Revizuirea militară

Fabricile Imperiului Roman

102
Fabricile Imperiului Roman
Coif roman târzie secolul al IV-lea d.Hr Găsit în râul Wertach (sudul Germaniei). Muzeul Național German din Nürnberg


M-am dus la atelierul olarului și l-am văzut lucrând la roata olarului.
Ieremia 18:3

Civilizatie antica. S-a întâmplat că unul dintre cititorii VO mi-a pus o întrebare despre cum au produs vechii romani un număr atât de mare de arme? Întrebarea este interesantă din toate punctele de vedere. I-a întrebat și istoricul francez Michel Fejère, autorul unei lucrări foarte interesantearmă romanii." Așa că ne vom întoarce la studiul său și, în același timp, ne vom uita la autorii antici, care au descris în detaliu armata romană și ordinele care existau în ea și în jurul ei. Ceea ce, în general, nu este deloc surprinzător dacă ne amintim rolul pe care l-a jucat ea în statul roman.

Să începem cu faptul că în epoca Republicii în Roma însăși și în alte orașe mari, existau multe ateliere care produceau arme și armuri. Ei au fost cei care au aprovizionat armata, care inițial era destul de mică - două legiuni și încă câțiva cavaleri turm, în plus, cel mai adesea recrutați dintre aliați. Totul s-a schimbat odată cu începutul Principatului, când centrul pentru producția de arme s-a mutat de la Roma la periferia statului. Aici funcționau acum un număr mare de ateliere mici și mijlocii, situate în multe, dacă nu în toate, taberele militare permanente. Ei bine, atelierele de stat au fost deschise până la sfârșitul secolului al III-lea în tot imperiul. Amploarea muncii unor astfel de arsenale reale era mai mare decât cea a vechilor ateliere locale, deoarece acestea trebuiau să servească nevoilor unor teritorii vaste; unele dintre ele s-au specializat, ceea ce, fără îndoială, le-a permis să furnizeze cantități mari de arme uniforme atunci când este nevoie. De fapt, un singur scriitor latin, contemporan cu Dioclețian, Lactantius, al cărui text a fost fără îndoială copiat în secolul al VI-lea de cronicarul bizantin Malalas, a indicat că toate aceste inovații au fost realizate de acest împărat.

Este posibil ca unele arsenale să fi fost active înainte, dar din a doua jumătate a secolului al treilea au crescut semnificativ. Acestea erau deja adevărate fabrici cu o diviziune a muncii și o implicare largă de „mașini” (de exemplu, de ridicare a apei, ciocane mecanice etc.) și cele mai simple mecanisme. Fabricile de la Aquincum, Carnuntum și Lauriacum nu par să fi apărut de la zero, ci au evoluat din ateliere preexistente în tabere de legionari din alte părți. Dar perioada lor de glorie, ca să spunem așa, a venit din a doua jumătate a secolului al III-lea d.Hr.


O pagină dintr-o copie medievală a Notitia Dignitatum care arată scuturile Magister Militum Praesentalis II, dintr-o listă a formațiunilor militare romane. Biblioteca Bodleian, Oxford

Cea mai bună sursă documentară pentru noul sistem de recrutare a armatei este documentul oficial care descrie organizarea economică și administrativă a imperiului târziu, Notitia Dignitatum. Modificate în cursul secolului al IV-lea și întocmite la începutul secolului al V-lea și mai târziu (capitolul XI (Est) și capitolul IX (Vest)) enumera aproximativ patruzeci de întreprinderi mari diferite și aproape întotdeauna ceea ce produc. Dacă adăugăm la aceste informații informații culese din alte surse (texte secundare, inscripții), obținem următoarea listă:

Scuturi - Augustodunum și Aquincum Camuntum, Lauriacum Cremona, arsenalul lui Marg (în Iliria);
Scuturi, săbii - Amiens;
Scuturi, huse de șa și diverse arme - Sirmium;
Scuturi și alte arme - Antiohia, Damas, Edessa, Nicomedia, Sardes (în Lidia), Adrianopolis Marcianopolis, Verona;
Armura - loriki - Mantua;
Armor - klibanariy (călăreți puternic înarmați) - Augustodunum, Antiohia, Caesarea Capadocia, Nicomedia;
Săbii - Luke și Reims;
Spears - Irenopolis in Cilicia;
Luca - Ticinum (Pavia);
Săgeți - Concordia, Matisco;
Artilerie - Trier, Augustodunum;
Și alte arme - Tesalonic, Naiss, Ratiaria, Salon, Argentomagus (Argenton-sur-Creuse, Susiones, Ravenna (?)), Constantinopol (din vremea lui Iustinian).


Notitia Dignitatum înfățișând scuturile Magister Militum Praesentalis II din lista formațiunilor militare romane din Occident. Biblioteca Bodleian, Oxford

Locația acestor fabrici nu a fost aleasă întâmplător. Unii dintre ei erau deja cunoscuți pentru materiile prime locale și pentru forța de muncă calificată, iar unii erau situati la o distanță sigură de graniță și totuși aveau o bună comunicare atât cu taberele de graniță, cât și cu Roma. Alte fabrici au apărut fără îndoială din atelierele pe care legiunea le avea deja. Un exemplu în acest sens sunt fabricile de la Dunăre. Întrebarea principală va fi însă următoarea: ce a provocat o asemenea reorganizare sub Dioclețian? De ce organizația semiautonomă, în care fiecare legiune primea arme fie de la propriile ateliere, fie achiziționate de la meșteșugari civili locali, a fost înlocuită cu o vastă rețea de producție în tot imperiul?


Notitia Dignitatum înfățișând scuturile Magister Militum Praesentalis II din lista formațiunilor militare romane din Orient. Biblioteca Bodleian, Oxford

Istoricii, scrie Michel Fejer, au fost la început surprinși de faptul că statul roman a trebuit brusc să creeze ateliere, deși sistemul anterior a funcționat foarte bine până la mijlocul secolului al III-lea. Punerea în funcțiune a aproape 300 de noi fabrici ar trebui să reflecte anumite nevoi ale societății, nu? Motivul, după unii istorici, ar putea fi că întreaga societate provincială a secolului al III-lea era deja grav dezorganizată și că astfel de schimbări erau vitale. Mulți meșteri din atelierele civile și militare și-au pierdut locul de muncă, iar micile ateliere situate în lagărele de pe Rin și Dunăre, precum și de pe Eufrat, nu mai puteau garanta producția și chiar siguranța stocurilor lor, care puteau cădea. în mâinile inamicului. Mai mult, prăbușirea sistemului monetar din cauza devalorizărilor succesive a făcut imposibilă investițiile private chiar și în zonele departe de zonele de război. Pe scurt, nevoile armatei trebuiau satisfăcute cu orice preț, și doar statul putea acoperi decalajul apărut. Este posibil ca naționalizarea centrelor de producție realizată de Dioclețian, urmată de lărgirea lor, să fi fost doar o recunoaștere formală a stării actuale cauzate de situația dificilă din provincii.


248 ilustrație din Notitia dignilatum. Conducerea atelierelor de stat a fost inclusă în funcţiile magister officiorum. Ilustrația color de sub tabel care înfățișează doi împărați arată o selecție de articole aprobate oficial pentru acest atelier. Copie realizată în 1551 dintr-un manuscris de la începutul secolului al V-lea. Biblioteca de Stat din Bavaria, München

Deși în secolul al IV-lea fabricile de arme și monetăriile imperiale erau ocupate în principal de sclavi, munca lor nu era dominantă, iar muncitorii din fabrici se bucurau de privilegii. Oamenii liberi erau recrutați acolo ca miliția în armată și aveau același statut cu ei, iar anii petrecuți în fabrici erau socotiți ca ani de serviciu militar. Fără îndoială, făcând acest lucru, mulți dintre acești muncitori au fost pur și simplu transferați din atelierele legionarilor în atelierele imperiale. Totuși, în ciuda statutului muncitorilor, atelierele naționalizate nu au putut să mențină standardele înalte ale secolelor trecute când a fost vorba de a produce obiecte adesea complexe și uneori fragile și frumos decorate: în special căști de cavalerie.


Dar această fabrică avea un alt stăpân și a deservit alte unități ale armatei romane, așa cum reiese din desenele de pe scuturi...

În timp ce exemplele de la mijlocul secolului al III-lea arată încă o mare măiestrie, căștile de la începutul secolului al IV-lea devin exemple strict funcționale de producție industrială. Căștile anterioare aveau un bol solid forjat; cele noi au început să reprezinte două emisfere nituite de-a lungul cusăturii, iar aceste emisfere în sine puteau consta acum doar din trei plăci triunghiulare prinse cu nituri. Pare clar că aceste noi căști reflectă noi metode de producție și pot fi produse mai rapid și în cantități semnificativ mai mari decât modelele anterioare. În plus, fabricarea lor nu a necesitat forță de muncă calificată. Astfel, creșterea numărului de trupe sub comanda lui Dioclețian a dus la o simplificare semnificativă a armelor de protecție romane.


Acum soldații romani arătau din ce în ce mai mult așa. Orez. J. Rava

În mod surprinzător, în același timp au apărut și coifuri bogat decorate, de exemplu, o cască din plăci de fier acoperite cu foaie de argint aurit descoperită în 1910 la Dörn (Brabantul de Nord). Decorul ștampilat și niturile de argint dau impresia de lux și bun gust, iar în plus, are două inscripții, dintre care una menționează un anume M. Titius Lunamis, al cărui nume este urmat de greutate. Poate că acesta este numele inspectorului responsabil cu verificarea cantității de argint folosită la construcția acestei căști. O astfel de cască a ieșit din pereții noii fabrici? Sau a fost făcută la comandă de un armurier în atelierul legiunii? Necunoscut.


„Coiful de la Dern”. Muzeul Național de Antichități, Leiden

Romanii o numeau cotașă lorica hamata și o făceau din inele de fier (secțiune plată sau rotundă) numite hami, împletite în diverse moduri și având un diametru exterior de 3 până la 10 mm. S-ar putea să fi fost între 10 și 000 de inele într-o lorica; unele dintre ele, conform descoperirilor, puteau fi cositorite sau aurite. Greutatea a variat de la 30 la 000 kg. Inelele din lanțurile timpurii au fost de obicei reduse. Dar a le repara a fost ușor! Dar unele lorica aveau inele sudate intercalate cu khami nituit - o opțiune de fabricație destul de rară pentru Roma.


Poștă romană de la mănăstirea St. Albans, Anglia

Un alt graffito, STABLESIA.VI., este asociat cu legiunea VI menționată în Notitia Dignitatum. Alte descoperiri, precum „coifurile de la Berkasovo”, Budapesta, reprezintă problema modului în care era organizată producția militară în această perioadă. Este greu de crezut că meșteșugarii de înaltă calificare nu au continuat să lucreze în armată în secolul al IV-lea, chiar dacă cea mai mare parte a producției se făcea acum în fabrici. În Galia, sistemul fabricii probabil nu a supraviețuit căderii imperiului în 476. Dar aici în Est (și și în Italia într-o formă modificată) o serie de surse juridice diferite dovedesc că arsenalele de stat nu numai că au continuat să existe, ci s-au și extins, cel puțin până în secolul al VI-lea.


O cască romană ceremonială (uneori denumită „Coiful de lux”) găsită în timpul săpăturilor de la Berkasovo în Serbia. Constă din patru părți, de 3 mm grosime și placate cu argint aurit de 2 mm grosime. Casca este decorată cu imitații mari de pietre prețioase: smarald, onix, calcedonie - de fapt, pietrele sunt din pastă de sticlă. Casca este decorată cu modele zgomote și nituri argintii. Deasupra plăcii de protecție din stânga a obrajului există o inscripție în limba greacă (elita romană a folosit greacă, ceea ce indică statutul înalt al proprietarului): „Dizzon, poartă-l sănătos. Fabricat de Avitus". Judecând după nume, proprietarul coifului era din Dacia sau Iliria. Muzeul Voivodinei, Novi Sad, Serbia


„Coifa Newstead” înfățișând un Cupidon înaripat care conduce un car cu leoparzi înhamați. Muzeul Național al Scoției, Edinburgh

În afară de căști, impactul noului sistem asupra diferitelor arme nu este ușor de văzut. În plus, nu toată producția de arme a fost realizată într-un mod din fabrică. Arcurile și săgețile, de exemplu, au fost produse de singurul producător de arcuri listat în Notitia Dignitatum din Ticinum din nordul Italiei, în timp ce săgețile au fost fabricate în Macon și Concordia. Evident, nevoile arcașilor daci, perși și numidi erau asigurate de furnizori locali, astfel încât acești arcași locali nu aveau nevoie de o fabrică de stat. Da, puterea sa pentru toți pur și simplu nu ar fi suficientă!

Se pare că în secolul al IV-lea, armura de corp era folosită mult mai rar, motiv pentru care istoricul Vegetius se plânge de riscul la care sunt expuși infanteriștii, neprotejați de săgeți și lovituri ale adversarilor. Totuși, el repetă un clișeu literar popular la acea vreme, întrucât scriitorii de atunci și cu nostalgie au amintit des curajul, priceperea și înalta pregătire a armatelor antice. Este dificil, însă, să fim de acord că în secolul al IV-lea soldații romani au abandonat complet astfel de arme. Mai multe descoperiri arheologice arată că poșta, în special, era încă folosită până în secolul al IV-lea. Iar reapariția ei la începutul Evului Mediu arată destul de clar că nu a dispărut complet din tradiția militară, chiar dacă utilizarea sa în Imperiul Târziu nu a fost la fel de răspândită ca în Principatul timpuriu.


Simplificarea armurii, aparent, a afectat doar soldații obișnuiți. Iar comandanții lor din nobilime și-au permis atât armuri aurite solzoase, cât și coifuri lipsite de gust, dar bogate. Orez. J. Rava

Vegetius ne spune că scutul secolului al IV-lea semăna cu predecesorii săi și că era acoperit cu simbolurile uniforme ale cohortelor și legiunilor. S-au încercat identificarea unităților militare din ilustrațiile din Notitia, dar un studiu atent a arătat că scribul acesteia era vădit obosit pe măsură ce lucrarea progresa, iar imaginile sale nu pot fi folosite în acest scop. Deși se poate obține impresia generală a desenelor de pe scuturi. În ceea ce privește caracteristicile fizice, scutul din secolul al IV-lea, chiar și pentru infanterie, era mai mare decât versiunile anterioare și avea o formă ovală sau chiar rotundă, judecând după memoriale și picturi contemporane.


Dar soldații acum arătau așa... Notitia dignilatum. Biblioteca de Stat din Bavaria, München

În ceea ce privește săbiile, 20 de înmormântări din nordul Galiei au dat exemple de spatha caracteristice acestei perioade. Descendenți parțial din tipul Lauriacum, aveau 70-90 cm lungime și aveau o lamă mai lată (5-6 cm) decât predecesorii lor. Astfel, designul lor s-a apropiat din ce în ce mai mult de designul săbiilor merovingiene, care le-au urmat. De la sfârșitul secolului al IV-lea, a avut loc o damascare a lamelor, care în cele din urmă a sporit reputația armelor din Evul Mediu. Mânerele bine conservate în mlaștinile scandinave pot fi din lemn, os de bovină sau fildeș și sunt întotdeauna din trei piese, cu un fir filetat. Partea centrală a mânerului este dreaptă (deseori canelată transversal), apărătoarea este de obicei o simplă placă ovală.

Alături de cea germană apare un nou tip de sabie, care are vârful rotunjit, și se vede clar pe sculpturi: de exemplu, în reprezentarea săbiilor la Tetrarhii din Veneția; iar pe piatra funerară a lui Lepontius din Strasbourg. Capătul dreptunghiular al tecii este pur și simplu legat în metal. Este clar că acest nou sistem a simplificat foarte mult producția de teci și poate că aceasta a fost o inovație a fabricilor. În mod similar, se poate observa că suporturile tecii, deși similare cu modelele vechi, au un design simplificat.

Vârfurile de săgeți au devenit mai mari, dar acum sunt mai greu de clasificat decât exemplele anterioare, cu excepția vârfului de săgeată „punct înaripat”, care a făcut o dezvoltare impresionantă la începutul Evului Mediu. Apărând pentru prima dată în Galia în secolul al II-lea ca armă de vânătoare, a fost adoptată de armată la sfârșitul secolului al IV-lea.


Ei bine, scenele de luptă acum arătau exact așa! Orez. J. Rava

„Artileria”, adică mașinile de aruncat, după inovațiile războaielor dacice, s-a dezvoltat foarte încet la Roma. Și ce rost avea să-l dezvolt, când a fost atinsă fiecare perfecțiune imaginabilă în cadrul nivelului de tehnologie de atunci? Adevărat, aparent, a existat o tendință generală spre simplificarea și facilitarea utilizării acestor arme. Cu toate acestea, descoperirile arată că mașinile de aruncat din acea vreme nu sunt foarte diferite de cele anterioare. Aici vedem unul dintre acele cazuri rare – desigur de o semnificație foarte limitată datorită naturii specifice a acestor arme în sine – în care, în afara tendinței generale de simplificare, unele dintre exemplele lor au continuat să fie realizate exclusiv de meșteri cu înaltă calificare, iar fabricile au făcut-o. să nu încerce să le schimbe designul pentru a crește scara.producția acesteia.
Autor:
102 comentarii
Anunț

Abonează-te la canalul nostru Telegram, în mod regulat informații suplimentare despre operațiunea specială din Ucraina, o cantitate mare de informații, videoclipuri, ceva ce nu intră pe site: https://t.me/topwar_official

informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. Inginer
    Inginer 25 august 2021 18:40
    +8
    Autorul m-a surprins din nou. Intr-o maniera pozitiva).
    A ales un subiect neîntrerupt și l-a abordat bine.
    Nu se poate decât să regrete că „în culise” există o descriere detaliată a schimbărilor în complexul de arme romane, începând din secolul al III-lea. Și au fost destul de radicali, dacă nu chiar revoluționari.

    Faimoasa segmentata lorica dispare. Există mai multe motive posibile,
    Scutum dispare. Odată cu el, gladius intră în uitare. Sabia lungă în uniformă a devenit standardul pentru călăreți și soldați de infanterie.
    Căștile dintr-o singură piesă de „tip imperial” italian sunt înlocuite cu căști cu crestă (căști de la Berkasovo și Dern) și spangenhelms. Se crede că au fost aduși din Orient (parți, sarmați)

    Unii îl văd ca pe o reflectare a declinului general al imperiului, alții ca pe o încercare de adaptare la noile realități.

    Ca de obicei, imaginile autorului sunt cele mai bune de pe site.
    1. calibru
      25 august 2021 18:59
      +4
      Citat de la inginer
      Nu se poate decât să regrete că „în culise” există o descriere detaliată a schimbărilor în complexul de arme romane, începând din secolul al III-lea.

      Nu toate deodată!
      1. Liderul Redskins
        Liderul Redskins 25 august 2021 20:22
        +4
        Mulțumesc, Vyacheslav Olegovich. Miercuri seara a fost un succes datorită articolului tău.
        1. Somn
          Somn 25 august 2021 22:16
          +4
          Mă alătur liderului, Vyacheslav - mulțumesc! zâmbet bine
          1. calibru
            26 august 2021 07:44
            +2
            Și vă mulțumesc amândoi!
      2. asatur
        asatur 28 august 2021 22:24
        0
        Așteptăm cu nerăbdare să continuăm!
  2. ee2100
    ee2100 25 august 2021 18:51
    +3
    O întrebare interesantă este ridicată în articol. Autorul a încercat să răspundă - lăudabil!
    Producția de arme și muniție a mers în direcția unificării și simplificării. Inclusiv in productie.
    Ar fi interesant de numărat câți oameni au lucrat în acest domeniu. Și într-un sens larg - cât de mult a lucrat pentru armată.
    Sau cel puțin cunoașteți timpul petrecut pentru fabricarea unei unități de ceva, cum ar fi o săgeată.
    Potrivit autorului, reiese că toată producția era foarte specializată și atunci nimeni nu s-a gândit la diversificarea producției.
    Și bolnav. Au avut mongolii, de exemplu, propriul lor Dioclețian?
  3. astra wild2
    astra wild2 25 august 2021 18:53
    +7
    Bună seara. Vyacheslav Olegovich, s-a întâmplat să vă urez bun venit printre primii.
    Ultimele zile pe site sunt plictisiune totală. Permiteți-mi să văd publicația ca „primul semn” înaintea noilor publicații INTERESANTE
    1. calibru
      25 august 2021 18:57
      +5
      iti urez bun venit si eu. Se pare că ați pus o întrebare despre producția industrială de arme la Roma? Ei bine, de aici vine răspunsul.
      1. depresiv
        depresiv 25 august 2021 19:55
        +5
        Nu, Vyacheslav Olegovich, am pus această întrebare. Aș tăce cu modestie, dar există riscul înmulțirii entităților fără valoare. Iartă-mă cu generozitate!
        1. calibru
          25 august 2021 20:02
          +4
          Ei bine, îmi pare rău că nu mi-am amintit. Dar multă lume...
          1. depresiv
            depresiv 25 august 2021 23:16
            +3
            Da, nu-mi amintesc. Bineînțeles că am crezut. Iar entitățile, văd, se înmulțesc cu succes.
            Pur și simplu uimitor!
        2. Somn
          Somn 25 august 2021 21:33
          +5
          Bună seara, Lyudmila. dragoste Cum te simți, cum te simți? băuturi
          1. depresiv
            depresiv 25 august 2021 21:58
            +6
            Bună seara, Kostya! )))
            Abia mi-am venit în fire, dar mâine, pe 26, Soarele va zdrobi din nou câmpul magnetic al Pământului. Meteorologii avertizează, puternic, doar suflă, așa că aveți grijă.
            Si ce an...
            Lucru uimitor! Mai întâi a trebuit să ne adaptăm la căldură, apoi la uragane și la frig, acum la magnetism, apoi va trebui să ne adaptăm la alegeri - acestea sunt caracteristicile climatice ale acestui an. wassat )))
            1. Somn
              Somn 25 august 2021 22:02
              +6
              Vom supraviețui alegerilor, mai ales că nu va trebui să așteptăm surprize acolo - „totul a fost deja furat înaintea noastră”, adică totul a fost cumpărat fără participarea noastră. zâmbet
              1. depresiv
                depresiv 25 august 2021 22:37
                +4
                Ah! .. Totul s-a rostogolit undeva, ceva de care să te agăți...
                Subiectul articolului este interesant pentru mine.
                Trupele mărșăluiesc - nu în fuste banane, armele strălucesc, cineva le-a făcut și nu le este foame! Oamenii sunt adesea indignați: de ce este pe VO despre economie, despre școală, despre bani și alte lucruri de genul acesta? Dar pentru că cineva trebuie să hrănească trupele, să îmbrace, să încalțe, să antreneze, să hrănească, să le facă arme și atât - la scară industrială. Deci, unde sunt toate acestea în articolele despre epocile trecute? Se știe totul despre noi, sau măcar ceva. Economia epocilor antice, Evul Mediu timpuriu și târziu, este un mister. Între timp, Imperiul Roman s-a apropiat de revoluția industrială bazată pe utilizarea unei turbine cu abur - dar nu, munca sclavilor este mai ieftină. Următorul - anul natural 476! În secolul al XV-lea, bizantinilor li s-a oferit prima mașină cu abur, de altfel, de către un ungur - iarăși, nu, declinul firesc al imperiului.
                Acesta este un moment foarte interesant pentru mine. Când progresul - fie tehnologic, fie social (apropo, ele sunt interconectate) este întârziat ca urmare a instinctului de autoconservare al elitei conducătoare, atunci întârzierea devine cauza morții sale. Și odată cu el - sistemul social.
                Dar în secțiunile Opinii și Analize, astfel de probleme nu sunt explorate deloc. Cu alte cuvinte, întrebări precum „De ce mor țările?” Dacă numărați câți dintre ei au murit în secolul al XX-lea și până în prezent, devine cumva incomod)))
                1. undecim
                  undecim 25 august 2021 23:47
                  +6
                  Între timp, Imperiul Roman s-a apropiat de revoluția industrială bazată pe utilizarea turbinei cu abur.

                  Despre turbină, Lyudmila Yakovlevna, te-ai entuziasmat. Geron, desigur, este un om grozav, dar era încă departe de o turbină cu drepturi depline.
                  1. depresiv
                    depresiv 26 august 2021 07:20
                    0
                    Viktor Nikolaevici, dar prima jumătate a secolului I d.Hr.! Poate fi o nebunie!...
                    Vă puteți imagina unde am fi?
                    Mecanica la acea vreme era în general incredibil de puternică.
                    Până am intrat în unele dintre faptele istoriei, oamenii de atunci mi s-au părut niște copii naivi.
                    Sclavie, ține. Dar guvernul cheamă în rândurile sale nu mecanici - vicleni și ticăloși.
                    Invocă și dezvăluie potențialul lor de sclav. Pe fondul mecanicii de orice nivel.
                    1. calibru
                      26 august 2021 07:34
                      +2
                      Citat: depresiv
                      Invocă și dezvăluie potențialul lor de sclav.

                      Exact! Va trebui să scriu despre asta!
                      1. depresiv
                        depresiv 26 august 2021 08:35
                        +1
                        Da!)))
                        Și apoi te întorci către o altă persoană și îi spui: „Ei bine, mi-ai sugerat să scriu acest articol, nu-i așa?”
                        Iar o persoană, neavând onoare și demnitate, își lasă ochii în jos și, mișcându-și piciorul în fața lui, zâmbește plăcut și rușinat și viclean tăce. În avantajul tău.
                        Dacă te-ai înșelat atunci când mi-ai adresat așa, atribuindu-i pe al altcuiva, eu, ca persoană decentă, m-am repezit imediat cu o respingere, ei spun, ok, nu am dat ideea...
                        Toate acestea, desigur, ar părea goale, dar astfel de momente nesemnificative formează un sistem de relații cu fracturi în interior. În fiecare zi mă uit la dezastrele meteo. Unele clădiri rămân indestructibile, în timp ce altele, aparent la fel, sunt distruse și duse de pârâu...
                        Și stau unul lângă altul wassat )))
                      2. calibru
                        26 august 2021 08:49
                        +2
                        Citat: depresiv
                        ca o persoană decentă, m-am grăbit imediat cu o respingere, ei spun, ok, nu am dat ideea ...

                        Care este semnificația specială a acestui lucru? Ideile sunt în aer...
                      3. depresiv
                        depresiv 26 august 2021 09:02
                        0
                        Ei bine, desigur! )))
                        O cale foarte decentă de ieșire din valul de calomnie pe care l-am ridicat, deloc îndreptat împotriva ta wassat )))
                    2. undecim
                      undecim 26 august 2021 08:30
                      +3
                      Vă puteți imagina unde am fi?

                      Cred că este la fel ca și astăzi. Nivelul de tehnologie din acea vreme, precum și nivelul de cunoștințe, nu permiteau obținerea de rezultate reale. O moară de vânt este mult mai simplă, dar când a fost implementată practic?
                      Mecanica la acea vreme era în general incredibil de puternică.

                      Și știința materialelor și termodinamica au lipsit în principiu.
                      1. depresiv
                        depresiv 26 august 2021 08:50
                        +3
                        Crezi că mințile erau... mai fragile? wassat )))
                        Nu, Viktor Nikolaevici, romanii, și nu numai ei, nu erau deloc mai proști decât noi.
                        Au fost necesare drumuri? Făcut! Da, sunt încă în uz astăzi.
                        Ai nevoie de clădiri puternice? Terminat! Încă locuri turistice.
                        Sunt convins că științele și tehnologiile sunt aduse la viață nu numai de nevoia unei minți curios, ci, practic, de nevoia de putere...
                        Ei bine, judecă singur, de ce a existat o creștere atât de explozivă a descoperirilor în matematică, fizică, chimie etc. la sfârșitul secolului al XIX-lea și în prima jumătate a secolului al XX-lea? Ce a precedat-o?
                      2. undecim
                        undecim 26 august 2021 10:34
                        +4
                        Crezi că mințile erau... mai fragile?

                        Mințile erau normale. Ca urmare a prezenței și activității minților, adică a totalității abilităților de gândire, cunoaștere, înțelegere, percepție, memorare, generalizare, evaluare și luare a deciziilor, după un timp au apărut cunoștințe și tehnologii care au făcut posibilă construi o turbină cu abur.
                        În acel moment, mințile nu acumulaseră încă astfel de cunoștințe și tehnologii.
                        Poate că optimismul tău se bazează pe o viziune oarecum simplistă a turbinei cu abur.
                      3. depresiv
                        depresiv 26 august 2021 13:07
                        +1
                        Viktor Nikolaevici, ideea mea se bazează pe faptul că în acel moment aveau loc procese tectonice uriașe - începutul restructurării relațiilor socio-economice datorită faptului că Imperiul Roman ajunsese într-o fundătură și, de asemenea, din cauza presiune asupra populaţiei bisericii creştine. Era tectonica, suprimarea economiei și, prin urmare, știința.
                        Să luăm biserica.
                        Chiar și mult mai târziu, în secolul al XII-lea, când s-au deschis Bologna, Paris, Sorbona, Praga și alte universități, ce au studiat în principal? Da, au existat discipline ale științelor matematice și ale naturii, precum aritmetica, geometria, muzica, astronomia, gramatica, retorica, dialectica. Dar toate acestea au fost reduse la volume minime destinate slujbei directe a bisericii - calculul datelor sărbătorilor bisericești, acompaniamentul muzical al slujbei, sistematizarea dogmelor etc. Mai mult decât atât, facultatea de științe ale naturii a început să fie numită filozofică, iar și acum în Occident un doctor în științe matematice sau fizice primește și titlul de doctor în filozofie. Deși există un sens în asta, spun asta cu cunoștință de cauză, dar un astfel de atavism este prezent. Principalele au fost facultatea teologică, precum și cea medicală, juridică. Facultatea teologică - cea mai înaltă!
                        Ce fel de eră științifică a fost aceasta?
                        Filosofia este strâns legată de teologie. Postulatul principal: „Natura este plină de miracole, așa că nu se poate vorbi despre nici una dintre legile ei obiective”. O astfel de viziune asupra lumii privează știința naturală de subiectul său real, de scopurile și obiectivele reale. Emascularea științei naturii a dus la faptul că sarcina ei principală era fundamentarea dogmelor creștine, dorința de a vedea simbolurile lui Dumnezeu în natură. Prin urmare - astrologie, alchimie, magie, cabalism, alt ocultism, cunoștințe secrete.
                        Cu alte cuvinte, știința se dezvoltă numai atunci când este solicitată de societate.
                        Dacă ar fi existat o mare cerere pentru știință în timpul declinului Imperiului Roman, așa ar fi fost! O sută sau două sute de ani de paternalism și am fi avut o mare parte din secolul al XIX-lea chiar și atunci.
                        Și ce este o turbină cu abur, precum și ce companii produc gama de produse în țara noastră și în Germania și ce a rezultat din asta, îmi imaginez foarte bine - au fost cândva bătălii în alte secțiuni ale VO, purtate! )))
                      4. undecim
                        undecim 26 august 2021 13:28
                        +3
                        Dacă ar fi existat o mare cerere pentru știință în timpul declinului Imperiului Roman, așa ar fi fost!

                        Ferice de cel ce crede, este cald în lume!
                        Cât despre paternalism, acesta a fost prezent la Roma - Panem et Сircenses!
                        Adevărat, acest lucru nu a dus la crearea termodinamicii.
                      5. depresiv
                        depresiv 26 august 2021 14:22
                        +1
                        Vrei să glumești?)))
                        Sloganul „Pâine și circ” este un instrument de reglare a stării de spirit a plebei. Progresul științific este reglementat nu de materiale, ci de nevoile industriei și ale statului. În perioada descrisă a istoriei, totul a fost slab. În comentariul de mai jos, mi-am expus ideea despre ceea ce se întâmpla în Imperiu.
                      6. undecim
                        undecim 26 august 2021 15:53
                        +3
                        Vrei să glumești?)))

                        Îl avem direct pe J. Locke împotriva lui R. Filmer!
                        Care sunt glumele. Relația dintre proletariatul lumpen roman și statul roman este un exemplu clasic de paternalism - supunere pasivă în schimbul accesului la mijloace de trai.
                      7. depresiv
                        depresiv 26 august 2021 16:31
                        +2
                        Exact! Trai, dar nu serios mare știință. Cred că în acele vremuri nu exista idee că știința necesită un scop, investiții de fonduri pentru acest scop și o parte organizatorică. Știința s-a dovedit ca de la sine, pe eforturile entuziaștilor. Au descoperit ceva și glorie lui Jupiter. Și nu, nu. Nimeni nu a dat specificațiile. Totul vine din experiența trecută. Doar dacă vreun maestru ar putea spune: „Dacă încerci așa?” Din nou, pe baza experienței și a propriei mele viziune. Ca la un capriciu de sus.
                      8. undecim
                        undecim 26 august 2021 17:11
                        +3
                        Bănuiesc că în acele vremuri nu exista nicio idee că știința necesită un scop

                        Bineînțeles - nu avea idee. Pentru că încă nu exista știință.
                        Cunoștințe empirice despre lumea înconjurătoare, începuturile astronomiei, matematicii, geometriei, medicinii, logicăi, reflecțiilor filosofice, contemplative ale grecilor și romanilor antici - aceasta nu este încă știință.
                        Prin urmare, chiar dacă ne asumăm opțiunea că dintr-o dată printre domnitorii romani a existat un anume văzător ingenios care a văzut jucăria lui Heron, a înțeles potențialul ei și a decis să „emite o sarcină tehnică” pentru construirea unei mașini pentru transformarea energiei termice în energie mecanică. - o turbină - rezultatul ar fi practic zero. În cel mai bun caz, ar construi o jucărie și mai mare.
                      9. depresiv
                        depresiv 26 august 2021 17:18
                        +2
                        Îmi amintesc că am citit odată că Heron al Alexandriei a venit la vreun împărat roman cu turbina lui - nu glumă, câteva mii de revoluții pe minut! Dar nu a apreciat, nu a dat investiții pentru a îmbunătăți proiectul și a-l aduce la mașină)))
                      10. undecim
                        undecim 26 august 2021 17:37
                        +3
                        i-a apărut vreunui împărat roman cu turbina lui

                        Lui Claudius, probabil, sau lui Nero.
                        În orice caz, împărații romani au înțeles că „lipsa unei baze teoretice și materiale adecvate întârzie folosirea aburului pentru a lucra greoi”.
                      11. Shahno
                        Shahno 26 august 2021 17:39
                        +1
                        Da, nu au înțeles nimic.. Nu au fost la înălțime.
                      12. depresiv
                        depresiv 26 august 2021 17:40
                        +1
                        Am citit-o și am râs mult timp!
                        Cum am acoperit subiectul cu o nouă birocrație, nu? wassat ))))
                      13. undecim
                        undecim 26 august 2021 18:07
                        +1
                        Aș spune că am avut o dezbatere fructuoasă asupra istoriei cunoștințelor științifice bazată pe cerința de bază a dialecticii - luând în considerare procesul de dezvoltare.
                      14. depresiv
                        depresiv 26 august 2021 18:47
                        +1
                        Apropo, când în Evul Mediu timpuriu sfinții părinți au transformat știința naturală universitară în scolastică, singura realizare a matematicii a fost dezvoltarea de către germani a unor noi denumiri pentru concepte și termeni matematici simpli, precum și aducerea lor la uniformizare. Ceea ce nu era interzis, căci sfinții părinți nu aveau de ce să se plângă. Dar tocmai dezvoltarea unei terminologii unificate, care era pe înțelesul tuturor, deja în epoca Renașterii târzii, a permis matematicii să avanseze brusc în comparație cu alte științe.
                        Ce nu se poate spune despre normele acceptate ale limbii birocratice. Am încercat să citesc legile. Nici măcar nu este o limbă străină pe care să nu o cunoști. Aceasta este o modalitate de comunicare în cadrul unui sistem format dintr-un birocrat managerial, un avocat, un notar, un procuror și un ofițer de aplicare a legii. Acesta este limbajul lor intern, care nu ar trebui să fie înțeles de cei din afară. Acest Fenya, pe care trebuie să poți să bot. Aceasta este o caracteristică a democrației pentru o populație de multe ori mai mare ca număr decât cea pentru care a fost creată democrația la Atena.
                      15. undecim
                        undecim 26 august 2021 19:02
                        +3
                        Am încercat să citesc legile. Nici măcar nu este o limbă străină pe care să nu o cunoști

                        Acesta, Lyudmila Yakovlevna, este un limbaj juridic, o varietate funcțională și stilistică complet independentă de limbaj.
                        În limbajul oamenilor de știință care studiază acest fenomen -
                        limbajul juridic este format din două elemente care se întrepătrund – limbajul și dreptul. Fiecare dintre ele aduce propria sa savoare, propriul specific, formând astfel un fenomen juridic unic – limbajul juridic.

                        Apropo, orice avocat care decide să citească, să zicem, o carte despre problemele lui Gilbert, în cinci minute va spune că "nu este nici măcar o limbă străină pe care să nu o cunoști. E un mod de a comunica în cadrul sistemului" și că „este limbajul lor intern, care îi înțeleg pe cei din afară.
                      16. Shahno
                        Shahno 26 august 2021 19:17
                        +1
                        Da, ce dreptate ai. Adesea, momentele foarte dificile erau pur și simplu desenate pe tablă. Căci nimeni nu putea să o exprime cu adevărat în mai mult de o limbă... Pur și simplu au înțeles, la nivelul abstracțiunilor. Care este limba aici.
                      17. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 august 2021 21:31
                        0
                        Avântul științific este reglementat de nevoile societății și de capacitatea societății de a servi nevoilor naturale minime ale liderilor acestei ascensiuni.
                      18. depresiv
                        depresiv 26 august 2021 22:05
                        0
                        Aici, în sfârșit, aud un cuvânt rezonabil, plin de sens bine băuturi )))
                        Și apoi totul este „aceasta și asta” wassat )))
                        Sper, Anton, că înțelegi ce vreau să spun)))
                      19. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 august 2021 22:34
                        0
                        O, Liudmila Yakovlevna!
                        Rămânând pentru tine doar un set de caractere într-un cod binar, pot spune că acestea sunt doar intrigile unui IR concurent!
                      20. depresiv
                        depresiv 26 august 2021 23:05
                        +1
                        Oricine ar fi el, acest IR, RI, AI, TD ȘI TP, această creatură dăunătoare este puțin probabil să vă emasculeze adevărata esență.
                        Apropo!
                        Ce vrei să spui prin IR? râs )))
                      21. 3x3zsave
                        3x3zsave 27 august 2021 07:55
                        0
                        Minte artificială.
                      22. depresiv
                        depresiv 27 august 2021 08:44
                        +1
                        De fapt, denumirea general acceptată este AI, inteligență artificială)))
                      23. 3x3zsave
                        3x3zsave 27 august 2021 09:02
                        -1
                        Știu. Așa este, opera lui Martyanov a inspirat...
                      24. Liam
                        Liam 26 august 2021 19:45
                        +3
                        Citat: depresiv
                        Ei bine, judecă singur, de ce a existat o creștere atât de explozivă a descoperirilor în matematică, fizică, chimie etc. la sfârșitul secolului al XIX-lea și în prima jumătate a secolului al XX-lea? Ce a precedat-o?

                        El a fost precedat de tovarășul Gutenberg. hi
                      25. depresiv
                        depresiv 26 august 2021 22:09
                        +2
                        Victor, imaginează-ți, trec o mie de ani, iar urmașii spun, spun ei, dacă nu ar fi Motorola, unde ar fi știința)))
                      26. Liam
                        Liam 26 august 2021 23:02
                        +3
                        Bună, L.Ya. dragoste
                        Totul nostru - Nokia 3210)

                        Și pe lângă glume, tipografia a schimbat cu adevărat totul.Cunoștințele acumulate au început să fie acumulate, stocate și distribuite la o scară nevăzută până atunci și nu au mers în mormânt cu purtătorii lor.Accesul la cunoaștere a fost primit de milioane și nu câteva mii. ca mai înainte.în general, după cum ne spune dialectica, acumulările cantitative au dus la schimbări calitative.Nu întâmplător Renașterea a luat avânt tocmai după invenția și răspândirea tiparului.Copernic, Galileo, Newton. A durat câteva sute de ani doar pentru ca umanitatea să iasă cu revoluțiile franceze și industriale la un nivel și o viteză de dezvoltare complet diferite în toate domeniile. Și asta pe fundalul a sute de mii de ani de dezvoltare într-un ritm de melc.
                      27. depresiv
                        depresiv 27 august 2021 09:47
                        +1
                        Victor, treci!
                        Tipografia a avut efect în Europa după apariția universităților ca centre de cunoaștere, deși școlară, dar sistemică. Universitățile germane au adus știința naturii la o notație comună pentru toți, ceea ce, repet, a dat impuls ascensiunii descoperirilor fundamentale atunci când scolastica a plecat sub presiunea Renașterii târzii.
                        Imperiul Roman nu avea nevoie de tipar! Zeci, poate sute de mii de cărturari și cărturari au lucrat în tot imperiul - de ce să tipăriți dacă există munca scribilor-sclavi?
                        Numai în orașul Roma existau peste 20 de mii dintre cele mai bogate biblioteci private! La momentul respectiv, acest număr m-a frapat. Probabil că merită să întrebați câte dintre acestea sunt acum la Moscova și să comparați datele. Erau multe biblioteci publice - mici, mari și celebre în întreaga lume. Oamenii de știință s-au adunat în ele, au lucrat, au discutat, au predat și au studiat. A existat un puternic schimb de cunoștințe - tehnologie agricolă, medicină, inginerie, filozofie, matematică, fizică, astronomie! Au existat și rămân nume mari în istorie. Știința, așa cum era de așteptat, a fost internațională...
                        Deci ce lipsea?
                        Nu existau universitati! Ca centre pentru dezvoltarea științei fundamentale. Ea, știința, a fost aplicată la Roma! Aplicat numai! Crezi că oamenii de știință de pe vremea căderii Imperiului nu puteau ajunge la calculul diferențial și integral? Da odată! Toate premisele pentru aceasta erau acolo. Numai că imperiul nu avea nevoie de mașini și mecanisme dezvoltate pe baza cunoștințelor fundamentale, deoarece imperiul, după ce și-a pierdut voința de a trăi, se ofilește deja, iar supraviețuirea devenea rapid singura preocupare a oamenilor. .
                        Deci, iar și iar, în diferite perioade ale istoriei, au pierit descoperiri științifice și tehnologice remarcabile, care nu erau revendicate de sistemul de relații sociale. Foamea gastrică și instinctul de autoconservare guvernează interesele oamenilor, inclusiv ale oamenilor de știință, atunci când clasa conducătoare este înfundată în lăcomie și alte vicii, înlocuindu-le cu scopul supraviețuirii societății...
                        Repet, totul depinde de previziunea conducerii. De exemplu, în Statele Unite, ei înțeleg importanța nu doar a științei aplicate, ci și a științei fundamentale, atrăgând cele mai bune minți din întreaga lume prin oferte generoase pe care puțini le vor refuza. Și nu sunt doar salarii. Acestea sunt cele mai bune universități și laboratoare, granturi, cele mai bune condiții de viață. O înțeleg și în China - cum o înțeleg!
                        Ascultă, în Sicilia, pe care o percepeam ca pe un cuib de mafioți, există o universitate uriașă! Cu multe laboratoare de cercetare! Acceptă studenți din orice țară din lume! Există știință, există nume celebre. Mafia are nevoie de ea? Necesar! Chiar și ei înțeleg că universitatea este una dintre condițiile pentru propria lor supraviețuire....
                        Conducerea noastră înțelege că știința fundamentală avansată este calea pentru viața lungă a statului? Mi se pare, nu foarte mult.
                        Romanii nu au înțeles, nu s-au obosit să obțină mașini și mecanisme, inclusiv cele militare, dezvoltate pe baza cunoștințelor fundamentale, și nu aplicate, imperiul a căzut.
                2. calibru
                  26 august 2021 07:33
                  +4
                  Citat: depresiv
                  Când progresul - fie tehnologic, fie social (apropo, ele sunt interconectate) este întârziat ca urmare a instinctului de autoconservare al elitei conducătoare, atunci întârzierea devine cauza morții sale. Și odată cu el - sistemul social.

                  Bravo! O concluzie demnă de doctor în științe istorice! Și ce linii de urmărire! Bravo din nou!!!
                  1. depresiv
                    depresiv 26 august 2021 08:18
                    +1
                    Viaceslav Olegovich, haide! )))
                    Pai de ce esti asa? Te tratez foarte bine, dar nu era nevoie să-l jignești pe bietul tatra. Ea este o adeptă a credințelor, acestea nu pot fi schimbate și nu se poate decât să privească cu groază reverențioasă și surprinsă roadele vizibile ale activităților lor. Privește în tăcere. Acesta este momentul în care religia este aproape moartă și un călugăr merge la rug pentru ea.
                    Asta se întâmplă când puterea se contopește cu religia, în timp ce visezi la o afacere legală. După ce a primit o afacere, își schimbă rapid fosta religie într-una potrivită, iar adeptul primei se încăpățânează.
                    Aceeași parte de vest a Imperiului Roman. Acceptând singurul Dumnezeu și având deja o afacere legală, Imperiul nu a reușit să fuzioneze cu Dumnezeu și a căzut. Nici Bizanțul nu a crescut împreună, ci a reușit să-l pună în slujba lui Dumnezeu, ținând cont de particularitățile vecinilor săi. Dar, făcând doar pași mici pe calea progresului, bizantinii nu au avut timp în spatele râului timpului, nu s-au încadrat în pârâu, iar acesta i-a tăiat în jos, ca o margine care împiedică.
                    Așa că încerc să înțeleg care este factorul stabilității puterii în timpul nostru care curge rapid.
                    1. calibru
                      26 august 2021 08:48
                      +3
                      Sunt doar un adept al poruncii a 11-a a lui Dumnezeu: „Împinge-l pe cel care cade!”
                      1. depresiv
                        depresiv 26 august 2021 13:10
                        +1
                        Vorbesti serios? wassat )))
                        Există o astfel de poruncă? Nu le cunosc deloc!
                      2. calibru
                        26 august 2021 15:26
                        +2
                        Râd, desigur!
                      3. depresiv
                        depresiv 26 august 2021 15:44
                        0
                        Hmmm... Locuiești aici și nu știi ce nu se întâmplă în lume. Cât de mult nu știu! eu sunt ignorant.
                        Acesta sunt și eu care râd.
                      4. calibru
                        26 august 2021 15:48
                        +1
                        Ei bine, Lyudmila Yakovlevna, pot spune că cooperarea cu VO și alte site-uri mi-a oferit foarte mult și în ceea ce privește dezvoltarea intelectuală. Comparativ cu, să zicem, 2016. La fel se întâmplă și cu tine. Doar mai lent. Mai repede când scrii singur și cauți și te gândești constant la informații.
                      5. depresiv
                        depresiv 26 august 2021 16:23
                        0
                        Nu mă gândesc la informație, când este citită, se dovedește deja gândită, înțeleasă și fie acceptată, fie respinsă pentru respingere. Și da, nu o sistematizez, pentru că nu am nevoie să scriu articole. Prin urmare, recunosc cu ușurință superioritatea ta intelectuală în acest domeniu - scriind articole. L-aș lua și m-aș bloca în modificări. La urma urmei, nimic nu este așezat pe rafturi)))
                3. Elturisto
                  Elturisto 26 august 2021 22:15
                  +1
                  Vă înșelați.Construirea mașinilor cu abur și cu atât mai mult a mașinilor cu abur era imposibilă în lumea cealaltă și în Evul Mediu.Starea de dezvoltare a producției metalurgice nu permitea.Nu exista oțel ieftin și tehnologii de prelucrare a acestuia, cum ar fi ca turnare.A fost nevoie de mai mult de 1000 de ani de dezvoltare continuă a metalurgiei pentru a obține o oportunitate pentru următorul salt calitativ al omenirii.De aceea, economia lumii celeilalte și a Evului Mediu nu constituie nici un mister și nimeni nu a fost în mod special reținut. progres tehnic.Nu este nimic de explorat aici.
  4. lucul
    lucul 25 august 2021 19:02
    +5
    Istoricii, scrie Michel Fejer, au fost la început surprinși de faptul că statul roman a trebuit brusc să creeze ateliere, deși sistemul anterior a funcționat foarte bine până la mijlocul secolului al III-lea. Punerea în funcțiune a aproape 300 de noi fabrici ar trebui să reflecte anumite nevoi ale societății, nu?

    Pot presupune că motivul constă în epuizarea zăcămintelor de minereu de cupru/fier de la granițele imperiului.
    Și metalul a trebuit să fie înlocuit cu un surogat, pentru care a fost nevoie drastic de o descoperire a atelierelor.
  5. Xlor
    Xlor 25 august 2021 19:14
    +5
    În plus, nu toată producția de arme a fost realizată într-o fabrică.

    Trebuie să presupunem că toată producția a fost standardizată? Au existat șabloane și dirijori? A existat o diviziune a muncii?
    1. calibru
      25 august 2021 19:29
      +2
      Evident, pentru că altfel să faci un asemenea abis de arme?
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 25 august 2021 19:46
        +2
        Henry Ford plânge de invidie!
        1. Cutter cu praștie
          Cutter cu praștie 25 august 2021 19:52
          +1
          Citat din: 3x3zsave
          Henry Ford plânge de invidie!

          Deci a murit wassat
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 25 august 2021 20:12
            +3
            Deci, el plânge în lumea următoare. Se apropie regulat de Petru si ii spune: "Lasa-ma sa ma intorc in Purgatoriu! Daca as sti rascumpararea..."
        2. Somn
          Somn 25 august 2021 21:31
          +4
          Nu, nu-i pasă, pur și simplu nu-i plac evreii.
      2. Xlor
        Xlor 25 august 2021 20:02
        +5
        altfel să faci un asemenea abis de arme?

        Întreb fără o umbră de ironie - au existat dimensiunile armurii produse? O persoană este înaltă, cealaltă este scundă. plin si slab...
        mulțumesc
        1. ee2100
          ee2100 25 august 2021 21:47
          +3
          Da, este ușor: xs,s,m,l,xl,XXL.xxl/bxl totul este simplu!
        2. Mihailov
          Mihailov 26 august 2021 11:04
          +2
          Citat din Xlor
          Întreb fără o umbră de ironie - au existat dimensiunile armurii produse? O persoană este înaltă, cealaltă este scundă. plin si slab...

          Existau parametri fizici standard pentru selecție în armata romană.
          Se pare că montarea echipamentelor era deja efectuată direct în trupe.
          Se cunosc căștile cu semnăturile mai multor proprietari, se pare că au fost eliberate următorilor militari.
  6. astra wild2
    astra wild2 25 august 2021 19:18
    +2
    „două emisfere nituite de-a lungul cusăturii”, dar calitatea nu s-a deteriorat din aceasta? Cu toate acestea, un singur întreg este mai bun decât un compus
    1. calibru
      25 august 2021 19:34
      +2
      Se poate face o cască forjată dintr-o singură bucată, dar va trebui să fie făcută de un maestru. Și aici - cea mai simplă presă, trei sclavi - asta-i tot. Unul ștampilă, celălalt pile, al treilea nituri.
  7. Luminman
    Luminman 25 august 2021 19:20
    +4
    Citat: Astra wild2
    „două emisfere nituite de-a lungul cusăturii”, dar calitatea nu s-a deteriorat din aceasta? Cu toate acestea, un singur întreg este mai bun decât un compus

    Un singur întreg este mai dificil și mai scump de produs decât de asamblat din diferite „module”
  8. Xlor
    Xlor 25 august 2021 19:24
    +7
    Citat din lucul
    Și metalul a trebuit să fie înlocuit cu un surogat, pentru care a fost nevoie drastic de o descoperire a atelierelor.

    Este curios cum poate înlocui metalul în antichitate?
    1. calibru
      25 august 2021 19:32
      +3
      Se pare că a vrut să spună că a fost pur și simplu abandonat. Coiful, umbonul de pe scut, sabia și vârfurile de lance și plumbații au rămas din metal. Și zale a devenit o raritate, iar armura din dungi a dispărut cu totul în infanterie.
  9. Denimaks
    Denimaks 25 august 2021 19:35
    +4
    Artilerie, cred că este un cuvânt prea puternic. După părerea mea, era nevoie de o armă puternică de aruncare, care să fie folosită în asediul cetăților și apoi doar pentru a-i doborî pe apărători de pe secțiunea zidului, astfel încât atacatorii să aibă timp să urce scările. Din punctul meu de vedere
  10. Yuriy71
    Yuriy71 25 august 2021 19:35
    +8
    Pe vremuri existau o serie de articole în care în Imperiul Roman exista un asemenea nivel de producție (topirea oțelului) încât, chiar și în gheața Groenlandei, s-au găsit urme ale acesteia, corespunzând tocmai perioadelor din perioada de glorie a Imperiul. Mai mult, în timpul Evului Mediu, numărul de markeri caracteristici scade brusc și începe să crească în orice mod vizibil, abia în secolul al XVII-lea! Mi-ar plăcea să aud și să văd recenzia autorului pe acest subiect! Și, de asemenea, că agricultura a înflorit în Imperiu, în special, existau Complexe (ferme de porci) pentru mii de capete! Europa a atins acest nivel Nu prea curând!!!
    1. calibru
      25 august 2021 19:36
      +3
      Citat: Yuriy71
      Mi-ar plăcea să aud și să văd recenzia autorului pe acest subiect! Și, de asemenea, că agricultura a înflorit în Imperiu, în special, existau Complexe (ferme de porci) pentru mii de capete! Europa a atins acest nivel Nu prea curând!!!

      Practic materialul este acolo. Trebuie să citești și să scrii.
      1. Yuriy71
        Yuriy71 25 august 2021 19:38
        +4
        Mulțumesc! Voi astepta!
        1. calibru
          25 august 2021 19:39
          +4
          Nu mâine! Următorul articol va fi despre băile romane antice! Și în care am vizitat personal - ha ha.
  11. 3x3zsave
    3x3zsave 25 august 2021 19:41
    +9
    în Aquincum, Carnuntum și Lauriacum,
    Ar fi bine să dau referințe la toponime moderne. Cred că puțini oameni știu că Aquinicum este Budapesta.
    Mulțumesc, Vyacheslav Olegovich!
  12. Minikhan Yeldoev
    Minikhan Yeldoev 25 august 2021 19:42
    +10
    Se pare că în secolul al IV-lea armura de corp era folosită mult mai rar, motiv pentru care istoricul Vegetius se plânge de riscul la care sunt expuși infanteriștii, neprotejați de săgeți și lovituri ale adversarilor. Totuși, el repetă un clișeu literar popular la acea vreme, întrucât scriitorii vremii aminteau adesea și cu nostalgie de curajul, priceperea și înalta pregătire a armatelor antice. Este dificil, însă, să fim de acord că în secolul al IV-lea soldații romani au abandonat complet astfel de arme.
    )))
    Ei bine, cetățeanul Vegitius nu a putut să mănânce în „Instrucțiunea” lui (nu îmi amintesc numele exact), este prea gros pentru a sugera faptul că Imperiul nu este acum în măsură să furnizeze infanteristului cu armură)))
    se plâng doar de nerezonabilul, lenea și intoleranța recruților moderni)
    (M-am dus să caut cartea aceea, există astfel de întorsături... recuzita celui de-al XX-lea nu a crescut la ei)
  13. 3x3zsave
    3x3zsave 25 august 2021 19:56
    +4
    Constantinopol (de la Iustinian)
    Și ce, pe vremea lui Eutinian exista un Imperiu Roman de Apus?
  14. undecim
    undecim 25 august 2021 20:36
    +7
    Locația acestor fabrici nu a fost aleasă întâmplător.

    Desigur, nu întâmplător, ci în conformitate cu desfășurarea armatei.

    Aceasta este o hartă a cetăților și taberelor legiunilor din Imperiul Roman încă de la domnia împăratului.
    Octavian Augustus până în epoca tetrarhiei.

    Iar acestea sunt atelierele de armament romane târzii conform Notitia Dignitatum.
    Acum Vyacheslav Olegovich, ar fi logic despre logistica în armata romană.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 25 august 2021 20:46
      +4
      ar fi logic despre logistica în armata romană.
      Extrem de interesant!
    2. ee2100
      ee2100 25 august 2021 21:50
      +4
      „ar fi logic despre logistica în armata romană” (c) atunci nu ar mai fi logic.
    3. calibru
      26 august 2021 07:36
      +1
      Citat din Undecim
      ar fi logic despre logistica în armata romană.

      Va trebui să văd ce am pe acest subiect.
  15. depresiv
    depresiv 25 august 2021 20:52
    +7
    De fapt, eram interesat să știu în ce moment al istoriei a fost creată baza organizațională a capitalismului occidental.
    În ceea ce privește baza tehnologică, aceasta a fost creată cu foarte mult timp în urmă. De exemplu, prima fabrică construită în sudul Franței în anii 120-130, fabrică a cărei existență este cunoscută de istorici, este un sistem de 16 mori de apă, prototipul exploatației. La crearea sistemului, arhitecții și inginerii au aplicat soluții unice de design și chiar au folosit un ferăstrău electric.
    Dar, după cum se vede din articol, din punct de vedere organizațional, capitalismul de stat, adus la viață de necesitatea militară, a fost primul care a luat ființă.
    1. calibru
      26 august 2021 07:41
      +1
      Citat: depresiv
      din punct de vedere organizatoric, capitalismul de stat a fost primul care a luat ființă, adus la viață de necesitatea militară.

      Au fost mulți istorici care doar credeau că capitalismul a apărut la Roma. Apoi a avut loc o revenire. Apoi ridică-te din nou. Și până la urmă, exact așa s-a întâmplat aici în Rusia: 1861 - începutul mișcării către piață (capitalismul de stat privat). 1898 - Piața Ororilor, 1905-07 - încercări de modernizare a pieței (creșterea componentei capitaliste în munca țărănească), 1917 - contrarevoluția țărănească ("înapoi la comunitate"), 1929 - victoria asupra contrarevoluției țărănești - instaurarea capitalismului de stat, 1991 - modernizarea capitalismului de stat – dezvoltarea sectorului capitalist privat. Această schemă mi se pare cea mai rezonabilă din toate punctele de vedere.
  16. paternitatea
    paternitatea 26 august 2021 00:51
    +1
    Arme înseamnă că au produs, iar armura...
    Sau ar fi putut să împartă sesterți și drahme sclavilor și coloanelor, dacilor și galiilor, tracilor și altor gepide cu Heruli... O, da, chiar și picților!
    1. calibru
      26 august 2021 07:42
      +3
      Citat din faterdom
      Și puteau să împartă sesterți și drahme sclavilor și coloanelor, dacilor și galiilor, tracilor și altor gepizi cu Heruli acolo...

      Dar de ce?
  17. paternitatea
    paternitatea 26 august 2021 11:22
    +2
    Citat din calibru
    Dar de ce?

    Nu știu încă răspunsul la această întrebare.
    Dar din anumite motive, poziția lui Yabloko și a altora se va îngrămădi în raport cu țara noastră exact așa.
    Și Kudrin merge și mai departe, dacă cauți analogii cu Roma, atunci își propune să investească toate surorile pe care le câștigă în parți, altfel patricienii vilelor se vor construi singuri, se vor răsfăța acolo și se vor putrezi...
  18. depresiv
    depresiv 26 august 2021 12:06
    +3
    ... statul roman a trebuit brusc să creeze ateliere, deși sistemul anterior a funcționat foarte bine până la mijlocul secolului al III-lea. Punerea în funcțiune a aproape 300 de noi fabrici ar trebui să reflecte anumite nevoi ale societății, nu? Motivul, după unii istorici, ar putea fi că întreaga societate provincială a secolului al III-lea era deja grav dezorganizată și că astfel de schimbări erau vitale.



    Da, a existat pur și simplu o tranziție la relațiile feudale. Introducerea forțată a monopolului de stat asupra producției de arme este un semn al acestei tranziții.
    Munca sclavilor este neprofitabilă? Da. Societatea s-a maturizat deja la înțelegerea că o persoană liberă lucrează mai productiv decât un sclav, dar necesită un salariu bun. Într-adevăr, sclavii au fost eliberați în mod regulat și au fost mulți liberi. Aceasta înseamnă că este necesar să se creeze un sistem de relații sociale în care munca liberă pentru remunerație să fie echivalată cu munca de sclav, dar sufletul liber este încălzit de statutul său și acceptă să lucreze mai bine decât un sclav pentru bani puțini. Căci exemplul sclavilor lipsiți de drepturi de drept este încă prezent. Asa au crezut si au gresit. Feudalismul nu și-a primit încă contururile finale.

    Între timp, excesul treptat al numărului de oameni liberi, care cereau mai mult pentru munca lor decât sclavii, asupra numărului de sclavi a zguduit economia. Refuzând o parte din sclavi și forțați să plătească mai mult muncitorilor liberi, proprietarii de pământ au dat faliment atât în ​​mediul rural, cât și în terenurile urbane. Și apoi au fost mari magnați care au achiziționat aceste terenuri în diverse moduri, combinându-le în mari latifundii. Dar dacă foștii proprietari erau coloana vertebrală a puterii imperiale, atunci magnații au căutat să scape de ea. Ei au fost cei care au devenit precursorii viitoarelor relații feudale. Și asta nu este undeva la periferia Imperiului Roman, este în interior și peste tot.

    Deci de ce au scăpat de sclavi?
    Cred că din cauza nevoii constante a statului de a menține o armată uriașă (altfel, cum să păstreze imperiul rezistent), a început inflația, ceea ce a dus la ruinarea foștilor proprietari, care nu mai erau în stare să mențină sclavii în suficientă măsură. cantități, și altele noi, nu mai imperiale, la necesitatea ieftinirii forței de muncă angajaților liberi. Ceea ce a necesitat o modalitate de a-i înrobi pe cei din urmă în marile exploatații funciare, latifundia, dar nu știa încă cum să facă acest lucru.
    Astfel, atât imperialii, cât și magnații s-au confruntat cu dificultatea de a nu putea menține un număr suficient de muncitori – fie sclavi sau oameni liberi – chiar și pentru a menține producția la același nivel.

    Rezultatul final al nevoii constante de a deține granițele pestrițe cu ajutorul unei armate uriașe și a unui număr la fel de mare de funcționari dedicați a fost că diferența dintre situația economică și politică a orășenilor liberi, dar săraci, și a sătenilor cu sclavi a început treptat să se estompeze. . Dar atunci ce diferență are dacă ești un om liber sau un sclav? Ca urmare, toate categoriile populației muncitoare au devenit dezinteresate de dezvoltarea producției. Oamenii liberi au părăsit pământul, meșteșugurile au căzut în decădere - și asta este în metropolă!
    Așa s-au împletit economia și politica, așa erau dificultățile Romei imperiale.
    1. calibru
      26 august 2021 18:26
      +2
      De aceea, merită să nu vorbim despre sclavie și feudalism, care s-au împletit între ele. Și despre era constrângerii non-economice de a munci.
      1. depresiv
        depresiv 26 august 2021 19:14
        -1
        Oh, cum!...
        Coerciție non-economică.
        Și s-a terminat cu faptul că cei liberi au început să se împrăștie. Pentru mine, singura întrebare este neclar unde au fugit. La urma urmei, nu era nicăieri. Supravegherea este în continuare aceeași, nu mai rău decât acum.
        1. calibru
          26 august 2021 19:34
          +1
          Citat: depresiv
          Pentru mine, singura întrebare este neclară unde au fugit. La urma urmei, nu era nicăieri. Supravegherea este în continuare aceeași, nu mai rău decât acum.

          Și unde au fugit în URSS? Pentru încercarea de a scăpa de execuție, familia - 10 ani în lagăre.
          1. depresiv
            depresiv 26 august 2021 20:07
            0
            Și sunteți în afara subiectului - nu vă mutați! )))
            Și dacă s-au mutat, atunci explicați de unde a venit evadarea, pentru care familia are 10 ani.
            Cu toate acestea, a vorbi despre URSS pe tema erei declinului Imperiului Roman este oarecum neinteresant.
            Desigur, este posibil să vă legați unul de celălalt și, poate, este necesar, dar astăzi nu este foarte de dorit. Prefer să rămân cu ceea ce se întâmplă acum. Ei bine, se pare! wassat )))
            1. calibru
              27 august 2021 08:07
              +1
              Citat: depresiv
              deci explica de unde a venit evadarea, de ce familia are 10 ani.

              În anii 30 a existat o lege: pentru o încercare de evadare din URSS în străinătate - execuție. Iar familia fugarului are 10 ani. „Nu s-au putut abține să nu știe, dar nu au raportat”. Deci era acolo. Unde să alergi? La barbari? De la terme și circuri?
    2. deddem
      deddem 31 august 2021 20:16
      +1
      Și totuși, dacă luăm clasicii marxismului, a existat și „modul de producție oriental”.
      Pe care l-am împins timid în cursuri speciale pentru catedrele de istorie, pentru că nu se încadrează în quincenatul simplificat.
      În ciuda faptului că Bizanțul este ceea ce este, o corporație de stat, cu un monopol complet în toate sectoarele strategice și zbârnâială la scară mică doar în agricultura de consum și comerțul mărunt.
      1. depresiv
        depresiv 31 august 2021 21:49
        0
        Colege, v-am dat un plus, dar vorbim de moartea Romei ca urmare a degradării sistemului său politic. Totul este serios acolo, doar pregătiți-vă pentru acest subiect, dacă, desigur, Vyacheslav Olegovich ni-l oferă. Cred că ar putea fi o conversație foarte interesantă.
  19. Eduard Vașcenko
    Eduard Vașcenko 26 august 2021 16:29
    +4
    Viaceslav Olegovich,
    salut, deși cu întârziere, s-a întâmplat ceva cu parola,...
    Foarte mult! Mulțumesc!
    hi
    1. calibru
      26 august 2021 18:25
      +4
      De la tine este deosebit de valoros! Mulțumesc!
  20. Acid
    Acid 29 august 2021 09:36
    +1
    Interesant, fara cuvinte. Chiar acum a apărut întrebarea. Am încercat să găsesc sursa originală pe Internet - „Armele romanilor” de Michel Fejer și... nu am găsit solicita Nu-mi spune unde se află (dacă minte, desigur)?