Revizuirea militară

Armura din „era apusului”. Arsenalul Imperial din Viena

72
«Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас».
Екклесиаст 1:10



Muzeele militare din Europa. Мы продолжаем знакомиться с коллекциями arme и доспехов, которые экспонируются в Венском арсенале, и сегодня у нас на очереди рыцарские доспехи «эпохи заката». Что это значит? Да только то, что со временем, как это бывает очень часто, сама идея защитить человека от всех видов известного оружия стала понемногу себя изживать. Так, уже никакие доспехи не могли защитить их обладателя от каменного пушечного ядра. Доспехи стали пробивать стрелы арбалетов и пули пистолетов и мушкетов. Да, их создатели достигли в них совершенства, сумели прикрыть броней буквально каждый кусочек тела, и тем не менее даже такое совершенство не гарантировало от тяжких ранений и смерти. Рыцари, даже короли, погибали и на турнирах, где уж, казалось бы, все было сделано для обеспечения безопасности сражающихся. Другим важным обстоятельством была цена! Давно прошло то время, когда вооружение рыцаря стоило 30 коров: 15 – само вооружение и доспехи, и 15 за боевого коня. Теперь такой стоимостью обладали разве что серийные полевые доспехи наемников-латников, а стоимость доспехов для королей и герцогов перевалила за… стоимость небольшого города! Но доспехи были также подвержены влиянию моды, поэтому их требовалось много. Их нужны было дарить своим детям, внукам и племянникам, дарить королям сопредельных стран, заказывать престижа ради, чтобы никто не сказал: «А этот монарх обеднел, дважды выходит на турнир в одних и тех же доспехах!» И что же было делать? Проще всего – отказаться от доспехов вообще, что впоследствии и было проделано.


«Орлиный гарнитур» Фердинанда II Тирольского



А вот это… фигурка самого Фердинанда II Тирольского, в турнирном доспехе из «Орлиного гарнитура» в масштабе 1:12 (150 мм). Набор деталей для изготовления этого доспеха был выпущен фирмами «Имаи» (Япония) и «Имекс» (США) в первой половине 80-х годов ХХ века. Интересной особенностью этих рыцарских фигурок является то, что ноги и руки у них сделаны подвижными, то есть ты можешь придать им позы по собственному желанию. Руководство Венской оружейной палаты, где находится этот гарнитур, высоко оценило качество их изготовления и воспроизведение деталей доспеха. Затем появилось еще несколько наборов, однако впоследствии выпуск их был почему-то прекращен. Покрасил я фигурку не вполне правильно, но ведь тогда даже с красками у нас были проблемы, да и оригинала самого я не видел


Эрцгерцог Фердинанд II (1529-1595), в доспехах «Орлиного гарнитура». Изображен в так называемой «богемской шляпе», головном уборе из войлока и серебряной проволоки. На столе справа от него шлем с открытым забралом; рядом с ним латные рукавицы и фиолетовый пояс. Портрет по манере живописи был приписан художнику Франческо Терцио (около 1523 – 1591 гг.) и датирован примерно 1566/67 годом, но, вероятнее всего, был написан раньше этого времени. Дело в том, что на нем отсутствует цепь ордена Золотого руна, который эрцгерцог получил 28 марта 1557 года, а значит картина была создана до этой даты

Но сначала некоторый выход по сокращение расходов на вооружение нашелся в создании доспешных гарнитуров. И вот в XVI веке чтобы удовлетворять всем требованиям многочисленных разновидностей турнира, как раз и были созданы такие гарнитуры в виде наборов частей, которые могли быть объединены между собой так, что всякий раз их обладатели получали вроде бы новые доспехи. Налицо был явно модульный принцип компоновки, столь широко применяемый сегодня в современном оружии. Так что эта находка далеко не наших дней. Все это было уже в прошлом, только в то время модульность конструкции применялась не в оружии, а в доспехах.


Один из доспехов «Орлиного гарнитура» Фердинанда II Тирольского.


Следуя моде на такие гарнитуры и одновременно будучи человеком довольно практичным, император Фердинанд I в 1546 году заказал для своего второго сына, эрцгерцога Фердинанда II Тирольского, доспешный гарнитур, состоявший из 87 отдельных частей.

Это самый большой набор, сохранившийся до наших дней, и, благодаря его раннему описанию в инвентарной книге эрцгерцога Фердинанда, он, безусловно, лучше всего задокументирован. Основной единицей модульной конструкции стал так называемый «полевой доспех», то есть латный рыцарский доспех, используемый в полевом сражении. Комбинируя с ним различные дополнительные детали можно получить двенадцать различных доспехов для конного и пешего боя. Например, доспех для пешего боя отличался своей фигурной «юбкой-колоколом».

Этот гарнитур был изготовлен в типичном для того времени и достаточно простом исполнении, и без вычурных деталей, но с превосходной отделкой. Изготовили его Йорг Зойсенхофер и гравер Ганс Перхаммер из Инсбрука. Набор украшен изображениями позолоченных орлов – являвшихся геральдическими символами Австрии и потому был назван «Орлиным набором» в честь своего характерного украшения. Цена этого помпезного набора была соответственно очень высокой и составляла огромную сумму в 1258 золотых флоринов, в двенадцать раз превышающую годовую зарплату чиновника высшего суда, а кроме того, еще 463 флорина было потрачено на его золочение.


Доспех восьмилетнего венгерского короля Людвига II.


Известным мастером по изготовлению доспехов – «платтнером», был Конрад Зойзенхофер, живший и работавший в Инсбруке. Император Максимилиан I (1493-1519) в 1504 году доверил ему управление тамошней оружейной мастерской, которой он заведовал до своей смерти в 1517 году. Зойзенхофер стоял во главе огромной компании, которая производила как серийные, так и драгоценные доспехи для представительских целей. Для полировки доспехов использовался привод от специальной водяной мельницы на реке Силл. Для серийного использовалась штамповка. В 1514 году император Максимилиан I заказал у Зойзенхофера доспех для восьмилетнего венгерского короля Людвига II, причем поводом для подарка стала свадьба Людовика с Марией, внучкой Максимилиана, в 1515 году. Такие праздники часто использовались как раз для того, чтобы покрасоваться в доспехах. Доспехи эти упоминаются в самых старых документах, начиная с 1581 года, как принадлежащие к коллекции эрцгерцога Фердинанда II. Интересно, что, хотя в это время «максимилиановские» доспехи из моды еще не вышли, император не счел возможным заказывать их в подарок, а ограничился обычным гладким доспехом.


В июле 1511 года Максимилиан I заказал мастеру Гансу Рабейлеру в Инсбруке для своего внука Карла (будущий император Карл V (1500 – 1558 гг.)) новые модные доспехи. Но получилось так, что… мальчик успел из них вырасти до конца работы. В результате они так и остались незавершенными. И это оказалось очень ценным для историков. На не полированной поверхности виден каждый удар молотка, каждый след кропотливой работы. Доспех был вчерне закончен лишь в 1514 году, но к сроку, понятно, он уже опоздал. Это типичный «костюмный доспех» имитирующий одежду того времени. На шлеме нет забрала, а также крепления для копья справа на груди, хотя, возможно, что оно не предусматривалось изначально. И хотя доспех был незакончен, он все равно хранился в арсенале Инсбрука и был внесен в его инвентарный список 1583 года


А вот этот совершенно необычный доспех с юбкой плиссе император Максимилиан I заказал Конраду Зойзенхоферу в 1512 году. Причем эти латы предназначались не кому-нибудь, а для его двенадцатилетнего внука герцога Альберта Прусского. Мастер попробовал выполнить в металле голландский мужской костюм из ткани, частью которого была как раз вот такая складчатая юбка. Поэтому подобные доспехи называются костюмными. Возникает вопрос, а как же всадник в таком доспехе садился на коня, ведь юбка ему должна была при этом мешать? А очень просто! Для поездок верхом на юбке спереди и сзади предусматривались вырезы, закрывавшиеся соответствующей формы деталями юбки, крепившиеся на крючках. Когда нужно было пажи или оруженосцы их снимали и… везли отдельно, а когда обладатель доспехов сходил с коня, они тут же крепили их на место. Такой доспех, по идее, предназначался для пешего поединка на арене. И, кстати, какой бы мальчишка, одетый в такие вот доспехи, отказался бы подраться с другим таким же мальчишкой примерно своих лет и… соответствующего положения?!

Armura din „era apusului”. Arsenalul Imperial din Viena

Этот же доспех, вид сбоку



Поскольку с подарком юному Карлу у Максимилиана I ничего не вышло, он решил заказать для него же еще один доспех, уже Конраду Зойзенхоферу, и так, чтобы сделали его поскорее. Образцом здесь вновь был выбран мужской костюм из Голландии с плиссированной юбкой, так называемый «Schaube» с пришитыми тканевыми накладками. Чтобы их имитировать, на металле были сделаны позолоченные серебряные полосы с эмблемами Ордена Золотого Руна и Андреевского Креста. Доспех был украшен чернью и позолотой в стиле аугсбургского мастера Даниэля Хопфера

Одновременно с доспехами для этого мальчика Максимилиан I заказал еще два доспеха с плиссированными юбками для своего английского союзника Генриха VIII. От одного из них сохранился один шлем (Лондонский Тауэр, Инв. №: IV.22).


Необычные латы Вильгельма фон Роггендорфа, выполненные оружейником Хельмшмидтом, также относятся к «костюмным доспехам». Мастер воспроизвел в металле традиционную одежду германских ландскнехтов


Конечно, «костюмные доспехи» не могли не удивлять. Но все-таки они были слишком уж вычурны. Между тем практически одновременно с ними мастера-оружейники нашли и иные способы потешить у знати чувство собственной значимости. Однако об этом уже в следующий раз.

Pentru a fi continuat ...
Autor:
Articole din această serie:
Într-o zi la Arsenalul Imperial din Viena
Muzeul de Istorie Navală din Veneția. Excursie la Sala Navelor
Muzeul Maritim al Doamnei Mediteranei
O mulțime, o mulțime de băieți de fier. Într-o zi la Muzeul Armatei din Paris
72 comentarii
Anunț

Abonează-te la canalul nostru Telegram, în mod regulat informații suplimentare despre operațiunea specială din Ucraina, o cantitate mare de informații, videoclipuri, ceva ce nu intră pe site: https://t.me/topwar_official

informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. polpot
    polpot 26 septembrie 2019 07:11
    +5
    Спасибо за статью и прекрасные иллюстрации
  2. Albatros
    Albatros 26 septembrie 2019 07:21
    +4
    Классно, ничего не скажешь...
    Все-таки какой магией обладает такой доспех на человека, вне зависимости от эпохи.
    Смотришь, читаешь - и балдеешь
  3. Eduard Vașcenko
    Eduard Vașcenko 26 septembrie 2019 07:25
    +4
    Super articol, multumesc!
    Вячеслав Олегович, подумалось, а в Вашем цикле не будет рассказа о детском доспехе, мне кажется интересная тема?
  4. calibru
    26 septembrie 2019 08:05
    +3
    Citat: Eduard Vașcenko
    а в Вашем цикле не будет рассказа о детском доспехе, мне кажется интересная тема?

    Глупые люди глупы по-разному! Умные... умны одинаково. Все чаще нахожу этому высказыванию подтверждение. И вот опять, теперь и Вы его подтверждаете... Ну, конечно, будет, ну как же... Как только увидел там их доспехи, а в Вене их много, тут же отрядил внучку их снимать... Так что материал будет, готовится. Будут фото наши, будут из фондов Арсенала, чтобы дать максимум информации. Даже из замка Амбрас будут, которые не экспонируются сейчас!
    1. Eduard Vașcenko
      Eduard Vașcenko 26 septembrie 2019 08:37
      +3
      Reciproc. hi
      Если надо фото материал, с удовольствием пришлю!
      1. calibru
        26 septembrie 2019 13:29
        +3
        Спасибо! Всегда приятно, когда тебе помогают.
  5. calibru
    26 septembrie 2019 08:07
    +4
    Albatroz (Manfred)Полностью с Вами согласен. А уж оказавшись среди них испытываешь очень странные чувства. На что уж со мной были две женщины и те... очаровались.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 26 septembrie 2019 11:30
      +4
      В этом деле главное - спутниц подготовить! Чтобы не случилось описанное Дж. К. Джеромом: "самое увлекательное в пикнике - мытьё посуды".
  6. sivuch
    sivuch 26 septembrie 2019 08:54
    +3
    В 1514 году император Максимилиан I заказал у Зойзенхофера доспех для восьмилетнего венгерского короля Людвига II, причем поводом для подарка стала свадьба Людовика с Марией, внучкой Максимилиана
    ---------------------------
    Так как все-таки звали венгерского короля - Людвиг , Людовик или все-таки Лайош ? Как я понимаю , это который погиб у Мохача
    1. Maestru trilobiți
      Maestru trilobiți 26 septembrie 2019 10:22
      +4
      Citat din: sivuch
      Так как все-таки звали венгерского короля - Людвиг , Людовик или все-таки Лайош

      А это смотря по тому кто звал. zâmbet
      Мама наверняка звала его Луи, папа - Людвигом, римский папа - Людовиком, а подданные - Лайошем. zâmbet
      Вопрос вечный - Жан Сантер, Джон Лэкленд или Иоанн Безземельный, Ришар Кордельон или Ричард Львиное Сердце, Гийом Бетар или Вильгельм Завоеватель...
      Citat din: sivuch
      погиб у Мохача

      Похоже, тот самый...
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 26 septembrie 2019 11:03
        +3
        Вспомнился Эсташ Булонский.
        "Откуда у парня венгерская грусть?" râs
        1. Maestru trilobiți
          Maestru trilobiți 26 septembrie 2019 13:32
          +4
          Citat din: 3x3zsave
          Вспомнился Эсташ Булонский

          Он же Юстас. râs
          Если бы граф Эсташ, он же Юстас переписывался с императором Алексеем Комнином (что вполне возможно), то их переписка выглядела бы как "Юстас - Алексу" râs
          А вообще, хорошую компанию тогда, в 1066 г. собрал Вильгельм. Или Гийом. Тьфу, не знаешь теперь как называть. râs Прочную такую компанию. Дети сражавшихся при Гастингсе почти в полном составе потом отправились в первый крестовый поход освобождать Иерусалим. Годфрид Юстасович (Жоффруа Евстахиевич) стал "Защитником Гроба Господня" и правителем Иерусалима, а его брат Балдуин Юстасович (Бодуэн Евстахиевич râs ) принял титул короля Иерусалимского...
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 26 septembrie 2019 13:40
            +2
            "Ося и Билли были здесь" (надпись на валуне возле Гастингса) râs
          2. Han Tengri
            Han Tengri 26 septembrie 2019 20:59
            +1
            Citat: Maestru trilobiți
            А вообще, хорошую компанию тогда, в 1066 г. собрал Вильгельм. Или Гийом. Тьфу, не знаешь теперь как называть.

            Можно запросто, по-современному - Уильям. râs
      2. calibru
        26 septembrie 2019 13:33
        +4
        Citat: Maestru trilobiți
        Вопрос вечный - Жан Сантер, Джон Лэкленд или Иоанн Безземельный, Ришар Кордельон или Ричард Львиное Сердце, Гийом Бетар или Вильгельм Завоеватель...

        Depasit...
  7. Inginer
    Inginer 26 septembrie 2019 11:27
    +3
    Вообще, в истории нет ничего однозначного.
    Мы все привыкли думать о турнирах как о чем-то куртуазном, для людей чести. И вот в Вене вижу такую картинку в легенде к доспехам (взято чевидно из турнирной книги императора Максимилиана)

    Как видим, один из поединщиков на ТУРНИРЕ выполняет очень грязный прием- выбивает опорную ногу противника ударом в колено. Судя по короне и плюмажу это скорее всего сам император.
    Без комментариев)
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 26 septembrie 2019 11:44
      +3
      Какая куртуазность? Как по мне - великолепная иллюстрация "договорного матча".
    2. undecim
      undecim 26 septembrie 2019 12:32
      +6
      взято чевидно из турнирной книги императора Максимилиана
      Да, это одна из иллюстраций из Freydal - аллегорическое изложение жизненного пути Максимилиана I.
      Никаких грязных приемов тут нет, это иллюстрация, показывающая технику работы с боевым молотом.
      В прикладных единоборствах нет грязных приемов, в отличие от рафинированных спортивных версий, потому как в спортивных единоборствах разыгрывается место на пьедестале, а в прикладных - жизнь.
      1. Inginer
        Inginer 26 septembrie 2019 12:53
        +3
        Nu pot fi de acord.
        Freydal это турнирбух, а не фехтбух. А турниры в средневековье чем дальше тем больше именно в значительной степени рафинированное регламентированное предприятие с правилами напоминающими спортивные. У нас на дворе конец 15-нач. 16 века. Дивиргенция с реальным боем зашла уже далеко. Вплоть до появления специальных доспехов как это и указано в статьях Вячеслава. Помимо демонстрации силы и умения также ценилось благородство, пусть даже и показное. На память приходят случаи когда рыцари не наносили удар по противнику, если у него, например, лопнули ремни наплечника. Они сигнализировали герольдам (не помню точное звание арбитров) и те останавливали бой, давая оппоненту поправить снаряжение. Это навскидку.
        Прием на картинке именно грязный, если для состязания. Могу ошибаться, но удары, например , в спину были однозначно запрещены. Если память не подводит.
        1. undecim
          undecim 26 septembrie 2019 13:07
          +3
          Это не просто Turnierbuch. Я выше написал, что это история жизни молодого императора Максимилиана I, аллегория в виде турнирной книги. Более того, это история любви к благородной женщине, Марии Бургундской. Книга создавалась при личном участии Максимилиана.
          Там по определению не могло быть сцен, хоть как то не соответствовавших рыцарскому кодексу того времени.
          1. Inginer
            Inginer 26 septembrie 2019 13:17
            +3
            Ну тогда спорить не о чем)
            Посыл моего первого поста был в том что в средневековье трактовка "грязный"/ "не грязный" была весьма своеобразной.
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 26 septembrie 2019 13:23
            +3
            Вот интересно, может мне кто-нибудь объяснит, почему у соперника Максимиллиана сабатоны разные?
            Ну и так, Виктор Николаевич, чтобы так подставится в поединке на ударно-дробительном, профессионалу надо постараться.
            1. Inginer
              Inginer 26 septembrie 2019 13:40
              +4
              В защиту незадачливого поединщика из книги Фрейдаль.
              Есть историческое описание поединка на секирах (полэксах) в 15 веке между французским рыцарем (Лаланель или как-то так) с одним английским сквайром. АНгличанин нанес удар , но оппонент ушел в бок с разворотом. Незадачливый сквайр уткнулся забралом в песок. Француз победил, не нанеся ни единого удара. Хотя сквайр имел реальный боевой опыт как минимум в одной войне с шотландцами.
              Не реконструктор, но могу из бокса предположить что соперник императора нанес "длинный" удар на пределе досягаемости и завалился весом на переднюю ногу. Соперник этим воспользовался. Возможно, по колену ударил с опережением и травмировал/Отвлек. А дальше прилетело в "жбан"

              Про сабатоны вспомнил, что тогда в Вене, тоже обратил внимание, а сейчас забыл). Очень интересно, но мыслей нет recurs
              1. Inginer
                Inginer 26 septembrie 2019 19:27
                +2
                Напортачил опять со своей дырявой головой. НАдо исправлять.САм заблудился и других увел)
                Поединок был между Жаком де Лаленом и Томасом Ку. Англичанин действительно зарылся забралом в песок, но до этого противники обменялись серией ударов. Так что победы без удара не было.
                Была победа одним (?) ударом в схожем стиле
                https://willscommonplacebook.blogspot.com/search?q=portuguese
                Ла Рок в поединке с Румаиндресом ушел назад, противник упал на колено и был окончательно выведен из строя после удара. Португальца подвела атака в "Бычьем" стиле
            2. undecim
              undecim 26 septembrie 2019 14:46
              +1
              Дать какое то однозначное толкование разным сабатонам затруднительно. Притом это единственная гравюра в Freydal с разными сабатонами. На всех остальных у противника Максимилиана все симметрично.

              Более того, готические сабатоны с длинными носками в пеших поединках вообще не использовали. Единственное логическое объяснение, которое могу выдвинуть - ошибка художника.
              Что касается - подставиться... Если бы в поединке один из противников конце концов не подставлялся, то побеждал бы более выносливый. Возможно противник слева после атаки замешкался, вовремя не среагировал на контратаку противника и не успел ни разорвать дистанцию, ни принять защитную позицию.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 26 septembrie 2019 15:19
                +1
                Я тут проанализировал картинку и немного порепетировал (исходя из собственного, небольшого опыты реконструкции)
                1. У Максимилиана поднята левая нога. Из этого положения выбить левую же ногу противника крайне затруднительно.
                2. Расположение конечностей пораженного рыцаря наводит на мысль о том, что он поскользнулся.
                1. Inginer
                  Inginer 26 septembrie 2019 15:42
                  +2
                  Поскользнулся - вполне возможно. В конце концов это просто картинка и на ней все может быть весьма условно.
                  По поводу "выбивает". Я когда увидел мне пришла в голову следующая аналогия:
                  https://www.youtube.com/watch?v=kcerBvftLHc
                  То есть не "самбистская" подсечка, а сорт атаки- "наступания" на колено- намного более травмирующая техника. Посмотрите видео, особенно на 0:33, у Джонса даже пятка задней ноги приподнимается как у нашего Макса - императора. Правда Джонс все время остается на "задней ноге", а наш герой явно совмещает атаку с переносом тяжести на переднюю ногу.
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 26 septembrie 2019 17:53
                    +1
                    Спасибо, Денис, я посмотрел. Аналогия интересная, но не будем забывать, что в рассматриваемом случае, в руках у соперников достаточно длинное оружие, при котором "коронка" Джонса становится очень опасным приемом для самого применяющего.
                    1. Inginer
                      Inginer 26 septembrie 2019 19:28
                      +1
                      Несомненно. Опасно.Но факт атаки ногой в колено для меня очевиден.
    3. Maestru trilobiți
      Maestru trilobiți 26 septembrie 2019 14:06
      +4
      Citat de la inginer
      выполняет очень грязный прием

      А почему вы решили, что "грязный"?
      Мне кажется, вы подходите к оценке этого действия с точки зрения современной морали, которая совершенно не была свойственна людям того времени, и знания правил сегодняшних спортивных единоборств, о которых в XVI в. не подозревали. Если удар баклером в голову вполне допустимый прием, почему выбивание опорной ноги должно быть осуждаемо? Какому принципу рыцарства такой удар противоречит? Бокс, где удары ногами и удары ниже пояса запрещены придумали куда как позже. zâmbet
      Лично я делаю вывод из этой иллюстрации абсолютно противоположный тому, который сделали вы - это не подлый удар, а совершенно правильный, который может заслуживать только поощрения и похвалы.
      Citat de la inginer
      Могу ошибаться, но удары, например , в спину были однозначно запрещены.

      Думаю, вы ошибаетесь.
      Возможно, существовал определенный моральный (подчеркиваю) барьер, для неожиданного нападения рыцаря на рыцаря со спины. Но если в ходе, например, мелее, один из противников оказывался позади другого, ничто, никакие моральные или "юридические" правила не мешали ему нанести удар. Ну а в поединке такая проблема вовсе не стояла - если один из участников настолько глуп, чтобы повернуться к сопернику спиной, то что с ним делать - в окольчуженный зад целовать? Сам будет виноват. zâmbet
      Мне, во всяком случае, никаких материалов о запретах ударов ногами, в том числе и по ногам, или ударов сзади не попадалось. Есть сведения о специальных условиях поединка, оговаривающих, например, количество ударов или иные нюансы. Но общих правил с подобными запретами, насколько я знаю, не было.
      1. Inginer
        Inginer 26 septembrie 2019 14:26
        +1
        "Грязный", по современным меркам. Именно грязный, потому что целенаправленно травмирует или калечит противника. Еще раз, мой посыл был в том что тогдашние регламентированные поединки тем не менее позволяли такое. То что такое запрещалось тогдашними правилами я не говорил. Просто выразил недоумение как такая практика сочеталась с куртузной атмосферой и ограничениями турнира.
        Тогдашний (15-16 века) турнир это во многом именно аналог современных единоборств с ограничениями.
        1. Maestru trilobiți
          Maestru trilobiți 26 septembrie 2019 15:30
          +4
          Citat de la inginer
          "Грязный", по современным меркам.

          Понятно. С точки зрения современной морали. Вас вводит в некое недоумение то, что правила турнирных баталий позднего средневековья соответствуют современной морали лишь частично. Как если начать читать латинский алфавит, а закончить на "э, ю, я" zâmbet
          Если современный единоборец сильно покалечит или, паче того, убьет соперника, реакция публики будет неоднозначной - от ненависти (убийца!) до жалости к нему, дескать как ему сейчас тяжело, он переживает. Если бы в XVI в. один рыцарь могучим ударом отправил бы соперника в дом инвалидов или на тот свет, реакция зрителей была бы одна - молодец, так держать!
          Сломал кому-то ногу - красавчик! Разрубил шлем вместе с башкой - вообще герой. Сделал это дважды или трижды - "кумир миллионов". râs
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 26 septembrie 2019 15:45
            +3
            Михаил, по-моему Вы слегка перегибаете с экспрессией hi В конце-концов Ваш оппонент не утверждает, что святославянские витязи нагибали всех хозяев запада, подзуживаемых мировым масожидонством râs
            1. Maestru trilobiți
              Maestru trilobiți 26 septembrie 2019 17:18
              +3
              Citat din: 3x3zsave
              слегка перегибаете с экспрессией

              Господь с вами, Антон. Вот давеча в гольдрееровом пространстве хоплофилового мира ("Мнения", серия статей про колхозников против рэкетиров) я действительно разгрузился. Здесь никого, тем более такого вдумчивого и адекватного оппонента каковым проявил себя Engineer (Denis) я обидеть не хочу. А экспрессия, просто для образности, тем более, что здесь ее совсем чуть-чуть.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 26 septembrie 2019 17:46
                +3
                в гольдрееровом пространстве хоплофилового мира
                "Спагетти-истерн", на мой взгляд, ничего общего с тогдашней действительностью не имеющий.
                1. Maestru trilobiți
                  Maestru trilobiți 26 septembrie 2019 18:41
                  +3
                  Citat din: 3x3zsave
                  "Спагетти-истерн"

                  Влажные мечты инфантильного романтика-идеалиста - наиболее вредной и опасной разновидности общественного деятеля, к коим, вероятно, желает себя отнести автор этого цикла . Именно из таких с течением времени получаются самые отъявленные мерзавцы: жизнь бьет их больнее других и они, переломившись, начинают мстить ей "бессмысленно и беспощадно", ставя себя вне морали и правил.
                  Умные и трезвомыслящие циники мне нравятся больше. zâmbet
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 26 septembrie 2019 19:06
                    +1
                    Умные и трезвомыслящие циники мне нравятся больше.
                    Ричард Платангенет vs Филипп-Август Каппетинг? râs
                    1. Maestru trilobiți
                      Maestru trilobiți 26 septembrie 2019 20:08
                      +3
                      Если искать образец короля-прагматика , я то это скорее Филипп IV Красивый или Луи XI. Хотя, конечно, перед этими государями стояли разные задачи, они оба успешно их решали. Филипп Август все-таки был не совсем чужд романтического флёра.
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 septembrie 2019 20:35
                        +2
                        Филипп Красивый, на мой взгляд, слишком алчен для прагматика.
          2. Inginer
            Inginer 26 septembrie 2019 16:01
            +2
            Если бы в XVI в. один рыцарь могучим ударом отправил бы соперника в дом инвалидов или на тот свет, реакция зрителей была бы одна - молодец, так держать!

            16 веке? Именно на турнире, а не "поединке чести"? Судя по тому что я читал скорее нет.
            http://willscommonplacebook.blogspot.com/search/label/Medieval%20Combat?updated-max=2012-02-26T20:13:00-05:00&max-results=20&start=60&by-date=false
            Читать тут много. Информация раскидана по разным топикам, но это чтиво для тех кто любит найти инфу, а не спорить a face cu ochiul
            1. Maestru trilobiți
              Maestru trilobiți 26 septembrie 2019 17:11
              +2
              Я посмотрю вашу ссылку. Постараюсь предоставить свои источники.
  8. calibru
    26 septembrie 2019 13:31
    +3
    Citat din: sivuch
    Так как все-таки звали венгерского короля - Людвиг , Людовик или все-таки Лайош ? Как я понимаю , это который погиб у Мохача

    Да-а, вопрос... А как звали Вильгельма Завоевателя, который Гийом Бастард и Уильям Завоеватель, или даже Вильям...
  9. calibru
    26 septembrie 2019 13:38
    +2
    Citat din: 3x3zsave
    В этом деле главное - спутниц подготовить!

    И накормить! Мы прежде чем туда пойти, пообедали неподалеку в ресторане самообслуживания Розенбергер, и умиротворенные пошли в музей. Кстати, всем рекомендую удобно, что оплачивается только тарелка по диаметру, а сколько ты туда чего напихал - нет. Еще оплачиваются отдельно всякие куриные ножки, венские колбаски... а если берешь кофе Розенбергер, то получаешь в подарок фирменную кружку!
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 26 septembrie 2019 14:10
      +1
      Года 4 назад водил милую на ретроспективный показ "Das Boot". Надо сказать, что администрация к/т "Аврора" придерживается традиций старейшего кинотеатра страны и не заморачивается с кондиционированием воздуха, так что, к концу картины (почти 4 часа) все зрители имели возможность почувсвовать себя "бородатыми мальчиками".
      1. Somn
        Somn 26 septembrie 2019 14:51
        +2
        Anton, salut. hi Всего четыре года назад? Я этот фильм видел в самом начале девяностых и уже в записи на кассете. Помню, созвонился со своим другом из штаба ВМФ, и, неожиданно выяснилось, что у них там никто ещё это фильм не видел. Так мой капраз через полчаса примчался ко мне и, забрав кассету, устроил у себя в штабе массовый просмотр фильма для всего л/с. А я на следующий день получил презент от благодарной публики в виде литра хорошего коньяку, который мы с моим другом и прикончили в тоже вечер в процессе обсуждения картины. Хочу заметить, что нашим военным морякам фильм очень понравился, огрехов они там не нашли, но очень жалели, что у нас так и не смогли сделать ни одного "путёвого" фильма о наших подводниках.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 26 septembrie 2019 15:05
          +3
          Ещё раз, Константин, - это кинотеатр "Аврора", старейший кинотеатр страны. Они поддерживают реномэ. Кроме того участвуют во всяческих неформальных проектах и международных программах, типа "Театр на большом экране"
  10. Somn
    Somn 26 septembrie 2019 14:41
    +3
    Вячеславу очередное гран спасибо! bine

    До полного экстаза довела юбка-плиссе на доспехе со съёмными передне-задними деталями. Ведь будь внучек постарше, в этом доспехе можно было бы не только влезать на коня, но иметь "приватные отношения" с дамами, опять же не снимая доспеха. a face cu ochiul
    М-дя... Разны, разные мысли приходят порой в наши головы...
    1. calibru
      26 septembrie 2019 15:37
      +2
      Вам бы все маркиз....Ай,ай!
  11. calibru
    26 septembrie 2019 15:40
    +2
    Citat: Maestru trilobiți
    Разрубил шлем вместе с башкой - вообще герой.

    Да, в Гейдельбергском песеннике есть миниатюра, как дамы руколещут рыцарю разрубившему шлем противника. А их того брызжит кровища!
    1. Inginer
      Inginer 26 septembrie 2019 16:13
      +1

      Вроде как не разрубил и не хлещет râs . Групповое состязание, "мили" проводилось сТУПЫМИ мечами. В любом случае вы, как историк знаете что со времен песенника до Максимилиана прошло 200 лет. И турниры с тех времен ох как изменились a face cu ochiul
      Песенник тут
      https://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0060/image
  12. NF68
    NF68 26 septembrie 2019 16:26
    +1
    Шикарные "погремушки".
  13. calibru
    26 septembrie 2019 16:30
    +1
    Citat de la inginer
    Вроде как не разрубил и не хлещет

    Вроде бы разрубил и хлещет... Там много картинок!
    1. Inginer
      Inginer 26 septembrie 2019 16:36
      +1
      РАзрубил и хлещет),
      но непонятно турнир это или ,скажем, "божий суд"

      Можете прояснить?
      1. calibru
        26 septembrie 2019 18:17
        +2
        Там много картинок... Много...И есть, где шлемы разрубаются. Но турнир это или бой я не могу определить. А тут, что пояснять? На божий суд люди вышли разряженные? Обычно на судебных поединках сражались одетыми очень просто. Так также есть картинки с такими поединками. Но там все пока что целы. Но это очень долго описывать...
      2. undecim
        undecim 26 septembrie 2019 18:55
        +2
        Это турнир. В описании миниатюры в библиотеке Гейдельбергского университета написано: Herr Dietmar der Setzer erschlägt seinen Gegner im Turnier. Dietmar der Setzer - немецкий поэт XIII века.
        1. calibru
          26 septembrie 2019 21:51
          +2
          Значит я был прав!
  14. calibru
    26 septembrie 2019 16:35
    +1
    Я нашел книгу с картинками поединков... как-нибудь сделаю по ней материал. Так там... бьют куда ни попадя, древком в глаз... сражаются (по довору!) в одних трусах... Очень интересная книга... Так что Вы правы, сударь! ВСЕ БЫЛО, ВСЕ МОГЛО БЫТЬ!
    1. Inginer
      Inginer 26 septembrie 2019 16:44
      +1
      Так у нас дискуссия именно про turnee и началась именно с пешей составляющей.
      Конные турниры исключительно опасны, особенно в Ранний и Средний период. Осколки копья, приникающие ранения сквозь плохо подогнанные доспехи, глазные щели. Это я знаю. По конным турнирам и смертям и сам накидать инфы могу. Принципиальное отличие- огромный элемент случайности. Второй момент- невозможность судейства вмешаться после начала схождения. Поэтому регламентировались в первую очередь системы набора баллов. Мы же спорили про грязь в pe jos турнирах
      1. calibru
        26 septembrie 2019 18:33
        +1
        Вот картинки из книги о поединках из... об этом как-нибудь потом. В общем, забав
        ные вещи нарисованы.
  15. 3x3zsave
    3x3zsave 26 septembrie 2019 18:07
    +1
    Mulțumesc pentru articol, Vyacheslav Olegovich!
    У меня вопрос. Для чего предназначался крайний правый "костюмчик" "Орлиного гарнитура" (первая иллюстрация)?
  16. calibru
    26 septembrie 2019 18:14
    +1
    Интересный вопрос. Это так называемый трехчетверной доспех. То есть без поножей ниже колен.Да, на нем нет кирасы. Она бралась от других доспехов гарнитура. Шлем открытый - бургиньот. Англичане называли его также дротиковый доспех. Аналогичный гарнитур был у Генриха 8. Он есть в Сети можете сравнить.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 26 septembrie 2019 18:18
      +1
      Спасибо! А я - дятел, мог бы сам додуматься! Смутило отсутствие кирасы.
  17. calibru
    26 septembrie 2019 18:32
    +2
    Антон, это всегда бывает так от... некоторой неуверенности в своих знаниях. Знаешь, но... вдруг не так, вдруг есть какое-то "тайное знание". Со временем это проходит!
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 26 septembrie 2019 18:57
      +2
      это всегда бывает
      Я знаю, что всегда найдется субъект, готовый обвинить "в незнании фактуры". Поругался я тут недавно со "знатным флотостроителем" Тимохиным.
  18. Inginer
    Inginer 26 septembrie 2019 20:25
    +2
    Тут вроде как намечалась дискуссия по поводу характера пеших турниров. Насколько грязными и кровавыми они были?
    Вот мнение Михаила.
    Если бы в XVI в. один рыцарь могучим ударом отправил бы соперника в дом инвалидов или на тот свет, реакция зрителей была бы одна - молодец, так держать!

    Калибр по крайней мере частично поддержал эту точку зрения запостив "кровавые" картинки.
    Мое мнение. Во второй половине 15- начале 16 века пешие турниры были уже вполне регламентированной и уже весьма рафинированной забавой. Никакого одобрения смертельных исходов. Чрезмерное насилие, "грязь", по крайней мере частично (под грязью подразумеваю все что не связано с работой непосредственно оружием) и смертельные исходы всячески ограничивались в первую очередь устроителями турнира. Речь изначально шла именно о пеших турнирах. Конные турниры в силу понятных особенностей были неизбежно более травмоопасными.
    Методология. Считаю что нужно ограничиваться только 15-16 веками. Спор изначально шел об этом периоде. Остальное нерелевантно. Хотя возможно, после пояснения позиций будет интересно сравнить с более ранним периодом. Напоминаю, что речь идет только о турнирах. Пэтому "бой тридцати" не показатель А вот поединок 6х6 в 1449 году между бургундцами и шотландцами при дворе короля Шотландии вполне себе пример.
    Далее накидаю свой разбор.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 26 septembrie 2019 20:30
      +1
      Денис, может статью?
      1. Inginer
        Inginer 26 septembrie 2019 21:19
        +2
        К сожалению, вижу что сплошь и рядом переоцениваю память. Написание статьи займет преизрядно времени по первости. Но не исключаю. В свое время был готов черновик для первых двух статей цикла о повседневной жизни римских легионеров 1-3 веков. Но погиб при сбое жесткого диска păcăli
    2. Inginer
      Inginer 26 septembrie 2019 21:15
      +2
      Вот статья о подвигах Жака де Лалена. Самого известного поединщика 1-й половины 15 века.
      http://www.thearma.org/essays/Lalaing.htm#.XYzgctSLS9K
      Это не совсем турниры в классическом понимании. В статье использован термин Feats of Arms
      Но тут даже вдвойне интересно, потому что показывает как работали ограничения в условиях когда бойцы дрались НЕ затупленным оружием. Рассмотрим пеший аспект боев.
      БОйцы нередко ранят друг друга, но все раны сравнительно легкие. Хотя наши парни не церемонятся и сплошь и рядом метят в лицо, нередко пробивая забрало. ТОлько в одном случае, с сицилийцем де Русильоном схватка прекращена из-за раны последнего. Смертельных исходов нет вообще.
      Бой 6х6 бургундцев с шотланцами. Бойцы широко применяют борцовскую технику. Король останавливает схватку, как только шотландцы начинают явно проигрывать. Никто серьезно не пострадал.
      Поединки 1х1 останавливались сразу как только проигравший падал на землю.
      Очень интересна схватка с Клодом Питуа. Бойцы поочередно хватали вражеский полэкс dreapta рукой и атаковали своим держа его в левой руке. Лален бросил противника по-борцовски, но сам повалился на него. Судья немедленно остановил бой.
      Бой с Рабутином. Условлено было вести до 55 ударов, но из-за ожесточенности поединка, судья остановил его на 30
      Бой с Авншером, остановлен после обезоруживания последнего
      Очень показателен бой с Жаном Питуа. Бой был остановлен после того как раненый Жан попытался ударить Лалена в лицо латной перчаткой. Судя по этому эпизоду, ударная техника запрещалась
      Пока что я вижу только подтверждения своих мыслей.
      1. calibru
        26 septembrie 2019 21:49
        +2
        Очень интересные примеры!
        1. Inginer
          Inginer 26 septembrie 2019 22:04
          +1
          История увлекательнее любого романа
          У меня все началось лет в 11-12 после того как попала на глаза книжонка за авторством некоего Г.Ю Цезаря)). Граф Монте-Кристо так и остался недочитанным.
          Потом был Берналь Диас дель Кастильо, репринт дореволюционного издания и понеслось..
          Когда сегодня мне тычут в нос пикулей с дрюонами могу только посмеяться. Не потому что они плохи, а потому что скучны).
  19. calibru
    26 septembrie 2019 21:48
    +1
    Citat de la inginer
    Во второй половине 15- начале 16 века пешие турниры были уже вполне регламентированной и уже весьма рафинированной забавой.

    О чем спорить? Все так и есть... Посмотрите на пеших поединщиков из Дрезденского арсенала...Были в какой-то моей статье о турнирах...
  20. Max1995
    Max1995 13 noiembrie 2019 10:22
    0
    Mișto articol. Mulțumesc.