Modulele de luptă autonome ale sistemului de apărare aeriană Tor în luptă - o soluție eficientă sau un paliativ

132


АБМ «Тор-М2КМ» вполне может применяться с кораблей и судов, при этом обеспечивая обнаружение и поражение в т. ч. низколетящих ПКР. Однако в существующем виде АБМ является именно сухопутным комплексом, с рядом серьезных ограничений по морскому применению. И этот фактор следует учитывать. Необходима форсированная разработка полноценного морского ЗРК самообороны.



Гибель ракетного крейсера «Москва», крайний недостаток полноценных надводных кораблей ВМФ и острая «ракетная угроза» в северо-западной части Черного моря заставили флот пойти на экстренную установку на корабли даже сухопутных средств ПВО – «того, что было под рукой».

18 июня южнее острова Змеиный в исключительной экономической зоне Румынии были засняты два патрульных корабля проекта 22160 ВМФ РФ. Один из кораблей был оснащен вертолетом Ка-29 (вероятнее, Ка-31 – Прим. авт.), а другой – установленным на корме ЗРК «Тор-М2КМ». В одном из видео Минобороны с борта БПЛА (возможно, «Форпост») имелось применение ЗУР с поражением БПЛА с кормы корабля, похожего по силуэту на 22160, т. е. очевидно – АБМ «Тор-М2КМ». В этот же день, 18 июня, двумя ПКР «Гарпун» в районе о. Змеиный был потоплен спасательный буксир Вспомогательного flota «Василий Бех» с установленным на нем автономным боевым модулем (АБМ) ЗРК «Тор-М2КМ».


АБМ на кораблях и судах Черноморского флота


С большой вероятностью установка АБМ была именно «инициативой снизу», т. к. то, что обязано было идти «сверху», до сих пор демонстрирует крайне сомнительные результаты (здесь стоит вспомнить и списание в «утиль» РКА «Шуя» с новейшей системой ПВО перед самой СВО, и сегодняшнее крайнее затягивание приема ВМФ первого МРК проекта 22800 на ЧФ).

И в итоге на кораблях и вспомогательных судах Черноморского флота появились «зеленые» сухопутные «Торы» и «Панцири». При этом самое первое, некачественное фото патрульного корабля проекта 22160 с «Тором» было, скорее всего, не с автономным боевым модулем (АБМ) массой 15 т, а с гусеничной боевой машиной «Тор-М2(У)» (и массой более чем в два раза больше) – что ставило очень серьезные вопросы по остойчивости относительно небольшого корабля с таким тяжелым дополнительным «верхним весом». Видимо, по этой причине, несмотря на возможности новых «Торов» стрелять в движении (соотвественно – и при качке), от применения гусеничных ЗРК на кораблях отказались: 37 тонн «лишнего» «верхнего веса» – это перебор для большинства потенциальных морских носителей.

Главной платформой для установки АБМ «Тор-М2КМ» становятся патрульные корабли (ПК) проекта 22160.


Спустя полтора месяца после гибели «Москвы», АБМ «Тор-М2КМ» все-таки дошли на эти неудачные корабли (подробнее – 13.09.2021 г. „Nebunia inovatoare” a navelor de patrulare a proiectului 22160”).

Для ПК проекта 22160 технически это вполне приемлемое решение: масса АБМ близка к массе вертолета Ка-27 (штатно размещаемого на ПК), из средств освещения обстановки имеется хорошая сантиметровая РЛС «Позитив-М», «слепой сектор» которой в корме, из-за конструктивной ошибки – нерадиопрозрачной мачты, вполне закрывается системой обнаружения целей (СОЦ) АБМ «Тор-М2КМ», а носовой сектор («слепой» для «Тора») прикрыт новой артустановкой АК-176МА с системой управления огнем (СУО) «Багира».


Однако «есть нюансы» (о них ниже – разумеется, только в необходимом и допустимом для публичного обсуждения виде).

Более того, с большой вероятностью зафиксированный в море на палубе одного из ПК вертолет является Ка-31 – вертолетом дальнего радиолокационного обнаружения (ДРЛО), что, безусловно, крайне необходимо и требовалось «еще позавчера». Следует отметить, что для усиления ПВО судов ЧФ применялись не только «Торы», но и зенитно-ракетный пушечный комплекс (ЗРПК) «Панцирь».

Однако из-за индивидуальных особенностей контура наведения arme в этом ЗРПК предъявляются крайне высокие требования к точности стабилизации (отработки качки), наглядным примером чему является уменьшение числа боеготовых ЗУР на «морской» модификации «Панциря» («Панцирь-М»). С учетом данного фактора, несмотря на значительное преимущество перед гусеничным «Тором» по массе, применение «сухопутного Панциря» зафиксировано было только с крупного вспомогательного судна «Всеволод Бобров».


«Семейство» ЗРК «Тор», кратко


После создания в 80-е годы «базового» ЗРК нового поколения «Тор», он уже прошел три поколения глубоких модернизаций – «Тор-М1» (1991 г.), «Тор-М2У» (2009 г.) и «Тор-М2» (2016 г.), и находится на пороге четвертой (с внедрением новых легких ЗУР, а главное – новой стрельбовой РЛС с резко улучшенными характеристиками).

Длительный срок разработки ЗУР 9М338 (с учетом всех проблем ОПК и его финансирования в 1990–2000-х гг.) привел к «Тору-М2У» – ЗРК с «новой электроникой», но старой ЗУР 9М331 (и ее модернизированной версией с увеличенной зоной поражения 9М331Д).

На базе гусеничного «Тора-М2У» были созданы колесный экспортный вариант («Тор-М2К(Э)») и «бесшассийный» автономный боевой модуль «Тор-М2КМ». Завершение разработки ЗУР 9М338 привело к «Тору-М2» (с увеличением боекомплекта ЗУР вдвое, до 16), однако исключило возможность применения старых ЗУР серии 331.

Здесь необходимо особо отметить особенности перезарядки ЗУР. Изначально «Тор» имел перегрузку ЗУР с транспортно-заряжающей машины (ТЗМ) кассетами по 4 ЗУР (всего 2х4=8). Решение это было, мягко говоря, неоднозначное, т. к. при израсходовании части боекомплекта для его полного пополнения необходима была полная замена кассеты, при этом операция эта однозначно требовала ТЗМ.

С переходом на «облегченную» ЗУР 9М338 было реализовано индивидуальное размещение ЗУР в ТПК в боевой машине (и, соответственно, их индивидуальной замене). Решение технически абсолютно верное, но при этом терялась возможность применения старых 331 ЗУР (находящихся в большом количестве в боекомплекте). Кроме того, как показал боевой опыт, недостаточно иметь в готовом к бою боекомплекте не только 8, но и 16 ЗУР. Подавляющее большиство «Торов» в Карабахе было потеряно именно после израсходования возимого боекомплекта. При этом возможностью применения ЗУР с ТЗМ (что реализовано в «Буке») «Торы» не обладают.

Ниже мы отдельно остановимся на АБМ, но сначала пару слов о «проблеме шасси» для «Тора».

Проблема шасси


С учетом изначального целевого назначения ЗРК (ПВО Сухопутных войск) с обеспечением сопровождения tancuri и других гусеничных боевых машин, шасси «Тора» было гусеничным. Данными по его изначальной стоимости автор не обладает, однако есть относительно свежие цифры сайта госзакупок 2016 года о закупке АО «Ижевский электромеханический завод «Купол» у ОАО «Мытищинский машиностроительный завод» гусеничных шасси ГМ-5955.15-01 для боевых машин 9А331МУ самоходного зенитного ракетного комплекса 9К331МУ «Тор-М2У» («Тор-М1-2У»):

приобретение 19 гусеничных шасси ГМ-5955.15-01… с поставкой в течение 2017 года. Ориентировочная цена одного шасси составляет 88 730 931 рубль без НДС. По второму договору предполагается приобретение 29 гусеничных шасси ГМ-5955.15-01... Ориентировочная цена одного шасси составляет 92 635 091 рубль без НДС.

То есть стоимость одного шасси ГМ-5955.15-01 оказалась близка к стоимости целого танка Т-90А нового производства.

Безусловно, высокая стоимость «штатного» шасси является одним из существенно ограничивающих факторов серийного выпуска нового ЗРК и стала одной из отправных точек для создания «модульного Тора» – АБМ «Тор-М2КМ».

АБМ «Тор-М2КМ»


Основной «технической идеей» создания АБМ «Тор-М2КМ» стала возможность его размещения на любом типе шасси, в связи с чем у некоторых лиц возникла идея его установки и на морские носители. Следует отметить, что последнее изначально было с осторожностью воспринято рядом специалистов ПВО, на практике знакомых с морской спецификой.

Уменьшение массы ЗРК (за счет отказа от шасси) объективно увеличивало возможности по транспортировке ЗРК, в т. ч. вертолетами Ми-26 на внешней подвеске, а значительное снижение стоимости обеспечило и экспортные поставки. «Тор-М2КМ» принял самое активное участие в недавнем Карабахском конфликте, где, несмотря на тяжелые потери (в условиях отсутствия ПВО, как системы, и подавляющего превосходства противника в воздухе), показал себя весьма эффективным боевым средством, подтвердив репутацию «Тор» как «метлы ПВО» (о разрешении ряда вскрывшихся проблемных вопросов в допустимой форме – ниже).

Вопросы морского применения АБМ «Тор-М2КМ» были подробно рассмотрены на предпоследнем Военно-морском салоне в публичном докладе представителя АО «ИЭМЗ «Купол» г. Карташова.

Работы по морскому применению АБМ были начаты в 2016 году при поддержке тогдашнего Командующего ЧФ адмирала А. Витко в рамках «Решения…» 2015 года по созданию специализированного корабельного ЗРК «Тор-МФ» (для отработки алгоритмов и программного обеспечения работы в приводном слое) и задела ЗРК «Тор-М2» по обеспечению работы и стрельбы в движении (ниже об этом, крайне важном новом требовании к средствам ПВО СВ подробнее). Масса АБМ, близкая к таковой для вертолета Ка-27, обеспечивала свободное размещение АБМ на вертолетных площадках кораблей.


В 2017 году были выполнены не только облеты (с отработкой средств ЗРК по низколетящим целям), но и успешные стрельбы АБМ ЗРК «Тор-М2КМ» с борта фрегата «Адмирал Григорович» (проекта 11356) по мишеням типа «Саман» (переделанным ЗУР ЗРК «Оса») и впервые в ВМФ – по «аналогу Гарпуна» – ракете-мишени РМ-24 (ИЦ-35).


Особо необходимо отметить возможность очень эффективного применения АБМ в системе ПВО ВМБ (с учетом возможности оптимального, принимая во внимание рельеф, размещения АБМ на местности и их высокой эффективности), однако с рядом условий и требований, в первую очередь – резкого увеличения готового к стрельбе боекомплекта (что в полной мере пока не реализовано в ЗРК семейства «Тор»).


В ходе активного обсуждения доклада г. Карташова (на МВМС) завязалась активная и горячая дискуссия, в т. ч. с участием автора статьи и представителя конкурента АО «ИЭМЗ «Купол» – АО «КБП» (ЗРПК «Панцирь»).

Позиция автора заключалась, с одной стороны, в безусловной поддержке данной работы, однако, с другой – в жесткой критике ряда решений по облику корабельной модификации «Тора» (в частности – по вопросам снижения массы комплекса (и особенно антенного поста) и обеспечения увеличенной дальней границы зоны поражения) и очевидных недостатков в методике проведения испытаний АБМ «Тор-М2КМ» на корабле (а именно: ограничения условий скоростью 8 уззлов и умеренной бальностью моря). С учетом того, что работы финансировались АО «ИЭМЗ «Купол» инициативно (при этом активно поддерживались командование ЧФ), целесообразно было ставить вопрос о максимально глубоких испытаниях, с оценкой в т. ч. «граничных условий эффективности» комплекса («для ГОСТа» это не нужно, но это то, что нужно для боя).

Увы, стрельбы, при всей их безусловной полезности, были выполнены по принципу «стреляет – и ладно». Самый острый вопрос – то, что при их организации не рискнули (испугались) полноценно стрелять по имитатору «Гарпуна» – ракете-мишени РМ-24, намеренно «загнав» ее в воду на дальней границе зоны поражения ЗРК («Тор» ее уверенно наблюдал, работал ЗУР, но по указанной причине «бил мишень уже в воде»).

Претензии представителя АО «КБП» сводились к «вольному толкованию» докладчиком ряда положений физики и радиолокации (т. е. возражений по существу и результатам работы «Тор» в ходе этих испытаний у него не было). В ответ г. Карташовым в достаточно эмоциональной форме были предъявлены претензии представителю АО «КБП» по реальным полигонным результатам работы «Панциря». В общем, на докладе (и особенно его обсуждении) было весьма не скучно.

Увы, следующие корабельные стрельбы (подробнее – статья 29.05.2021 г. Rachete antiaeriene „pozitive”: Marina a început să tragă în ținte reale”) АБМ «Тор-М2КМ» (два года назад) ставят еще более жесткие вопросы по их организации и методике. Как следует из видео Минобороны, стрельба «Тором» выполнялась почти сразу после пуска ЗУР ЗРК «Штиль-1» фрегата «Адмирал Григорович», которыми и была поражена РМ24 (причем на весьма хорошей дальности), т. е. – по сути по обломкам.

Modulele de luptă autonome ale sistemului de apărare aeriană Tor în luptă - o soluție eficientă sau un paliativ

РМ24 успешно наблюдалась и средствами ЗРК «Тор-М2КМ», но вот целесообразность стрельбы по заведомо «почти сбитой» мишени вызывает большие вопросы. Логично было бы, сопровождая цель, дождаться результатов стрельбы «Штиля» и стрелять уже не по обломкам, а по самой РМ при ее пропуске «Штилем». При поражении же РМ24 – не тратить на пустое дорогостоящую ЗУР.

Увы, РМ24 для этой стрельбы была только одна. Однако эффективное решение вполне имелось и прямо напрашивалось – применение реактивной мишени из состава комплекса «Адъютант» (способной имитировать не только «Гарпуны», но и гораздо более малозаметные ПКР NSM) и стрельба «Тором» именно по ней.

Что показали все эти стрельбы и испытания? Да, АБМ «Тор-М2КМ» вполне может применяться с кораблей и судов, при этом обеспечивая обнаружение и поражение, в т. . низколетящих ПКР. Однако в существующем виде АБМ является именно сухопутным комплексом, с рядом серьезных ограничений по морскому применению. И этот фактор необходимо очень четко учитывать (с большой вероятностью, именно не учёт этих факторов привел к гибели «Василия Бека»). В ходе обсуждения доклада г. Карташова на МВМС-19 недостатки (причем серьезные) были указаны, однако докладчиком необходимость их устранения была воспринята, скажем так, «без энтузиазма».

И здесь возникает очень серьезный вопрос – что с полноценным «морским Тором» и каким он должен быть, с учетом опыта боевых действий?

Корабельный «Тор»


Достаточно подробная информацию по нему была приведена в указанном докладе. Главное – «Решение …» Минобороны по нему было еще в 2015 г., однако реальные работы так и не были начаты, остановившись на этапе защищенного эскизного проекта.


При этом необходимо жестко сказать о явных упущениях и недостатках «Тора-ФМ» (в облике, защищенном в эскизном проекте):

– явно избыточная масса (это весьма критично с учетом размещения на ряде носителей) антенного поста (есть большой смысл в раздельном размещении стрельбовой и обзорной РЛС, в т. ч. и для отдельного применения – флоту, БОХР крайне необходима малогабаритная легкая обзорная РЛС, способная эффективно обнаруживать ПКР и БПЛА);

– необходимость значительного увеличения дальней границы и зоны поражения комплекса.

На последнем необходимо остановиться особо. Данная проблема жестко встала еще во времена СССР, применительно к ЗРК «Кинжал» (разработчик – «Альтаир»), особенно для БПК проекта 1155: несмотря на исключительно высокую эффективность по ПКР и в ближней зоне, дальность была мала, а сектор работы (60х60) недостаточен. В «Торе» дальность немного подняли, сектор работы в АБМ «Тор-М2КМ» составляет 30х30. Для новой стрельбовой РЛС «Тора» он очень существенно увеличен, однако все равно является недостаточным.

Проблема дальней границы и зоны поражения ЗРК крайне остро встала и в ходе СВО, ниже приведены скрины с видео БПЛА «Байрактар», ведущего длительное наблюдение за о. Змеиный и находящегося за пределами поражения ЗРК «Тор-М2» (ведущего огонь, вероятно, по УР «Точка-У» – выделено красным).


Здесь нельзя не сказать о «лебеде, раке и щуке» ПВО нашего флота – цитируется статья автора от 17.08.2020 года „Corvete care vor intra în luptă”. По факту сегодня мы имеем для корабля малого водоизмещения три принципиально различных ЗРК:

1. „Redută” (bombaj pe toate aspectele, cea mai mare zonă afectată și canalizare, dar incapacitatea de a lovi țintele de manevră, rachete extrem de scumpe și problema țintelor lipsă într-o salvă densă).
2. «Панцирь-М» (дешевая ЗУР, но проблемы с поражением маневрирующих целей и особенно – острая метеозависимость комплекса).
3. „Tor-FM” („mașină pentru doborârea țintelor”, dar cu restricții semnificative pe sector și raza de acțiune a zonei afectate).
Объективно говоря, ни один ЗРК по отдельности не обеспечивает надёжной ПВО… В идеале нужна комплексная система…

Очевидное решение – интеграция «Тора» и «Редута», т. е. внедрение в «Тор» возможности применения не только 331 и 338 ЗУР, но и 96 и 100. Безусловно, «главным оружием» при этом будут оставаться массовые и дешевые 311 и 338 ЗУР (и новая легкая ЗУР), именно они должны работать под управлением стрельбой РЛС по «основному снопу» налета. Наличие в боекомплекте небольшого количества 100 и особенно 96 УР обеспечивает всеракурсность комплекса и возможность поражения целей на существенно увеличенных дистанциях. С имеющейся у ЗРК «Тор-М2» обзорной РЛС (с темпом обновления 1 с) применение ЗУР 9М96 по тому же «Байрактару» вполне может быть обеспечено даже на предельных дистанциях работы его обзорной станции (около 50 км).

Однако, возвращаясь к «Тору», на сегодняшний день сказанное выше – лишь «благие пожелания», ведь со стороны заказчика (Минобороны) работы по «Тору-ФМ» были заблокированы. Сейчас можно назвать и ключевое лицо, совершившее это.
«Коммерсант», 24.03.2022 года:

Как стало известно «Ъ», в громком уголовном деле о махинациях при модернизации вооружения боевых кораблей Северного флота появился эпизод со взяткой. Следствие намерено ходатайствовать об аресте бывшего заместителя начальника управления департамента Минобороны по обеспечению гособоронзаказа капитана 1-го ранга Игоря Супрановича.

Именно Супранович (занимавший в структуре «единого заказчика» Минобороны – ДОГОЗ – ключевую должность) являлся ключевым «блокиратором» работ по «морскому Тору», «Решение…» (2015 г.) о разработке которого было сознательно заблокировано им в ДОГОЗ. Стоит отметить, что все это было не «частностью», а фрагментом гораздо более масштабных событий, как пишет высокопоставленный экс-сотрудник ДОГОЗ МО РФ и Минпромторга.


Последствия этого мы сейчас сполна «хлебаем» на Черноморском флоте. При выполнении «Решения…» 2015 года, даже в минимально виде – замены старых ЗРК «Оса-М(А)», мы не получили бы позора с гибелью флагмана ЧФ – ракетного крейсера «Москва».


А ещё имели бы в строю порядка десятка кораблей, способных обеспечить хорошую защиту от ПКР не только себя, но и охраняемых судов или десантных кораблей. Т. е. имели бы сегодня возможность активного применения Черноморского флота и проведения десантной операции…

Это не преувеличение, старт работ по «арктическому» ЗРК «Тор-М2ДТ» был дан одновременно с «Тором-ФМ» (но последний тут же «тормознули») в конце 2015 года, а первый дивизион новых ЗРК «Тор-М2ДТ» Минобороны получило уже в конце 2018 года.
Однако… что все-таки сейчас с «морским Тором»? Супранович под следствием, но «дело его живет»?

Автор, прекрасно понимая, что в УК РФ нет статьи за «сознательный саботаж (а то, что происходило с ПВО ВМФ, было именно сознательным саботажем) и подрыв боеспособности ВС РФ», все-таки полагает, что признаки как минимум служебной халатности явно имеются. Причем повлекшие крайне тяжелые последствия – и гибель РКР «Москва», и крайне серьезные проблемы с применением Черноморского флота по предназначению. Или все-таки дело не только в Мовчане и Супрановиче, но и в других лицах, «оставшихся в тени» и вне внимания соответствующих структур?

АБМ сейчас «кинули в бой», но «очень простой вопрос» – а полноценные стрельбы с реальным отражением залпа (именно залпа – с реальным (малым) временным его размахом) «аналогов Гарпунов» (РМ24 или иных) ВМФ были проведены? Или «ответственные должностные лица» до сих пор боятся проведения таких испытаний (недавние учения Балтфлота и последние стрельбы корветов заставляют крепко задуматься, но об этом – в одной из ближайших статей, «комплексной» и с учетом «ретроспективы», по вопросам ПВО флота)? Временное «Руководство…» по боевому применению АБМ разработано и принято? Уверен – нет!

На всякий случай напомню, что это то, что обязаны были по должностному функционалу и совести сделать как раз те, кто разрабатывал подложные и прямо незаконные (не соответствующие ГОСТ на создание военной техники) программы и методики «испытаний» (в кавычках) ЗРК «Редут» с ИБМК «Заслон» (подробнее – „Umbrela care curge a flotei. Analiza tehnică a filmării „Thundering”). Почему эти лица все еще на должностях (а не «проследовали следом за Супрановичем»)? К данным должностным лицам вопросы у «тех, кому положено», вообще возникли? И если нет, то почему? Катастрофические последствия их действий (и бездействия) для обороноспособности страны и флота налицо!

Краткие выводы по всему «семейству» ЗРК «Тор» и их перспективам с учетом опыта боевых действий


În primul rând. Необходимость значительного увеличения готового к стрельбе боекомплекта и зоны поражения комплекса. Это и опыт Карабаха, и Сирии (особенно – массированный удар по авиабазе Шайрат). ТЗМ «Тора» обязаны получить возможность стрелять! Более того, с обеспечением применения «смешанного» состава ЗУР – и 331 серии, и новых 338, и перспективных легких ЗУР, и (!) «редутовских» 100 и 96 ЗУР. На боевой машине для этого требуются слишком масштабные переделки, но вот для ТЗМ это получается много проще и быстрее.

În al doilea rând. Изначально «Тор» строился как единый комплекс на единственном шасси (масса которого лимитировалась, по сути, массой сопровождаемых танков). Однако сегодня крайне остро стоит вопрос резкого снижения массы комплекса и повышения его мобильности. Решение с 15-тонным АБМ – правильное, но недостаточное, ибо такой груз на внешней подвеске нести может только тяжелый вертолет Ми-26. При этом для АБМ нет необходимости быть конструктивно «единым», технически возможна и целесообразна его «декомпозиция» (де-факто это уже делается для «Тора» в «корабельной модификации») на составные части, пригодные к перевозке уже вертолетами Ми-8АМ(17).

Такое решение резко повышает и мобильность ЗРК, и возможности по закрытию «проблемых зон» по рельефу местности (с данным вопросом автор хорошо знаком по Камчатке – в т. ч. со специальными походами по оценке доступности для средств ПВО вероятных маршрутов пролета ракет противника в горных дефиле), да и просто экспортную привлекательность комплекса. Высокомобильных всепогодных (с РЛС) ЗРК в мире крайне мало, а то, что есть, например – «Рапира», имеет явно недостаточные ТТХ.


În al treilea rând. В ходе СВО крайне остро встала проблема контрбатарейной борьбы.

Здесь есть еще один существенный момент: понимая роль и эффективность ПВО Сухопутных войск ВС РФ, в последние годы на учениях США и НАТО целенаправленно отрабатываются вопросы их огневого поражения дальнобойной артиллерией (по целеуказанию средств радиотехнической разведки (РТР) – работе РЛС нашей ПВО на излучение). Соответственно, крайне остро встает вопрос контрбатарейной борьбы и такой ее важной составляющей, как РЛС артиллерийской разведки (ситуация с чем в ВС РФ, мягко говоря, оставляет желать лучшего).

При этом сами стрельбовые РЛС ЗРК обладают достаточно высокими характеристиками для обнаружения таких целей, как снаряд гаубицы или РСЗО, мина, вопрос в доработке специального программного обеспечения для расчета их траекторий и определения точки пуска (выстрела). Безусловно, эти возможности уступают специализированным РЛС и, следовательно, не могут их отменить. Однако специализированных РЛС заведомо недостаточно, и, кроме того, остро стоит вопрос обеспечения таких тактических подразделений, как, например, батальонная тактическая группа со средствами усиления, решающая самостоятельные задачи (в т. ч. в отрыве от основных сил). Возможность придания таким группам отдельных специализированных РЛС артразведки весьма ограничена, но ПВО против сколько-нибудь серьезного противника требуется всегда. В этой ситуации «звено» (пара) ЗРК типа «Тор-2» (при условии их доработки) позволяет значительно увеличить эффективность контрбатарейной борьбы и боевую устойчивость наших сил (и средств ПВО).

Решающим фактором в пользу «артрежимов» для стрельбовых РЛС ПВО является жесткий опыт СВО, острая проблема нашей артиллерийской разведки даже не недостатки артиллерийских РЛС и их нехватка, а то, что они (даже перспективные), работая, являются слишком заметными и приоритетными целями для поражения дальнобойной артиллерий противника (повторюсь – в США это отрабатывается целенаправленно). Т. е. РЛС обязана иметь эффективный режим работы в движении, однако даже перспективные «чисто артиллерийские» РЛС этой возможности не имеют. Например, указанные в статье «Развитие артиллерийской разведки путем использования интеллектуальной сетевой системы управления» (журнал ВА ГШ «Военная мысль», № 12, 2021, выделено красным) имеют исключительно стационарный режим работы, причем дистанции обнаружения снарядов таковы, что РЛС вынуждены работать заведомо в зоне уверенного огневого поражения противника.


Таким образом, перспективная система артразведки ВС РФ заведомо не обладает боевой устойчивостью против современного противника.

В этой ситуации возможность эффективной работы в движении (в т. ч. по скоростным малоразмерным целям), реализованная в новых модификациях ЗРК «Тор», становится исключительно важной – как для задач артразведки, так и просто для выживания нашей системы ПВО Сухопутных войск.

În al patrulea rând. Малые БПЛА.

Резкое увеличение опасности для современной бронетехники от БПЛА и таких средств поражения, как самонаводящиеся боеприпасы, остро ставят вопрос противодействия новым угрозам. Частично это реализуется в новых прицельных комплексах и боеприпасах типа снарядов с дистанционным подрывом (например, на БМПТ). Однако крайне остро стоит проблема «общего обнаружения» маловысотных малоразмерных целей над полем боя (особенно при их массированном применении).

Объективно данная проблема в рамках технических решений бронеобъектов «поля боя» удовлетворительных технических решений не имеет – прицельные комплексы гарантируют либо малый угол обзора (не обеспечивающий эффективного поиска таких целей, как малые БПЛА), либо заведомо недостаточную дальность и большую метеозависимость (в случае применения РЛ-каналов ММ-диапазона). Установка РЛС с требуемыми характеристиками технически возможна, однако тактически нецелесообразна, ввиду ее крайней уязвимости на поле боя (при значительной стоимости).

При этом уже около 5 лет назад для бронеобъектов были разработаны достаточно эффективные снаряды с дистанционным подрывом калибра 30 мм (в т. ч. на БМПТ), которые являются весьма эффективным средством борьбы с БПЛА. Проблема в их первичном обнаружении – именно в первичном, т. к. при наличии хорошего целеуказания возможности новых (модернизированных) прицельных комплексов обеспечивают эффективное поражение БПЛА 30-мм снарядами с дистанционным подрывом (причем с хорошими показателями «эффективность/стоимость»).

Т. е. имеем на бронеобъектах поля боя «хороший боеприпас и прицел», но крайне слабые возможности обзора и обнаружения малоразмерных БПЛА. Вместе с тем у специализированных средств ПВО проблемы противоположные – возможности обнаружения имеются (порядка 3–6 км для современных обзорных РЛС СМ-диапазона – наиболее оптимального для таких задач), но использование дорогостоящих ЗУР для поражения таких целей, как малые БПЛА, часто нецелесообразно (и очень непрактично по критерию «эффективность/стоимость»). Попытки создания «специальных дешевых» ЗУР против БПЛА идут туго, в т. ч. по причине высокой стоимости таких ЗУР и больших сложностей по ее снижению.

Очевидное решение – обеспечение тесного тактического взаимодействия между «бронеобъектами поля боя» со снарядами с дистанционным подрывом и ЗРК ПВО Сухопутных войск малой дальности ЗРК МД, действия на относительно безопасных дистанциях от переднего края. Такого взаимодействия, которое на уровне непосредственно решающих общую задачу в рамках отдельного подразделения должно осуществляться «напрямую» (а не через «голову» вышестоящих органов управления).


ЗРК МД при этом поражают наиболее опасные и «сложные» цели (самолеты, вертолеты, «большие БПЛА», высокоскоростные УР типа «Мейверик» и т. п.), а бронеобъекты с дистанционными снарядами, имея первичное обнаружение от РЛС ЗРК МД, «выкашивают» цели типа малых БПЛА.

На страницах «Военного обозрения» этот вопрос уже поднимался в статье 01.12.2020 года „În fruntea confruntării: UAV-urile împotriva apărării aeriene”, однако есть смысл в ближайшее время вернуться к этой тематике снова.

Rezumat preliminar


Возвращаясь к тематике АБМ ЗРК, необходимо подчеркнуть, что возникли они «технически», с целью «отвязаться» от дорогого и уникального шасси и расширить спектр возможностей применения комплекса (в т. ч. на экспорт). Возникает вопрос по эффективной «оперативной модели» применения АБМ в системе ПВО страны и флота, и она очевидна.

В повседневных условиях есть масса наземных стационарных объектов, нуждающихся не просто в прикрытии с воздуха, но и в ряде случаев способных обеспечить надежную защиту, в т. ч. от внезапных массированных ударов противника. Особенно это важно для военно-морских баз (включая МСЯС).

Таким образом, в повседневных условиях АБМ выполняют задачу по их эффективной ПВО (имея хорошие возможности по обнаружению, высокую надежность поражения и большой боекомплект (с учетом «стреляющих» ТЗМ)). После развертывания сил и ряда дополнительных комплексных мероприятий по обороне, появляются возможности по высвобождению значительной части этих АБМ от задач наземной ПВО. При этом есть значительное количество крайне ценных объектов, однако или не имеющих вооружения, или имеющих крайне слабые оборонительные средства. И для них АБМ могут быть весьма эффективных «мобилизационным средством». Здесь особо необходимо отметить такие суда, как атомные ледоколы, ценные транспорты и танкеры.


Для боевых кораблей ВМФ крайне чувствительным и актуальным является вопрос ПВО десантных кораблей (что очень сильно проявилось в СВО), и здесь АБМ может быть весьма эффективным средством, как обеспечивая ПВО на переходе морем, так и будучи выгруженным на берег – ПВО самого десанта.


Однако сейчас, с учетом сложившейся на Черноморском флоте обстановки и длительного блокирования работ по «Тору-МФ», АБМ ЗРК «Тор-М2КМ» – единственная возможность быстрого усиления ПВО значительной части кораблей флота (6 патрульных кораблей проекта 22160, два фрегата проекта 11356, два СКР проекта 1135, десантные корабли и вспомогательные суда). Проблема в том, что АБМ… нет. МО РФ они не закупались (только поставлялись на экспорт), а изготовление новых – это время.

И решение здесь может быть только комплексным.

ЗРК «Тор-М2» показал не только высокую эффективность, но и крайне нужные «перспективные возможности»: как средство контрбатарейной борьбы и обнаружитель даже сверхмалых БПЛА (с возможностью выдачи данных по ним боевым средствам с 30-мм снарядами с дистанционным подрывом), этот ЗРК крайне нужен нашим Сухопутным войскам (причем в усовершенствованном виде, с новой стрельбовой РЛС, как условный «Тор-М3»).

Серьезный сдерживающий фактор здесь – сложность и стоимость шасси. Очевидное решение в текущей обстановке – модернизация старых гусеничных «Торов» под М3. При этом высвобождается значительное количество аппаратуры ЗРК, которую целесообразно пустить на экстренный выпуск АБМ. Сегодня данный вариант – единственная возможность дать в возможно короткие сроки армии и флоту максимальное количество как «Тор-М2(3)», так и «Тор-М2КМ».

Повторюсь – АБМ «Тор-М2КМ» вполне может применяться с кораблей и судов, при этом обеспечивая обнаружение и поражение в т. ч. низколетящих ПКР. Однако в существующем виде АБМ является именно сухопутным комплексом, с рядом серьезных ограничений по морскому применению. И этот фактор надо учитывать.

Необходима форсированная разработка полноценного морского ЗРК самообороны.

При этом и другие направления работ («стреляющая ТЗМ» с возможностью применения 331, 338, 100 и 96 ЗУР, новая «малая» ЗУР) должны максимально возможно форсироваться.
Canalele noastre de știri

Abonați-vă și fiți la curent cu cele mai recente știri și cele mai importante evenimente ale zilei.

132 comentarii
informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. +28
    6 iulie 2022 04:55
    Максим, большое спасибо за полезную и интересную статью. Прочитал на одном дыхании.
    1. -1
      6 iulie 2022 06:45
      Вот зря Алексей Климов и Александр Тимохин, критикуют прекрасный модульный проект 22160 типа. Модульность же удалась, в корме достаточно большая пустая площадка. Можно поставить ТОР или Панцирь и будет ПВО, Торнадо-Г корабль с РЗСО, МСТА-Б и артиллерийский корабль, можно попробовать поставить Искандер-К и корабль фактически будет нести крылатые ракеты, вертолет, баллисту и станет баллистическим. Как все это будет работать это другая история, бумага все стерпит. Так что претензии не обоснованны.
      1. +3
        6 iulie 2022 08:22
        Необходима форсированная разработка полноценного морского ЗРК самообороны.

        Приплыли... столько лет разрабатывали и ставили на вооружение, а в итоге нет морского ЗРК. Я на примере Полимент-Редута.
        1. +2
          6 iulie 2022 12:52
          ЗРК "Полимент-Редут" есть на фрегатах пр.22350. Слава богу, вымучили, довели. Но корветах пр.20380/20385 не установлен РЛК "Полимент", есть только ВПУ "Редута". В этом и проблема с ПВО этих корветов.
      2. +1
        6 iulie 2022 10:02
        Citat din: New-pechkin
        корабль фактически будет нести крылатые ракеты, вертолет, баллисту и станет баллистическим.

        Баллисту будет нести?
        1. 0
          7 iulie 2022 19:53
          Требучет :)
      3. +5
        6 iulie 2022 11:19
        Citat din: New-pechkin
        Можно поставить ТОР или Панцирь и будет ПВО, Торнадо-Г корабль с РЗСО, МСТА-Б и артиллерийский корабль, можно попробовать поставить Искандер-К и корабль фактически будет нести крылатые ракеты, вертолет, баллисту и станет баллистическим.

        Неее... без ПУ "Ярса" на корме он будет недостаточно баллистическим. Толще троллить надо, толще. zâmbet
        1. +4
          6 iulie 2022 12:34
          Толще троллить надо, толще. smile
          Încercând râs Но как серьезно относиться к проекту корабля, на который потратили миллиарды(порядка шести, один) но все вооружения корабля это одно 76,2 орудие АК-176, пара пулеметов и ангар. Все, другого для него нет и не нужно рассказывать что он создавался только для того чтобы пиратов у берегов Сомали гонять. Поиграли в модульность, деньги освоили, проект закрыт и занавес. Всем спасибо все свободны, ответственных нет.
          1. +3
            6 iulie 2022 13:28
            Citat din: New-pechkin
            Но как серьезно относиться к проекту корабля, на который потратили миллиарды(порядка шести, один) но все вооружения корабля это одно 76,2 орудие АК-176, пара пулеметов и ангар.

            Тут серьёзное отношение может быть только одно: "Именем Российской Федерации...".
            Citat din: New-pechkin
            Все, другого для него нет и не нужно рассказывать что он создавался только для того чтобы пиратов у берегов Сомали гонять.

            Угу... при том, что дальше Тартуса строевые 22160 не ходили, а у берегов Африки так и продолжали дежурить 1155.
            1. +1
              7 iulie 2022 13:01
              Тут серьёзное отношение может быть только одно: "Именем Российской Федерации...".

              Вы уверены? Пока "Именем Российской Федерации..." Рыжему сказали до свидания. Как носителю гостайны. Кстати, рискну ошибиться, но он далеко не первый вице-премьер или как-его-там, который свалил..... Будучи носителем.
        2. 0
          6 iulie 2022 12:54
          Неее... без ПУ "Ярса" на корме он будет недостаточно баллистическим. Толще троллить надо, толще

          ПУ МБР "Сармат" и "Посейдоны" по бортам :)))
      4. 0
        6 iulie 2022 12:50
        Даже ВМФ отказалось уже продолжать серию этих "прекрасных" кораблей .... но все еще остаются те, кто "в танке"
      5. +3
        6 iulie 2022 19:50
        Citat din: New-pechkin
        Можно поставить ТОР или Панцирь и будет ПВО, Торнадо-Г корабль с РЗСО, МСТА-Б и артиллерийский корабль, можно попробовать поставить Искандер-К и корабль фактически будет нести крылатые ракеты, вертолет, баллисту и станет баллистическим.

        получится нечто такое... Китайская баржа...
        1. 0
          7 iulie 2022 05:46
          Китайская баржа
          Спасибо, рассмешили. Чуть кофе с утра не поперхнулся. Теперь я знаю как буду называть корабли данного проекта.
        2. 0
          7 iulie 2022 13:03
          А шо? Вполне себе модульно. А если туда солнцепек воткнуть - то вообще, аналоговнет.
          1. +1
            7 iulie 2022 19:57
            А если Тюльпан... То можно как РБУ использовать, но на мины нужно дистанционный взрыватель ставить, на глубину.
  2. +7
    6 iulie 2022 05:00
    Хорошая статья... достаточно информативная и раскрывающая недостатки Черноморского флота попавшего в неприятную ситуацию по недомыслию и вредительской деятельности некоторых должностных товарищей... эти кадры подложили большую свинью СВО.
    Невозможно проводить десантные операции и оказывать артиллерийскую поддержку с моря нашим сухопутным войскам...без риска попасть под удар Гарпунов и других сюрпризов натовцев.
    Вообщем правильные выводы я думаю наше командование сделает.
  3. 0
    6 iulie 2022 05:29
    Максим,может быть, для поиска малых бпла использовать высотный бпла с Афаром?Вообще, с бпла у нас всё на редкость гадко, что с ударными, которые обещают со времён царя гороха, что с разведовательными. Не от хорошей жизни китайские поделки массово покупают для военных республик Донбасса.
    1. +1
      6 iulie 2022 12:56
      может быть, для поиска малых бпла использовать высотный бпла с Афаром?

      РЛС дальнего обзора и высокого разрешения требует значительных источников энергии. Пока у нас нет в производстве БПЛА, способного нести и обеспечивать энергией такие серьезные антенны.
      Кстати можно посмотреть на американцев, они для обнаружения КР и гиперзвуковых ракет собираются массово вешать дирижабли с РЛС.
    2. 0
      6 iulie 2022 14:03
      У нас с АФАРами плохо, и с высотными БПЛА.
      И где его приземлять/взлетать?
      Речь ведь о вмф.
      Не от хорошей жизни китайские поделки массово покупают для военных республик Донбасса

      МО рапортовало о наличии. +2000 бпла перед сво.
      Про аккумуляторы 2015 года подзабыли.
  4. +16
    6 iulie 2022 05:53
    Бездари продажные на кожаных табуретках восседают и пока их не вычистят наши корабли будут с успехом топить. А ведь ещё не сталкивались с серьёзным флотом....
  5. Eug
    +5
    6 iulie 2022 06:16
    У меня возрик такой вопрос - что проще, быстрее и дешевле - доработать РЛС Панциря (обеспечивающего и "снарядную" работу по "дешевым" целям) для "морского" применения или создавать практически новую стрельбовую РЛС (с контрбатарейными возможностями) для ТОРа... что несомненно - так это необходимость жесткого наведения порядка при разработке вооружения.
    1. +1
      6 iulie 2022 09:49
      Citat din Eug
      что несомненно - так это необходимость жесткого наведения порядка при разработке вооружения.

      Согласен полностью. Осталось ерунда. Дойдёт ли данная информация, до мест принятия решений и организаций, которые наведут порядок в разработке и внедрении необходимых вооружений?
      Статья отличная, берёт за душу.
    2. +3
      6 iulie 2022 13:18
      У меня возрик такой вопрос - что проще, быстрее и дешевле - доработать РЛС Панциря (обеспечивающего и "снарядную" работу по "дешевым" целям) для "морского" применения или создавать практически новую стрельбовую РЛС (с контрбатарейными возможностями) для ТОРа... что несомненно - так это необходимость жесткого наведения порядка при разработке вооружения.


      1. Доработка нужна на уровне ПО
      2. Технические характеристики по точностью выше у КБП (т.к. мм), но нет всепогодности (что важно)
      3. Технические характеристики ТМ2 ДОСТАТОЧНЫ (хоть и ограничены), а вот ТМ3 практически на уровень Панц (причем на САНТИМЕТРАХ - т.ч. со всепогодностью)
      4. новый лок для Т УЖЕ ЕСТЬ (М3)
  6. +8
    6 iulie 2022 06:18
    Максим, как Вы себе представляете установку и старт ракет 100 и 96 ракет с установки Тора?

    И да, не в обиду, но и у Вас, и Климова в ваших публикациях без монокля видна ангажированность в сторону одних производителей, с беспощадным утоплением конкурентов.

    Вот я например со своего дивана вижу что Панцирю можно поменять РЛС на другой диапазон, что у Панциря уже есть дешевые ракеты, и фактически есть ракеты с дальностью 40км.

    И мне кажется что проще заменить/дополнить РЛС чем переделывать весь комплекс.

    Почему не упомянули о Палаше?
    1. +2
      6 iulie 2022 09:21
      Citat din demiurg
      Максим, как Вы себе представляете установку и старт ракет 100 и 96 ракет с установки Тора?

      совершенно очевидно, что речь шла не о установке Тора в том виде, в каком она есть сейчас
      1. +2
        6 iulie 2022 09:55
        То есть к Тору приматывать на синюю изоленту Редут? Это будет считаться быстро или дешево? Есть готовый к производству Панцирь СМ, с дальностью стрельбы 40км (это ежели что как у Бука М2). Есть Палаш. И виде ЗАК, и в виде ЗПРК, и в виде ЗРК. Все готово к серии, только плати.
        Но нет, надо взять Тор, и начать разрабатывать на его основе фактически новый ЗРК с новыми ТТХ. Мне одному кажется это нелогичным и заангажированным? И все только потому что кому то не нравиться организация производящая Панцирь.

        Тор в виде отдельного модуля никогда не станет массовым ЗРК на флоте. Все упирается в длину ракеты и соответственно дальность и высотность (наследие сухопутной ПУ). А наклонных для Тора даже в проектах нет. Прицеплять как модуль что то Редутообразное, это сразу увеличивает размер корабля-носителя и ценник.
        1. -2
          6 iulie 2022 10:02
          Citat din demiurg
          То есть к Тору приматывать на синюю изоленту Редут?

          Читайте про изоленту

          С имеющейся у ЗРК «Тор-М2» обзорной РЛС (с темпом обновления 1 с) применение ЗУР 9М96 по тому же «Байрактару» вполне может быть обеспечено даже на предельных дистанциях работы его обзорной станции (около 50 км).

          То-есть, РЛС "Полимент" из состава Редута по мысли автора не нужна.
          Нужна возможность запуска ЗУР с большей дальностью из состава ЗРК Редут.

          Citat din demiurg
          Есть готовый к производству Панцирь СМ, с дальностью стрельбы 40км (это ежели что как у Бука М2). Есть Палаш.

          Вы как-то слишком вольно перескакиваете с сухопутных ЗРК на морские.
          Я не успеваю уследить за ходом ваших мыслей.
          1. +2
            6 iulie 2022 10:16
            Ой всё. Просто расскажите, где будут располагаться пусковые установки 9М96Е для Тора на Каракурте/Молнии/Оводе. Я просто напомню, что длина только ракеты 4.75 метра. 9М100Е по ТТХ это та же ракета Тора, только с АРГСН.

            Мне кажется более реальным (и более полезным) появление морской версии Панциря СМ. Наклонные ПУ позволяют размещение более дальнобойных ракет.
            1. +1
              6 iulie 2022 10:22
              Citat din demiurg
              Просто расскажите, где будут располагаться пусковые установки 9М96Е для Тора на Каракурте/Молнии/Оводе

              А вы умеете заболтать тему.
              На 22800 уже ставят морской Панцирь-М.
              И Климов не предлагал их менять.

              Про старые ракетные катера Овод и Молния вообще речи идти не может.
              На них размещение сколько-нибудь серьёзного ЗРК не предусмотрено изначально и не рассматривается сейчас.
              1. +1
                6 iulie 2022 11:16
                Хорошо, не буду забалтывать. Давайте дискутировать предметно.
                Назовите новый или сейчас строящийся проект, который нуждается в Торе с ракетами 9М96Е.
                1. 0
                  6 iulie 2022 11:46
                  Citat din demiurg
                  Назовите новый или сейчас строящийся проект, который нуждается в Торе с ракетами 9М96Е.

                  Насчёт "Молний" я отчасти оказался не прав.
                  Автор упомянул РК "Шуя" пр. 21417, на котором, как я понял, вместо Кортика установили Панцирь-М для испытаний.
                  После чего демонтировали.
                  То-есть, Панцирями вооружить "Молнии" возможно.
                  Но не Торами.

                  А Торы-МФ вместо Оса-М на МПК пр. 1124, если ресурс кораблей позволяет.
                  А также на старые БДК пр. 775 и 1171, которые ввиду недостатка кораблей данного типа будут ещё долго эксплуатироваться.
                  На новые БДК пр. 1171.
                  На все построенные и строящиеся фактически безоружные новые патрульные корабли.
                  Возможно, на строящиеся УДК
                  1. +1
                    6 iulie 2022 12:00
                    А вы умеете заболтать тему.
                    Где на Альбатросах свободные объемы и веса для размещения ракет длиной почти пять метров? Зачем БДК ракеты с дальностью стрельбы более 40км?
                    Я просто напоминаю, что с нынешними ракетами Тор не нужен никому на флоте. Дальность 12км, это несерьезно. А все вкусное, типа дальнобойных ракет или ракет с самонаведеним требует УВП. Что внезапно задирает цену переоборудования корабля, и повышает требование к водоизмещению.
                    А вот Панцирь/Палаш вполне себе и на Молнии могут поместится, с минимальными доработками.

                    Идея использовать обзорную РЛС Тора для управлением Редутом, это за гранью добра и зла. Пришивание пиджака к пуговице просто потому, что автору нравится производитель.

                    Уж лучше комбинация Штиля и Панциря. По отдельности они серийны. Панцирь, по крайней мере сухопутный вполне может управлять другими машинами.
                    1. 0
                      6 iulie 2022 12:08
                      Citat din demiurg
                      А вы умеете заболтать тему.

                      bine atinge

                      Citat din demiurg
                      Где на Альбатросах свободные объемы и веса для размещения ракет длиной почти пять метров?

                      admite
                      я упустил из внимания, как вы поставили вопрос
                      написал про Тор-МФ

                      Citat din demiurg
                      Панцирь/Палаш вполне себе и на Молнии могут поместится, с минимальными доработками.

                      с чем я согласен (см. комментарий выше)
                    2. +3
                      6 iulie 2022 22:03
                      От автора М. Климова

                      Где на Альбатросах свободные объемы и веса для размещения ракет длиной почти пять метров?


                      MK:
                      стандартная 96ВПУ из 4 модулей легко встает на место погреба Осы, да, с "домиком"
                      4 УВП дают возможность иметь БК, например 9-96 и 8-338 (или большее число за счет "малой" ЗУР)
                      причем 338 и 96 реально обеспечивает высокую вероятность ОДНОЙ ЗУР (а не залпом)


                      demiurg Azi, ora 12:00
                      Зачем БДК ракеты с дальностью стрельбы более 40км?


                      MK
                      Затем что бы сбить например ЯПОНСКУЮ СЗ ПКР (на Д км так 10-20)
                      или НОСИТЕЛЯ SDB

                      demiurg Azi, ora 12:00
                      Я просто напоминаю, что с нынешними ракетами Тор не нужен никому на флоте. Дальность 12км, это несерьезно.


                      MK:
                      1. если бы на "Москве" был даже такой усеченный "Тор", то она РАССТРЕЛЯЛА бы атаковавшие ее ракеты
                      2. Если бы даже такой усеченный вариант пошел на мод кораблей, то не менее 4-5 МПК-МРК (СПОСОБНЫХ ОБЕСПЕЧИТЬ ПВО ДЕСО от ПКР!!!) было бы на ЧФ

                      demiurg Azi, ora 12:00
                      А все вкусное, типа дальнобойных ракет или ракет с самонаведеним требует УВП.


                      MK:
                      ВЫ совсем "кукушку поймали"??? УВП к Д отношения вообще не имеет, не говоря уже что УВП на Торе с рождения!

                      demiurg Azi, ora 12:00
                      Что внезапно задирает цену переоборудования корабля, и повышает требование к водоизмещению.
                      А вот Панцирь/Палаш вполне себе и на Молнии могут поместится, с минимальными доработками.


                      MK:
                      1. Тор-ФМ ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле Панциря-М (не говоря уже о возможности серии с учетом скользкого вопроса импортозамещения)
                      2. Тор-ФМ вставал на место Осы - легко
                      3. МГХ Панциря МЕНЬШЕ, но во по РЕАЛЬНОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ (я не про рекламные табличные данные) мягко говоря "есть вопросы" - см. например ВИМ про Сирии

                      demiurg Azi, ora 12:00
                      Идея использовать обзорную РЛС Тора для управлением Редутом, это за гранью добра и зла.


                      МК: МУСЬЕ, ОНА ЭТО ОБЕСПЕЧИВАЕТ ТЧК

                      demiurg Azi, ora 12:00
                      Пришивание пиджака к пуговице просто потому, что автору нравится производитель.


                      МК: особенно мне "нравится" г.Карташов - в отношении которого автор сожалеет что в свое время ему табло не разбил

                      demiurg Azi, ora 12:00
                      Уж лучше комбинация Штиля и Панциря. По отдельности они серийны.


                      МК: угу, и называется это ... 11356 ГЭУ для которых, видимо, у ВАС "под диваном завалялись" )))

                      demiurg Azi, ora 12:00
                      Панцирь, по крайней мере сухопутный вполне может управлять другими машинами.


                      МК: завязывайте уже наркоманить
                2. +6
                  6 iulie 2022 12:19
                  Назовите новый или сейчас строящийся проект, который нуждается в Торе с ракетами 9М96Е.

                  Это корветы пр.20380/20385. Речь идет о том, чтобы использовать существующие 12-16 ПУ ЗРК "Редут" для размещения в ракет 9М96 по 1 в ячейку и 9М100 и 9М338 по 4 в ячейку. РЛК "Полимент" на 20380/20385 никогда не было - в этом главная проблема ракетного ПВО этих проектов.
                  Сначала там стояла РЛК "Фурке" (которая не позволяла наводить ракеты 9М96), а на последних ставят РЛК "Заслон", которая судя по всему до сих пор не работоспособна при этом стоит непозволительно дорого (некоторые источники сообщают, что до половины стоимости всего корвета).
                  Идея очевидная заменить РЛК на "Торовскую". Разделить антенные посты обнаружения и сопровождения. Последних можно поставить две штуки: на ангар и на рубку, что обеспечит одновременный обстрел целей с разных направлений радиокомандными ракетами 9М388. Кроме того, еще ЗРК "Кортик" (оморяченный "Тор") умел управлять огнем 30-мм АК-630.
                  Получаем эшелонированную многоканальную систему ПВО, позволяющую:
                  - на основании данных станции обнаружения вести всеракурсный огонь ракетами с АРГСН 9М96 на дистанциях до 50 км
                  - перехватывать в ближней зоне прорвавшиеся цели в 2-х секторах радиокомандными ракетами 9М388 под управлением станций наведения "Тор"
                  - перехватывать в ближней зоне и вне секторов СН "Тор" ракетами с АРГСН 9М100
                  - добивать оставшиеся ЗАК АК-630М под управлением СН "Тор"

                  Про 40 км дальность новых гиперзвуковых ракет "Панциря-СМ" нужно понимать, что даже сами разработчики говорят, что такая дальность - это не цель, а следствие увеличенной скорости ракеты, которая нужна для более быстрого освобождения каналов управления, которых у "Панциря" всего 4.
                  Законы управления и конструкция ЗУР, примененные на "Панцире" не позволяют бороться с маневрирующими целями и целями с большим курсовым параметром на гораздо меньших дистанциях. Максимум, что может сбить "Панцирь" на 40 -км - это неманеврирующую прямолетящую в его сторону цель, например, ракету РСЗО или беспилотник. Для этого он и создавался. А, например, маневрирующий самолет или ракета с большим курсовым параметром (т.е. летящая мимо "Панциря" и заходящая на другую цель) ему уже будет не по зубам.
                  1. STD
                    0
                    7 iulie 2022 08:24
                    Citat din cympak

                    на основании данных станции обнаружения вести всеракурсный огонь ракетами с АРГСН 9М96 на дистанциях до 50 км

                    Тор в существующем виде с 96 и 100 не подружить никак. Совсем.
                  2. 0
                    7 iulie 2022 23:21
                    Citat din cympak
                    Законы управления и конструкция ЗУР, примененные на "Панцире" не позволяют бороться с маневрирующими целями и целями с большим курсовым параметром на гораздо меньших дистанциях.

                    Почему законы управления и конструкция ЗУР не позволяет Панцирю бороться с маневрирующими целями и целями с большим курсовым параметром?
                    1. +1
                      8 iulie 2022 19:42
                      Răspuns de la autorul M. Klimov:

                      «картина Репина – приплыли» … ПОТОМУ ЧТО ЭТО, ПО СУТИ АУС С БУСТЕРОМ! И интенсивные маневры «съедают» энергию (источник которой на управляемом участке просто отсутствует)
                      Как КБП «изъеживалось» с способами наведения – знаю СЛИШКОМ хорошо – ибо очень похожие были на М15 пока не убедились на испытаниях что отстреливаемое сопло (и соотв. режим малой скорости) даже на самых малых глубинах не нужен
                      1. 0
                        8 iulie 2022 21:55
                        Citat din: timokhin-aa
                        Răspuns de la autorul M. Klimov:

                        «картина Репина – приплыли» … ПОТОМУ ЧТО ЭТО, ПО СУТИ АУС С БУСТЕРОМ! И интенсивные маневры «съедают» энергию (источник которой на управляемом участке просто отсутствует)
                        Как КБП «изъеживалось» с способами наведения – знаю СЛИШКОМ хорошо – ибо очень похожие были на М15 пока не убедились на испытаниях что отстреливаемое сопло (и соотв. режим малой скорости) даже на самых малых глубинах не нужен

                        Интенсивные маневры у любой ЗУР съедают энергию. 95Я6(М) это двухступенчатая ЗУР с однорежимным двигателем. Так и все современные ЗУР от Факела и УРВВ от Вымпела - с однорежимным двигателем, только он не отделяется. По-Вашему все они - АУС С БУСТЕРОМ (неотделяемым). У ЗУР Тора скорость растет только на стартовом режиме работы РДТТ, на маршевом режиме работы РДТТ скорость ЗУР Тора падает. У 9М330/331 РДТТ заканчивает работу на дальности между 8 км и 9 км. А дальше, По-Вашему, ЗУР Тора - АУС С БУСТЕРОМ.
                      2. +2
                        9 iulie 2022 23:30
                        Răspuns de la autorul M. Klimov:

                        Интенсивные маневры у любой ЗУР съедают энергию. 95Я6(М) это двухступенчатая ЗУР с однорежимным двигателем. Так и все современные ЗУР от Факела и УРВВ от Вымпела - с однорежимным двигателем, только он не отделяется. По-Вашему все они - АУС С БУСТЕРОМ (неотделяемым). У ЗУР Тора скорость растет только на стартовом режиме работы РДТТ, на маршевом режиме работы РДТТ скорость ЗУР Тора падает. У 9М330/331 РДТТ заканчивает работу на дальности между 8 км и 9 км. А дальше, По-Вашему, ЗУР Тора - АУС С БУСТЕРОМ.


                        МК: У них РДТТ имеет существенно большее время работы, и соответственно – возможности поражения маневрирующих целей и целей с параметром. Нужны ли «бустерные» ЗУР типа «панциреских»? Да в них есть смысл – в «легких средствах» САМООБОРОНЫ (т.е. с малым параметром и крайне ограниченными возможностями прикрытия других), но здесь оптимальнее (по целям типа «Гарпуна») сосновская ЗУР (с увеличенным БК на ПУ), другое – поражение выскокоскоростных маломаневренных целей с малым параметром – там «бустерные» в малых МГХ выигрывают, но вот по типовым, маневрирующим и с параметром – проигрывают и весьма значительно (что ясно показывали те же сравнительные стрельбы «Тор» и «Панциря»)
            2. +1
              6 iulie 2022 13:16
              Ой всё. Просто расскажите, где будут располагаться пусковые установки 9М96Е для Тора на Каракурте/Молнии/Оводе. Я просто напомню, что длина только ракеты 4.75 метра. 9М100Е по ТТХ это та же ракета Тора, только с АРГСН.
              Мне кажется более реальным (и более полезным) появление морской версии Панциря СМ. Наклонные ПУ позволяют размещение более дальнобойных ракет.


              МК: еще раз, мусье, не надо преплетать сюда РЕКЛАМНЫЕ ЗАВЛЕКАЛОВКИ от КБП
              Lasă-mă să-ți amintesc din nou:

              Мы очень спешили, ведь со времени появления достоверных данных о НЛЦ прошло около шести лет, а на выходе у нас оказалось только около десятка НИР. Поэтому к моменту подписания постановления, наш 28 институт уже согласовал с КБП текст ТТЗ на ОКР. А вот с его согласованием и подписанием пришлось не торопиться. При подробном рассмотрении оказалось, что институт согласовал такую зону поражения, которая никак не могла устроить ВМФ. Как так получилось, никто толком объяснить не мог. Практически от того огромного сектора обстрела целей по дальности и высоте, который был показан в итоговых материалах НИР и был нарисован на картинках «завлекаловки», остался лишь небольшой сектор на нижней границе зоны поражения. Время, отпущенное нам для выдачи ТТЗ, неумолимо сокращалось, но пришлось дополнительно встречаться с Шипуновым. Договорились сравнительно быстро, просто попросили уточнить, что описанный в соответствующих пунктах сектор зоны поражения будет способен поворачиваться до 85 градусов от горизонта. Аркадий Георгиевич согласился с предложением, но при этом заметил, что в Туле его за это согласие побьют.


              = осталось даже не поворот зоны поражения а ... 300 (ТРИСТА МЕТРОВ)
              и это РЕАЛЬНОСТЬ
              Испытания Панциря по РЕАЛЬНЫМ ЦЕЛЯМ для проверки ПАРАМЕТРА, КАНАЛЬНОСТИ проведены? Что с эффективностью БЧ на заявленным 3Маховым целям (а после "Белгорода" об этом наконец-то задумались)? Ась?

              А что касается 96 ПУ - ВСТАЕТ (и УЖЕ СТОИТ - я про возможность мода серийных кораблей, и в первую очередь по "заколачиванию дырок" ПВО 20380)
              увидите на выставках своевременно
        2. +2
          6 iulie 2022 13:14
          MK:

          demiurg
          Т
          о есть к Тору приматывать на синюю изоленту Редут?


          MK:
          В отличии от Фурке обзорник (не говоря уже о стррельбовом локе) Тора редутовские ЗУР вполне обеспечивает.
          Доработка ПО - это копейки и максимум пара месяцев.

          demiurg -
          Это будет считаться быстро или дешево?


          MK:
          да, это именно быстро и дешево

          demiurg -
          Есть готовый к производству Панцирь СМ, с дальностью стрельбы 40км (это ежели что как у Бука М2).


          МК: Мальчик, твоя проблема в том что физику ты видимо прогулял в школе. Не надо путать "рекламные завлекаловки" с РЕАЛЬНЫМИ БОЕВЫМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ. Новая ЗУР для Панциря есть ВРЕДИТЕЛЬСТВО и БРЕД, ибо для достижения "теоретических" 40км (слабо обеспеченных стрельбовым локом) был установлен мощный бустер = соотвествующее УВЕЛИЧЕНИЕ МЕРТОВОЙ ЗОНЫ КОМПЛЕКСА (причем там где и есть основной стрельбовой диапазон комплекса!!!). О "рекламных завлекаловках" КБП, чуть ниже (и весьма "шкандально")

          О том что после отделения бустера возможности ЗУР по пражению маневренных целей резко снижаются - уже не говорю (как и о том как согласуется НОВАЯ "трубка промаха" с радиусом сплошности стержней, - а вопросы по БЧ Панциря уже возникли, в т.ч. по недавнему удару по Белгороду).

          Из РЕАЛИЙ (и "рекламных завлекаловок"):

          Мы очень спешили, ведь со времени появления достоверных данных о НЛЦ прошло около шести лет, а на выходе у нас оказалось только около десятка НИР. Поэтому к моменту подписания постановления, наш 28 институт уже согласовал с КБП текст ТТЗ на ОКР. А вот с его согласованием и подписанием пришлось не торопиться. При подробном рассмотрении оказалось, что институт согласовал такую зону поражения, которая никак не могла устроить ВМФ. Как так получилось, никто толком объяснить не мог. Практически от того огромного сектора обстрела целей по дальности и высоте, который был показан в итоговых материалах НИР и был нарисован на картинках «завлекаловки», остался лишь небольшой сектор на нижней границе зоны поражения. Время, отпущенное нам для выдачи ТТЗ, неумолимо сокращалось, но пришлось дополнительно встречаться с Шипуновым.
          Договорились сравнительно быстро, просто попросили уточнить, что описанный в соответствующих пунктах сектор зоны поражения будет способен поворачиваться до 85 градусов от горизонта. Аркадий Георгиевич согласился с предложением, но при этом заметил, что в Туле его за это согласие побьют.


          В итоге - РЕАЛЬНЫЙ ПАРАМЕТР Кортика = 300 (!) метров. Фсееее.
          И очень "хороший" вопрос - КАК (и по КАКИМ целям) проверялся параметр у Панц.
          Это не означает что Панц "плохой", но он ЗРАК САМООБОРОНЫ (со всеми вытекающими) + с весьма условной "всепогодностью"

          demiurg -
          Есть Палаш. И виде ЗАК, и в виде ЗПРК, и в виде ЗРК. Все готово к серии, только плати.


          МК: Не порьте чушь, ей больно.
          1. Палаш ОПТИЧЕСКИЙ (РЛС с него давно выкинули и "огрызок" локов его ныне известен как "Фрегат-4")
          2. Палаш ОДНОКАНАЛЕН.
          А вот ЗУР Палашевская очень хорошо сбалансирована для своей реальной зоны поражения, и тот же Панцирь с ними (вместо собственных переразмеренных ЗУР) и без СХП очень хорошо бы зашел например для модернизации кораблей на место АК-630М ... но "мутные течения" внутри "Высокоточных комплексов"

          demiurg
          Но нет, надо взять Тор, и начать разрабатывать на его основе фактически новый ЗРК с новыми ТТХ. Мне одному кажется это нелогичным и заангажированным? И все только потому что кому то не нравиться организация производящая Панцирь.


          MK:
          1. Назовите мне ВСЕПОГОДНЫЙ ЗРК ближней зоны кроме Тора. ЖДЕМС. Еще раз ВСЕПОГОДНЫЙ (всвязи с чем Панцирь не предлагать)
          2. Проблема Панциря - в хреновом поражении целого ряда целей (которые внезапно надежно поражаются Тором)
          3. Вспеогодный ЗУР с значительным параметром внезапно становится ... ТОРОМ (см-стрельбовой лок и "крассическая" ЗУР без бустера)
          4. У меня норм отношения с КБП, я бы даже сказал "лично хорошие" ))) Но о необходимости ухода хотя бы на "2 см" я им талдычу уже лет 7 точно

          demiurg -
          Тор в виде отдельного модуля никогда не станет массовым ЗРК на флоте.


          МК: А ЭТО И НЕ НУЖНО (я про АБМ), то о чем идет речь - ЭКСТРЕННЫМИ МЕРЫ ДЛЯ ЗАТЫКАНИЯ "дыр" + моб суда и корабли (той же БОХР)

          demiurg -
          Все упирается в длину ракеты и соответственно дальность и высотность (наследие сухопутной ПУ). А наклонных для Тора даже в проектах нет. Прицеплять как модуль что то Редутообразное, это сразу увеличивает размер корабля-носителя и ценник.


          МК: ВЫ несете безграмотную АХИНЕЮ, не имеющую никакого отношения к технике
          просто нужно ставить 96ПУ с возможностью установки в нее как 96(+) так и 100, 338 и новых ЗУР
          1. +2
            6 iulie 2022 20:24
            Citat din: timokhin-aa
            Доработка ПО - это копейки и максимум пара месяцев.

            Извините, но я тоже в теме... Если бы были живы товарищи Сталин и Берия тогда -- да, а вот в нынешних реалиях - нет.
            Тут иногда сам заказчик тормозит тему для получения больших средств на разработку. И вот тут надо вводить СМЕРШ, чисто моё ИМХО. И так по всем темам как по МО, так и по гражданским.
            1. 0
              7 iulie 2022 23:24
              Citat din PSih2097
              4. У меня норм отношения с КБП, я бы даже сказал "лично хорошие" ))) Но о необходимости ухода хотя бы на "2 см" я им талдычу уже лет 7 точно

              И что КБП Вам отвечает на Ваше предложение об уходе на 2 см?
              1. 0
                8 iulie 2022 19:45
                Ответ от автора М.Климова:

                Я не буду приводить эти «аргументы» ввиду их «жидкости» (а также всяческих усилий КБП не получить соотв. условия на реальных испытаниях)
                1. 0
                  8 iulie 2022 21:10
                  Citat din: timokhin-aa
                  Я не буду приводить эти «аргументы» ввиду их «жидкости» (а также всяческих усилий КБП не получить соотв. условия на реальных испытаниях)

                  Странный ответ.
                  1. 0
                    9 iulie 2022 23:29
                    Ответ от автора М.Климова:

                    ВЫ что реально рассчитывали что я здесь буду расписывать как лучше прорывать(ется) «Панцирь»?
    2. 0
      6 iulie 2022 13:01
      Максим, как Вы себе представляете установку и старт ракет 100 и 96 ракет с установки Тора?

      Как я понимаю, речь прежде всего шла об размещении ЗУР 9М388 в ВПУ "Редут" на кораблях.
    3. 0
      6 iulie 2022 13:10
      Răspuns de la M. Klimov:

      demiurg
      Максим, как Вы себе представляете установку и старт ракет 100 и 96 ракет с установки Тора?


      MK:
      Для тех кто на бронепоезде ЕЩЕ РАЗ, - в статье об этом написано ясно и по-русски - на ТЗМ (транспортно-заряжающей машине). Ду ю спик рашен?

      demiurg
      И да, не в обиду, но и у Вас, и Климова в ваших публикациях без монокля видна ангажированность в сторону одних производителей, с беспощадным утоплением конкурентов.


      МК: да, я ангажирован - ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ. По этой причине у визжащих о "ангажированности одних и утоплении других" с АРГУМЕНТАМИ этого как-то совсем жидко, а точнее их просто НЕТ.
      И добавлю, те кто в теме и знает меня по реальным темам (то что попало в ГОЗ с моим участием и с моей подачи) прекрасно знают (порой с "скрежетом зубовным") как я ДЕРУ по тем же испытаниям (и далеко не "в рамках ТТЗ"), и как с моей подачи по "моему жезезу" люди потом пашут месяцами без выходны и до 21-22 "добивая хвосты".
      Кстати, очень наглядно "рубилово" по "Ихтиозавру", за статьи по которым ГК которого очень на меня обиделся (и не только) вследствии чего был мною ПОСЛАН с полным разрывом общения.

      demiurg -
      Вот я например со своего дивана вижу что Панцирю можно поменять РЛС на другой диапазон, что у Панциря уже есть дешевые ракеты, и фактически есть ракеты с дальностью 40км.


      МК: ВЫ несете АХИНЕЮ ибо
      1. "поменять" можно только на дивате, т.к. под характеристики мм-РЛС не просто "затачивался комплекс", а там под это делалось ВСЕ, включая сопособы стрельбы, геометрию наведения ракет и т.д., - вследствии чего переход хотя бы на 2 см стрельбовой лок - задача крайне нетривиальная
      2. ЗУР "бустреной схемы" имеют некоторые преимущества, но и ряд крайне серьезных и неприятных недостатков.
      Очень показательно что даже ненавидимый мною г.Карташов, полностью "умытый" главным локаторщиком КБП фактоически по школьному курсу физики, начал "хлестать" в ответ КБП по РЕАЛЬНЫМ испытаниям (с которыми к КБП мягко говоря не все гладко)
      3. ЗУР да, дешевле (причем ненамного "новой 338"). Но ведь ей нужно попадать (в т.ч. по "сложным" целям)!
      4. 40км???? - ПО КАКИМ ЦЕЛЯМ?!?!? ах, КБП "скромно умалчивает"? а включить мозг начальникам? напомню что не просто так ПАРАМЕТР у "Кортика" был 300м (ТРИСТА МЕТРОВ), а как он появился - см. Печенкина, и Шипоунов под этим подписался!!! А какой параметр по тем же ПКР у "П-М" сейчас? Ах "испытания не проводили"? А почему? Не потому ли что соотв. начальники понимают что что результат их будет "кислым"?

      demiurg
      И мне кажется что проще заменить/дополнить РЛС чем переделывать весь комплекс.


      МК: даже стрельбовой лок М2 уверенно обеспечивает то что необходимо, достаточно ДОРАБОТКИ ПО (не говоря уже о новом локе М3 с резко повышенными ТТХ), и вопрос хорошо стрелять "старым" из под "нового" давным давно отработан в М2-1 (т.е. как раз для Тора это ДОРАБОТКА, а от для Панц - именно ПЕРЕДЕЛКА ВСЕГО)

      demiurg
      Почему не упомянули о Палаше?


      МК: потому что статья об АБМ. Дую ю спик рашен? АБМ Палаша просто НЕТ.
      Да, Палаш гораздо более сбалансированный комплекс чем Панцирь - ЗАДУМЫВАЛСЯ - пока не потерял РЛ часть ПОЛНОСТЬЮ (т.е. со всепогодностью у него еще хуже чем у Панциря)
      1. -1
        6 iulie 2022 17:24
        У Панциря ВСЕГО 4 канала. У Тора ЦЕЛЫХ четыре канала. И подобным пестрит вся статья.
        Господи, такие портянки писать, и все ради чего? Чтобы в очередной раз написать, что вместо Заслона на Стерегущие надо ставить РЛС от Тора? Вы очень предсказуемы, я думал вы раньше порветесь, но вы честно держались некоторое время, прежде чем свели все к 20380. Вы очень агрессивно пихаете свои хотелки, поливая грязью конкурентов. Будь вы чуть сдержанней, я бы поверил в вашу правоту.
        Я скажу что будет со Стерегущими/Быковыми/Каракуртами. Заслон и морской Панцирь доведут так или иначе до ума (а может довели уже, я честно не знаю). Потому что в частных случаях доведенные до ума они будут в разы эффективней чем симбионт бригадного и дивизионных ЗРК, с разнесенными ПУ и РЛС, обнаруживающей цели на дистанции, когда уже можно вовсю стрелять.

        На Стерегущем Заслон будет обладать большей канальностью и дальностью обнаружения. На Каракурте/Быкове у Панциря будет возможность сбить тот же байрактар висящий в 35 км. А вот Тор в морском исполнении, ни на Каракурте, ни на Стерегущем сделать этого не сможет. В первом случае ракеты пихать некуда (или еще на Каракурт ТЗМ будем втуливать?), во втором всего 4 канала на все 360 градусов (в чем я кстати сомневаюсь, 4 канала скорее всего в ограниченном секторе).
        И да, правильно Палашу РЛС убрали. Он таки задумывался для небольших кораблей. Первичное ЦУ он и от обзорной РЛС получит
        1. 0
          6 iulie 2022 22:09
          Răspuns de la M. Klimov:

          У Панциря ВСЕГО 4 канала. У Тора ЦЕЛЫХ четыре канала. И подобным пестрит вся статья.


          МК: мусье, у ВАС, разумеется найдутся пруфы??? - ибо это ВАША БРЕХНЯ!

          Господи, такие портянки писать, и все ради чего?


          МК: ПОРТЯНКИ - ПРИЧЕМ ЛЖИВЫМ ИСХОДЯТ ЗДЕСЬ ОТ ВАС

          Чтобы в очередной раз написать, что вместо Заслона на Стерегущие надо ставить РЛС от Тора?


          МК: МУСЬЕ БРЕХЛО, ВЫ видимо "сможете" (а на самом деле ЛЖЕТЕ и ничего не сможете) привести пруфы на то где я ЯКОБЫ "заявлял" (в кавычках) что "вместо Заслона" нужно "ставить РЛС от Тора"?
          ВЫ вообще представляете какую ахинею ВЫ несете? ТТХ обзорника Торовского тупо посмотрите!
          А что касается стрельбового, то у Тора он реально работает (в отличии от ...) а по ТТХ - см. РЕАЛЬНЫЙ уже М3 с рекламным пиаром ИБМК

          Вы очень предсказуемы, я думал вы раньше порветесь, но вы честно держались некоторое время, прежде чем свели все к 20380.


          МК: мусье БРЕХЛО, 20380 на сегодня НЕВОСПРОИЗОВДИМ В СЕРИИ (что было ясно показано в последней статье Тимохина, и "обсобо и персоонально" - по "Заслону"), и вопрос сейчас "полыхает синим пламенем" - ЭКСТРЕННОЕ УСТРАНЕНИЕ КРИТИЧЕСКИХ НЕДОСТАТКОВ этих кораблей (в первю очередь по ПВО)

          Вы очень агрессивно пихаете свои хотелки, поливая грязью конкурентов.


          МК: мусье БРЕХЛО, ждемс от ВАС ссылки на "поливание" (коим, и лживой БРЕХНЕЙ здесь исходите ВЫ)
          особенно после сказанного в стримах и интервью по "Москве" (да, о "Шуе" и головном 22800 с "Панцирем-М".
          Или ФАКТЫ ПРЕСТУПНОГО СГОВОРА по пиханию флота "коричневой субстанции" (ИБМК "ЗАслон") с ПРЕСТУПНОЙ и ЛЖИВОЙ (ФАКТЫ чего приведены, в т.ч. в "отмазах" ВИП в ГВП и АП) для ВАС это "поливание"?
          Мусье, на у ВАС все "рыльце в пушку" (по самый хвост) - В ЧЬИХ ЦЕЛЯХ ВЫ сейчас здесь слюнями и ложью исходите!

          Я скажу что будет со Стерегущими/Быковыми/Каракуртами. Заслон и морской Панцирь доведут так или иначе до ума (а может довели уже, я честно не знаю).


          МК: Мусье, ВЫ совсем "ку-ку"?
          1. На "Стерегущем" "Кортик-М" который изначально рабочий (но в пределах своих ТТХ, - в т.ч. малого параметра)
          2. "Заслон" - полный попец по серии - абсолютный. Что бы довести эта ОПГ клянчит очередные ЛЯРДЫ (которые "внезапно" ... кончились). "результаты" - см. ОБСЕРЫ по последним стрельбам на ТОФ
          3. На "Быкове" НЕТ никакого ни "Панциря", ни "ЗАслона", - ПРОСТО НЕТ
          4. "Каракурты" - "Панцирь-М" РАБОТАЕТ, но совсеми своими ограничениями (в т.ч. мм и бустреной ЗУР)

          Потому что в частных случаях доведенные до ума они будут в разы эффективней чем симбионт бригадного и дивизионных ЗРК, с разнесенными ПУ и РЛС, обнаруживающей цели на дистанции, когда уже можно вовсю стрелять.


          МК: Мусье, ВЫ этот свой понос их букв чем-то в состоянии логично обосновать?

          На Стерегущем Заслон будет обладать большей канальностью и дальностью обнаружения.


          МК: "мамой - папой" клянетесь? кстати, откуда у ВАС такой по..нос за этих аферистов? Ась?
          Особенно при том что стрельбы и "Гремящего" и "Алдара" - готовый материал для уголовного дела?

          На Каракурте/Быкове у Панциря будет возможность сбить тот же байрактар висящий в 35 км. А вот Тор в морском исполнении, ни на Каракурте, ни на Стерегущем сделать этого не сможет. В первом случае ракеты пихать некуда (или еще на Каракурт ТЗМ будем втуливать?), во втором всего 4 канала на все 360 градусов (в чем я кстати сомневаюсь, 4 канала скорее всего в ограниченном секторе).


          MK:
          Проблемс в том что Панц не сможет сбить на 35 км НИЧЕГО маневрирующего (как кстати и на существенно меньшей дистанции) - и это объективная физика? или ВЫ онять начнете свою истерику что "мамой-папой клАнусЪ"???
          И ФАКТ что эта проблема эффективно решается - НОРМАЛЬНОЙ, ПРАВИЛЬНОЙ ЗУР (96)
          И да, канала 4 в СЕКТОРЕ - против "СНОПА налета" а 360 - (96 и 100, но ОСНОВНОЙ калибр - это дешевая и надженая 338)

          И да, правильно Палашу РЛС убрали. Он таки задумывался для небольших кораблей. Первичное ЦУ он и от обзорной РЛС получит


          МК: Мусье, одна из причин почему с 11356 после выкидывания "Кортика" (после его обсера в Индии при сравнении с "Бараком-1") не убрали его командный модуль с "Позитивом" - то что точности "Фрегата" НЕ ХВАТАЕТ дать ЦУ ОЭС "Багиры" для 630.
          О том как ОЭС будет "работать" в тот же дождик уже не говорю

          PS
          Мусье, нефиг ВАМ здесь истошно своим "филе крутить" (отрабатываясь перед откровенными крысами нашего ОПК, именуемыми в Петере ЗАСр..цами) ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮСЬ, не нравиться "Тор" - назовите ХОТЬ ОДИН "АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ" ЗРК СО с радиокомандными ЗУР и см-стрельбовым локом
          ZHDEMS
  7. +8
    6 iulie 2022 06:19
    Многие (не все) хихикали над теорией заговора, а вот теперь это не теория а суровая действительность. Вполне себе спокойно сейчас сидят посиживают на теплых ключевых местах всякие Супрановичи и "развивают" отечественную электронику, авиастроение, космос и пр. крайне важные направления в аспекте импортозамещения. ЧК нужна, не ФСБ не КГБ а именно ЧК с тройками.
    Ну а конкретно по теме, есть вопрос - что мешает широкому внедрению ЗУР 9М100 (дорогая но не дороже денег, в историю, что можно производить либо 96-ю либо 9М100 я не верю, продукция несколько отличается) очередной Супранович ?
  8. 0
    6 iulie 2022 06:38
    Статья, не рассчитанная на читателя с улицы, по ходу чтения вызвала много вопросов, оставшихся без ответа.
    Однако в существующем виде АБМ является именно сухопутным комплексом, с рядом серьезных ограничений по морскому применению. И этот фактор надо учитывать.

    Каким образом на корабли ставятся не прошедшие должного испытания АБМ? Что здесь явилось движущим стимулом: скорое получение бюджетных средств или отсутствие надлежащего количества и качества мишеней для проверки, что предполагает формализм в оценке готовности АБМ к использованию на флоте? Мне предполагается, что прошли оба варианта (по аналогии с л/с, сидящим НА бронетехнике).
    Вы прекрасно понимаете, что узаконенный НДС - враг высокотехнологичного производства. Именно поэтому он является тормозом в военном (и не только) производстве...
    Непонятно, почему сухопутный «Тор», способный поражать воздушные цели в движении, не может быть доработан для работы в условиях морской качки...Что мешает? Отсутствие технологий, материалов или специалистов-разработчиков? Что перестали учитывать?
    *****
    Aici este:

    априори не должно было быть флагманом Черноморского флота...
    Анахронизм и наплевательство на соответствие современным требованиям.
    *****
    Дыхание при прочтении не сбилось, но некоторые абзацы пришлось перечитывать. Правда, даже после этого мне непонятно, почему до сих пор используется паллиатив. Где то, настоящее - «аналоговвмиренет»? Такому специалисту, как вы, участнику дискуссий:
    В ходе активного обсуждения доклада г. Карташова (на МВМС) завязалась активная и горячая дискуссия, в т. ч. с участием автора статьи и представителя конкурента АО «ИЭМЗ «Купол» – АО «КБП» (ЗРПК «Панцирь»).

    это должно быть известно. Хотя, мой вопрос, скорее, риторический.
    hi
    1. +6
      6 iulie 2022 11:44
      Citat din: ROSS 42
      Каким образом на корабли ставятся не прошедшие должного испытания АБМ? Что здесь явилось движущим стимулом: скорое получение бюджетных средств или отсутствие надлежащего количества и качества мишеней для проверки, что предполагает формализм в оценке готовности АБМ к использованию на флоте? Мне предполагается, что прошли оба варианта (по аналогии с л/с, сидящим НА бронетехнике).

      Так в статье даны ответы: АБМ - это инициативная разработка "Купола", которая испытывалась также в инициативном порядке на ЧФ. При этом флотом традиционно экономились мишени.
      În plus:
      Problema este că АБМ… нет. МО РФ они не закупались (только поставлялись на экспорт), а изготовление новых – это время.

      То есть, стоящие на кораблях АБМ формально для ВМФ не существуют.
      Напоминает историю с "Толлбоями", когда в первом вылете 617-е крыло отбомбилось собственностью завода "Виккерс". zâmbet
      În dimineața de după raidul de la Saumur, un oficial de rang înalt de la Comandamentul Bomber a intrat în biroul lui Sir Wilfred Freeman, fluturând fotografii cu tunelul distrus.
      - Dumnezeule! el a țipat. De ce nu am folosit aceste lucruri incredibile până acum? Câți vom primi?
      „Nici unul, mă tem”, a răspuns cu răceală reprezentantul lui Vickers, care se afla în cameră. Ofițerul se uită la el cu gura căscată.
      - Ce înseamnă?
      - Exact asta. Mai avem niște rezerve, dar ne aparțin. Nu pentru tine.
      - Despre ce vorbesti?
      „Băieții tăi nu ne-au comandat niciodată acele bombe. Le facem noi înșine. Ei ne aparțin.
      „Am înțeles”, a dat din cap Persoana Foarte Importantă. - Vom procesa comanda imediat.
      © Barker R. Scufunda Germania!
      Citat din: ROSS 42
      Непонятно, почему сухопутный «Тор», способный поражать воздушные цели в движении, не может быть доработан для работы в условиях морской качки...Что мешает? Отсутствие технологий, материалов или специалистов-разработчиков?

      И на этот вопрос в статье дан ответ: отсутствие желания флота. Все работы по М2КМ и МФ велись "Куполом" инициативно, а корабельные испытания - при поддержке комЧФ.
      Чтобы доработать алгоритмы, нужна статистика. А для статистики нужны реальные условия применения - то есть, реальные носители и максимально приближенные к реальности цели. Это можно обеспечить только с максимальным использованием ресурсов ВМФ, что для инициативной работы невозможно. То есть, для морского "Тора" нужен госзаказ. А про проблемы с ним со стороны центральных органов ВМФ в статье тоже написано.
      Citat din: ROSS 42
      Aici este:
      априори не должно было быть флагманом Черноморского флота...

      Почему нет? Как паркетный крейсер "Москва" вполне удовлетворяла требованиям.
      Просто не надо ракетный крейсер-носитель ЗРК ДД выгонять в одиночку. "Москва" - составная часть корабельного соединения, его "длинная рука" в части ПКР и ЗУР, ради размещения которых было пожертвовано остальным. Поэтому, РКР без эскорта применяться не должен.
      С таким же успехом можно выдрать из системы ПВО одиночный дивизион С-400 - и поставить его практически на передовую, без прикрытия и информационного обеспечения.
      1. +1
        6 iulie 2022 12:45
        И на этот вопрос в статье дан ответ: отсутствие желания флота.

        Тогда нужно поинтересоваться у должностных лиц во флоте - погоны не давят? Или у нас флот сам по себе, главнокомандующий Кремлём - сам по себе и вообще в армии не единоначалие а анархия.
        Citat: Alexey R.A.
        Почему нет? Как паркетный крейсер "Москва" вполне удовлетворяла требованиям.

        Именно поэтому сорокалетний ветеран, при строительстве которого использовались материалы времён царя Гороха, не мог и не должен был испытать эту участь.. Не нищета губит ЧФ, а бесхозяйственность и попустительство, разные оффшорные махинации и нежелание отдавать деньги на армию.
        В настоящее время существующие материалы и системы пожаротушения ОБЯЗАНЫ обеспечить негорючесть боевого корабля.
        *****
        Тяжело видеть, как некоторые чиновники возводят военные парады в ранг культа, пренебрегая наличием парадной техники в войсках. Есть личности в истории страны, без которых не было бы: космоса - без С. П. Королёва, атомной бомбы - без И.В. Курчатова...Когда же в России появится человек, который сможет возродить страну и будет способствовать достижению российской экономики должных высот? Когда исчезнет в стране это раболепие, холуйство, очковтирательство?
  9. +5
    6 iulie 2022 06:40
    Наконец-то адекватные люди пишут о реалиях. Спасибо автору за хорошую статью
  10. +5
    6 iulie 2022 07:11
    Статья хорошая, жаль, что те, кто принимает решения, её не прочитают, а если даже вдруг и прочитают, то не факт, что правильно воспримут. В общем, хорошей статьёй она и останется.
  11. -3
    6 iulie 2022 07:34
    К рлс см и мм -х диапазонов как раз нужны лазеры, вроде последних прототипов. Снаряд управляемый 30мм все дороже залпа лазера. А вот результат такой же
  12. 0
    6 iulie 2022 07:53
    «Редут» (всеракурсный обстрел, самая большая зона поражения и канальность, но неспособность поражения маневрирующих целей

    Cum este?
    1. +5
      6 iulie 2022 12:31
      Это из-за отсутствия канала радиокоррекции ЗУР на пр.20380. Ракета 9М96 летит маршевый участок (до 30-40 км) по заданной при старте траектории с выключенной ГСН . ГСН включается на финальном этапе в расчетной точке (примерно 10-12 км до цели) и должна обнаружить своей АРГСН цель, которая должна быть в зоне сканирования АРГСН. Если цель за время полета ракетой маршевого участка изменила траекторию полета, АРГСН ее не обнаружит в зоне сканирования АРГСН и будет промах. Для решения этой проблемы на ЗРК С-350 есть канал коррекции, который вносить изменения в траекторию полета ракеты на маршевом участке, но на корветы кто-то "не посчитал нужным" установить соответствующее оборудования.
      1. +1
        6 iulie 2022 17:32
        Citat din cympak
        Это из-за отсутствия канала радиокоррекции ЗУР на пр.20380.

        Понятно, спасибо. Да, теперь вспоминаю, раньше в статьях Климова это упоминалось.

        Citat din cympak
        но на корветы кто-то "не посчитал нужным" установить соответствующее оборудования.

        Страна чудес.
      2. 0
        6 iulie 2022 21:18
        Citat din cympak
        Это из-за отсутствия канала радиокоррекции ЗУР на пр.20380. Ракета 9М96 летит маршевый участок (до 30-40 км) по заданной при старте траектории с выключенной ГСН . ГСН включается на финальном этапе в расчетной точке (примерно 10-12 км до цели) и должна обнаружить своей АРГСН цель, которая должна быть в зоне сканирования АРГСН.

        Дальность поражения меневрирующих целей определяется энергетикой ЗУР, а не каналом коррекции. По энергетике маневрирующие цели, ИМО, 9М96Е гарантированно отработает да дальности около 20 км. Без канала коррекции максимальная дальность поражения ЗУР 9М96Е - 28 км, захват сразу после старта.
        1. +2
          6 iulie 2022 22:08
          Каких ЗУР? С каким типом и законами наведения? На 28 км не видит ни одна современная АРГСН.
          Без канала коррекции ракета прилетит в точку раскрытия ГСН, а цели в зоне поиска нет, отвернула. И хоть энергетики у ракеты осталось много, она самоликвидируется не найдя цель
          1. -1
            7 iulie 2022 23:16
            Citat din cympak
            Каких ЗУР? С каким типом и законами наведения?

            Да любых ЗУР с любым типом и законами наведения. Если цель энергично маневрирует, то энергетика ЗУР - главное и определяющее.
            Citat din cympak
            На 28 км не видит ни одна современная АРГСН.

            Да Вы что? 9Б-1103М-350 - не менее 40 км по ЭПР 5 м^2.
            Citat din cympak
            Без канала коррекции ракета прилетит в точку раскрытия ГСН, а цели в зоне поиска нет, отвернула. И хоть энергетики у ракеты осталось много, она самоликвидируется не найдя цель

            Любая АРГСН обеспечивает захват цели сразу после пуска. А после захвата никакая корреций уже не нужна.
            1. +1
              8 iulie 2022 19:44
              Răspuns de la autorul M. Klimov:

              МК: Скажите, ВЫ в карты также играете как здесь сейчас? С канделябром ни разу не встречались? Какое половое отношение 9Б-1103М-350 имеет ВО-ПЕРВЫХ к 96 и 100, а второе – С УЧЕТОМ ТИПОВЫХ ЦЕЛЕЙ (ПКР) с ЭПР в 50 РАЗ МЕНЬШЕ указанной ВАМИ?
              1. 0
                8 iulie 2022 21:16
                Citat din: timokhin-aa
                Răspuns de la autorul M. Klimov:

                МК: Скажите, ВЫ в карты также играете как здесь сейчас? С канделябром ни разу не встречались? Какое половое отношение 9Б-1103М-350 имеет ВО-ПЕРВЫХ к 96 и 100, а второе – С УЧЕТОМ ТИПОВЫХ ЦЕЛЕЙ (ПКР) с ЭПР в 50 РАЗ МЕНЬШЕ указанной ВАМИ?

                В моем обсуждение с Cympak нет требований по ЭПР. Речь о максимальной дальности поражения ЗУР с АРГС без радиокоррекции.
                1. +1
                  9 iulie 2022 23:28
                  Ответ от автора М.Климова:

                  В ВАШЕМ обсуждении нет вообще ничего технического (кроме нескольких РЕКЛАМНЫХ и вырванных из общего контекста цифр), только один пример – параметр РАСКРЫВА ГСН в этих рекламках хоть где-то приводился? А это один из ключевых факторов, в т.ч. и в вопросах РК!
  13. 0
    6 iulie 2022 08:13
    Серьезный сдерживающий фактор здесь – сложность и стоимость шасси.

    Проблема серьёзная, но одно из решений наличными средствами - перевозка АБМ танковыми тралами. Пока танковое подразделение действует своим ходом тралы обеспечат смену позиций модулей под прикрытием Панцирей и Буков.
    1. +1
      6 iulie 2022 11:46
      Citat: Scharnhorst
      Проблема серьёзная, но одно из решений наличными средствами - перевозка АБМ танковыми тралами.

      Проблема не в шасси. Проблема в том, что АБМ - нет. В статье прямо говорится, что данные модули - инициативная разработка, поставляются только на экспорт, МО РФ их не заказывало.
  14. +3
    6 iulie 2022 08:24
    Вообще же Климов и Тимохин оказались во всем правы, и из этого следует очень не хороший вывод. Вредительство и саботаж идет с самого верха и пока это верх не поменяется реального развития не будет.
  15. +3
    6 iulie 2022 08:54
    В целом статья неплохая. Но "боевой корабль" - режет глаз. Корабль - он уже и есть боевой, не надо тафталогий.
    1. +1
      6 iulie 2022 19:26
      Citat: TermiNakhTer
      Но "боевой корабль" - режет глаз. Корабль - он уже и есть боевой

      А учебный корабль?

      Citat: TermiNakhTer
      не надо тафталогий.

      Интересное слово.
      1. 0
        6 iulie 2022 21:08
        А учебный корабль, как правило тоже имеет вооружение, хоть и слабое, потому корабль. Что касается тафтологий или тафталогий, то я тут и не такие перлы читал)))
    2. +1
      6 iulie 2022 22:15
      Nu mai vorbi prostii.
      "Корабль" эт значит, что экипаж из военных и флаг ВМФ.
      "Судно" - смешанный из военных и гражданских и флаг вспомогательного флота.

      Зачем Вы несёте чушь постоянно, с какой целью?
      1. -1
        6 iulie 2022 22:24
        А пассажирский лайнер - не судно?))))
        1. 0
          9 iulie 2022 23:11
          Попейте ноотропов что ли. У Вас мозг не работает.

          Будет военный экипаж и флаг ВМФ - будет корабль.
          1. 0
            9 iulie 2022 23:19
            А вспомогательный корабль, но под гражданским флагом - это как??
  16. +2
    6 iulie 2022 09:07
    Именно Супранович (занимавший в структуре «единого заказчика» Минобороны – ДОГОЗ – ключевую должность) являлся ключевым «блокиратором» работ по «морскому Тору»

    Это прямое вредительство.
    Фигурантов необходимо лишать званий, наград и пенсии за выслугу.
    Позор офицерского корпуса, продавшие честь и совесть.
    Срывать погоны перед строем.
  17. +2
    6 iulie 2022 09:51
    Полным ходом идет ремонт авианесущего крейсера Кузнецов. Из четырех зрк "Кинжал" оставляют два, их будут восстанавливать, хотя они себя изжили. Вместо зрак "Кортик" ставят Панцири, но всего 4 шт . РК " Устинов" прошел модернизацию, зрк оставили древние! БПК " Чабаненко" зрк оставляют старые, планируют ремонт, модернизации зрк, пока не планируют. На ТОФ модернизируют 1155 е проекты, зрк не меняют. На БФ прошел ремонт скр 11540, зрк оставили старые.
    1. +1
      6 iulie 2022 11:55
      Citat: huntsman650
      Из четырех зрк "Кинжал" оставляют два, их будут восстанавливать, хотя они себя изжили.

      С "Кинжалами" вообще какая-то непонятка.
      С одной стороны, очень похоже, что новых комплексов "Кинжал" больше не делают. Потому как тот же "Кулаков" при модернизации так и не получил"зажиленный" ещё при постройке носовой "Кинжал".
      С другой стороны, ВМФ всеми силами держится за старые "Кинжалы" с их монструозными барабанными ПУ, весящими как машина армейского "Тора" в сборе. И не желает заказать вместо них какой-нибудь новый "Кинжал-2" - такой же оморяченный "Тор", но с нормальными УВП с индивидуальными ячейками и менее габаритными АП.
      Хотя, причины нежелания ВМФ, похоже, раскрыты в статье.
      1. +2
        6 iulie 2022 14:30
        Контора, вроде как заслон, на сф им шьют 1,3 миллиарда, распилили на ремонте зрк. Новых кинжалов нет, старые собирают из нескольких. Эл.база старая, большой приборный состав, самые новые 1992г. Я так понимаю, что нечего ставить, пока, наработок нет, да и в уравах всем ровно. Еще и в финансы все упирается.
        1. +3
          6 iulie 2022 22:17
          Я так понимаю, что нечего ставить, пока, наработок нет, да и в уравах всем ровно.


          Вот. Это причина. Не деньги.
  18. 0
    6 iulie 2022 10:53
    Я дилетант, заранее извиняюсь за неопытность или незнание тонкостей тематики. Вопрос. Почему нельзя использовать ТОР вместе с комплексом "деривация-ПВО"? Насколько знаю, относительная дешевизна 57 мм снарядов (возможно даже управляемых) позволяет бороться с массированным налетом БПЛА на дальностях до 10 км, а по высоте до 4,5 км.
  19. +3
    6 iulie 2022 11:04
    18 июня, двумя ПКР «Гарпун» в районе о. Змеиный был потоплен спасательный буксир Вспомогательного флота «Василий Бех» с установленным на нем автономным боевым модулем (АБМ) ЗРК «Тор-М2КМ».

    А там точно был АБМ, а не обычный армейский "Тор", который спасатель доставлял на остров?
    Кроме того, как показал боевой опыт, недостаточно иметь в готовом к бою боекомплекте не только 8, но и 16 ЗУР. Подавляющее большиство «Торов» в Карабахе было потеряно именно после израсходования возимого боекомплекта.

    Подавляющее большинство «Торов» в Карабахе было потеряно по причине отсутствия системы ПВО. У армян не было либо достаточного количества сил, либо понимания, что одиночные комплексы ПВО - это мишени. ЗРК рассчитаны на работу в составе единой системы, где сектора поражения комплексов перекрываются, ушедшие на перезарядку СОУ и БМ прикрываются другими, а ПУ больших систем teoretic перезаряжаются "по кругу" - так, чтобы у комплекса всегда были готовые к стрельбе ЗУР (плюс остаётся прикрытие от соседей).
    1. +1
      6 iulie 2022 12:48
      ЗРК рассчитаны на работу в составе единой системы, где сектора поражения комплексов перекрываются, ушедшие на перезарядку СОУ и БМ прикрываются другими

      Да, что у "Тора". что "Панциря" есть сектор обстрела, в котором работает станция наведения ЗРК. Одновременную массированную атаку с разных направлений они в одиночку отразить не могут
      1. +2
        6 iulie 2022 14:43
        Citat din cympak
        Да, что у "Тора". что "Панциря" есть сектор обстрела, в котором работает станция наведения ЗРК.

        А они у всех есть. Одна из главных претензий к тому же С-300Ф - это то, что у одной "сиськи" рабочий сектор всего 90 градусов, так что на 1164 одновременно можно работать по целям только в четверти горизонта, а на 1144 - в половине горизонта. И если на 1164 пойдёт скоординированный налёт с двух сторон под 180 или трёх под 120 градусов, то после поражении целей в рабочем секторе на одном направлении можно не успеть перебросить рабочий сектор на другое направление - ибо это требует механического разворота всего АП.
        Citat din cympak
        Одновременную массированную атаку с разных направлений они в одиночку отразить не могут

        А вот для этого и нужна система ПВО - чтобы работать несколькими БМ или зрдн под единым управлением. zâmbet
      2. 0
        6 iulie 2022 19:05
        Кстати, включение в боекомплект "Тора" ракеты 9М100 с АРГСН, получающий целеуказание от обзорного радара, позволит обеспечить всеракурсный обстрел целей (вне зависимости от сектора работы радара сопровождения и наведения) без ограничений по канальности по цели. Т.е. в БК нужен микс из 3/4 ракет с РК-наведением 1/4 для ракет с АРГСН
        1. +1
          6 iulie 2022 19:32
          Citat din cympak
          включение в боекомплект "Тора" ракеты 9М100 с АРГСН

          Интересно, у нас ведутся хотя бы какие-то работы по созданию аналога RIM-116? АРГСН - хорошо, но дорого.
        2. 0
          6 iulie 2022 21:09
          Citat din cympak
          Кстати, включение в боекомплект "Тора" ракеты 9М100 с АРГСН, получающий целеуказание от обзорного радара, позволит обеспечить всеракурсный обстрел целей (вне зависимости от сектора работы радара сопровождения и наведения) без ограничений по канальности по цели. Т.е. в БК нужен микс из 3/4 ракет с РК-наведением 1/4 для ракет с АРГСН

          Это не будет работать.
    2. 0
      6 iulie 2022 21:11
      Citat: Alexey R.A.
      Подавляющее большинство «Торов» в Карабахе было потеряно по причине отсутствия системы ПВО.

      Нет, в этом автор прав. У армян был очень небольшой запас ЗУР к Торам. Этот запас быстро закончился.
    3. 0
      7 iulie 2022 05:08
      Citat: Alexey R.A.
      А там точно был АБМ, а не обычный армейский "Тор", который спасатель доставлял на остров?

      Даже если и АБМ, то его мертвая/слепая зона по сравнению с патрульными кораблями была просто огромная.
  20. ton
    +1
    6 iulie 2022 11:36
    Быстро и дешево это не про Россию. То что массово уволили кротов, а не повязали означает что могли сдать и более высоких.
  21. +2
    6 iulie 2022 11:55
    Статья длинная как "собачья песня")).
    Как принято у англичан: "лучший способ уничтожить флот противника - не дать ему построиться", чем успешно англичане и занимаются руками русских предателей в структуре ВМФ и ОбЪединенной судостроительной корпорации - ГОСУДАРСТВЕННОЙ! Я бы с огромным удовольствие посидел бы лет 7 в тюрьме, чтобы потом всю оставшуюся жизнь лежать на каком-то острове и попивать Куба Либре до цирроза печени! Собственно у многих чинуш , видимо, схожие планы. Так что просто сажать в тюрьму - не вариант. Надо смертная казнь. Не уверен, что современная власть РФ способна оперативно реагировать на изменения, принимать жесткие кадровые решения, вообще эта "странная военная операция" вскрыла столько гнойников, что и не знаешь за что хвататься.
  22. Comentariul a fost eliminat.
  23. Comentariul a fost eliminat.
  24. 0
    6 iulie 2022 14:43
    Отличный анализ ситуации. Наземная установка не может применяться на морских судах из-за специфики.
  25. 0
    6 iulie 2022 15:47
    Кстати, известно, что ижевский "Купол" ведет работы по модернизации ЗРК "Тор"
    По словам В.Карташова ("Военной приемка")

    - новый облегченный корпус
    - удвоенный боекомплект
    - новое ПО

    "Национальная оборона" так же пишет о глубокой модернизации ЗРК "Тор"
    https://oborona.ru/product/zhurnal-nacionalnaya-oborona/zrk-semejstva-tor-vchera-segodnya-zavtra-42689.shtml
    Несомненно, не останутся без внимания и наконец-то завершающиеся работы по глубокой модернизации передающей и приемной систем комплекса, которые кроме повышения боевых возможностей (возрастание скоростей и высоты поражаемых целей на 30% и 40% соответственно, значительное уменьшение ближней зоны) приведут к давно ожидаемому повышению эксплуатационных и надежностных характеристик комплекса. С переходом на «твердое тело» гораздо увеличится ресурс их работы и надежность.

    Ну а кульминацией, несомненно, должно стать увеличение в полтора раза количества одновременно обстреливаемых целей, снижение ЭПР обнаруживаемых целей в 4-5 раз, расширение сектора одновременно поражаемых целей до 90 градусов, что практически похоронит такое понятие для ЗРК как «мертвая воронка» и увеличение на четверть дальности поражения.

    Можно предположить, что модернизированный "Тор" будет иметь следующие ТТХ

    - количество одновременно обстреливаемых целей - 6

    - сектор обстрела 90 градусов

    - дальность поражения - до 16- 20 км

    - высота поражения - до 14 км

    - максимальная скорость цели - 1300 м\с

    - количество ракет - 32 шт.

    Так же проходила информация о разработке для ЗРК "Тор" новой малогабаритной ракеты для борьбы с БПЛА.
  26. 0
    6 iulie 2022 16:22
    Респект и Уважение Автору!!! Еще один вопрос, который в статье надо было поднять: Как сделать, что бы захребетники в МО, кто должен отвечать за срочное принятие правильных решений, стали бы отвечать за каждое из них, своей шкурой???
    1. +3
      6 iulie 2022 18:50
      Как сделать, что бы захребетники в МО, кто должен отвечать за срочное принятие правильных решений, стали бы отвечать за каждое из них, своей шкурой

      Это самое сложное. К сожалению основополагающий принцип в МО: в первую очередь прикрой свою задницу. И как следствие из этого принципа: ищи не пути решения, а пути отхода, чтобы избежать любой ответственности
  27. +1
    6 iulie 2022 18:59
    Вечер добрый,уважаемый Автор. Ваша статья, читается с горечью, памятуя сколько лет вы обозначали проблему корабельной ПВО. И гром грянул, а мужик, то бишь, зады в креслах, не перекрестились. В свете этого вселенского позора-потопления Флагмана ЧФ и буксира, гибели личного состава, какой Вы видите оптимальной ПВО, по проектам, 22800-20385-22350?
    Лично моё мнение, что "Каракурту", что 20385,необходимо добавлять водоизмещения, 20800 до 1350т.(что все равно позволит ему проходить по внутренним каналам), но позволит вместить и ПВО и ПЛО. А 20385- не менее 3000т. Что Вы думаете на этот счёт?
  28. 0
    6 iulie 2022 19:40
    Замечательная научно-популярная статья, которых сейчас мало на topwar. Но к сожалению автор, обладающий несомненно глубокими знаниями темы, растекся мыслями по дереву, к середине повествования. И к концу статьи не возможно было понять, о чем она, кто виноват и что делать?
    Считаю, что объема одной статьи не достаточно для обсуждения такого серьезного вопроса.
    Возможно нужно вначале систематизировать задачи стоящие перед ПВО, а затем рассмотреть возможные пути их реализации, для различных родов войск, различными способами, с ТТХ и примерами.
    Затем сравнить их с аналогами зарубежных коллег и на основании этого предложить свой вариант Автономного Боевого Модуля с превосходными характеристиками.
  29. +1
    6 iulie 2022 20:39
    Да-а-а-а-, уж-ж-ж-ж.

    18 июня, двумя ПКР «Гарпун» в районе о. Змеиный был потоплен спасательный буксир Вспомогательного флота «Василий Бех» с установленным на нем автономным боевым модулем (АБМ) ЗРК «Тор-М2КМ».


    А на Бехе тогда был Тор?

    Изначально «Тор» имел перегрузку ЗУР с транспортно-заряжающей машины (ТЗМ) кассетами по 4 ЗУР (всего 2х4=8).


    Изначально Тор имел индивидуальную загрузку ЗУР в пусковую установку. Заряжение "кассетой" по 4 ЗУР появилось в Тор-М1 с заменой пусковой установки на транспортно-пусковой контейнер.

    Решение технически абсолютно верное, но при этом терялась возможность применения старых 331 ЗУР (находящихся в большом количестве в боекомплекте).


    «Старые» ЗУР не влезут в Тор-М2 по габаритам.

    Претензии представителя АО «КБП» сводились к «вольному толкованию» докладчиком ряда положений физики и радиолокации (т. е. возражений по существу и результатам работы «Тор» в ходе этих испытаний у него не было).


    А что это были за претензии? Любопытно. Из ответа Карташова:
    В ответ г. Карташовым в достаточно эмоциональной форме были предъявлены претензии представителю АО «КБП» по реальным полигонным результатам работы «Панциря».

    следует, что возражения были по существу.

    В ходе обсуждения доклада г. Карташова на МВМС-19 недостатки (причем серьезные) были указаны, однако докладчиком необходимость их устранения была воспринята, скажем так, «без энтузиазма»

    А у Купола всегда так было. В том числе и из-за этого ВКС взяли Панцирь.

    И здесь возникает очень серьезный вопрос – что с полноценным «морским Тором» и каким он должен быть, с учетом опыта боевых действий?

    Никаким. Тор – ЗРК ПВО СВ. Все остальное – паллиатив.

    необходимость значительного увеличения дальней границы и зоны поражения комплекса.


    Это бессмысленное требование без указания типа цели. В Торе основным используется РЛ РК наведение, и максимальная дальность эффективного поражения ПКР (в зависимости от ее габаритов и коэффициента уязвимости) ограничивается именно им и лежит в пределах 8-12 км. Увеличение дальности ЗУР увеличит только дальность поражения крупногабаритных целей типа, например, Б-52.

    Проблема дальней границы и зоны поражения ЗРК крайне остро встала и в ходе СВО, ниже приведены скрины с видео БПЛА «Байрактар», ведущего длительное наблюдение за о. Змеиный и находящегося за пределами поражения ЗРК «Тор-М2»


    Не встала. В СВО используются Буки. «Байрактар» может наблюдать не входя в зону поражения Буков, но толку от такого наблюдения, кроме картинки в ютубе, нет.

    Очевидное решение – интеграция «Тора» и «Редута», т. е. внедрение в «Тор» возможности применения не только 331 и 338 ЗУР, но и 96 и 100.


    Это – глупость.
    Во-первых, даже 9М100 не влезает в Тор по габаритам, не говоря уже о 9М96.
    În al doilea rând,
    наличие в боекомплекте небольшого количества 100 и особенно 96 УР обеспечивает всеракурсность


    не обеспечивает всеракурсность. РЭС Тора обеспечивают целеуказание только в секторе СНР. И частотный диапазон РЭС Тора не совпадает с частотным диапазоном линии корекции 9М96 и 9М100.

    С имеющейся у ЗРК «Тор-М2» обзорной РЛС (с темпом обновления 1 с)

    1 с это не темп обновления информации в обзорной РЛС Тора, а время обзора пространства в трех парциалах (12 градусов по углц места). На обзор во всех восьми парциалах (32 градуса по углу места) требуется 3 с (три оборота антены).


    применение ЗУР 9М96 по тому же «Байрактару» вполне может быть обеспечено даже на предельных дистанциях работы его обзорной станции (около 50 км).


    1. ЗУР 9М96 не применяется по «Байрактару».
    2. СОЦ Тора не увидет Байрактар на дальности 50 км и не может выдать никакого целеуказания.
    3. Максимальная заявленная дальность поражения для ЗУР 9М96Е без радиокоррекции — 28 км («Ресурс»).

    Однако, возвращаясь к «Тору», на сегодняшний день сказанное выше – лишь «благие пожелания», ведь со стороны заказчика (Минобороны) работы по «Тору-ФМ» были заблокированы.


    Ну, глядя с дивана, возможно Минобороны и право. Не понятно, зачем такой Тор нужен.

    При выполнении «Решения…» 2015 года, даже в минимально виде – замены старых ЗРК «Оса-М(А)», мы не получили бы позора с гибелью флагмана ЧФ – ракетного крейсера «Москва».


    Никак нет! На фотке отлично видно, что Оса-М(А) находится в походном, а не в боевом положении. Какая разница какой стоит ЗРК, если он в походном, а не боевом положении при атаке корабля?

    Это не преувеличение, старт работ по «арктическому» ЗРК «Тор-М2ДТ» был дан одновременно с «Тором-ФМ» (но последний тут же «тормознули») в конце 2015 года, а первый дивизион новых ЗРК «Тор-М2ДТ» Минобороны получило уже в конце 2018 года.


    Так ДТ – сухопутный, с ним все понятно, поэтому и сделали быстро. А ФМ – это что-то этакое. А как можно сделать что-то этакое?

    Более того, с обеспечением применения «смешанного» состава ЗУР – и 331 серии, и новых 338, и перспективных легких ЗУР, и (!) «редутовских» 100 и 96 ЗУР.

    Завязывайте с фэнтэзи.


    Высокомобильных всепогодных (с РЛС) ЗРК в мире крайне мало, а то, что есть, например – «Рапира», имеет явно недостаточные ТТХ.

    Это верно. «Стрельбовые» ФАР Кu и Ка диапазонов для ЗРК там делать не умеют.

    Соответственно, крайне остро встает вопрос контрбатарейной борьбы и такой ее важной составляющей, как РЛС артиллерийской разведки (ситуация с чем в ВС РФ, мягко говоря, оставляет желать лучшего). При этом сами стрельбовые РЛС ЗРК обладают достаточно высокими характеристиками для обнаружения таких целей, как снаряд гаубицы или РСЗО, мина, вопрос в доработке специального программного обеспечения для расчета их траекторий и определения точки пуска (выстрела).


    РЛС артиллерийской разведки это не стрельбовые, а обзорные РЛС.

    Например, указанные в статье «Развитие артиллерийской разведки путем использования интеллектуальной сетевой системы управления» (журнал ВА ГШ «Военная мысль», № 12, 2021, выделено красным) имеют исключительно стационарный режим работы, причем дистанции обнаружения снарядов таковы, что РЛС вынуждены работать заведомо в зоне уверенного огневого поражения противника.


    Именно так – в зоне огневого поражения противника. Это следствие принципа работы РЛС артиллерийской разведки.

    ЗРК «Тор-М2» показал не только высокую эффективность, но и крайне нужные «перспективные возможности»: как средство контрбатарейной борьбы


    Что за бред о контрбатарейной борьбе?

    Необходима форсированная разработка полноценного морского ЗРК самообороны.

    Так сначала определитесь с концепцией этого ЗРК, определите его назначение (дальность, типы СВН, интенсивность налета, построение СВН в налете, количество СВН в налете), состав РЭС и средств поражения, определите его взаимодействие с другими ЗРК и средствами обороны в единой системе, о чем в этой статье вообще ничего не сказано. Эта статья полностью соответствует тому, что давно говорил мне мой отец про ВМФ как заказчика: «Пытаются впихнуть невпихуемое».
    1. +1
      6 iulie 2022 22:42
      Ответ от автора статьи М.Климова:

      А на Бехе тогда был Тор?


      МК: БЫЛ, и с очень высокой вероятностью - работал в этот момент

      Изначально Тор имел индивидуальную загрузку ЗУР в пусковую установку. Заряжение "кассетой" по 4 ЗУР появилось в Тор-М1 с заменой пусковой установки на транспортно-пусковой контейнер.

      МК: согласен

      «Старые» ЗУР не влезут в Тор-М2 по габаритам.


      МК: ЕЩЕ РАЗ - ТЗМ. Ду ю спик рашен? Вы в курсе что такое ТЗМ?

      А что это были за претензии? Любопытно.


      МК: Картаов заявил что они настолько "хорошо научились держать луч, что держат его над самой водой" - это то что запонилось дословно, дальше были еще более веселые "фентези на предмет физики и радиолокации".
      От КБП был г.О... Давясь от смеха он начал задавать Карташову вопросы, типа "как меряете луч???" "а Вы в курсе про уровень 0,7" "а про УБЛ ..."
      Карташов ПРОСТО НЕ ПОНИМАЛ что его спрашивают ("бравому кавалеристу" - экс-заказчику "этого не надо"), но видимо чуЙствовал что его "употребляют", поэтому начал орать на О. - уже по результатам испытаний "пряника".

      А у Купола всегда так было. В том числе и из-за этого ВКС взяли Панцирь.


      MK:
      Не знаю как "всегда", Карташов, да е...й на всю голову, - ему говорят (не только я) что масса АП слишком велика, он орет что у них "классный ЭП!!!" Ту ахинею которую он нес по "Позитиву" приводить здесь не буду.
      Только вот "Купол" далеко не из Карташова состоит, и тот же соавтор его по патенту ("тому самому") по целому ряду вопросов имеет с ним противоположное (и технически обоснованное) мнение.
      И оценка ВИМ по Сирии Тора и Панциря (с которой "бомбануло" у многих) была РЕАЛЬНОЙ.

      Никаким. Тор – ЗРК ПВО СВ. Все остальное – паллиатив.


      МК: не порите чушь - ей больно. Тот же ВМФ изначально засматривался на Тор и НИЭМ, еще когда Кинжал "пешком ходил под стол" (часто падая), Тор в Феодосии уже сбивал НЛЦ на ПМВ над морем

      Это бессмысленное требование без указания типа цели. В Торе основным используется РЛ РК наведение, и максимальная дальность эффективного поражения ПКР (в зависимости от ее габаритов и коэффициента уязвимости) ограничивается именно им и лежит в пределах 8-12 км. Увеличение дальности ЗУР увеличит только дальность поражения крупногабаритных целей типа, например, Б-52.


      МК: статья не ТТЗ ;) , однако одна из целей вполне обозначилась - "Байрактар"

      Не встала. В СВО используются Буки. «Байрактар» может наблюдать не входя в зону поражения Буков, но толку от такого наблюдения, кроме картинки в ютубе, нет.


      МК: Чернобаевка говорит другое, но вопрос не в этом - а том что там где Буков нет, "тракторы" ЗВЕРСТВУЮТ (давая ЦУ арте) - наглядный пример Змеиный
      и МГХ 317 ЗУР существенно более 96 - со всеми вытекающими - особенно для кораблей ограниченного водоизмещения

      Это – глупость.Во-первых, даже 9М100 не влезает в Тор по габаритам, не говоря уже о 9М96.


      МК: глупость здесь несете ВЫ ,а что касается "не влезает", то ответ простой - КАКОЙ "Тор"???
      ибо внезапно выясняется что "кое-куда вполне ВЛЕЗАЕТ!

      не обеспечивает всеракурсность. РЭС Тора обеспечивают целеуказание только в секторе СНР. И частотный диапазон РЭС Тора не совпадает с частотным диапазоном линии корекции 9М96 и 9М100


      МК: ОБЕСПЕЧИВАЕТ
      Точности "обзорника" (!) достаточно для ЦУ.
      РК - штатными средствами П-Р, антеннки для этого веьма компактны (в одной из статей их шифр приводил)

      1 с это не темп обновления информации в обзорной РЛС Тора, а время обзора пространства в трех парциалах (12 градусов по углц места). На обзор во всех восьми парциалах (32 градуса по углу места) требуется 3 с (три оборота антены).


      МК: это старые данные, но новые в открытых СМИ искать не буду - ибо ФАКТ заключается как раз в том что обзорник в состоянии выдавать НА КОРАБЛЕ (!) с СВОИМ ОБЗОРНИКОМ ЦУ для 96(100) с темпом 1с

      1. ЗУР 9М96 не применяется по «Байрактару».
      2. СОЦ Тора не увидет Байрактар на дальности 50 км и не может выдать никакого целеуказания.
      3. Максимальная заявленная дальность поражения для ЗУР 9М96Е без радиокоррекции — 28 км («Ресурс»).


      MK:
      1. А ДОЛЖНА применяться - и по своим ТТХ вполне обеспечивает это
      2. См. видео со Змеиного - даже убирание "тракторов" за 30 ким дает очень много - начиная с невозможности корректировки огня арты + на "максимал" есть "обзорник" корабля
      3. Это преступление - выбрасывать такую ЗУР без РК. РК ОБЯЗАНО быть!

      Ну, глядя с дивана, возможно Минобороны и право. Не понятно, зачем такой Тор нужен.


      МК: ВЫ "совсем того"? "Москву" утопили, ДЕСО - не рискнул "пузом на ракеты"? Да, действиельно "зачем нам Тор?" (даже ограниченном заявленном облике) - "войны ж не будет" ...

      Никак нет! На фотке отлично видно, что Оса-М(А) находится в походном, а не в боевом положении. Какая разница какой стоит ЗРК, если он в походном, а не боевом положении при атаке корабля?


      МК: А с чего ВЫ решили что она была рабочей?

      Так ДТ – сухопутный, с ним все понятно, поэтому и сделали быстро. А ФМ – это что-то этакое. А как можно сделать что-то этакое?


      МК: ВЫ не притомились пороть чушь? - ей больно! "Как" - так же как сделали "Осу-М" (МОРСКУЮ) практически одновременно с сухопутной "Осой", и старые НИЭМовские кадры, хоть увы и далеко не полностью, но сохранились

      Завязывайте с фэнтэзи.


      МК: диванные фентези здесь несете ВЫ, а то что у меня уже не просто логические выводы (что было уже года 3 назад) а ТРЕБОВАНИЯ РЕАЛЬНОГО БОЯ

      Это верно. «Стрельбовые» ФАР Кu и Ка диапазонов для ЗРК там делать не умеют.


      МК: хммм какой большой дядя - а в сказки верит ...

      РЛС артиллерийской разведки это не стрельбовые, а обзорные РЛС.


      МК: речь о ТЕХНИЧЕСКИХ ПАРАМЕТРАХ - и то что ТЕХНИЧЕСКИ нужно для этой задачи для РЛС ПВО обеспечивается именно стрельбовыми локами!

      Именно так – в зоне огневого поражения противника. Это следствие принципа работы РЛС артиллерийской разведки.


      МК: не порите чушь, ей больно - это следствие ограничения (а точнее необптимальности) их технических характеристик!

      Что за бред о контрбатарейной борьбе?


      МК: мусье, ВЫ это где-нибудь на улице в Донецке (после артобстрела) спросите, ВАМ там это "наглядно объяснят"

      Так сначала определитесь с концепцией этого ЗРК, определите его назначение (дальность, типы СВН, интенсивность налета, построение СВН в налете, количество СВН в налете), состав РЭС и средств поражения, определите его взаимодействие с другими ЗРК и средствами обороны в единой системе, о чем в этой статье вообще ничего не сказано.


      МК: мусье, ВЫ ничего не попутали? Это СТАТЬЯ, в ПУБЛИЧНОМ РЕСУРСЕ. ТЧК.
      А то что глаголете ВЫ - это как минимум техническая проработка / инженерная записка, как минимум + ТТЗ ... А вот эту сторону вопрос я публично обсуждать НЕ НАМЕРЕН.

      Эта статья полностью соответствует тому, что давно говорил мне мой отец про ВМФ как заказчика: «Пытаются впихнуть невпихуемое».


      МК: видать "на печил лежать" ВАШ отец любил (и к физике относился ... "как Карташов")
      ибо у ряда крупных отечественных специалистов мнение об этом совершенно иное (правда "Карташовы" "под ногами путаются" да Супрановичи гадят (это не только и не столько к Тору))
      1. 0
        7 iulie 2022 22:53
        От Комета

        [quote]МК: БЫЛ, и с очень высокой вероятностью - работал в этот момент [/quote]
        То есть, оказался бесполезен. О чем речь и идет.

        [quote]МК: ЕЩЕ РАЗ - ТЗМ. Ду ю спик рашен? Вы в курсе что такое ТЗМ?[/quote]
        В ТЗМ можно запихнуть старые ЗУР, но ТЗМ не может запускать ЗУР. Какой смысл старых ЗУР на ТЗМ, если с ТЗМ их запустить нельзя, а в БМ Тор-М2 они не лезут?

        [quote]МК: Картаов заявил что они настолько "хорошо научились держать луч, что держат его над самой водой" - это то что запонилось дословно, дальше были еще более веселые "фентези на предмет физики и радиолокации". От КБП был г.О... Давясь от смеха он начал задавать Карташову вопросы, типа "как меряете луч???" "а Вы в курсе про уровень 0,7" "а про УБЛ ..." Карташов ПРОСТО НЕ ПОНИМАЛ что его спрашивают ("бравому кавалеристу" - экс-заказчику "этого не надо"), но видимо чуЙствовал что его "употребляют", поэтому начал орать на О. - уже по результатам испытаний "пряника".[/quote]
        Ну, все по делу. У РЛС не луч, а ДНА.

        [quote]И оценка ВИМ по Сирии Тора и Панциря (с которой "бомбануло" у многих) была РЕАЛЬНОЙ.[/quote]
        Это раздутый один эпизод, по которому странно делать обобщения, тем более, что уже 2022 г на дворе.

        [quote]МК: не порите чушь - ей больно. Тот же ВМФ изначально засматривался на Тор и НИЭМ, еще когда Кинжал "пешком ходил под стол" (часто падая), Тор в Феодосии уже сбивал НЛЦ на ПМВ над морем[/quote]
        Побаловались и забыли. Никакого Тора на кораблях ВМФ не появилось. Сухопутный он. А у Кинжала общего с Тором только ЗУР.

        [quote]МК: статья не ТТЗ ;) , однако одна из целей вполне обозначилась - "Байрактар"[/quote]
        Понятно. В Торе используется командное наведение. У командного наведения с увеличением дальности до цели линейно увеличивается ошибка наведения по боковым координатам (в декартовой СК), соответственно, падает вероятность поражения цели. Поэтому, если Вы требуете увеличения дальности для поражения Байрактара, то эта дальность должна быть обоснована расчетами по заданной вероятности поражения. Иначе это сотрясание воздуха.

        [quote]МК: Чернобаевка говорит другое, но вопрос не в этом - а том что там где Буков нет, "тракторы" ЗВЕРСТВУЮТ (давая ЦУ арте) - наглядный пример Змеиный[/quote]
        СОУ Бук-М3 может взаимодействовать с БМ Тор-М2. Это вопрос организации ПВО. А небессмысленность требования увеличения дальности поражения ЗУР Тора при сохранении типа наведения и угловой точности СНР надо очень серьезно обосновать. На форуме это точно не сделать.

        [quote]и МГХ 317 ЗУР существенно более 96 - со всеми вытекающими - особенно для кораблей ограниченного водоизмещения[/quote]
        Это очевидно. Но если Байрактар в числе целей, то 96-я не годится.

        [quote]МК: глупость здесь несете ВЫ ,а что касается "не влезает", то ответ простой - КАКОЙ "Тор"???[/quote]
        В любой из существующих Торов 100-я не влезет.

        [quote]ибо внезапно выясняется что "кое-куда вполне ВЛЕЗАЕТ! [/quote]
        Что и куда влезает?

        [quote]МК: ОБЕСПЕЧИВАЕТ
        Точности "обзорника" (!) достаточно для ЦУ.
        [/ Quote]

        А какая у СОЦ Тора-М2 точность определения координат цели? А у С-350Е в режиме точного сопровождении цели какая точность определения координат цели? 96-е применяются в С-350Е только в режиме точного сопровождения цели.

        [quote]РК - штатными средствами П-Р, антеннки для этого веьма компактны (в одной из статей их шифр приводил) [/quote]
        На Торе передача команд на борт ЗУР осуществляется СНР. Ничего на Торе больше нет для передачи информации на борт ЗУР. И диапазон линии коррекции 96-х не совпадает с диапазоном СНР Тора.

        [quote]МК: это старые данные, но новые в открытых СМИ искать не буду - ибо ФАКТ заключается как раз в том что обзорник в состоянии выдавать НА КОРАБЛЕ (!) с СВОИМ ОБЗОРНИКОМ ЦУ для 96(100) с темпом 1с[/quote]
        У Тор-М2 - 1 с это не темп обновления информации в обзорной РЛС, а время обзора пространства в трех парциалах (12 градусов по углу места). На обзор во всех восьми парциалах (32 градуса по углу места) требуется 3 с (три оборота антенны). Это не РЛС с фазовым управлением, а с частотным управлением. Этой РЛС «сто лет в обед». При этом, отметка от одной цели в ней появляется в разных парциалах при обзоре и эта РЛС за три оборота антенны (3 с) накапливает 144 отметки, и потом их разбирает. О чем в открытых источниках и написано.

        [quote]МК:
        1. А ДОЛЖНА применяться - и по своим ТТХ вполне обеспечивает это
        [/ Quote]

        То есть, Вы при "проектировании" ЗРК исходите из того, что должна? Неудивительно, что на флоте ничего не работает. 9М96 по ТТХ не должна и не обеспечивает поражение Байрактара.

        [quote]2. См. видео со Змеиного - даже убирание "тракторов" за 30 ким дает очень много - начиная с невозможности корректировки огня арты + на "максимал" есть "обзорник" корабля[/quote]
        Бук-М2/3 вполне загонит их за 40 км.

        [quote]3. Это преступление - выбрасывать такую ЗУР без РК. [/quote]
        Ну, что Вы! Захват сразу после пуска – стандартная функция любой АРГСН.

        [quote] РК ОБЯЗАНО быть! [quote]
        Любая АРГСН этого не тербует. Есть РК- хорошо, нет РК – обойдемся.

        [quote]Ну, глядя с дивана, возможно Минобороны и право. Не понятно, зачем такой Тор нужен. [/quote]
        Тор- ЗРК ПВО СВ, где его место определено и он там отлично со всем справляется и вписывается, как комплекс, в систему различной структуры и состава. А на корабле Тор – паллиатив.

        [quote]МК: А с чего ВЫ решили что она была рабочей? [quote]
        А какая разница, какой это ЗРК, если он не в боевом положении. Какая разница, по какой причине этот ЗРК не в боевом положении?

        [quote]МК: ВЫ не притомились пороть чушь? - ей больно! "Как" - так же как сделали "Осу-М" (МОРСКУЮ) практически одновременно с сухопутной "Осой", и старые НИЭМовские кадры, хоть увы и далеко не полностью, но сохранились[quote]
        Так давно это было. И больше так не делали. Следующее поколение наземных и корабельных ЗРК были разные по архитектуре и конструкции. ДТ это тот же М2 по боевой части, с системой обеспечения под арктический климат. Это то же Тор-М2. А что такое морской Тор?

        [quote]МК: диванные фентези здесь несете ВЫ, а то что у меня уже не просто логические выводы (что было уже года 3 назад) а ТРЕБОВАНИЯ РЕАЛЬНОГО БОЯ[quote]
        Угу, логичные – 96-ми по Байрактару, 100-е «прицепить», дальность увеличить…

        [quote]МК: хммм какой большой дядя - а в сказки верит ... [quote]
        Видите, какая для Вас неожиданность - «стрельбовые» ФАР Кu и Ка диапазонов для ЗРК там делать не умеют. Вот не умеют. Умели бы – и Роланд и Кроталь и Рапира с ними были бы. А они все на «тарелках» сидят с одноканальностью по цели. Не переоценивайте их. Не на чем делать.

        [quote]МК: речь о ТЕХНИЧЕСКИХ ПАРАМЕТРАХ - и то что ТЕХНИЧЕСКИ нужно для этой задачи для РЛС ПВО обеспечивается именно стрельбовыми локами! [/quote]
        Нет! РЛС артиллерийской разведки по конструкции, используемым диапазонам и режимам работы – обзорные РЛС.

        [quote]ММК: не порите чушь, ей больно - это следствие ограничения (а точнее необптимальности) их технических характеристик! [/quote]
        Не-а, то что им надо обнаружить и отследить для обеспечения удовлетворительной точности можно обнаружить находясь в зоне досягаемости объекта разведки. Не, можно и вне зоны досягаемости, но только если точно известен тип средства поражения и точность при этом будет весьма приблизительная.
        А что такое «неоптивальность» их технических характеристик?

        [quote]МК: мусье, ВЫ это где-нибудь на улице в Донецке (после артобстрела) спросите, ВАМ там это "наглядно объяснят"[/quote]
        Я про бред об идее использования СНР Тора-М2 РЛС артиллерийской разведки. Артиллерийскую разведку можно совместить с обнаружение воздушной цели в обзорной РЛС (нормальной РЛС, естественно). Но в стрельбовой .. – бред.

        [quote]МК: мусье, ВЫ ничего не попутали? Это СТАТЬЯ, в ПУБЛИЧНОМ РЕСУРСЕ. ТЧК.
        А то что глаголете ВЫ - это как минимум техническая проработка / инженерная записка, как минимум + ТТЗ ... А вот эту сторону вопрос я публично обсуждать НЕ НАМЕРЕН. [/quote]

        Так из статьи получается, что Вы мечетесь, пытаетесь сделать «и швец, и жнец, и на дуде игрец» предлагая варианты, которые не работают или имеют неизвестный результат (скорее всего - негативный). И как это все можно систематизировать, если не определить базовые для проектирования ЗРК вещи?

        [quote]МК: видать "на печил лежать" ВАШ отец любил (и к физике относился ... "как Карташов")
        ибо у ряда крупных отечественных специалистов мнение об этом совершенно иное (правда "Карташовы" "под ногами путаются" да Супрановичи гадят (это не только и не столько к Тору)) [/quote]

        Ага, любил. И с СВ работал, и ПВО (страны и СВ) работал, и ВВС работал, и с ВМФ работал. И на испытаниях был. Из Среднемаша он. Еще про моряков говорил: «Море традиций и море амбиций».
        1. +1
          8 iulie 2022 19:40
          Răspuns de la autorul M. Klimov:

          То есть, оказался бесполезен. О чем речь и идет.


          МК: На американских ресурсах обсуждалось что «ударили со спины». Ду ю спик рашн? Или у Вас еще и дополнительные глаза на затылке есть?

          В ТЗМ можно запихнуть старые ЗУР, но ТЗМ не может запускать ЗУР. Какой смысл старых ЗУР на ТЗМ, если с ТЗМ их запустить нельзя, а в БМ Тор-М2 они не лезут?


          МК: Еще раз – дую спик рашн??? В статье это ясно и по-русски написано – ТЗМ должна стрелять (да, с ограничениями, обусловленными той же «спецификой» 331 ЗУР), - и это жесткий урок реальных БД.
          Ну, все по делу. У РЛС не луч, а ДНА.


          МК: Все по делу про «луч» (ДН) было как раз у г.О из КБП, а вот Карташов о реальных диаграммах имел весьма смутное представление – считая действительно «лучом» с соотв. Раскрывом.

          Это раздутый один эпизод, по которому странно делать обобщения, тем более, что уже 2022 г на дворе.


          МК: Не надо ля-ля, - это был не «эпизод» а именно СТАТИСТИКА по значительной серии эпизодов и времени. Собственно – это объективная физика (как по мм, так и издержкам бустерной схемы (хотя в ряде случаев она бывает единственно оптимальной))
          Побаловались и забыли. Никакого Тора на кораблях ВМФ не появилось. Сухопутный он. А у Кинжала общего с Тором только ЗУР.


          МК: Бобик под названием Кинжал, фффсе – сдох. А насчет «не появилось» - у Вас со зрением как?

          Понятно. В Торе используется командное наведение. У командного наведения с увеличением дальности до цели линейно увеличивается ошибка наведения по боковым координатам (в декартовой СК), соответственно, падает вероятность поражения цели. Поэтому, если Вы требуете увеличения дальности для поражения Байрактара, то эта дальность должна быть обоснована расчетами по заданной вероятности поражения. Иначе это сотрясание воздуха.


          МК: ЕЩЕ РАЗ – ЭТО ПУБЛИЧНАЯ СТАТЬЯ! ФЕРШТЕЙН? Или у ВАС «подчеркнутая ЯКОБЫ слепота»? – я ясно написал что большие дистанции должны обеспечиваться 96 ЗУР (которая в отличии от «большой» панциревской ее реально обеспечивает (с РК))

          А небессмысленность требования увеличения дальности поражения ЗУР Тора при сохранении типа наведения и угловой точности СНР надо очень серьезно обосновать. На форуме это точно не сделать.


          МК: Требования к «Р-карандашам» имели исходником Многомент и Позитив, СОЦ Т (с рядом ограничений по целям, - и эти нюансы уже не для публичной статьи) в эти требования укладывается (ССЦ – тем более)

          Это очевидно. Но если Байрактар в числе целей, то 96-я не годится.


          МК: Годится. Статистика по целям с малой ЭПР в сложных условиях у нее есть, и это хорошая статистика.

          В любой из существующих Торов 100-я не влезет.


          МК: Я скажу так – вопрос что Вы под этим понимаете

          Что и куда влезает?


          МК: Как говорится – «установленным порядком»

          А какая у СОЦ Тора-М2 точность определения координат цели? А у С-350Е в режиме точного сопровождении цели какая точность определения координат цели? 96-е применяются в С-350Е только в режиме точного сопровождения цели.


          МК: Для начала КАКИХ ЦЕЛЕЙ? Да, в полном объеме данный вариант не обеспечивает возможности ни лока 350, ни Многомента (физика-то она есть), но то что 96 применяется с корветов даже с Фурке и «костыля» Пумы (возможности которых существенно ниже Торовских) ясно говорит о такой возможности

          На Торе передача команд на борт ЗУР осуществляется СНР. Ничего на Торе больше нет для передачи информации на борт ЗУР. И диапазон линии коррекции 96-х не совпадает с диапазоном СНР Тора.


          МК: Вы специально тупите? Я ясно написал что РК – не «торовскими средствами» а штатными антеннами РК Р (с коррекцией), они есть, литерные и весьма компактные

          У Тор-М2 - 1 с это не


          МК: Ду ю спик рашен? На подавляющем числе кораблей «под Т» есть Позитивы – которые значительно перекрывают СОЦ Т, однако «есть нюансы» - ибо на том же 22800 он обеспечивает 360, а вот на 22160 – имеет слепой сектор в корме – закрыть который вполне сможет СОЦ Т!

          То есть, Вы при "проектировании" ЗРК исходите из того, что должна? Неудивительно, что на флоте ничего не работает. 9М96 по ТТХ не должна и не обеспечивает поражение Байрактара.


          MK:
          РАБОТАЕТ – там где прямыми руками делалось
          То что 96 ЯКОБЫ «не сможет» по «трактору» - это ВАШИ измышления

          Бук-М2/3 вполне загонит их за 40 км.


          МК: С СООТВЕСТСТВУЮЩИМИ МГХ (см Ш-1)

          Ну, что Вы! Захват сразу после пуска – стандартная функция любой АРГСН.


          МК: Не порите чушь, ей больно! Тупо сравните Дзахв АРГСН и размеры зоны поражения по целям и ЗУР

          Любая АРГСН этого не тербует. Есть РК- хорошо, нет РК – обойдемся.


          МК: Не порите чушь, ей больно! Тот же раскрыв у новых карандашей существенно отличается от той же 317 (со всеми вытекающими).

          Тор- ЗРК ПВО СВ, где его место определено и он там отлично со всем справляется и вписывается, как комплекс, в систему различной структуры и состава. А на корабле Тор – паллиатив.


          МК: Даже по «суше» УЖЕ есть существенные вопросы по его облику. По ВМФ – ясно написано в статьях и выше.

          А какая разница, какой это ЗРК, если он не в боевом положении. Какая разница, по какой причине этот ЗРК не в боевом положении?


          МК: «Бобик сдох» - «от старости» + очень жесткие требования по подготовке л/с старых ЗРК

          Так давно это было. И больше так не делали. Следующее поколение наземных и корабельных ЗРК были разные по архитектуре и конструкции. ДТ это тот же М2 по боевой части, с системой обеспечения под арктический климат. Это то же Тор-М2. А что такое морской Тор?


          МК: РАЗНОЕ, - с учетом того что заходы на эту тематику НИЭМ начал делать еще в конце 90х (когда «Альтаир» сам «похоронил» «Кинжал», но не пропускал конкурентов)

          Угу, логичные – 96-ми по Байрактару, 100-е «прицепить», дальность увеличить…


          МК: Да, 96 – по трактору (+ помехопостановщику + СЗ ПКР …) а 100 для 360
          1. 0
            8 iulie 2022 23:02
            Citat din: timokhin-aa
            МК: На американских ресурсах обсуждалось что «ударили со спины». Ду ю спик рашн? Или у Вас еще и дополнительные глаза на затылке есть?

            Так я же и написал - бесполезен. И я ведь не просто так предлагал Вам сформулировать нечто типа ТТЗ на корабельный ЗРК, на роль которого Вы пропихиваете оморяченный Тор в том или ином виде. Должен ли ЗРК обеспечивать защиту судна от случайно прорвавшейся к нему через ПВО кораблей охранения одинокой ракеты, или ЗРК должен обеспечивать отражение звездного согласованного по времени налета группы ПКР. А то ведь по-Вашему получается, что ЗРК супер-пупер, а враги, такие-сякие, не соглашаются соблюдать благородные правила - "ударили со спины".
            МК: Еще раз – дую спик рашн??? В статье это ясно и по-русски написано – ТЗМ должна стрелять (да, с ограничениями, обусловленными той же «спецификой» 331 ЗУР), - и это жесткий урок реальных БД.

            ТЗМ не может стрелять по определению, ТЗМ - транспортно-заряжающая машина. Вы требуете сделать пусковую установку - ПУ. Так это бесполезно. СНР Тора и ПУ его ЗУР должны находится на одной поворотной конструкции. Иначе ЗУР надо будет помимо склонения еще доворачивать по крену, чего ни одна из ЗУР Тора не может. Я смотрю для Вас в Торе еще много неизвестного, что приводит Вас к ошибочным предложениям.
            Собственно – это объективная физика (как по мм, так и издержкам бустерной схемы (хотя в ряде случаев она бывает единственно оптимальной))

            Бустерная схема - это всего навсего отделяемый однорежимный двигатель. Как написал выше, все современные ЗУР от Факела и УРВВ от Вымпела - с однорежимным неотделяемым двигателем. То есть, однорежимность двигателя - не проблема. Остается отделение двигателя. Каким образом отделение двигателя может иметь негативные последствия для меневрирования ЗУР?
            МК: Бобик под названием Кинжал, фффсе – сдох. А насчет «не появилось» - у Вас со зрением как?

            Да фиг с Кинжалом. Пока вижу лоббирование оморячивания Тор-М2, без указания и обоснования концепции его необходимости.
            МК: ЕЩЕ РАЗ – ЭТО ПУБЛИЧНАЯ СТАТЬЯ! ФЕРШТЕЙН? Или у ВАС «подчеркнутая ЯКОБЫ слепота»? – я ясно написал что большие дистанции должны обеспечиваться 96 ЗУР (которая в отличии от «большой» панциревской ее реально обеспечивает (с РК)

            А какие должны быть РЭС для больших дистанций 9М96? С-350, как бы, намекает, что это совсем не РЭС Тора.
            МК: Для начала КАКИХ ЦЕЛЕЙ? Да, в полном объеме данный вариант не обеспечивает возможности ни лока 350, ни Многомента (физика-то она есть), но то что 96 применяется с корветов даже с Фурке и «костыля» Пумы (возможности которых существенно ниже Торовских) ясно говорит о такой возможности

            Так цели Вы идолжны определить. Вы же вышли с предложением по ЗРК для кораблей/судов.
            Даже Фурке потребовался "костыль" Пума. А у Фурке точность выше, чем у СОЦ Тора. И все же, какая точность по угловым координатам у СОЦ Тора?
            МК: Вы специально тупите? Я ясно написал что РК – не «торовскими средствами» а штатными антеннами РК Р (с коррекцией), они есть, литерные и весьма компактные

            То есть, еще РЭС, которые уже не на Торе. А на чем они устанавливаются и как связываются с Тором?
            ибо на том же 22800 он обеспечивает 360, а вот на 22160 – имеет слепой сектор в корме – закрыть который вполне сможет СОЦ Т!

            А не проще мачту переделать или установить на корме что-то типа оморяченой "Гармони"? Или это не в Ваших интересах?
            MK:
            РАБОТАЕТ – там где прямыми руками делалось
            То что 96 ЯКОБЫ «не сможет» по «трактору» - это ВАШИ измышления

            Не может 96-я работать по "трактору". Это не мои измышления, а радиолокация. И 100-я не может. С этим фактом и "Алмаз" согласен.
            МК: С СООТВЕСТСТВУЮЩИМИ МГХ (см Ш-1)

            Конечно, а чудес не бывает в радиолокации.
            МК: Не порите чушь, ей больно! Тупо сравните Дзахв АРГСН и размеры зоны поражения по целям и ЗУР

            Самостоятельный поиск, захват и сопровождение цели по предварительному целеуказанию без радиокоррекции - стандартная функция любой современной АРГСН.
            МК: Не порите чушь, ей больно! Тот же раскрыв у новых карандашей существенно отличается от той же 317 (со всеми вытекающими).]

            Коррекция нужна для увеличения дальности поражения целей, так как дальность РЛС обнаружения и целеуказания намного больше дальности АРГСН, и для повышения помехозащищенности АРГСН за счет ее включения на небольшое время на конечном участке вблизи цели.
            МК: Да, 96 – по трактору (+ помехопостановщику + СЗ ПКР …) а 100 для 360

            Да не работает 96-я по трактору. С этим и "Алмаз" согласен, только Вы все упорно продолжаете попытки использовать 96-ю против трактора. Для работы по ПП нужна триангуляция. Вы ее откуда брать собираетесь? В статье об этом ни слова нет. 100-я - да, но для нее Тор не нужен.
            1. +2
              9 iulie 2022 23:27
              Răspuns de la autorul M. Klimov:

              Так я же и написал - бесполезен. И я ведь не просто так предлагал Вам сформулировать нечто типа ТТЗ на корабельный ЗРК, на роль которого Вы пропихиваете оморяченный Тор в том или ином виде. Должен ли ЗРК обеспечивать защиту судна от случайно прорвавшейся к нему через ПВО кораблей охранения одинокой ракеты, или ЗРК должен обеспечивать отражение звездного согласованного по времени налета группы ПКР. А то ведь по-Вашему получается, что ЗРК супер-пупер, а враги, такие-сякие, не соглашаются соблюдать благородные правила - "ударили со спины".


              Мусье, да у ВАС «филе» походу полыхает!
              Читаем статью: АБМ сейчас «кинули в бой», но «очень простой вопрос» – а полноценные стрельбы с реальным отражением залпа (именно залпа – с реальным (малым) временным его размахом) «аналогов Гарпунов» (РМ24 или иных) ВМФ были проведены? Или «ответственные должностные лица» до сих пор боятся проведения таких испытаний (недавние учения Балтфлота и последние стрельбы корветов заставляют крепко задуматься, но об этом – в одной из ближайших статей, «комплексной» и с учетом «ретроспективы», по вопросам ПВО флота)? Временное «Руководство…» по боевому применению АБМ разработано и принято? … Повторюсь – АБМ «Тор-М2КМ» вполне может применяться с кораблей и судов, при этом обеспечивая обнаружение и поражение в т. ч. низколетящих ПКР. Однако в существующем виде АБМ является именно сухопутным комплексом, с рядом серьезных ограничений по морскому применению. И этот фактор надо учитывать. Необходима форсированная разработка полноценного морского ЗРК самообороны. При этом и другие направления работ («стреляющая ТЗМ» с возможностью применения 331, 338, 100 и 96 ЗУР, новая «малая» ЗУР) должны максимально возможно форсироваться.

              1. ТТЗ и облик сформированы, да, мною и совсем «не вчера»
              2. И статья эта в т.ч. пендаль Карташову и Ко на «Куполе»

              ТЗМ не может стрелять по определению, ТЗМ - транспортно-заряжающая машина. Вы требуете сделать пусковую установку - ПУ. Так это бесполезно. СНР Тора и ПУ его ЗУР должны находится на одной поворотной конструкции. Иначе ЗУР надо будет помимо склонения еще доворачивать по крену, чего ни одна из ЗУР Тора не может. Я смотрю для Вас в Торе еще много неизвестного, что приводит Вас к ошибочным предложениям.


              Мусье, ВЫ свои визги поумерьте! «Стреляющая» ТЗМ давно реализована в «Буке» (где она стала ПУСКОзаряжающей машиной). Поворотная конструкция? «Новая» ПУ? А ничего что для УКАЗАННОЙ В ТЕКСТЕ МОДЕРНИЗАЦИИ ПОД М3 СТАРЫХ ШАССИ это идет «под выброс» (ДЛЯ СТАРЫХ РАКЕТ!) – ибо новая ЗУР это не требует! Да, при этом возникают жесткие ограничения по взаимному расположению «нового Тора» и «новой ТЗМ(ПЗМ)» - однако решается крайне серьезная проблема недостаточного БК – что особенно важно для ПВО стационарным объектов, дается возможность применения старых массовых ЗУР (в т.ч. с СТП и пониженной надежностью). Ду ю спик рашен? И еще воздержитесь от ваших смешливых «советиков» по матчасти – ВЫ если что и знаете – то ТОЛЬКО СТАРУЮ (и которую, внезапно, знаю и я).

              Бустерная схема - это всего навсего отделяемый однорежимный двигатель. Как написал выше, все современные ЗУР от Факела и УРВВ от Вымпела - с однорежимным неотделяемым двигателем. То есть, однорежимность двигателя - не проблема. Остается отделение двигателя. Каким образом отделение двигателя может иметь негативные последствия для меневрирования ЗУР?


              Мертвая зона, а главное ВРЕМЯ РАБОТЫ РДТТ – со всеми вытекающими последствиями для поражения маневрирующих целей и целей с параметром. Ду ю спик рашен?

              Да фиг с Кинжалом. Пока вижу лоббирование оморячивания Тор-М2, без указания и обоснования концепции его необходимости.


              А я вижу у ВАС истошный визг «фффсе хорошо, ничего не надо» - с которыми мы получили и позорное утопление «Москвы» и полный …р ЧФ в СВО сейчас. УЖЕ ЗАДАВАЛ ВОПРОС (от которого ВЫ бегаете как вшивый от бани) – НАЗОВИТЕ МНЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ РК-ЗРК СО с СМ-ССЦ и БЕЗбустреной ЗУР??? ЖДЕМС.
              Да, мне «Тор» самому не нравится «по целому ряду параметров» - но это ЕДИНСТВЕННОЕ что у нас есть в этой «нише».

              А какие должны быть РЭС для больших дистанций 9М96? С-350, как бы, намекает, что это совсем не РЭС Тора.


              ДУ Ю СПИК РАШЕН??? Я выше ясно написал что 96 и 100 вполне обеспечивались ПОЗИТИВОМ, более того – с трудом но обеспечиваются допиленным ФУРКЕ. Да, с соответствующими ограничениями, но ОБЕСПЕЧИВАЮТСЯ. С соответствующей статистикой стрельб (уже ПОД СОТНЮ).
              ВЫ же тут лепочите ахинею о якобы «невозможности».

              Так цели Вы идолжны определить. Вы же вышли с предложением по ЗРК для кораблей/судов. Даже Фурке потребовался "костыль" Пума. А у Фурке точность выше, чем у СОЦ Тора. И все же, какая точность по угловым координатам у СОЦ Тора?


              MK:
              ЭТО ОТКРЫТАЯ ПУБЛИЧНАЯ СТАТЬЯ.
              DE MAI JOS
              NU FURNIZEZ PROVOCATORILOR

              То есть, еще РЭС, которые уже не на Торе. А на чем они устанавливаются и как связываются с Тором?


              Да, антенки эти можно видеть на модели «усиленного 22160» под Позитивом. По остальному – ПРОВОКАТОРАМ НЕ ПОДАЮ (ибо ВАШИ «вопросики» имеют явный вектор спровоцировать меня «сказать лишнее», - после чего ко мне могут быть применены «соотв. меры»)

              А не проще мачту переделать или установить на корме что-то типа оморяченой "Гармони"? Или это не в Ваших интересах?


              Мусье, ФАКТ того что все мои и Тимохина хреновые прогнозы по ВМФ, подтвердились вполне говорить что мои интересы – это БОЕСПОСОБНОСТЬ ФЛОТА и ВС РФ (в отличии от «вам подобных» особей). «Малой кровью» (и в короткие сроки) мачту не переделать (и детали я приводить здесь не буду). «Гармонь»??? ВЫ предлагаете очередной попил на заведомо низкочастотной РЛС? ВАМ «граблей» с Фурке (близкого диапазона) и полной опы с ПВО кораблей «мало»? Или ВЫ «тонкий ценитель» «вырезания гланд через задний проход» - вместо нормальной РЛС ОПТИМАЛЬНОГО диапазона упарываться в разные попильные извращения «через опу»?

              Не может 96-я работать по "трактору". Это не мои измышления, а радиолокация. И 100-я не может. С этим фактом и "Алмаз" согласен.


              С чем «согласен»? тем что в бумажке «не написан трактор»? А в этой бумажке «каждый трактор, машину, стрекозу и т.д.» «надо расписывать»? У ВАС с головой вообще КАК? Есть ПАРАМЕТРЫ ЦЕЛИ, в первую очередь по ЭПР и скорости ,и цели с параметрами «трактора» той же 96 валятся уверенно, - и это именно факты стрельб!

              Конечно, а чудес не бывает в радиолокации.


              Чудес не бывать, но вот когда вместо ОПИМАЛЬНОГО облика (обеспечивающие необходимые ТТХ в рамках МГХ обеспечивающих установку на носители) ВЫ предлагаете очередное «гланды через опу» (ВАШ «вариант» с «оморячиванием Гармони» (Неоптимального диапазона)) это как?

              Самостоятельный поиск, захват и сопровождение цели по предварительному целеуказанию без радиокоррекции - стандартная функция любой современной АРГСН.


              НЕ ПОРИТЕ ЧУШЬ, ЕЙ БОЛЬНО. ВЫ НИЧЕГО не знаете по этой тематике. Размеры этих зон просто несоразмерны!!! И ни о каком «самостоятельном поиске» АРГСН ЗУР в доне поражения ЗРК не может быть и речи! – перед стартом ЗУР задается точка «раскрыва головы» (которая просто ничтожна на фоне зоны поражения ЗРК).

              Коррекция нужна для увеличения дальности поражения целей, так как дальность РЛС обнаружения и целеуказания намного больше дальности АРГСН, и для повышения помехозащищенности АРГСН за счет ее включения на небольшое время на конечном участке вблизи цели.


              ОПЯТЬ В ЛУЖУ. Это АХИНЕЮ несли «теоретики» обосновывавшую опупею с 100 ЗУР. Практиков не слушали. Пока на «граблях» реальных стрельб лбы не порасшибали. Детали публично я приводить не намерен, в т.ч. с учетом явного «провокаторского душка» ВАШИХ ЯКОБЫ «вопросов»

              Да не работает 96-я по трактору. С этим и "Алмаз" согласен, только Вы все упорно продолжаете попытки использовать 96-ю против трактора. Для работы по ПП нужна триангуляция. Вы ее откуда брать собираетесь? В статье об этом ни слова нет. 100-я - да, но для нее Тор не нужен.


              ЕЩЕ РАЗ - С чем «согласен»? тем что в бумажке «не написан трактор»? А в этой бумажке «каждый трактор, машину, стрекозу и т.д.» «надо расписывать»? У ВАС с головой вообще КАК? Есть ПАРАМЕТРЫ ЦЕЛИ, в первую очередь по ЭПР и скорости ,и цели с параметрами «трактора» той же 96 валятся уверенно, - и это именно факты стрельб!
              Что касается ПП – не порите чушь, точность РТР (ВАШЕЙ «триангуляции») заведомо недостаточна, и обеспечивает максимум «подтянуть ЗУР поближе к цели» (а дальше уже она сама), и ВЫ видимо вообще ничего не знаете по этому вопросу.
              И ЕЩЕ РАЗ - НАЗОВИТЕ МНЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ РК-ЗРК СО с СМ-ССЦ и БЕЗбустреной ЗУР??? ЖДЕМС.
        2. 0
          8 iulie 2022 19:40
          Продолжение ответа:

          Видите, какая для Вас неожиданность - «стрельбовые» ФАР Кu и Ка диапазонов для ЗРК там делать не умеют. Вот не умеют. Умели бы – и Роланд и Кроталь и Рапира с ними были бы. А они все на «тарелках» сидят с одноканальностью по цели. Не переоценивайте их. Не на чем делать.


          МК: Тююю – какие сказочки ))) ВЫ еще скажите – ЭКБ «полностью своя» ))))

          Нет! РЛС артиллерийской разведки по конструкции, используемым диапазонам и режимам работы – обзорные РЛС.


          ЕШЕ РАЗ – я пишу не про артРЛС!!! Я говорю о необходимости придания их возможностей (да в ограниченной мере) РЛС ПВО, а для них это по характеристикам однозначно ССЦ (а не СОЦ)!

          Не-а, то что им надо обнаружить и отследить для обеспечения удовлетворительной точности можно обнаружить находясь в зоне досягаемости объекта разведки. Не, можно и вне зоны досягаемости, но только если точно известен тип средства поражения и точность при этом будет весьма приблизительная.


          МК: Это с какого бодуна? – если технические характеристики обеспечивают не только в зоне поражения, но и вне ее?

          Я про бред об идее использования СНР Тора-М2 РЛС артиллерийской разведки. Артиллерийскую разведку можно совместить с обнаружение воздушной цели в обзорной РЛС (нормальной РЛС, естественно). Но в стрельбовой .. – бред.


          МК: Бред и ахинею здесь несете ВЫ! Как раз РЛС ПВО (малых ЗРК) технически могут обеспечить это только для ССЦ (но не СОЦ)!

          Так из статьи получается, что Вы мечетесь, пытаетесь сделать «и швец, и жнец, и на дуде игрец» предлагая варианты, которые не работают или имеют неизвестный результат (скорее всего - негативный). И как это все можно систематизировать, если не определить базовые для проектирования ЗРК вещи?


          МК: Мечетесь здесь ВЫ, неся ахинею и чушь. Если 96 обеспечивается (с поражением даже сложных целей) от РЛС с гораздо худшими характеристиками – какие проблемы для локов Т (кроме доработки ПО)??? А что касается «базовых вещей» - с чего ВЫ взяли что их нет??? Реальный (и кровавый) боевой опыт мягко говоря «конкретно так постучал по голове» - по части перевода того что уже было на бумаге … лет назад.

          Ага, любил. И с СВ работал, и ПВО (страны и СВ) работал, и ВВС работал, и с ВМФ работал. И на испытаниях был. Из Среднемаша он. Еще про моряков говорил: «Море традиций и море амбиций».


          МК: Как говорится – «далеко видать сокола по полету, а добра молодца по …» ВЫ САМИ ВСЕ НАПИСАЛИ об этом
          1. 0
            8 iulie 2022 23:33
            Citat din: timokhin-aa
            МК: Тююю – какие сказочки ))) ВЫ еще скажите – ЭКБ «полностью своя» ))))

            ФАР - своя. А у них как раз ФАР нет. Именно поэтому до сих пор с "тарелками" и одноканальностью по цели.
            ЕШЕ РАЗ – я пишу не про артРЛС!!! Я говорю о необходимости придания их возможностей (да в ограниченной мере) РЛС ПВО, а для них это по характеристикам однозначно ССЦ (а не СОЦ)!

            У нас РЛС ПВО делятся на обзорные (с целеуказанием) и "стрельбовые". С обзорных это требовать можно, а со стрельбовых - бесполезно.
            МК: Это с какого бодуна? – если технические характеристики обеспечивают не только в зоне поражения, но и вне ее?

            То, что надо наблюдать для нужной точности определения мстоположения, будет в зоне поражения. То, что можно наблюдать из вне зоны поражения, даст приемлемую точность только при знании типа боеприпаса и неуправляемого/некорректируемого боеприпаса.
            МК: Бред и ахинею здесь несете ВЫ! Как раз РЛС ПВО (малых ЗРК) технически могут обеспечить это только для ССЦ (но не СОЦ)!

            Характеристики "стрельбовых" РЛС для этого не подходят. Даже форма их полотна ФАР не подходит.
            МК: Мечетесь здесь ВЫ, неся ахинею и чушь. Если 96 обеспечивается (с поражением даже сложных целей) от РЛС с гораздо худшими характеристиками – какие проблемы для локов Т (кроме доработки ПО)???

            Ну чего Вы мучаетесь? "Алмаз" согласен, а Вы все против. В ТТХ на 96-е и 100-е об этом ясно написано.
            А что касается «базовых вещей» - с чего ВЫ взяли что их нет??? Реальный (и кровавый) боевой опыт мягко говоря «конкретно так постучал по голове» - по части перевода того что уже было на бумаге … лет наза

            В статье у Вас ничего не сформулировано об этом. Как я уже выше написал: если задача защититься от случайно "заблудившейся" ПКР - это одно, а если задача отразить звездный согласованный налет ПКР - это совсем другое. Нет ничего об этом в статье.
            МК: Как говорится – «далеко видать сокола по полету, а добра молодца по …» ВЫ САМИ ВСЕ НАПИСАЛИ об этом

            Вы хоть поняли, о каких испытаниях речь идет?
            1. 0
              9 iulie 2022 23:34
              А у них как раз ФАР нет. Именно поэтому до сих пор с "тарелками" и одноканальностью по цели.

              Уууу как все запущено …

              У нас РЛС ПВО делятся на обзорные (с целеуказанием) и "стрельбовые". С обзорных это требовать можно, а со стрельбовых - бесполезно.


              Это потому что ВАМ так «сильно не хочется»? «Не хоца» и «все тут»?

              То, что надо наблюдать для нужной точности определения мстоположения, будет в зоне поражения. То, что можно наблюдать из вне зоны поражения, даст приемлемую точность только при знании типа боеприпаса и неуправляемого/некорректируемого боеприпаса.


              ДА, И УЖЕ ЭТОГО БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО!!! Более того – это позволяет работать и по управляемым – на Неуправляемом участке!!!

              Характеристики "стрельбовых" РЛС для этого не подходят. Даже форма их полотна ФАР не подходит.


              Это сугубо ВАШЕ мнение – не имеющее отношение к реальности, а с учетом откровенных «заплывов» по тематике – та же «морская Гармонь» - говорящая о полной ВАШЕЙ некомпетентности

              Ну чего Вы мучаетесь? "Алмаз" согласен, а Вы все против. В ТТХ на 96-е и 100-е об этом ясно написано.


              ЕЩЕ РАЗ - С чем «согласен»? тем что в бумажке «не написан трактор»? А в этой бумажке «каждый трактор, машину, стрекозу и т.д.» «надо расписывать»? У ВАС с головой вообще КАК? Есть ПАРАМЕТРЫ ЦЕЛИ, в первую очередь по ЭПР и скорости ,и цели с параметрами «трактора» той же 96 валятся уверенно, - и это именно факты стрельб!

              В статье у Вас ничего не сформулировано об этом. Как я уже выше написал: если задача защититься от случайно "заблудившейся" ПКР - это одно, а если задача отразить звездный согласованный налет ПКР - это совсем другое. Нет ничего об этом в статье.


              Мусье, ВАМ дым от «горящего филе»? видеть мешает?
              Вот, из статьи:

              АБМ «Тор-М2КМ» вполне может применяться с кораблей и судов, при этом обеспечивая обнаружение и поражение в т. ч. низколетящих ПКР. Однако в существующем виде АБМ является именно сухопутным комплексом, с рядом серьезных ограничений по морскому применению. И этот фактор надо учитывать. Необходима форсированная разработка полноценного морского ЗРК самообороны.


              - это только в этой статье, там же есть ссылки на предшествующие по тематике ПВО – где речь шла именно об отражении ПОЛНОЦЕННЫХ ЗАЛПОВ!!!

              Вы хоть поняли, о каких испытаниях речь идет?


              ВАШИ сказки мне не интересны, - внучатам их рассказывайте. А что касается результатов и методики работ – я пользуюсь принципиально более достоверными источниками, нежели измышления (ВАШИ) заведомо некомпетентного лица (и к тому же провокатора).
              1. 0
                15 iulie 2022 20:25
                Мусье, да у ВАС «филе» походу полыхает!
                Читаем статью: АБМ сейчас «кинули в бой», но «очень простой вопрос» – а полноценные стрельбы с реальным отражением залпа (именно залпа – с реальным (малым) временным его размахом) «аналогов Гарпунов» (РМ24 или иных) ВМФ были проведены? Или «ответственные должностные лица» до сих пор боятся проведения таких испытаний (недавние учения Балтфлота и последние стрельбы корветов заставляют крепко задуматься, но об этом – в одной из ближайших статей, «комплексной» и с учетом «ретроспективы», по вопросам ПВО флота)? Временное «Руководство…» по боевому применению АБМ разработано и принято? …

                А есть на кораблях с 9М96/9М100 в составе РЭС четырехкоординатные РЛС с режимом точного сопровождения цели и квазинепрерывным зондирующим сигналом? На земле именно такие РЛС используются для работы с 9М96/9М100. А на кораблях?
                Повторюсь – АБМ «Тор-М2КМ» вполне может применяться с кораблей и судов, при этом обеспечивая обнаружение и поражение в т. ч. низколетящих ПКР. Однако в существующем виде АБМ является именно сухопутным комплексом, с рядом серьезных ограничений по морскому применению. И этот фактор надо учитывать.

                То есть, в существующем виде АБМ – паллиатив. Здесь к согласию пришли.

                Необходима форсированная разработка полноценного морского ЗРК самообороны. При этом и другие направления работ («стреляющая ТЗМ» с возможностью применения 331, 338, 100 и 96 ЗУР, новая «малая» ЗУР) должны максимально возможно форсироваться.

                К необходимости разработки полноценного морского ЗРК самообороны вопросов нет. Но, форсированная разработка – это 9 женщин и один месяц? Или что-то иное?
                1. ТТЗ и облик сформированы, да, мною и совсем «не вчера»
                2. И статья эта в т.ч. пендаль Карташову и Ко на «Куполе»

                Вроде, как-бы, работы ведутся согласно календарному плану ТЗ, а не интернет-статьи.
                Мусье, ВЫ свои визги поумерьте! «Стреляющая» ТЗМ давно реализована в «Буке» (где она стала ПУСКОзаряжающей машиной).

                ТМЗ не является ПЗУ. ТМЗ и ПЗУ совсем разные конструктивно. Бук изначально создавался с ПЗУ, а не с ТМЗ. ПЗУ было в Кубе. Естественно, ТЗМ в Кубе не могла осуществлять пуск ЗУР. ПЗУ Тора содержит горизонтально лежащие модули с ЗУР и кран для их загрузки. ПЗУ Тора никак не может быть переделана в ПЗУ. Вы предлагаете делать совсем новую установку для Тора. Каков ее облик? Тор - сухопутный ЗРК. Она сухопутчикам нужна?
                Поворотная конструкция? «Новая» ПУ? А ничего что для УКАЗАННОЙ В ТЕКСТЕ МОДЕРНИЗАЦИИ ПОД М3 СТАРЫХ ШАССИ это идет «под выброс» (ДЛЯ СТАРЫХ РАКЕТ!) – ибо новая ЗУР это не требует!

                Так у Вас в статье написано про «стреляющую» ТЗМ: ««стреляющая ТЗМ» с возможностью применения 331, 338, 100 и 96 ЗУР, новая «малая» ЗУР», и 331-я и 338-я. ПУ надо будет либо вращать согласовано с вращением башни БМ, либо поворачивать 331, 338 по крену.
                Да, при этом возникают жесткие ограничения по взаимному расположению «нового Тора» и «новой ТЗМ(ПЗМ)» - однако решается крайне серьезная проблема недостаточного БК – что особенно важно для ПВО стационарным объектов, дается возможность применения старых массовых ЗУР (в т.ч. с СТП и пониженной надежностью). Ду ю спик рашен?

                Положение не проблема. У ПУ надо будет крутить башню согласовано с вращением башни БМ, либо вращать по крену ЗУР, запускаемые с ПУ, раз собираетесь и 331-е и 338-е.
                И еще воздержитесь от ваших смешливых «советиков» по матчасти – ВЫ если что и знаете – то ТОЛЬКО СТАРУЮ (и которую, внезапно, знаю и я).

                Ну Вы ж только после моего замечания написали: «Да, при этом возникают жесткие ограничения по взаимному расположению».
                Мертвая зона, а главное ВРЕМЯ РАБОТЫ РДТТ – со всеми вытекающими последствиями для поражения маневрирующих целей и целей с параметром. Ду ю спик рашен?

                Ну, в 48Н6Е2 ДУ работает 12 с, после чего ЗУР летит по инерции, и с параметром у нее как-то нет проблем. Маневренные возможности ЗУР определяются ее энергией. А энергия в каждый момент времени либо уже в скорости, либо еще в двигателе. Любая ЗУР и УРВВ на маневре теряет скорость. Вот динамические ошибки наведения, да, зависят от темпа потери скорости ЗУР, и с ними приходится бороться. А вероятность поражения цели для некоторых типов БЧ сильно зависит от ракурса встречи с целью и точности определения времени подрыва БЧ.
                А я вижу у ВАС истошный визг «фффсе хорошо, ничего не надо» - с которыми мы получили и позорное утопление «Москвы» и полный …р ЧФ в СВО сейчас. УЖЕ ЗАДАВАЛ ВОПРОС (от которого ВЫ бегаете как вшивый от бани) – НАЗОВИТЕ МНЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ РК-ЗРК СО с СМ-ССЦ и БЕЗбустреной ЗУР??? ЖДЕМС.

                Так это не моя задача. Я просто прочитал статью и включился в обсуждение. Какая должна быть система ПВО флота, из каких ЗРК она должна состоять, как они должны взаимодействовать и чем должно обеспечиваться это взаимодействие – это задача флотских специалистов. Из статьи создается впечатление, что все это до сих пор не сделано. Есть попытки фрагментарно затыкать разные «дыры». Вряд ли из затыкания можно получить что-то существенное в целом.
                Да, мне «Тор» самому не нравится «по целому ряду параметров» - но это ЕДИНСТВЕННОЕ что у нас есть в этой «нише».

                А почему не сформулировать то, что нужно на самом деле? Когда-то это все равно придется сделать.
                ДУ Ю СПИК РАШЕН??? Я выше ясно написал что 96 и 100 вполне обеспечивались ПОЗИТИВОМ, более того – с трудом но обеспечиваются допиленным ФУРКЕ. Да, с соответствующими ограничениями, но ОБЕСПЕЧИВАЮТСЯ. С соответствующей статистикой стрельб (уже ПОД СОТНЮ).
                ВЫ же тут лепочите ахинею о якобы «невозможности».

                Так «Позитив» по точности определения координат и темпу обзора не чета СОЦ «Тора». Сомнения именно в СОЦ Торе. По обеспечению и ограничениям… В С-350Е нет ограничений. В С-350Е в круговом режиме работы МФР обеспечивается поражение целей с околозвуковой скоростью и «умеренным» маневрированием при частоте обращения к цели и ЗУР 0.67 Гц. Для поражения сверхзвуковых высокоманевренных целей применяется секторный режим работы МФР с частотой обращения к цели и ЗУР 10 Гц. По БР – секторный режим работы МФР и частота обращения к цели и ЗУР 20 Гц. Для поражения целей используется режим точного сопровождения, основной тип зондирующего сигнала при этом – квазинепрерывный (с возможными вариациями). Вот тут все работает без ограничений. А корабельные РЛС чем могут обеспечить ЗРК с 9М96/9М100 для поражения цели?
              2. 0
                15 iulie 2022 20:26
                Extensie
                [quote]МК:
                ЭТО ОТКРЫТАЯ ПУБЛИЧНАЯ СТАТЬЯ.
                DE MAI JOS
                ПРОВОКАТОРАМ НЕ ПОДАЮ[/quote
                ]
                Так тут ничего секретного. У РЛС такого типа точность по угловым координатам - половина ширина ГЛ ДНА. Ширина ГЛ ДНА СОЦ Тора – 4 градуса по углу места и 2 градуса по азимуту (это есть в открытом доступе). Половинки отсчитайте и получите точность. И сравните с Позитивом, у которого точность по угловым координатам 0.24 градуса.
                [quote]Мусье, ФАКТ того что все мои и Тимохина хреновые прогнозы по ВМФ, подтвердились вполне говорить что мои интересы – это БОЕСПОСОБНОСТЬ ФЛОТА и ВС РФ (в отличии от «вам подобных» особей). «Малой кровью» (и в короткие сроки) мачту не переделать (и детали я приводить здесь не буду). «Гармонь»??? ВЫ предлагаете очередной попил на заведомо низкочастотной РЛС? ВАМ «граблей» с Фурке (близкого диапазона) и полной опы с ПВО кораблей «мало»? Или ВЫ «тонкий ценитель» «вырезания гланд через задний проход» - вместо нормальной РЛС ОПТИМАЛЬНОГО диапазона упарываться в разные попильные извращения «через опу»? [/quote]
                Но СОЦ Тора никак нельзя назвать нормальной РЛС в настоящее время. Это прошлый век. Даже зона обзора по углу места – 32 градуса.
                [quote]С чем «согласен»? тем что в бумажке «не написан трактор»? А в этой бумажке «каждый трактор, машину, стрекозу и т.д.» «надо расписывать»? У ВАС с головой вообще КАК? Есть ПАРАМЕТРЫ ЦЕЛИ, в первую очередь по ЭПР и скорости ,и цели с параметрами «трактора» той же 96 валятся уверенно, - и это именно факты стрельб! [/quote]
                «Алмаз» дает уверенно только для целей со скоростью более 50 м/с.
                [quote]Чудес не бывать, но вот когда вместо ОПИМАЛЬНОГО облика (обеспечивающие необходимые ТТХ в рамках МГХ обеспечивающих установку на носители) ВЫ предлагаете очередное «гланды через опу» (ВАШ «вариант» с «оморячиванием Гармони» (Неоптимального диапазона)) это как? [/quote]
                Оптимальный облик есть результат критерия оптимальности, а он зависит от целевой задачи. Задача обеспечить защиту от случайно заблудившейся ПКР или от звездного налета нескольких ПКР или разнотипных ЛА?
                [quote]НЕ ПОРИТЕ ЧУШЬ, ЕЙ БОЛЬНО. ВЫ НИЧЕГО не знаете по этой тематике. Размеры этих зон просто несоразмерны!!! И ни о каком «самостоятельном поиске» АРГСН ЗУР в доне поражения ЗРК не может быть и речи! – перед стартом ЗУР задается точка «раскрыва головы» (которая просто ничтожна на фоне зоны поражения ЗРК). [/quote]
                Если при пуске ЗУР цель находится на дальности ее захвата АРГСН, то возможен захват цели сразу после пуска, точнее — через пару секунд полета. А после захвата АРГСН цели команды коррекции не обязательны.
                [quote]ОПЯТЬ В ЛУЖУ. Это АХИНЕЮ несли «теоретики» обосновывавшую опупею с 100 ЗУР. Практиков не слушали. Пока на «граблях» реальных стрельб лбы не порасшибали. Детали публично я приводить не намерен, в т.ч. с учетом явного «провокаторского душка» ВАШИХ ЯКОБЫ «вопросов»[/quote]
                Эта «Ахинея» была реализована уже давным-давно в 9М92 и 9М93. И при пуске с ПЗУ Бук/Бук-М1 никаких команд коррекции на ЗУР не поступает. ПАРГСН или АРГСН для этого значения не имеет. Результат зависит от точности целеуказания. На земле и в воздухе используются четырехкоординатные РЛС. А у моряков какие?
                [quote]ЕЩЕ РАЗ - С чем «согласен»? тем что в бумажке «не написан трактор»? А в этой бумажке «каждый трактор, машину, стрекозу и т.д.» «надо расписывать»? У ВАС с головой вообще КАК? Есть ПАРАМЕТРЫ ЦЕЛИ, в первую очередь по ЭПР и скорости ,и цели с параметрами «трактора» той же 96 валятся уверенно, - и это именно факты стрельб! [/quote]
                «Алмаз» дает минимальную скорость поражаемых целей – 50 м/с.
                [quote]Что касается ПП – не порите чушь, точность РТР (ВАШЕЙ «триангуляции») заведомо недостаточна, и обеспечивает максимум «подтянуть ЗУР поближе к цели» (а дальше уже она сама), и ВЫ видимо вообще ничего не знаете по этому вопросу. [/quote]
                Для выбора опорной траектории нужна оценка дальности до ПП, которая выполняется либо триангуляцией, либо разностно-дальномерным методом (если есть для этого средства). В С-300П, С-300В, С-350, Бук это делается по-разному, но делается во всех.
                [quote]И ЕЩЕ РАЗ - НАЗОВИТЕ МНЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ РК-ЗРК СО с СМ-ССЦ и БЕЗбустреной ЗУР??? ЖДЕМС.. [/quote]
                Нет такого. Но он для чего нужен на судне АБМ на основе Тора? От какой угрозы он должен защитить судно, на котором будет стоять?
                [quote]Уууу как все запущено …[/quote]
                Asta e.
                [quote]Это потому что ВАМ так «сильно не хочется»? «Не хоца» и «все тут»? [/quote]
                Они конструктивно отличаются.
                [quote]ДА, И УЖЕ ЭТОГО БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО!!! Более того – это позволяет работать и по управляемым – на Неуправляемом участке!!! [/quote]
                Позволяет, но только находясь в зоне поражения.
                [quote]Это сугубо ВАШЕ мнение – не имеющее отношение к реальности, а с учетом откровенных «заплывов» по тематике – та же «морская Гармонь» - говорящая о полной ВАШЕЙ некомпетентности[/quote]
                А Вы сравните РЛС контрбатарейной борьбы, и «стрельбовые» РЛС, например, по такому параметру как ширина ГЛ ДНА. Она ведь у них очень разная. И выбирается она под целевую задачу.
                [quote]Мусье, ВАМ дым от «горящего филе»? видеть мешает? [/quote]
                Вот, из статьи:
                АБМ «Тор-М2КМ» вполне может применяться с кораблей и судов, при этом обеспечивая обнаружение и поражение в т. ч. низколетящих ПКР… [/quote]
                Ну, может применяться. А защитить корабль или судно от чего может?
                quote]ВАШИ сказки мне не интересны, - внучатам их рассказывайте. А что касается результатов и методики работ – я пользуюсь принципиально более достоверными источниками, нежели измышления (ВАШИ) заведомо некомпетентного лица (и к тому же провокатора). [/quote]
                А чего Вы не подали эту статью в профильные журналы организаций, связанных с разработкой средств ПВО и их применением? Боитесь заведомо компетентных рецензентов из профильных организаций?
  30. +1
    6 iulie 2022 21:45
    – необходимость значительного увеличения дальней границы и зоны поражения комплекса.
    Это проблематично: у Тора - радиокомандное наведение, для увеличения дальности надо не только больше горючего, но и какую-никакую ГСН, а это увеличивает не только размер, но и цену.
    При этом уже около 5 лет назад для бронеобъектов были разработаны достаточно эффективные снаряды с дистанционным подрывом калибра 30 мм
    Дистанционный подрыв 30-мм не панацея: надо возрождать зенитные 85-100 мм: будут сняты вопросы не только по точности (за счет ударной волны и осколочного поля), но и по дальности с высокой (Байрактарам хватит).
    Т. е. имеем на бронеобъектах поля боя «хороший боеприпас и прицел», но крайне слабые возможности обзора и обнаружения малоразмерных БПЛА
    А эти вопросы надо решать за счет повсеместной установки аналога Link-16 (он у нас вроде был).
    1. +2
      6 iulie 2022 22:20
      А эти вопросы надо решать за счет повсеместной установки аналога Link-16 (он у нас вроде был).


      Не доделан он
  31. 0
    7 iulie 2022 11:38
    То, что с ПВО на кораблях "какая-то беда" было сразу понятно после спуска и обнародования первых планов на серии. Возможно рассчитывали как и янки - на одних лучше ПВО, а на других ударная составляющая. И в идеале должны были дополнять друг друга.
    Но как всегда, что-то "не срослось". Теперь латают дыры чем придется.
    P.S. вспоминая статьи ранее написанные на ВО с яркими полемиками о том, что на уничтожение(выведение из строя) АУГ понадобится несколько десятков ракет, хочется спросить этих счетоводов - таки да, сколько и надо?
    В реалии залпа "Антея" хватило бы почти на всех.
  32. 0
    7 iulie 2022 12:45
    Решение с Тором далеко от идеала, но другого нет. Секторное построение ПВО в этом случае чревато, что и доказало потопление буксира.
  33. 0
    7 iulie 2022 20:01
    Про саботаж не совсем понятно. Если следствие докажет, что мотивом саботажа было нанесение ущерба РФ по приказу противника, то это уже гос. измена. Но я пока ненагуглил подробностей упомянутого уголовного дела. Может ещё всплывёт в прессе.
  34. STD
    0
    8 iulie 2022 10:23
    Citat: Cometa

    Любая АРГСН обеспечивает захват цели сразу после пуска. А после захвата никакая корреций уже не нужна.

    Тут вы неправы. АРГСН не так работает.
    1. 0
      8 iulie 2022 23:36
      Citat din std
      Тут вы неправы. АРГСН не так работает.

      Ce?
      1. STD
        0
        9 iulie 2022 00:14
        Citat: Cometa

        Да не работает 96-я по трактору. С этим и "Алмаз" согласен, только Вы все упорно продолжаете попытки использовать 96-ю против трактора.

        Эээ. Алмаз (Альтаир) так утверждает? Просто никогда такого не слышал.
        Citat: Cometa
        Citat din std
        Тут вы неправы. АРГСН не так работает.

        Ce?

        В прямом. Сначала инерциальный полет, потом включение АРГСН.
        1. 0
          15 iulie 2022 20:51
          Citat din std
          Эээ. Алмаз (Альтаир) так утверждает? Просто никогда такого не слышал.

          Да, "Алмаз". Прописано в брошюре С-350Е. Минимальная скорость поражаемых целей - 50 м/с.

          Citat din std
          В прямом. Сначала инерциальный полет, потом включение АРГСН.

          АРГСН может поиска и захвата цели в любой момент, если цель находится в зоне ее захвата АРГСН. Прохождение команды "Захват разрешен" возможно через пару секунд после запуска двигателя ЗУР. Ближняя граница зоны поражения, например, 9М100 - 1-1.5 км.
  35. 0
    9 iulie 2022 09:50
    Спасибо да статью
    Наверное немного отойду от темы, но исходя из идей статьи, в добавок получаем: серийность, относительную однотипность и унификацию по различным элементам ПВО и РЛС?
  36. 0
    15 iulie 2022 20:29
    [quote]МК:
    ЭТО ОТКРЫТАЯ ПУБЛИЧНАЯ СТАТЬЯ.
    DE MAI JOS
    ПРОВОКАТОРАМ НЕ ПОДАЮ[/quote]
    Так тут ничего секретного. У РЛС такого типа точность по угловым координатам - половина ширина ГЛ ДНА. Ширина ГЛ ДНА СОЦ Тора – 4 градуса по углу места и 2 градуса по азимуту (это есть в открытом доступе). Половинки отсчитайте и получите точность. И сравните с Позитивом, у которого точность по угловым координатам 0.24 градуса.
    [quote]Мусье, ФАКТ того что все мои и Тимохина хреновые прогнозы по ВМФ, подтвердились вполне говорить что мои интересы – это БОЕСПОСОБНОСТЬ ФЛОТА и ВС РФ (в отличии от «вам подобных» особей). «Малой кровью» (и в короткие сроки) мачту не переделать (и детали я приводить здесь не буду). «Гармонь»??? ВЫ предлагаете очередной попил на заведомо низкочастотной РЛС? ВАМ «граблей» с Фурке (близкого диапазона) и полной опы с ПВО кораблей «мало»? Или ВЫ «тонкий ценитель» «вырезания гланд через задний проход» - вместо нормальной РЛС ОПТИМАЛЬНОГО диапазона упарываться в разные попильные извращения «через опу»? [/quote]
    Но СОЦ Тора никак нельзя назвать нормальной РЛС в настоящее время. Это прошлый век. Даже зона обзора по углу места – 32 градуса.
    [quote]С чем «согласен»? тем что в бумажке «не написан трактор»? А в этой бумажке «каждый трактор, машину, стрекозу и т.д.» «надо расписывать»? У ВАС с головой вообще КАК? Есть ПАРАМЕТРЫ ЦЕЛИ, в первую очередь по ЭПР и скорости ,и цели с параметрами «трактора» той же 96 валятся уверенно, - и это именно факты стрельб! [/quote]
    «Алмаз» дает уверенно только для целей со скоростью более 50 м/с.
    [quote]Чудес не бывать, но вот когда вместо ОПИМАЛЬНОГО облика (обеспечивающие необходимые ТТХ в рамках МГХ обеспечивающих установку на носители) ВЫ предлагаете очередное «гланды через опу» (ВАШ «вариант» с «оморячиванием Гармони» (Неоптимального диапазона)) это как? [/quote]
    Оптимальный облик есть результат критерия оптимальности, а он зависит от целевой задачи. Задача обеспечить защиту от случайно заблудившейся ПКР или от звездного налета нескольких ПКР или разнотипных ЛА?
    [quote]НЕ ПОРИТЕ ЧУШЬ, ЕЙ БОЛЬНО. ВЫ НИЧЕГО не знаете по этой тематике. Размеры этих зон просто несоразмерны!!! И ни о каком «самостоятельном поиске» АРГСН ЗУР в доне поражения ЗРК не может быть и речи! – перед стартом ЗУР задается точка «раскрыва головы» (которая просто ничтожна на фоне зоны поражения ЗРК). [/quote]
    Если при пуске ЗУР цель находится на дальности ее захвата АРГСН, то возможен захват цели сразу после пуска, точнее — через пару секунд полета. А после захвата АРГСН цели команды коррекции не обязательны.
    [quote]ОПЯТЬ В ЛУЖУ. Это АХИНЕЮ несли «теоретики» обосновывавшую опупею с 100 ЗУР. Практиков не слушали. Пока на «граблях» реальных стрельб лбы не порасшибали. Детали публично я приводить не намерен, в т.ч. с учетом явного «провокаторского душка» ВАШИХ ЯКОБЫ «вопросов»[/quote]
    Эта «Ахинея» была реализована уже давным-давно в 9М92 и 9М93. И при пуске с ПЗУ Бук/Бук-М1 никаких команд коррекции на ЗУР не поступает. ПАРГСН или АРГСН для этого значения не имеет. Результат зависит от точности целеуказания. На земле и в воздухе используются четырехкоординатные РЛС. А у моряков какие?
    [quote]ЕЩЕ РАЗ - С чем «согласен»? тем что в бумажке «не написан трактор»? А в этой бумажке «каждый трактор, машину, стрекозу и т.д.» «надо расписывать»? У ВАС с головой вообще КАК? Есть ПАРАМЕТРЫ ЦЕЛИ, в первую очередь по ЭПР и скорости ,и цели с параметрами «трактора» той же 96 валятся уверенно, - и это именно факты стрельб! [/quote]
    «Алмаз» дает минимальную скорость поражаемых целей – 50 м/с.
    [quote]Что касается ПП – не порите чушь, точность РТР (ВАШЕЙ «триангуляции») заведомо недостаточна, и обеспечивает максимум «подтянуть ЗУР поближе к цели» (а дальше уже она сама), и ВЫ видимо вообще ничего не знаете по этому вопросу. [/quote]
    Для выбора опорной траектории нужна оценка дальности до ПП, которая выполняется либо триангуляцией, либо разностно-дальномерным методом (если есть для этого средства). В С-300П, С-300В, С-350, Бук это делается по-разному, но делается во всех.
    [quote]И ЕЩЕ РАЗ - НАЗОВИТЕ МНЕ АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ РК-ЗРК СО с СМ-ССЦ и БЕЗбустреной ЗУР??? ЖДЕМС.. [/quote]
    Нет такого. Но он для чего нужен на судне? От какой угрозы он должен защитить судно, на котором будет стоять?
    [quote]Уууу как все запущено …[/quote]
    Asta e.
    [quote]Это потому что ВАМ так «сильно не хочется»? «Не хоца» и «все тут»? [/quote]
    Они конструктивно отличаются.
    [quote]ДА, И УЖЕ ЭТОГО БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО!!! Более того – это позволяет работать и по управляемым – на Неуправляемом участке!!! [/quote]
    Позволяет, но только находясь в зоне поражения.
    [quote]Это сугубо ВАШЕ мнение – не имеющее отношение к реальности, а с учетом откровенных «заплывов» по тематике – та же «морская Гармонь» - говорящая о полной ВАШЕЙ некомпетентности[/quote]
    А Вы сравните РЛС контрбатарейной борьбы, и «стрельбовые» РЛС, например, по такому параметру как ширина ГЛ ДНА. Она ведь у них очень разная. И выбирается она под целевую задачу.
    [quote]Мусье, ВАМ дым от «горящего филе»? видеть мешает? [/quote]
    Вот, из статьи:
    АБМ «Тор-М2КМ» вполне может применяться с кораблей и судов, при этом обеспечивая обнаружение и поражение в т. ч. низколетящих ПКР… [/quote]
    Ну, может применяться. А защитить корабль или судно от чего может?

    quote]ВАШИ сказки мне не интересны, - внучатам их рассказывайте. А что касается результатов и методики работ – я пользуюсь принципиально более достоверными источниками, нежели измышления (ВАШИ) заведомо некомпетентного лица (и к тому же провокатора). [/quote]
    А чего Вы не подали эту статью в профильные журналы организаций, связанных с разработкой средств ПВО и их применением? Боитесь заведомо компетентных рецензентов из профильных организаций?
  37. 0
    16 iulie 2022 02:32
    автор озвучил многие моменты которые лично меня уже давно терзают.. сформировалось стойкое ощущение, что в МО РФ засело слишком много некомпетентных "специалистов", если не откровенных вредителей...
  38. STD
    0
    16 iulie 2022 08:22
    Citat: Cometa
    Прописано в брошюре С-350Е

    Iată răspunsul tău.
    Citat: Cometa
    АРГСН может поиска и захвата цели в любой момент, если цель находится в зоне ее захвата АРГСН. Прохождение команды "Захват разрешен" возможно через пару секунд после запуска двигателя ЗУР. Ближняя граница зоны поражения, например, 9М100 - 1-1.5 км.

    Все правильно для ближней зоны поражения. Но не для точки встречи в 28 км. Кстати, по началу от цифры 28 я немного удивился, потом понял, что с буклета "Ресурса".
  39. +1
    20 august 2022 21:40
    все написано по факту красиво и правильно...Но вот "научить ТЗМ Тора стрелять"... Климов явно спутал Тор и Бук..ТЗМ торовская это камаз с манипулятоом по факту..Кстати интересно что в свое время Климов плевался от снарядов 30 мм с дистанционным подрывом,а тут вспомнил,скоро увидим предложение их и на корабль ставить...А там и до прикрутить ЗУР 9М340 Сосны можно увидеть...
  40. -1
    18 septembrie 2022 13:17
    Для борьбы с роями мини и микро БЛА все ЗРК должны быть оборудованы средствами РЭБ создающими "защитный купол" над охраняемым объектом.
    Ни артиллерийскими снарядами, ни миниракетами не уничтожить сотни и тысячи миниатюрных беспилотников "обученных" действовать роем или стаей.
    1. -1
      28 noiembrie 2022 18:20
      Хаххахах, 35мм Эрликон делает РАТАТАТА и все, и нету роя.дешего. сердито. Эффективно. 152 поражающих элемента из вольфрама в снаряде с заблаговременным подрывом, 1000 выстр/мин.
      С 1 установки.
      Ce roi?

      Тем более, рэб это не панацея. От ряда гсн и инерциальных систем в принципе не будет у тебя защиты, пойдет туда, где была цель в последний момент обнаружения.
      Только РАТАТАТА
  41. 0
    28 noiembrie 2022 18:18
    Потрясающая статья как всегда.
    Еще и фамилии всплыли...интересные.
    Ув. Автор, вопрос по статье:
    Я правильно понимаю, что у ТОРа лучшая (и всепогодная) РЛС и ГСН для его ЗУР из всех возможных вариантов (Кортик, Панцирь, Штиль)?
    Вопрос, а просто заменой РЛС на кораблях и интеграцией в ВПУ Штиль-1/ Редут и ПО нельзя.... отделаться, нужно именно полное принятие комплекса и отдельная ВПУ?
    И Панцирю хотя бы в морской версии починили работу ПО по целям, ракету не мотыляет как говно в проруби?
    1. 0
      17 decembrie 2022 13:50
      Citat din Devil13
      Потрясающая статья как всегда.
      ...
      Я правильно понимаю, что у ТОРа лучшая (и всепогодная) РЛС и ГСН для его ЗУР из всех возможных вариантов (Кортик, Панцирь, Штиль)?

      Неправильно понимаете. Самая всепогодная - Штиль, самая точная - Панцирь. ГСН в ЗУР Тора и Панциря нет.

      Citat din Devil13
      Вопрос, а просто заменой РЛС на кораблях и интеграцией в ВПУ Штиль-1/ Редут и ПО нельзя.... отделаться, нужно именно полное принятие комплекса и отдельная ВПУ?

      Полное принятие комплекса и отдельная ВПУ. Или делать новый комплекс по типу Кинжала.
      Citat din Devil13
      И Панцирю хотя бы в морской версии починили работу ПО по целям, ракету не мотыляет как говно в проруби?

      Despre ce este vorba?
      1. 0
        21 decembrie 2022 19:54
        На всех записях ЗУР от "Панцирь-С" мотает нереально, так же на учениях не с 1 раза вроде попадали ей. В отличие от "ТОР-2М", где таких проблем замечено не было.
        1. 0
          22 decembrie 2022 20:53
          Citat din Devil13
          На всех записях ЗУР от "Панцирь-С" мотает нереально,

          Куда мотает, на каких записях и с каким фокусным?
          Citat din Devil13
          так же на учениях не с 1 раза вроде попадали ей. В отличие от "ТОР-2М", где таких проблем замечено не было.

          На каких учениях? Уже 10 месяцев СВО идет, где и Тор и Панцирь активно применяются. В любых метеоусловиях.
  42. -1
    25 iulie 2023 00:11
    Однако крайне остро стоит проблема «общего обнаружения» маловысотных малоразмерных целей над полем боя (особенно при их массированном применении).

    Объективно данная проблема в рамках технических решений бронеобъектов «поля боя» удовлетворительных технических решений не имеет
    __________________

    Как это не имеет??? В чем проблема поставить аппаратуру обнаружения канала управления и видео
    мини бпла и квадрокоптеров, оптические датчики и направленную антенну РЭБ для подавления каналов бпла???? Да хоть рэб ружье гражданское прикрутить на турель!

„Sectorul de dreapta” (interzis în Rusia), „Armata insurgenților ucraineni” (UPA) (interzis în Rusia), ISIS (interzis în Rusia), „Jabhat Fatah al-Sham” fost „Jabhat al-Nusra” (interzis în Rusia) , Talibani (interzis în Rusia), Al-Qaeda (interzis în Rusia), Fundația Anticorupție (interzisă în Rusia), Sediul Navalny (interzis în Rusia), Facebook (interzis în Rusia), Instagram (interzis în Rusia), Meta (interzisă în Rusia), Divizia Mizantropică (interzisă în Rusia), Azov (interzisă în Rusia), Frații Musulmani (interzisă în Rusia), Aum Shinrikyo (interzisă în Rusia), AUE (interzisă în Rusia), UNA-UNSO (interzisă în Rusia), Mejlis al poporului tătar din Crimeea (interzis în Rusia), Legiunea „Libertatea Rusiei” (formație armată, recunoscută ca terorist în Federația Rusă și interzisă), Kirill Budanov (inclus pe lista Rosfin de monitorizare a teroriștilor și extremiștilor)

„Organizații non-profit, asociații publice neînregistrate sau persoane fizice care îndeplinesc funcțiile de agent străin”, precum și instituțiile media care îndeplinesc funcțiile de agent străin: „Medusa”; „Vocea Americii”; „Realitate”; "Timp prezent"; „Radio Freedom”; Ponomarev Lev; Ponomarev Ilya; Savitskaya; Markelov; Kamalyagin; Apakhonchich; Makarevici; Dud; Gordon; Jdanov; Medvedev; Fedorov; Mihail Kasyanov; "Bufniţă"; „Alianța Medicilor”; „RKK” „Levada Center”; "Memorial"; "Voce"; „Persoană și drept”; "Ploaie"; „Mediazone”; „Deutsche Welle”; QMS „Nodul Caucazian”; „Insider”; „Ziar nou”