Revizuirea militară

Русы на Каспии. Гибель русской армии на Волге

94
Русские походы на Каспий были связаны с экономическими, торговыми интересами Руси. Стремлением воинов взять богатую добычу, прорубить дорогу на Восток. Также походы были связаны с союзом Руси и Византии, направленном против арабов.


Русы на Каспии. Гибель русской армии на Волге

Русы. Воины Севера. Художник И. Е. Ожиганов


Сказочный Восток


Неведомые восточные страны, откуда на рынки Константинополя и Киева прибывали после долгого путешествия купеческие караваны с удивительными для Европы товарами, всегда манили русов (русских). С Востока в Византию, на Русь, в другие страны Европы попадали тончайшие ткани и булат, драгоценные камни и прекрасные скакуны, ковры, изделия из золота, серебра, бронзы и т. д. Сказочные восточные страны манили европейцев, не давали покоя купцам и воинам.

Русские торговые люди уже давно проложили путь в Восточную Римскую империю (Византию), в Сирию, Болгарию, Венгрию, Польшу и германские земли, но Восток казался недосягаемым. На восточных путях стоял враждебный Хазарский каганат. Хазары контролировали торговые пути вдоль северного берега Черного моря, по Дону и по Нижней Волге. В руках волжских булгар и буртасов, данников Хазарии, находились пути по Оке и Средней Волге. На Каспий, в Закавказье и далее в страны Передней и Средней Азии нельзя было пройти, мешали хазарские и булгарские заставы.

С каждым десятилетием растущая и развивающаяся Русская держава всё острее ощущала оторванность от торговых путей, ведущих на Восток. А слава о богатых восточных торговых центрах всё чаще доходила до киевских правителей. В Киеве уже хорошо знали о богатых городах Абесгун и Сари, лежащих на южном берегу Каспийского моря, откуда через Хорасан и Мавераннахр открывалась дорога на Хорезм. Западнее находились богатые земли Табаристана и Гиляна. В Закавказье, на реке Куре, славился своими базарами, богатой торговлей местный «Багдад» — Бердаа.

Эти восточные земли и города к IX—X вв. стали частью Арабского халифата. Халифат подчинил своему влиянию почти всё Закавказье, часть Средней Азии, и продолжал наступление на Ближнем Востоке, подбираясь к византийским владениям в Сирии и Малой Азии. Халифат стал главным и смертельным врагом Византийской империи. В Закавказье по южному Каспию располагались вассалы халифата – правители Мавераннахра, Хорасана, Табаристана и Гиляна. На борьбу с ними Второй Рим мобилизовал всех своих союзников, включая Хазарию. Уже с VII века хазары боролись с арабами, которые пытались прорваться через Дербентские «железные» ворота на Северный Кавказ и далее в Приазовье и Нижнюю Волгу. В 737 году арабская армия под началом Марвана прорвалась вглубь владений каганата, взяла тогдашнюю столицу Семендер. Хазарский каган бежал за «Славянскую реку» (Дон). Арабы столкнулись и со славянами, часть которых была вассалами Хазарии. Тысячи славянских семей были уведены в рабство. Так русы, часть которых была в зависимости от хазар, вступили в противостояние с арабскими завоевателями.

В последующие десятилетия противостояние Византии и Хазарии (в армиях которых было много славян) с халифатом продолжалось. В конце VIII — начале IX века Русь стала грозной силой в регионе. Второй Рим попытался использовать русов в борьбе с арабами. Хазария в это время ослабела. Хазарию терзали печенеги, арабы и их союзники хозяйничали в бывших владениях хазар на Северном Кавказе. Славяно-русские племена одно за другим освобождались от хазарского ига. При князе Олеге Вещем почти все славянские земли освободились от хазар. Византии требовалась новая военная сила, которую можно было противопоставить арабскому и исламскому миру вместо угасающей Хазарии. Так стремительно развивающаяся Русь вошла в сферу влияния Константинополя.

Походы на Восток


Первый известный удар на Восток Русь нанесла в 60-е годы IX века, вскоре после похода на Константинополь. Это был поход на город Абесгун, который был ключом к торговому пути в Среднюю Азию. Русы вышли на южное побережье Каспия, прошлись вдоль побережья. Правитель Табаристана, вассал халифата Хасан ибн- Зайд, направил против русов своё войско. В яростной битве, как сообщает персидский источник, русы потерпели поражение и отступили. Возможно, что этот поход был связан с союзом русов с Византией. Русь выполняла союзнические обязательства, отвлекая арабов в этом регионе.

Очевидно, что Хазария как союзник Византии пропустила отряд русов на Каспий через свои владения. Хотя хазарские владетели ненавидели русов, так как Русь уже грозной тенью с севера нависала над каганатом. И уже вскоре великий князь Олег спросит славянские племена: «Кому дань даете?» — и, услыхав: «Козаромъ», гордо скажет: «Не давайте козаромъ, но мне дайте». Но это ещё только будет. А пока, скрепя сердцем, и загораживаясь от русов крепостью Саркел, хазары пропускали через свои заставы русов на Каспий и в Закавказье.

Русы пришли в Прикаспий, в знаменитую торговую гавань Абескун, крупный экономический центр целой области, откуда шёл путь в Хорезм. То есть интересы политические, союзные обязательства перед Вторым Римом, шли здесь рука об руку с торговыми, экономическими интересами Руси. Воины могли взять здесь богатую добычу, пробить дорогу дальше на Восток.

В 907 году между Вторым Римом и Киевом был заключен новый договор «мира и любви», который предполагал помощь русов Византийской империи. Платой за помощь была ежегодная дань Византии. В 909 – 910 гг. русы предприняли новый поход на Восток, и снова на Абесгун. Снова через территорию Хазарии. Об этом походе сообщает персидский автор XIII в. Ибн-Исфендийяр в «Povestiri Табаристана». Он сообщает, что в 909 году появился русский отряд на 16 судах (ладьи вмещали от 40 до 60 воинов). Русы пришли морем и опустошили побережье. В следующем году русы пришли в ещё большем количестве, сожгли в юго-восточной части Прикаспия город Сари. На обратном пути русский отряд выдержал сражение с войсками местных правителей – гиляншаха и ширваншаха. Возможно, что русы в первый раз не возвращались на родину, а оставались здесь на зимовку (как и позднее), а затем летом, когда было удобно для морских переходов, снова обрушивались на противника. В целом поход был масштабным, русы вели боевые действия по меньшей мере несколько месяцев, приковали к себе войска владетелей Ширвана и Гиляна.

Поход русов на Каспий был частью более масштабного противостояния. Византия вела тяжелую борьбу с арабами. В это же время русские дружины появляются в составе византийской армии. В частности, проводят операции против арабов на Крите. На востоке союзник Византии – армянский царь Смбат, поднял восстание и пытался сбросить власть арабов, которые опирались на Южном Кавказе и Прикаспии на силы своих вассалов – правителей Мавераннахра и Хорасана. То есть поход русов на Каспий должен был помочь армянскому царю. Так Киев платил за византийскую дань, за торговые льготы русским купцам, за доступ наших купцов на рынки империи. При этом Русь соблюдала и свои военно-стратегические и экономические интересы, пыталась проложить дорогу на Восток.

Хазария в этой военной операции выступала как тактический союзник Руси, так как была связана обязательствами перед византийцами. Известно несколько направлений, по котором русы могли попасть на Каспий. Известно, что русы шли на судах (ладьях или лодьях) сначала по Днепру, затем вдоль северного побережья Черного моря, мимо Крыма, где были византийские владения, через Керченский пролив в Азовское море. Оттуда вверх по Дону, волоком на Волгу и вниз по Волге в Каспий. Другой путь – по Дону, а оттуда на Волгу, или по Волге, через владения Волжской Булгарии и Хазарии. Таким образом, в Приазовье, на Дону и Волге русы должны были идти по владениям хазар, что было возможно только с их разрешения. Войско князя Олега Вещего или его воевод шло по территории Хазарии, с которой русский князь вёл упорные войны за освобождение части славно-русских племен из-под хазарского ига.

Силой исторических обстоятельств, большой игры того времени смертельные враги, Русь и Хазария, вынуждены были вступить в тактический союз против общего врага – арабов. Если халифат и его мусульманские союзники угрожала владениям Хазарии на Северном Кавказе и Поволжье, и каганат боролся за сферу своего влияния, то Русь использовала эту ситуацию, чтобы пробиться на Восток. Проложить торговые и военные пути в богатые земли, которые издавна влекли русских купцов и дружинников. Заодно русы проводили стратегическую разведку в землях Хазарии и её союзников. Изучали местность, пути, удобные места для стоянок, места застав и укрепления врага.

Поход 912 года. Битва на Волге


В 911 году в русско-византийском договоре появилась статья, которая раскрывала смысл союзной помощи со стороны Руси. Уже в 912 г. русское войско снова оказывается в Закавказье. Согласно сообщению арабского автора Аль-Масуди, флот русов из 500 кораблей (20—30 тыс. воинов) вошёл в Керченский пролив. Хазарский царь разрешил русам пройти через Дон на Волгу, а оттуда спуститься в Каспийское море. При этом каган потребовал отдать ему половину будущей добычи.

Удар целой русской армии по каспийским владениям мусульманских правителей был страшен. Сначала русы обрушились на Табаристан. Они атаковали, как и раньше, город Абесгун, затем повернули на запад, погуляли по землям Гиляна и появились в «нефтеносной области на Апшероне» (Апшерон — полуостров в современном Азербайджане, на западном побережье Каспийского моря). Как было обычно в те времена, русы грабили местные поселения, брали пленных и жестко подавляли любые попытки сопротивления.

Арабские источники сообщают, что русское войск было в тех местах «много месяцев», громило отряды местных мусульманских правителей. Флот ширваншаха имел неосторожность атаковать русов, но был уничтожен. Тысячи мусульманских воинов погибли. Русы зимовали на острове близ Баку и на следующий год двинулись домой. В дороге русские командиры снова связались с хазарским правителем, отправили ему золото и добычу, по договоренности. Однако хазарские мусульмане и арабы, которые составляли гвардию кагана, потребовали отомстить за кровь своих собратьев. Уничтожение русского войска было в интересах Хазарии. Также каган и его окружение хотели захватить огромную добычу, которая досталась русам на Каспии.

Очевидно, что местные мусульмане и хазары собрали большую армию, иначе бы не отважились атаковать воевод Олега (или его самого). У русов был целый флот – 500 ладей, от 20 до 30 тыс. бойцов. В бой вышла мусульманская гвардия – 15 тыс. воинов, закованных в железо, мусульманское ополчение Итиля, новой столицы Хазарии, дружины знати. Жестокая битва шла три дня и закончилась гибелью русского войска. Только часть армии прорвалась вверх по Волге, но там русов добили союзники хазар – буртасы и булгары. Видимо, они также были заранее предупреждены о появлении русов. Всё же часть русов прорубилась на родину и сообщила о предательстве хазар. Возможно, что именно в этом походе сложил голову Вещий Олег. Погиб он в 912 г. По легенде — от укуса змеи. Змей – это символ предательства. Русов предали хазары, пропустили как союзников в борьбе с арабами, получили за этой большую плату.

Таким образом, русский поход начался в соответствии со старым союзом с Византией. Хазария, выполняя союзный долг перед византийцами, пропустила русскую армию на Каспий. Но затем сказались старые, кровавые противоречия между русами и хазарами. Хазары получили прекрасную возможность уничтожить сильное войско русов, тем самым улучшить ситуацию на северных рубежах, попытаться повернуть общую ситуацию в отношениях с Русью в свою пользу. Поводом стало недовольство мусульманской гвардии кагана, которая потребовала мести за кровь единоверцев. Что и привело к нападению хазар и их союзников на армию Олега, отягощенную огромной добычей и не ожидавшую предательского удара.

Кроме того, в это время отношения между Византией и Хазарией были сильно испорчены. Хазарская знать приняла иудаизм, что было негативно встречено в христианской Византии. Гвардия же кагана была в основном из мусульманских и арабских воинов. Хазары начинают тревожить крымские владения Византийской империи. В ответ Константинополь вступает в союз с частью печенежских родов, натравливает их на Хазарию.

Уничтожение русской армии окончательно определило отношения Руси и Хазарии. Тактический союз был разрушен. Кончились недомолвки, скрытое недовольство и с трудом подавляемые противоречия между старыми соперниками. Перед Русью стал вопрос о справедливой мести, уничтожении Хазарии и контроле над междуречьем Волги и Дона, торговыми путями, ведущими на Восток. Хазарский барьер необходимо было уничтожить. Что и сделал великий русский князь Святослав (Удар Святослава по хазарскому "чуду-юду"; Как дружины Святослава разгромили государство хазар).


Вещий Олег. Прощание с конём. Художник И. Ожиганов
Autor:
94 comentarii
Anunț

Abonează-te la canalul nostru Telegram, în mod regulat informații suplimentare despre operațiunea specială din Ucraina, o cantitate mare de informații, videoclipuri, ceva ce nu intră pe site: https://t.me/topwar_official

informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. Comentariul a fost eliminat.
  2. horus88
    horus88 16 octombrie 2019 06:57
    +10
    источники? есть ли следы уничтожения русского войска хазарами? конечно теория складная, но где факты на которых она держится?
    1. undecim
      undecim 16 octombrie 2019 09:43
      +19
      но где факты на которых она держится?
      Судя по теории, ее источник - Papaver somniferum.
      Как итог - видение истории автором имеет такой вид.
      1. Maestru trilobiți
        Maestru trilobiți 16 octombrie 2019 10:33
        +5
        Citat din Undecim
        ее источник - Papaver somniferum

        Не уверен. Мне кажется больше общего с этим:
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 16 octombrie 2019 11:39
          +6
          Ага."Джа даст нам все!"
          "Сенсимильи хватит на всех, пока звучит регги" (с)
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 16 octombrie 2019 11:42
        +7
        Что-то цвет у них какой-то странный.
        "Над Канадой небо синее
        Вдоль слонов дожди косые
        Хоть похоже на Россию
        Только все же не Россия"???
        1. undecim
          undecim 16 octombrie 2019 11:54
          +6
          Что-то цвет у них какой-то странный.
          Так видит автор.
        2. Han Tengri
          Han Tengri 16 octombrie 2019 21:03
          +3
          Citat din: 3x3zsave

          Что-то цвет у них какой-то странный....

          "Довольно веселую шутку
          Со слонами сыграли ребята:
          Раскрасили розовым цветом,
          Заставляли ругаться матом."
          (с) (почти).
      3. antivirus
        antivirus 16 octombrie 2019 20:05
        +3
        я видел слонов среди берез ,а Вы?
      4. lucul
        lucul 17 octombrie 2019 00:12
        -3
        Как итог - видение истории автором имеет такой вид.

        Автор поднял слишком чувствительную для евреев ашкенази тему - неудивительно , что они тут "оттоптались" по нему )))
        Ниже , в коментах , можно перепись делать просто )))
    2. Merge încet
      Merge încet 16 octombrie 2019 10:19
      +7
      Citat din horus88
      источники? есть ли следы уничтожения русского войска хазарами? конечно теория складная, но где факты на которых она держится?

      Это описал Ал-Масуди, предполагается в сер. Х в.: также Мухаммед ибн Исфендиар, персоязычный автор начала XIII века, сообщает о появлении русов на южном побережье Каспия во 2-й половине IX века
      1. Maestru trilobiți
        Maestru trilobiți 16 octombrie 2019 13:06
        +5
        Citat: Wend
        Это описал Ал-Масуди

        Арабские авторы строго отличают русов и славян.
        Описания похоронного обряда русов, сделанные арабами, в точности соответствует тому, что мы видим в курганах в Швеции, в Гнёздово и в Ладоге. Идентичный обряд и погребальный инвентарь.
        Первые сведения о наличии у русов государства на территории Восточной Европы - то самое известное посольство Флофея к Людовику Благочестивому ("народ рос", которые, как выяснилось, "свеоны") - 839 год.
        Короче, автор обычные скандинавские набеги, коим тогда подвергалась вся Европа, хочет представить нам как организованные военные походы, подчиненные единому политическому и стратегическому замыслу в ходе организованной борьбы русско-византийской коалиции против южных и восточных соседей. При этом, почему-то ничего не сказано про набеги руси (не государства, а скандинавских мореходов) на ту же Византию. Им ведь все равно было кого грабить.
        1. Merge încet
          Merge încet 16 octombrie 2019 14:41
          +1
          Citat: Maestru trilobiți
          Citat: Wend
          Это описал Ал-Масуди

          Арабские авторы строго отличают русов и славян.
          Описания похоронного обряда русов, сделанные арабами, в точности соответствует тому, что мы видим в курганах в Швеции, в Гнёздово и в Ладоге. Идентичный обряд и погребальный инвентарь.
          Первые сведения о наличии у русов государства на территории Восточной Европы - то самое известное посольство Флофея к Людовику Благочестивому ("народ рос", которые, как выяснилось, "свеоны") - 839 год.
          Короче, автор обычные скандинавские набеги, коим тогда подвергалась вся Европа, хочет представить нам как организованные военные походы, подчиненные единому политическому и стратегическому замыслу в ходе организованной борьбы русско-византийской коалиции против южных и восточных соседей. При этом, почему-то ничего не сказано про набеги руси (не государства, а скандинавских мореходов) на ту же Византию. Им ведь все равно было кого грабить.

          Да отличают, только к скандинавам русы не имеют ни какого отношения. Да и не дрожада вся Европа перед скандинавами râs В Англии было проклятье "Что б ты увидел в окне ирландские паруса !", вот кого боялись в Англии, а не скандинавов. A furore Normannorum libera nos, o Domine! в основном ссылаются на эту фразу, но факт в том, что Собор в Меце, 1 мая 888 года в разгар военных действий викингов на Сене и Рейне постановил включить в текст богослужения. Просто молитва для победы в военном конфликте. И более ничего. А раздули очередной миф о скандинавах.
          1. Maestru trilobiți
            Maestru trilobiți 16 octombrie 2019 15:09
            +2
            Если бы о походах викингов говорила только эта молитва, с вами можно было бы спорить. О набегах викингов, к сожалению для вас, говорит столько независимых источников, описывают их столь подробно и ярко, что я даже не вижу смысла их приводить. Возьмите любые хроники или анналы того времени и убедитесь. Но если для вас пословица, возникшая неизвестно когда, неизвестно где и неизвестно по какому поводу (о которой, кстати, я слышу впервые) перевешивает перекрестные данные десятков независимых источников, то, боюсь, спорить с вами - даром тратить время, поскольку ваша убежденность лежит в области иррационального.
            И, кстати, когда верующий просит у бога победу, он так и говорит: "даруй мне победу" над таким-то, а не "избавь меня от ярости" такого-то. Для людей того времени набеги викингов-язычников были не военным конфликтом (военные конфликты - это междоусобные войны между вельможами), а наказанием, воздаянием за грехи, в том числе этих самых вельмож. Поэтому церковь не призывала с ними бороться, а лишь просила милости у бога, чтобы "избавил".
            Citat: Wend
            к скандинавам русы не имеют ни какого отношения

            Вы тоже считаете, что русы - это "недополяки"?
            И еще хотел спросить: те мысли, которые вы изложили в вашем сообщении, являются плодом ваших собственных размышлений или почерпнуты из какой-то литературы? Если второе, то не откажите в любезности, ознакомьте меня с авторами и названиями их трудов.
            1. Merge încet
              Merge încet 17 octombrie 2019 10:23
              +4
              Пословица, а точнее молитва, возникла известно когда, я указал, в комментарии. Можете почитать в хронографах или
              Л.Мюссе Варварский натиск на Европу :германский натиск 2008
              Ирландия и Шотландия в Темные века
              Мортон А.П. История Англии
              Викинги? Это какие такие викинги?
              Уж не те ли которые упоминаются в исландских сагах, считающихся ненадёжным источников, подлинность которых подтверждалась только палеографическим способом и которые сохранились только в поздних списках. Датский археолог Иоханнес Брёндстед: "Исландские саги испытывали влияние романтических идей... об идеальном сообществе воинов".
              Или эти викинги?
              "Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были зсты. Они захватили и людей, и добро. Некоторых из захваченных в плен они убили, в других поделили между собой как рабов" -«Круг земной» С. Стурлусон
              Или эти викинги, о которые НЕ УПОМИНАЮТ в англо-саксонских источниках и ранние франкских анналах, которые знают только “язычники” (“pagani”), “пираты” (“piratae”), “варвары” (“barbari”) “plebs impiissima” ("нечестивейший народ”) и конкретное перечисление народов.
              Или может быть эти о которых НЕ ЗНАЛИ в 16 веке, например шведский историк и писатель 16 века Олаф Магнус – слово “викинг” вообще не использует. Он употребляет два термина норманны латинское пираты. Однако, в переводах его работы на современный шведский язык, вместо оригинального пираты подставляется именно викинги.
              А может вот эти викинги, которых нет в словаре Аделунг в 1808 г. и не встречается он и у Брокгауза в 1837 г.
              Или эти викинги, датский и шведский историки Томас Олдруп и Оке Перссон полагают, что миф о викингах компоновался скандинавскими романтиками, с привлечением данных континентальной материальной культуры.
              Может эти викинги?
              Линд, “Завоевание России ”викингом”, до 80-х годов прошлого века слово викинг практически не встречалось в работах советских авторов, то с начала 21 века в России стали выходить работа за работой со словом викинг в названии. Мы даже можем порадоваться тому, что индустрия туризма, используя брэнд “Викинг”, гарантирует и нам лучшую продажу наших работ".
              Так каких викингов вы имели ввиду?

              Какие еще недополяки? Вы любезный плохо знаете историю славянской Европы. Почитайте например Йоахима Херрмана.
              1. Maestru trilobiți
                Maestru trilobiți 17 octombrie 2019 14:49
                0
                Citat: Wend
                Пословица, а точнее молитва, возникла известно когда, я указал, в комментарии.

                Să încercăm să înțelegem.
                Citat: Wend
                В Англии было проклятье "Что б ты увидел в окне ирландские паруса !", вот кого боялись в Англии, а не скандинавов

                Так проклятие, пословица или молитва? Собственно в Англии или, может в Шотландии или Уэльсе? В каком веке - в девятом пятнадцатом или в восемнадцатом? По какому поводу? Может по поводу ирландского набега на побережье Уэльса в XVI в.? Кстати, как вам такая старая английская пословица: "Не бойся ирландца на пороге, бойся норвежца за морем". Будем историю по пословицам изучать?
                Теперь по поводу викингов.
                Как их называли тогда и называют сейчас лично для меня не столь важно: викинги (от скандинавского "вик" - поход или, возможно, город), норманны (надо этимологию объяснять? zâmbet ), пираты, короли моря и иные кеннинги. Важно то, что различные по месту и времени возникновения источники так называют одно и то же явление. К сожалению, согласовать терминологию у древних хронистов между собой не было никакой возможности, поэтому и писали они об одном и том же явлении разными словами, уж это вы должны понимать.
                Из перечисленной вами литературы читал только Мортона и то давно. Решил освежить память и вот что нашел, причем сразу:
                «18 июня 793 г, - повествует хроника, - язычники подвергли страшному разрушению божью церковь в Линдисфарне путем грабежа и убийства».
                Этой коротенькой записью открывается повествование о бедствиях и сражениях, длившихся около 300 лет, в течение которых чужеземцы захватили половину Англии, а скандинавы и их обычаи наложили на эту страну неизгладимый отпечаток. Захватчиков называли общим именем «датчане» или «скандинавы»; имевшиеся здесь, главным образом, в виду два скандинавских народа были так родственны друг другу, а передвижения их так тесно переплетались, что не всегда можно с уверенностью сказать, с каким из них мы сталкиваемся в каждом отдельном случае. Войско их, по всей вероятности, зачастую было смешанным и по составу, но в основном в Англию вторглись датчане, а в Ирландию и Шотландию — норвежцы. Хотя эти народы в ряде аспектов и стояли на более низкой ступени развития, чем англосаксы, они обладали одним искусством, которое делало их опаснейшими врагами.

                Источник: https://historylib.org/historybooks/A--L--Morton-_Istoriya-Anglii/9
                Подозреваю, что и иных приведенных вами источниках вас ждет такая же, как бы это сказать, неудача. Рискну предположить, что сами вы их не читали, а пишете о них с чьих-то слов, возможно из состава клесовских креатур или самого Великого Гуру.
                Citat: Wend
                Какие еще недополяки? Вы любезный плохо знаете историю славянской Европы.

                Историю славянской Европы, думаю, я знаю, во всяком случае, не хуже, чем вы. Это, конечно, касается объективной истории, а не "патриотической", в которой я не силен.
                Не знаю, надо ли вам объяснять, что в стародавние времена славяне разделились на три основные ветви - восточных, западных и южных. Так вот, полабские и балтийские славяне, всякие лютичи, бодричи и прочие, относились к западной группе - той же, что и поляки, чехи и т.п. Кстати, новгородские словене и кривичи тоже изначально оттуда. А вот поляне, древляне, вятичи и др. - к восточной, то есть гораздо более дальние родственники.
                Балтийских славян я назвал недополяками потому что они, собственно представляли с будущими поляками в то время единый этнос и вполне могли бы, сложись обстоятельства несколько по иному, либо безболезненно войти в состав польского государства, либо создать собственное и сохранить свою языковую и национальную идентичность, устояв перед немцами.
                Не сложилось. Не смогли. Не устояли. В отличие от поляков, которые смогли. Поэтому "недополяки".
                Кстати, пруссы, которым наши местные "патриоты" от истории так любят приписывать происхождение слова "русь" вообще не славяне, а балты (родственники, конечно, но очень дальние). zâmbet
                Ваш славяно-патриотический угар при изучении истории, конечно, делает честь вашей гражданской позиции, но самым прискорбным образом компрометирует ваши способности объективного исследователя, к сожалению.
                1. Merge încet
                  Merge încet 18 octombrie 2019 10:20
                  +4
                  По поводу пословицы и молитвы это не для вас было написано, прошу прощения за оплошность. Историю изучают по всем доступным и известным фактам. Вопрос в интерпретации. Ничто не возникает из ничего и не исчезает в никуда. Все имеет под собой реальные факты. Эта пословица показывает, что не только перед скандинавами дрожала Европа. Согласно голландскому документы лютичи с саксами грабили Британский остров еще со времен Хенги(а)ста и Хорса(ы).
                  Касательно указанным мною книг, они прочитаны в следствии общей вакханалии о "Великих покорителей Европы скандинавах". Конкретно меня интересовали ирландские пираты, которые появились еще до скандинавов. Конечно для вас не важно, как называли тогда и сейчас, потому что это разбивает общую сумасшедшую теорию о скандинавах держащих в страхе всю. Европу.. Западные хронисты не только используют “язычники” (“pagani”), “пираты” (“piratae”), “варвары” (“barbari”) “plebs impiissima” ("нечестивейший народ”) и конкретное перечисление народов. перечисляя участников нападений на Англию по этническому составу, описывают не только скандинавские племена, но упоминают и фризов, а также указывают вандалов, как в то время именуют обитателей Южной Балтики (Роджер Вендоверский, “Цветы истории”, Матфей Вестминстерский, Матфей Парижский, “Великая хроника”) и даже прямо называют лютичей и поляков! (“Церковная история”, Ордерик Виталий).
                  Теперь к выложенному отрывку из книги господину Мортона. В хронографе описывая нападение в Линдисфарне нет ни какого определения народа, там указаны язычники. И ВСЁ! Нет там датчан или скандинавов. Не верите мне посмотрите оригинальный текст на латыни. Такой подтасовкой грешат многие мои коллеги râs
                  Предупреждая ваш вопрос, потому что люди вашего полета задают одни и те же вопросы, пиратствовали в те времена не только скандинавы. Этим делом промышляли фризы, эсты, славяне, курши и ещё берестенники (кто это определить не представляется возможным).
                  Далее начинают упирать на то, что позже Ирландия была разграблена скандинавами.
                  Так вот в 795 году была опустошена Ирландия. Для ирландцев завоеватели были либо незнакомым народом, либо нападавшие были из разных народов. Так что они обозначили одно и тоже войско тремя терминами. «Белые чужеземцы (Fion-Gul)», «Черные чужеземцы (Dubh-Gal)» и «Островные чужеземцы (Innis_Gal).
                  Скандинавы основатели Дублина. Согласно ирландским анналам основателем крепости в Дублине был Тургесий, или Тургейс – полулегендарного персонажа, имена мало напоминают скандинавские. А вот в сагах написанных позднее появляется Торгильс.
                  И наконец обратимся к археологии, якобы много найдено скандинавского оружия. Шведский историк Эрик Нюлен «Тремя основными видами оружия были меч, топор и копьё. Их считают нередко специфически северными, «норманнскими»; но в действительности это вооружение – общеевропейское».
                  Более того сейчас набирает опыт молодая наука опирающаяся на ДНК. Так вот в захоронениях "викингов" находят не только скандинавов, даже персов. Я понимаю, что на это делать ставку еще рано, но это наравне с археологией сильно подтачивает "скандинавскую теорию"
                  Польский археолог Лешек Гардела идентифицировал останки женщины, найденные много лет назад на кладбище викингов на датском острове Лангеланд. В могиле была погребена женщина-воин из одного из славянских племен.
                  Об открытии рассказывает Science in Poland. Доктор Лешек Гардела сумел идентифицировать останки, в первую очередь, по типичному славянскому топору, обнаруженному в могиле. Удивительно, как исследователи раньше этого не замечали.
                  Знаете сводить западных славян к поляком это туповато и глупо. Если бы вы были историком, я бы сказал непрофессионально. А так... Тем более, что разные славянские племена были включены в состав разных народов. Например в состав франков, датчан, даже шведов и норвежцев. О славянском следе по всей Европе и Скандинавии красноречиво говорит археология.
                  Резюмируя сказанное, хотелось бы сказать, слепая вера в исторические книги может развеяться только с прочтением хронографов.
                  1. Ingvar 72
                    Ingvar 72 18 octombrie 2019 18:33
                    +2
                    Băiat drăguț! bine
                    По статье- Саша Самсонов ярый русофил и очень любит свой народ. Местами слишком фривольно трактует историю, на радость норманистам. Чему те и рады.
                    Здесь редко кто может ответить им аргументированно. За что вам спасибо. hi
          2. evgic
            evgic 16 octombrie 2019 23:52
            +2
            Видимо область Де́нло или дат. Danelagen; англ. Danelaw образовалась а Англии после завоевания ирландцами а данегельд; англ. Danegeld это ирландское название дани, которую выплачивали английские короли видимо тоже Ирландии? Да и провинция Нормандия во Франции это просто название такое или Ролло Пешеход все же оттяпал ее у Карла Простоватого, а до того ее называли Лугундум вроде. А так да не боялись, совсем, ага.
          3. alexey alekseev_2
            alexey alekseev_2 17 octombrie 2019 01:33
            -1
            Ну не скажите..А молитва "Упаси нас от ярости норманна" с 8 по 11 век вся западная явропа писаясь от страха твердила эту молитву
            1. Merge încet
              Merge încet 17 octombrie 2019 10:30
              +1
              Citat: alexey alekseev_2
              Ну не скажите..А молитва "Упаси нас от ярости норманна" с 8 по 11 век вся западная явропа писаясь от страха твердила эту молитву

              Вы так считаете? ну многие древние хронисты будут с вами несогласны. Например перечисляя участников нападений на Англию по этническому составу, описывают не только скандинавские племена, но упоминают и фризов, а также указывают вандалов, как в то время именуют обитателей Южной Балтики (Роджер Вендоверский, “Цветы истории”, Матфей Вестминстерский, Матфей Парижский, “Великая хроника”) и даже прямо называют лютичей и поляков! (“Церковная история”, Ордерик Виталий). А англо-саксонские и рание франкские анналы знают “язычниками” (“pagani”), “пиратами” (“piratae”), “варварами” (“barbari”).
              1. alexey alekseev_2
                alexey alekseev_2 17 octombrie 2019 23:38
                -1
                стесняюсь спросить...А на каких языках говорили все перечисленные Вами племена..Раз уж Вы упомянули словосочетание"этнический состав"
                1. Merge încet
                  Merge încet 18 octombrie 2019 09:38
                  0
                  Citat: alexey alekseev_2
                  стесняюсь спросить...А на каких языках говорили все перечисленные Вами племена..Раз уж Вы упомянули словосочетание"этнический состав"

                  Плохо стесняетесь râs Хронисты об этом умалчивают, но учитывая наличие союзов среди разных народов Европы упомянутых разными хронистами, думаю они могли договориться. Тем более что возможность для этого была, ведь общим, для христианских государств и народов принявших христианство, был латинский язык.
                  1. alexey alekseev_2
                    alexey alekseev_2 18 octombrie 2019 12:58
                    0
                    Ну Вы меня вааще в краску вгоняете...В то время классическая латынь была уделом лишь небольшого числа учёных мужей а вульгарной так называемой латынью народ не пользовался..Вот Вы наверняка знаете что первым составителем словаря куманов был Данте.Зачем ему это надо было? Где вшивые кочевники и где Италия..А ведь не поленился..составил..
                    1. Merge încet
                      Merge încet 18 octombrie 2019 17:00
                      +1
                      Citat: alexey alekseev_2
                      Ну Вы меня вааще в краску вгоняете...В то время классическая латынь была уделом лишь небольшого числа учёных мужей а вульгарной так называемой латынью народ не пользовался..Вот Вы наверняка знаете что первым составителем словаря куманов был Данте.Зачем ему это надо было? Где вшивые кочевники и где Италия..А ведь не поленился..составил..

                      На латыни записаны все западные хронографы и "Деяния даннов" тоже. Все упиралось в христианскую церковь и его служителей. Именно они всегда были в качестве переводчиков и хронистов. Могу ошибаться, например официальный шведский язык оформился веке эдак в 15-16.
                      1. alexey alekseev_2
                        alexey alekseev_2 19 octombrie 2019 00:55
                        0
                        То что оне записаны на латыни ни о чём не говорит.в то время европа говорила наRustico Romano За неболшим исключением..Язык басков -до сих пор загадка...Rustico считался грубым деревенским наречием...Но на нём говорила вся европа.И все понимали друг друга..Величайший знаток русского языка А. С. Пушкин не случайно поставил эпиграф к Евгению Онегину "O,Rus" то бишь деревня..Кстати Александр Сергеич -гениальный славист..Тонко чуствовал оттенки разных славянских наречий. Наверняка уроки няньки не пропали втуне.На раз ущучил Проспера Мериме в подделке.его песен западных славян.Со шведским ошибаетесь..Ещё Пётр первый с пленными шведскими генералами общался без переводчика.А Карл двенадцатый вообще во время турецкого почётного плена обратился к казакам мазепы без переводчика и они его поняли. Кстати столица Швеции в дипломатической переписке именовалась -Стекольной.Вааще все европейские языки начали формироваться где то в 17 веке.Французский -на основе провансальского диалекта после реформы Решилье и вполне возможно что Д Артаньян бакланил примерно как сейчас трындят хорваты.Английский -после реформы Елизаветы. Кстати Иван Грозный её называл
                        пощлой девкой.. в официальной дипломатической переписке!!! Немецкий -после реформы Лютера.....Если Вам это интересно гугл в помощь..Хотя как я понял Вы из поколения пепси
                      2. Merge încet
                        Merge încet 21 octombrie 2019 10:35
                        0
                        Citat: alexey alekseev_2
                        То что оне записаны на латыни ни о чём не говорит.в то время европа говорила наRustico Romano За неболшим исключением..Язык басков -до сих пор загадка...Rustico считался грубым деревенским наречием...Но на нём говорила вся европа.И все понимали друг друга..Величайший знаток русского языка А. С. Пушкин не случайно поставил эпиграф к Евгению Онегину "O,Rus" то бишь деревня..Кстати Александр Сергеич -гениальный славист..Тонко чуствовал оттенки разных славянских наречий. Наверняка уроки няньки не пропали втуне.На раз ущучил Проспера Мериме в подделке.его песен западных славян.Со шведским ошибаетесь..Ещё Пётр первый с пленными шведскими генералами общался без переводчика.А Карл двенадцатый вообще во время турецкого почётного плена обратился к казакам мазепы без переводчика и они его поняли. Кстати столица Швеции в дипломатической переписке именовалась -Стекольной.Вааще все европейские языки начали формироваться где то в 17 веке.Французский -на основе провансальского диалекта после реформы Решилье и вполне возможно что Д Артаньян бакланил примерно как сейчас трындят хорваты.Английский -после реформы Елизаветы. Кстати Иван Грозный её называл
                        пощлой девкой.. в официальной дипломатической переписке!!! Немецкий -после реформы Лютера.....Если Вам это интересно гугл в помощь..Хотя как я понял Вы из поколения пепси

                        Гугл для меня не авторитет))) Спасибо за поколение пепси, немного почувствовал себя моложе))) Определение языка, на котором якобы говорила вся Европа началось примерно с 16 века. По документы Римско-католической церкви получается, что подавляющее большинство населения Италии другие страны в 16. век использовали так называемым язык "rustico romano". Вероятно могли использовать и в более раннее время, но данных об этом например я не знаю.
          4. Mihail Matiugin
            Mihail Matiugin 19 octombrie 2019 01:41
            0
            Citat: Wend
            Да и не дрожада вся Европа перед скандинавами

            В целом соглашусь. Просто у Европы давно было отличнейшее противоядие против викингов - конные рыцарские дружины. И именно поэтому набег викингов в первую очередь был внезапным пиратским нападением на неприкрытые населённые пункты - захватил, разграбил и убежал.
          5. voyaka uh
            voyaka uh 19 octombrie 2019 14:42
            -2
            "В Англии было проклятье "Что б ты увидел в окне ирландские паруса !"////
            ----
            Ирландия в то время была захвачена скандинавами.
            Так-что "ирландские паруса" - это паруса викингов.
        2. Mihail Matiugin
          Mihail Matiugin 19 octombrie 2019 01:39
          0
          Citat: Maestru trilobiți
          Короче, автор обычные скандинавские набеги, коим тогда подвергалась вся Европа, хочет представить нам как организованные военные походы, подчиненные единому политическому и стратегическому замыслу в ходе организованной борьбы русско-византийской коалиции против южных и восточных соседей. При этом, почему-то ничего не сказано про набеги руси (не государства, а скандинавских мореходов) на ту же Византию. Им ведь все равно было кого грабить.

          На самом деле там всё сложнее было. Даже в набегах на Англию была система, а уж в дальних экспедициях через Балтику, через огромную Русскую равнину на Каспий - явно была организация.
          1. Beringovski
            Beringovski 22 octombrie 2019 22:28
            0
            Да уж что там, говорите прямо - Генштаб во главе с Маршаллом Хрорекром.
            Карты, планы, диспозиция, дислокация, ать два левой. На первый второй рассчитайсь! Сержант Хродгар, где ваш взвод? Догоняйте...
        3. Beringovski
          Beringovski 22 octombrie 2019 22:24
          0
          Врете, как обычно.
      2. andrew42
        andrew42 16 octombrie 2019 13:15
        -1
        Это так, но для Трилобитов арабские хронисты не авторитет, увы. Так же как и наличие "Русского каганата" по свидетельствам арабов (не важно под чьей властью, - варягов, норманнов или славян, - это иной вопрос), - тоже для них ничего не значит. "Не было на Руси организованной военной силы и всё тут! " - и тут хоть кол на голове теши такому "академику", всё без толку.
        1. Operator
          Operator 16 octombrie 2019 13:36
          +3
          Трилобиты все как один страдают дислекцией - не понимают смысла написанного: в Бертинских анналах четко сказано о попытке шведов на халяву обмануть Людовика слепленной на коленке версией, что они какие-то там "россы во главе с хаганом"; из чего русофобами делается глубокомыШленный вывод о существовании "Росского государства" - соседа Византии в 839 году.

          После чего трилобиты с полоборота начинают бредить о "россах-скандинавах во главе с хаганом" râs
          1. Maestru trilobiți
            Maestru trilobiți 16 octombrie 2019 15:33
            0
            Citat: Operator
            слепленной на коленке версией

            Вот это вы хорошо сказали, сразу видно знатока и умельца.
            В 839 г к императорскому двору в Константинополе прибывает группа международных мошенников-аферистов, присвоивших себе статус дипломатических работников. Напарив одного императора, дескать, мы из такого государства, "каганат росов", вы про него не знаете, но оно ого-го могучее, они решают не ограничиваться достигнутым и напарить также второго. Заручились письмецом от Филофея, небось еще деньжат на дорогу подрезали, и к Людовику. А тот оказался не промах, раскусил их по акценту свеонскому, лишил дипломатической неприкосновенности и... дальше история умалчивает, но однако, понятно, что мошенники-скандинавы получили заслуженное наказание. Что с ними делали в застенках Аахена, пока западнославянские русы не покладая рук строили государство у восточнославянских кривичей, полян и словен нам лучше не знать. Но именно с тех пор "свеоны", смотревшие на этот благостный процесс из аахенского тюремного окошка, и их наследники, обуреваемые лютой завистью и злобой, так и лезут со своими "слепленными на коленках версиями" о том, что именно они являются основателями древнерусского государства.
            - вероятно так по-вашему выглядит наша настоящая, правдивая и патриотичная история. zâmbet păcăli
    3. andrew42
      andrew42 16 octombrie 2019 13:22
      -1
      Да конечно! Как же без СЛЕДОВ то ? Подумаешь, тысяча лет прошла. Иначе фальшивкой объявят. Вот держу в руках глиняную табличку: на ней так и написано: Я, Каган Хазарский, по согласию с Беком и по воле народа Итиля, повелел войску своему верному уничтожить строптивых русов коназа Хельги, незаконно обогатившихся добычей при ненадлежащем исполнении воли Каганата. 10й век. Число. Подпись. Печать. Сапплмент: осколки меча Хельги, слепок отпечатка русского лаптя, плюс заспиртованные русские онучи. Вот умора, если честно, СЛЕДЫ подавай!
      1. Antares
        Antares 16 octombrie 2019 21:38
        0
        Citat din: andrew42
        слепок отпечатка русского лаптя, плюс заспиртованные русские онучи

        с обоза что ли..хотя если из бересты(«берёзовоногие», «лапотники»)
        вряд ли климат тогда заставлял лапти на Руси плести...да онучи..
        их же на неделю хватает! Некогда запаску плести во время боев...
  3. Alexandru Trebuntsev
    Alexandru Trebuntsev 16 octombrie 2019 07:02
    +2
    Не понравилась статья слишком во многом. Куча фактов перевёрнуты, притянуты за уши. Разбирать по пунктам нет желания. Кстати, вроде бы Хельгард (Вещий Олег) по саге умер в Норвегии, случайно споткнувшись о череп коня, лежащего в траве за деревней, когда пошёл на охоту. Уже в глубокой старости.
    1. Inginer
      Inginer 16 octombrie 2019 11:05
      +1
      Историки отождествляют или скорее соотносят сюжет об Олеге в ПВЛ с сагой об Одде Орваре (Стреле). Основное сходство - смерть от змеи в черепе любимого коня.
  4. Olgovici
    Olgovici 16 octombrie 2019 07:05
    +5
    Интересная история. Соответсвует иллюстрациям Ожиганова: такая же необычная и недоказуемая....
  5. evgic
    evgic 16 octombrie 2019 08:33
    +10
    Мягко говоря недоказуемый антинаучный вымысел. Не далеко от древних укров ушел автор.
  6. Operator
    Operator 16 octombrie 2019 08:53
    +10
    Русы, которые осуществляли походы на Каспий (равно как и на Иберийский полуостров под предводительством не безызвестного Аскольда Дира - это имя носил один человек по данным арабского хрониста 9 века), являлись западными славянами, проживавшими на Балтике, в том числе в устье реки Русы - сегодняшнего Немана (территория нынешней Калининградской области).

    По данным немецких хронистов русы брали на абортаж купеческие суда в Северном море, начиная с 6 века. По данным скандинавских хронистов русы регулярно разоряли поселения данов на Ютландском побережье, начиная с 8 века.

    Русы (русичи в местном произношении) стали восточными славянами, после создания государства Руская Земля во главе с князем западных славян Рюриком со столицей в Новгороде.
    1. Maestru trilobiți
      Maestru trilobiți 16 octombrie 2019 11:16
      +3
      Citat: Operator
      Русы (русичи в местном произношении) стали восточными славянами, после создания государства Руская Земля во главе с князем западных славян Рюриком со столицей в Новгороде.

      Да, знаем, князю Гостомыслу на смертном одре приснилось что из... чтобы избежать анатомических подробностей, скажем так, нижней части живота его дочери выросло развесистое дерево (вероятно, клюква)... Поэтому тут же послали гонцов на Запад (не к самим ли тамошним Хозяевам? wassat ) к то ли полякам, то ли к их родным братьям, короче к кому-то из этих западных... Те приехали и у них тут же память отшибло,забыли дорогу назад, родственников, оставшихся там, в Калиниградской области тоже забыли и стали дружить и родниться исключительно со скандинавами...
      А что, нормальная версия, и лингвистически подтверждается. Там у западных славян до сих пор имена: Зденек, Войтек, Лёлик, Болик, ну и Рюрик, понятно, оттуда же. Правда, других подтверждений нет, но, собственно, зачем они нужны, и так же всё ясно. Лёлик, Болик и Рюрик, что и требовалось доказать.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 16 octombrie 2019 11:52
        +11
        Citat: Maestru trilobiți
        Лёлик, Болик и Рюрик, что и требовалось доказать.

        А так же Гагик, Фрунзик и Ашот.
    2. Nikolai Korovin
      Nikolai Korovin 20 octombrie 2019 17:38
      +1
      В. Кожинов утверждает, что Рюрик был приглашен не в Новгород, а в Невогород (Ладогу), а Господин Великий Новгород был основан во 2-й трети 10 века. Не скажу сейчас точно, на кого он ссылается, надо перечитывать. Но он человек основательный, не проверив, вряд ли стал бы писать. И есть очень интересное стихотворение А.К. Толстого "Боривой". Написано в 1870 г. http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=16358. К какому году это относится? Что до призвания Рюрика - можно утверждать смело. А конкретно? Вот, об Арконе что-то. Есть зацепка. Но много, много сгорело в усадьбах после 1905 года...
      1. Mihail Matiugin
        Mihail Matiugin 23 octombrie 2019 21:50
        0
        Citat: Nikolai Korovin
        В. Кожинов утверждает, что Рюрик был приглашен не в Новгород, а в Невогород (Ладогу), а Господин Великий Новгород был основан во 2-й трети 10 века.

        Между прочим, не один он. Действительно, именно Ладога была первой столицей Норманнской Руси (южнее были обширнейшие земли Руси Хазарской), причём это подтверждается археологией - количество именно скандинавско-викинговских артефактов в Ладоге огромно, и именно её упоминают наиболее ранние скандинавские сказания, а не Новгород.
  7. Comentariul a fost eliminat.
    1. undecim
      undecim 16 octombrie 2019 11:57
      +8
      Что является корнем того зла
      Я свое мнение изложил в комментарии.
      1. Comentariul a fost eliminat.
        1. Comentariul a fost eliminat.
          1. Comentariul a fost eliminat.
            1. Comentariul a fost eliminat.
              1. Somn
                Somn 16 octombrie 2019 14:51
                +4
                Как там было у Аверченко, если не ошибаюсь:

                -- А к вашим воротам щит можно приколотить?
                --Да колоти наздоровье, если не лень. zâmbet
                1. undecim
                  undecim 17 octombrie 2019 19:21
                  -1
                  Вопрос - почему удалили мой комментарий, в котором кроме гравюры известного русского художника, академика и профессора Императорской Академии художеств Фёдора Антоновича Бруни "Князь Олег прибивает щит свой к вратам Цареграда" больше ничего не было?
                  1. Somn
                    Somn 17 octombrie 2019 19:46
                    -1
                    Затрудняюсь ответить, Вик Николаич. solicita Для меня эти "танцы с бубнами" завсегда великою тайной были. Тут на разных ветках полно чуть ли ни откровенного мата, и ничего. Там ведь ещё удалили какие-то комменты, может по небрежности "за компанию"? Ничего другого предположить не могу. Даже если существует какое-то предвзятое к Вам отношение, то уж Ф.А. Бруни тут совершенно ни при чём.
    2. andrew42
      andrew42 16 octombrie 2019 13:08
      -5
      Да уж, вот всегда у Трилобитов в истории так: рраз, и енто произошло! Почему? - А потому! Так считают "хозяева истории". То, что военная организация, индивидуальные нывыки ведения боя и командования, вооружения не могли появиться у Святослава Игоревича по мановению волшебной палочки, - это Хозяину Трилобита невдомёк. Есть такая штука, "Воинская традиция" называется. Создается на протяжении ПОКОЛЕНИЙ. Сколько граблей не выдай "хазарским данникам", махать ими они не научатся, строем ходить тоже. Варяжская военная составляющая тоже видимо Хозяину Трилобита неизвестна. Это же Рюрик - Болек - Лёлек! Не было мол такого, потому что быть не могло. Старые песни. Могет, со времен "хазарской обиды" ?
      1. Operator
        Operator 16 octombrie 2019 13:19
        +2
        Трилобит - татарин, поэтому со времен обид от Ивана IV bătăuș
        1. Comentariul a fost eliminat.
      2. Maestru trilobiți
        Maestru trilobiți 16 octombrie 2019 13:32
        +10
        Citat din: andrew42
        Могет, со времен "хазарской обиды" ?

        Вы бы потрудились излагать ваши мысли яснее. Не уверен, что правильно вас понял, но если правильно, то вы приписываете мне то, чего я не говорил и не писал. Вплоть до Ярослава Мудрого русские князья были наследниками и носителями скандинавской воинской культуры или "Воинской традиции", если вам угодно - бой в пешем строю за стеной щитов. Так воевал Святослав (Свендислейв Ингварсон zâmbet ), так воевали и Владимир с Ярославом. Отголоски этой традиции слышны еще в битве на Липице 1216 г., когда новгородцы отказались от коней и пошли в бой пешими.
        Так о чем вы-то написали? Еще раз, пожалуйста и постарайтесь более внятно.
        А Лёлика и Болика я вспомнил специально для тех, кто согласен даже утверждать, что первыми князьями у нас были какие-то "недополяки", практически полностью поглощенные немцами через триста лет, но только не шведы, ибо им обидно.
      3. Han Tengri
        Han Tengri 16 octombrie 2019 19:55
        +6
        Citat din: andrew42
        То, что военная организация, индивидуальные нывыки ведения боя и командования, вооружения не могли появиться у Святослава Игоревича по мановению волшебной палочки, - это Хозяину Трилобита невдомёк.

        Вы считаете, что Свендислейв Ингварсон - это такой "Маугли", воспитанный в лесу медведями? Я вас правильно понял?
    3. Antares
      Antares 16 octombrie 2019 21:42
      +4
      Citat: Maestru trilobiți
      зависимость (психологическая или физиологическая) автора от опубликования

      ни первое и не второе.
      Его конек-руссы, суперруссы, гигаруссы..В общем цель--доказать существование русской суперцивилизации много тысячелетий назад.(в чем упрекают наших "искателей древности")
      поэтому все идет в этом направлении.
      Кому то приятно читать его сочинения. Подогревают национальное самосознание.
    4. evgic
      evgic 17 octombrie 2019 00:06
      0
      Трудно сказать что заставляет людей выдавать подобные , весьма странные теории. Думаю тут целая палитра причин, одной мало для образования подобной ядреной мешанины домыслов и глупостей. Скорее вариант два, усугубленный черезмерным употреблением психостимуляторов искусственного происхождения и грибной настойки. Хотя тут есть еще несколько адептов подобного мировоззрения, сложно сказать употребляют они те же вещества или же подобный эффект достигается разными производными.
    5. 1970 mk
      1970 mk 17 octombrie 2019 09:18
      0
      Citat: Maestru trilobiți
      Мне интересно что является первопричиной возникновения подобных опусов.

      Исключительно вещие сны после распития спиртных напитков или пожрания грибов.
  8. Vânt liber
    Vânt liber 16 octombrie 2019 10:34
    +2
    Картинки прикольные, а статья, ну статья, ну всяко у людей бывает.
    1. Han Tengri
      Han Tengri 16 octombrie 2019 19:44
      +5
      Citat: Vânt liber
      ну статья, ну всяко у людей бывает.

      Прходит, к сожалению, не у всех.
  9. Ryaruav
    Ryaruav 16 octombrie 2019 10:55
    +6
    сразу прочитав название и увидев картинку понял самсонов, бред чушь влажные мечты,начнем и сразу закончим с того,что все мечи найденные при археологических раскопках датируемые средними веками являются немецкого производства до урала не было на руси качественной железной руды
  10. Inginer
    Inginer 16 octombrie 2019 11:12
    +5
    Мне одному кажется, что статью о русах на Каспии должны были написать Ващенко или Шпаковский?)
    1. Maestru trilobiți
      Maestru trilobiți 16 octombrie 2019 11:21
      +9
      Citat de la inginer
      Мне одному кажется, что статью о русах на Каспии должны были написать Ващенко или Шпаковский?)

      Ващенко или Рыжов. Вячеслав Олегович больше по материальной культуре, а тут специфика совсем иная - письменные источники, события, их последовательность и т.п.
      1. Inginer
        Inginer 16 octombrie 2019 11:28
        +4
        Самсонову Александру можно посочувствовать. Чую, достанется ему от последователей как фолк- так и традиционной истории am
        1. Kote Pane Kohanka
          Kote Pane Kohanka 16 octombrie 2019 20:49
          +4
          Citat de la inginer
          Самсонову Александру можно посочувствовать. Чую, достанется ему от последователей как фолк- так и традиционной истории am

          Угу два раза râs сейчас подтянется административный ресурс и нас пустят на «орехи»! a face cu ochiul
          1. Inginer
            Inginer 16 octombrie 2019 20:55
            +3
            Да вроде нормально пока все. По автору очень жестко прошлись с самого начала ,но вроде как админресурс не привлекался. Я за меньшее предупреждения получал. ПОКА все ОК.
            1. Kote Pane Kohanka
              Kote Pane Kohanka 16 octombrie 2019 21:01
              +4
              Уважаемый Денис! Есть старая притча жил-был на ВО Котище! Жил не тужил мышей ловил, да крыс давил. В один день семь банов словил и .....
              нет теперь кошатки, удалён с ВО без права на переписку!
              Автор по слухам из первых рук человек достаточно не плохой, но принцип «тапочек у кроватки» и «вылизанной посуды» ещё никто не отменял!
              Cu stimă, Vlad!
              1. Inginer
                Inginer 16 octombrie 2019 21:07
                +4
                Я сам очень субъективный человек. Но вот честно я не совсем понял почему такая реакция. Это не самая сильная статья, но на авторе просто оттоптались. Не скажу что незаслуженно , но просто очень уж острая пошла реакция. Возможно за прошлое. Я хочу сказать что не помню такого, тем более в "историческом" разделе где обычно все сдержаннее. Странно как-то
                Cu sinceritate
            2. evgic
              evgic 17 octombrie 2019 00:09
              0
              Самсонова можно. По Скоморохову попробуй так оттянуться, в момент предупреждение, как минимум.
          2. Antares
            Antares 16 octombrie 2019 21:45
            +4
            Citat: Kote Pane Kokhanka
            сейчас подтянется административный ресурс и нас пустят на «орехи»

            мне как то влепили "за неуважение к автору".
            видимо критиковать нельзя.Обидно им.
            Citat: Kote Pane Kokhanka
            В один день семь банов словил и .....
            нет теперь кошатки, удалён с ВО без права на переписку!

            видимо до этого у него три было...(10 вроде нужно для аннигиляции)
            мой рекорд 4 в один день, одной статье.
            Но это политика...(нужно произносить как в фильме Соседка)
      2. Inginer
        Inginer 16 octombrie 2019 11:32
        +8
        Сейчас глянул по поиску есть вполне приличные статьи на ВО Олейникова и Рыжова по теме "русов". Очень жаль что они не стали неким стандартом для прочих авторов.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 16 octombrie 2019 12:00
          +7
          Denis hi
          Вы еще гляньте в раздел "Об издании", Вам совсем поплохеет.
          1. Inginer
            Inginer 16 octombrie 2019 12:10
            +4
            Я, наверное, туплю, но не пойму что это за раздел такой)
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 16 octombrie 2019 12:21
              +8
              Если "юзаете" с компьютера: ползунок в самый низ, там в "подвале" колонка "Пользователю" (на которую, как правило, не обращают внимания), в ней - искомый раздел. Поинтересуйтесь статусом автора и тогда
              Citat de la inginer
              можно посочувствовать
              будет нам всем.
              1. Inginer
                Inginer 16 octombrie 2019 12:27
                +6
                Găsite.
                Но вот справедливости ради я должен сказать что специализированные статьи автора про ПМВ у меня не вызывают отторжения (но не те статьи где автор густо мешает теорию заговора и коварных англосаксов. ). Возможно, просто потому что я не компетентен в этом вопросе).
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 16 octombrie 2019 12:57
                  +6
                  Citat de la inginer
                  густо мешает теорию заговора и коварных англосаксов

                  О это всенепременнейше! Пожалуй только географическое направление движения героев статьи, помешало вставит автору пару сакраментальных фраз про злобных Хозяев Запада.
                  1. Inginer
                    Inginer 16 octombrie 2019 13:07
                    +6
                    Как можно предположить Хозяева Запада в то время кучковались в принявшей иудаизм Хазарии. Александр сделал вдумчивым читателям намек, но не смог сформулировать свою мысль прямо. Возможно, после бесчисленных разоблачений на страницах ВО эти самые "хозяева" сделали нашему автору недвусмысленное внушение, что они больше не потерпят чтобы их схемы раскрывали с такой легкостью и убедительностью. Нам следует поддержать Александра в неравной борьбе. Больше ни одного хулительного коммента под этой статьей от меня).
                    1. Kote Pane Kohanka
                      Kote Pane Kohanka 16 octombrie 2019 20:51
                      +4
                      Bună seara!
                      Проще дружить против кого-то, чем просто так!
                  2. Antares
                    Antares 16 octombrie 2019 21:50
                    +3
                    Citat din: 3x3zsave
                    Пожалуй только географическое направление движения героев статьи, помешало вставит автору пару сакраментальных фраз про злобных Хозяев Запада.

                    nimic de genul asta.
                    В самой статье неудержима нить(когда описана связь Византии и Руси, Хазарии и арабов)
                    и следы "Клятого Запада"...
                    Просто англосаксы еще не начали.. Но козни уже пытались делать. râs
              2. Comentariul a fost eliminat.
  11. andrew42
    andrew42 16 octombrie 2019 12:56
    +3
    При всём уважении к Александру Самсонову, смею заметить что историческая канва событий кажется мне изрядно вывернутой. Христианская Византия не могла быть тактическим союзником иудейской Хазарии в 9-10 веках, так как 9 век - это уже плотное правление иудейской верхушки, переворот Обадии давно произошел. Логично наоборот, что византийцы считали Хазарский каганат за врага, с которым политически игрались в условиях наличия более опасного для византийцев хищника - Халифата. Плюс автор сам же обращает внимание на то, что мусульманские воины составляли большую часть профессионального войска Каганата. Отношения Византии и Каганата, - "враг и одновременно враг врага" . Пропуск войска русов через Каганат, по "заказу" ромеев, - это что-то невообразимое. Если бы у ромеев был реальный тактический союз с Хазарией против Халифата, - то русы были бы не нужны Константинополю от слова "вообще". Так что "гумилевская" (или как еще её назвать) трактовка походов русов на Каспий выглядит более правдоподобно: это "Дань кровью", дань русов кагану, и расправа хазарского нанимателя с наемниками "поневоле", которые стали не нужны, и которым можно не платить, - классическое списание расходного материала, очень по иудейски. А Византия к походам русов на Каспий вряд ли имеет какое либо отношение, для ромеев это было бы просто удачное стечение обстоятельств.
    1. Oracle2000
      Oracle2000 16 octombrie 2019 14:52
      +1
      Уважаемый знаток иудаизма, будьте так любезны просветить про "классическое списание расходного материала, очень по иудейски"? Где и в каком трактате об этом говориться и поясняется?
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 16 octombrie 2019 15:49
        +4
        Ei bine, cum?
        „Israeli”, spun eu, „militari
        Cunoscut în toată lumea!
        Ca o mamă, zic eu, și ca o femeie
        Требую их к ответу!" râs
        1. Nikolai Korovin
          Nikolai Korovin 19 octombrie 2019 22:41
          0
          Ну, это все ерунда. Такого заседания на самом деле вовсе и не было никогда. Ничего референт перепутать не мог - себе дороже. И потом, правильно не "Известна", а "Известная". А вот пошто сняли доброго царя Саула? Вот именно - как неугоден стал, так и сняли. А ведь какой добрый был! Так что Orakul2000 зря возмущается. Было дело - сняли царя?
      2. andrew42
        andrew42 16 octombrie 2019 18:31
        +4
        Да легко объясню. В искусстве управляться с денежными средствами иудеям равных нет и не было. От Франции времен Каролингов до арабского Востока. Так сложилось исторически. Деньги великолепно умели считать во все времена, и умеют. А посему устранение наемников - ход вполне логичный. Поэтому для "дружины русов" это был кидок, а для Итиля - вполне разумное действие в своих интересах. И не надо тут свои обижоны включать, отрицания Холокоста тут нет.
        1. Antares
          Antares 16 octombrie 2019 21:53
          +1
          Citat din: andrew42
          А посему устранение наемников - ход вполне логичный. Поэтому для "дружины русов" это был кидок, а для Итиля - вполне разумное действие в своих интересах

          в истории немало случаев когда бросаем наемников которым еще не заплатили(но уже попользовали их) и нанимаем наемников новых дабы справиться с первыми. В итоге платить обычно меньше нужно было.Насколько помню Карфаген таким прославился.Только плохо в конце концов вышло...
          Одно из сражений отрядов могли раздуть до ключевого события.
          обычно из рядовых случаев в истории историки делают Голливуд. По своему сценарию и с рекламой. Особенно если прямых источников нет. А по косвенным легко трактовать в свою пользу.
    2. Nikolai Korovin
      Nikolai Korovin 19 octombrie 2019 22:32
      0
      Данный комментарий более соответствует трактовке событий В. Кожиновым, чем изложение автора. Действительно, с взаимоотношениями Руси, Византии и Каганата автор, похоже, немного напутал.
  12. Locuitor din Urali
    Locuitor din Urali 16 octombrie 2019 13:26
    +7
    тяжело читать, когда абзацы часто повторяются, только разными словами. И хотелось бы узнать, на основе каких источников был составлен сей рассказ,..
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 16 octombrie 2019 15:53
      +6
      "Всемирная история в изложении "Сатирикона""?
    2. Kote Pane Kohanka
      Kote Pane Kohanka 16 octombrie 2019 20:53
      +3
      Nu este dăunător să visezi, este dăunător să nu visezi!
  13. Comentariul a fost eliminat.
  14. Comentariul a fost eliminat.
  15. Comentariul a fost eliminat.
  16. Comentariul a fost eliminat.
    1. Operator
      Operator 20 octombrie 2019 20:12
      +5
      Т.н. кавказская Албания: от переносного смысла латинского слова alba - "белый" в значении "свободный". Римляне и византийцы давали название Albania зонам свободных племен (преимущественно горных), на которые не распространялась власть какого либо государственного образования:
      - шотландская Албания;
      - балканская Албания;
      - кавказская Албания;
      - белые хорваты (судетские славянские племена до переселения на Балканы).

      Зона кавказской Албании ограничивалась Дагестаном, Чечней, Ингушетией и Азербайджаном. Объединение племен просуществовало в этой зоне с 1 по 5 век нашей эры и потом было завоевано армянами на западе и персами на востоке.

      Этнический состав кавказской Албании в основном был представлен северными семитами (носители гаплогруппы J2), родной язык - нахский, религия - язычество. После завоевания западные племена перешли на армянский, восточные племена - на персидский. После следующего завоевания хазарами племена перешли в иудаизм, после завоевания арабами - в ислам, после завоевания турками юго-восточные племена перешли на тюркский язык (нынешние азербайджанцы).

      Современное население бывшей кавказской Албании, сохранившее свой родной язык - это чеченцы, ингуши и некоторые малые народы Дагестана.
      1. Karen
        Karen 21 octombrie 2019 19:09
        0
        Citat: Operator
        После завоевания западные племена перешли на армянский, восточные племена - на персидский. После следующего завоевания хазарами племена перешли в иудаизм, после завоевания арабами - в ислам, после завоевания турками юго-восточные племена перешли на тюркский язык (нынешние азербайджанцы).

        У Зии Буниатова я читал, что вначале там было сообщество 26 племён гаргаров (если не путаю)...
        Ну, мы их считаем удинами... Наши братья были... по вере, по обычаям... Алфавит им составил наш Месроп Маштоц (сейчас почему-то лезгины его своим по крови выдают).
        Кошмар для кавказских албанцев наступил во время византийско-персидских войн первой трети VII века... Где-то в 628-ом году... Нахлынувшие туда союзники византийцев хазары вырезали автохтонное население Кавказской Албании... Выжившие на западе страны, в основном, приняли нашу григорианскую веру и постепенно ассимилировались... Остальные выжившие, восточной части, ассимилированы многочисленными последующими завоевателями...
  17. Mihail Matiugin
    Mihail Matiugin 19 octombrie 2019 01:57
    +2
    Да, давно я не заходил на ВО, и просто какой то ужас в историческом разделе.

    Citat: Samsonov Alexander
    В руках волжских булгар и буртасов, данников Хазарии, находились пути по Оке и Средней Волге. На Каспий, в Закавказье и далее в страны Передней и Средней Азии нельзя было пройти, мешали хазарские и булгарские заставы.
    С каждым десятилетием растущая и развивающаяся Русская держава всё острее ощущала оторванность от торговых путей, ведущих на Восток.
    Простой факт - Киевская земля была точно такой же провинцией Хазарии, как и Булгария, и Буртасия. Одним из. До времени.

    Citat: Samsonov Alexander
    В конце VIII — начале IX века Русь стала грозной силой в регионе. Второй Рим попытался использовать русов в борьбе с арабами. Хазария в это время ослабела.
    Простите, но автор не знает элементарнейших вещей - в т.ч. из хазарской истории. Как раз в это время - начало расцвета мощи Хазарии, который продолжался вплоть до сер.10 века. "Реконкиста князя Олега" закончилась печально и ничем. Судя по всему, после первоначальных побед он был вынужден стать вассалом кагана, а жизненный путь вообще закончил где то в Моравии, куда был вынужден бежать после разгрома своего похода на Каспий.

    Citat: Samsonov Alexander
    Хазария в этой военной операции выступала как тактический союзник Руси, так как была связана обязательствами перед византийцами.
    Хазария тогда никакой не союзник Руси, а сюзерен, направивший своих наёмников-русов и примкнувшим к ним "охотникам" на враждебные земли Халифата. А потом просто взяли и "кинули" своих типа союзников-вассалов, которые были ослаблены потерями и при этом везли массу ценных трофеев...
    1. Nikolai Korovin
      Nikolai Korovin 20 octombrie 2019 17:52
      0
      В целом трудно возразить. Только
      Простой факт - Киевская земля была точно такой же провинцией Хазарии, как и Булгария, и Буртасия. Одним из. До времени.

      - ну, наверное, все-таки не точно такая же. Значительно более беспокойная и причинявшая каган-беку много хлопот.
      1. Mihail Matiugin
        Mihail Matiugin 23 octombrie 2019 22:04
        0
        Citat: Nikolai Korovin
        ну, наверное, все-таки не точно такая же. Значительно более беспокойная и причинявшая каган-беку много хлопот.

        Понимаю, что с хазарской историей и так беда, а уж среди посетителей сайта "ВО" тем более, но всё же. В общем для простоты в двух словах - Русь условно Киевская ("Подхазарская", на самом деле огромные территории восточных славян от Прикарпатья на западе и Волго-Окского междуречья севере до бассейна средней Волги) - особых хлопот хазарам не причиняла. Любые попытки что-либо причинить уничтожались в корне огромной армией Каганата, включавшей тяжеловооружённых катафрактов "Аль-Ларисийя" из мусульманских наёмников и даже тяжеловооружённую пехоту из викингов\славян "аскар ас-сакалиба" (по образцу "этерии" византийской армии), среди которых видимо были даже принявшие иудаизм.

        Это была условно "Русь Аскольда" (и Дира?). Киев тогда был крупным мультикультурным торговым постом на Днепре. Эта Русь поставляла в коренные земли Каганата различные вещи в виде дани и наёмников\добровольцев\собранных принудительно воинов.

        Но была ещё "Русь Рюрика", с центром в Ладоге и Новгороде - та да, поставляла Хазарии проблемы в основном. Даже привела к обширной войне, условно называемой "Реконкистой князя Олега". С которой каганат в целом успешно справился в то время.

        И до тех пор, пока эти центры были не объединены (а к ним небыли присоединены иные племена - как радимичи и вятичи по Волге и Оке) - никакой серьёзной угрозы для Хазарии небыло.

        Вообще в период 7- 9 вв. для Хазарии главной проблемой были войны с Арабским халифатом и вопрос противостояния волнам кочевников, приходивших из степей Приуралья из-за Нижней Волги, а племена славяно-руссов были в целом простыми и надёжными поставщиками всего (от мехов до рабов и рабынь).

        Проблемы у хазар начались с объединения (как обычно насильственного, но объективно верного) восточно-славянских племён, когда соединился Новгород с Киевом, а потом и присоединили и иные центры. И да, постепенно было всё более-менее терпимо, но с начала-середины 10 века проблемы управления стали нарастать из-за всё более и более набиравшей силу Единой Руси. Итог - неожиданная и уникальная операция кн.Святослава принесла успех и разгром основных центров каганата.

        Причём как это произошло в оперативном и тактическом плане - до сих пор неясно из-за скудости письменных источников (у славяно-руссовв эпоху Святослава небыло кавалерии, тем более тяжёлой, и непонятно, как они выманили и нейтрализовали мобильные полевые силы каганата, тогда как неожиданно спустившаяся с севера с Волги ладейная рать уничтожила столичные центры).
  18. diamant
    diamant 2 decembrie 2019 11:19
    0
    О-о-о... Очередная доза фольк-фэнтази. membru
  19. picus
    picus 27 decembrie 2019 11:17
    -1
    Citat din Undecim
    но где факты на которых она держится?
    Судя по теории, ее источник - Papaver somniferum.
    Как итог - видение истории автором имеет такой вид.

    Вообще-то "слонами" на Руси сначала называли лосей, так что... "Россия - родина слонов" однозначно)))