хочется никого огорчать, но и Гитлер, и Сталин оказались марионетками в руках опытных ,,кукловодов,,. Как и ПМВ, так и ВМВ были придуманными и тщательно ОРГАНИЗОВАННЫМИ кровавыми ,,спектаклями,, , принесшими отличную прибыль тем, кто осуществил ,,постановку,, . Решение ,,войне-быть,, было принято т.н. ,,мировой закулисой,, на зимних каникулах 1929-30гг. Почти за 10 лет до официального начала! ,,Уши,, трудно скрыть и желающие понять события XX века, могут, например, внимательно ознакомиться с кораблестроительной программой США начала 30-х годов. Хотя тот же ,,предвоенный,, Сталин сам в чем-то виноват... Надо было меньше слушать своих и зарубежных ,,коммунистов-интернационалистов,,. Слушал - значит ,,по сердцу,, были их сладкие речи. Гитлеру надо было меньше слушать таких, как Канарис...Но опять-таки в силу вступили ,,сердечные намерения,, еще в ,,Моей борьбе,, описанные. В итоге ,,оба-двое,, вождей играли именно те роли, которые и были им ,,розданы,, англоговорящей крупной буржуазией
  26. Doliva63
    Doliva63 14 septembrie 2019 20:13
    +2
    Заукеля напрасно сразу повесили. Надо было дать пару лет отработать в лагере с самым жёстким режимом, а потом вешать. Чтобы проникся, так сказать. Нелюдь.
  27. Operator
    Operator 18 septembrie 2019 16:59
    0
    Citat din EXPrompt
    Промышленный понтенциал 3 райха на начало войны 14% от мирового ВВП

    Каков был по состоянию на 22 июня 1941 года совокупный промышленный потенциал Германии, Франции, Италии, Венгрии, Румынии, Словакии, Хорватии, Словении, Болгарии, Нидерландов, Бельгии, Дании, Норвегии, Богемии и Моравии, Генерал-губернаторства, Сербии, Боснии, Греции и Албании от мирового ВВП?