Revizuirea militară

Cu privire la nivelul de pregătire de artilerie a flotei engleze și japoneze de la începutul secolului al XX-lea

101
Cu privire la nivelul de pregătire de artilerie a flotei engleze și japoneze de la începutul secolului al XX-lea
Nava de luptă Regele Edward al VII-lea trăgând în 1907



„Practic inutil
foc deschis
la distanțe de peste 4 de metri,
iar 8 de metri este ridicol
si imposibil
distanta pentru lupta.

contraamiralul R. Kastens,
(bordul navei de luptă Venerable,
Mediterana, 1903).

În sursele interne dedicate povestiri a războiului ruso-japonez pe mare, narațiunea a devenit de mult un loc obișnuit, conform căruia flota japoneză, după exemplul britanicilor, ar fi stăpânit arta de a trage la distanțe lungi pentru acea perioadă, oferindu-și astfel un avantaj. în luptele cu rusul flota. Flota rusă, neprinzând spiritul vremurilor, a continuat practica de tragere de la distanță apropiată, ceea ce i-a predeterminat înfrângerea în războiul ruso-japonez. În timpul nostru, datorită arhivelor de pe Internet, precum și literaturii navale și periodice de la începutul secolului XX din bibliotecile electronice, iubitorii de istoria flotei au ocazia să verifice adevărul postulatelor de mai sus.

Impulsul imediat pentru scrierea articolului propus a fost postarea „Shelling of a Target by the English Fleet in October 1905”, postată în LiveJournal de un oponent de lungă durată al autorului articolului. Esența acestei postări se rezumă la concluzia că, din moment ce cuirasatul Regele Edward VII în 1905 a tras cu precizie la împușcături practice, înseamnă că și flota japoneză de la Tsushima a tras la fel de precis - „există o singură școală”. Iar rezultatele bătăliei sunt dovada acestui lucru. Fără a accepta orbește această concluzie despre credință, comparând rezultatele mai multor trageri ale flotei engleze și japoneze, vom încerca să aflăm cât de adevărată este această concluzie.

Tragerea flotei engleze


Să începem cu tragerea flotei engleze, cu nivelul de pregătire de artilerie al căruia, potrivit secretarului Amiralității, domnul H. Arnold-Forster, nicio altă flotă nu se putea compara atunci.

În 1901, 127 de nave ale Marinei Regale au luat parte, conform ordinului Amiralității, la tragerile anuale de premiu, care era un test al capacității de luptă a navelor. Alte 47 de nave, nerespectând ordinul, s-au abținut de la a participa la foc.

Potrivit datelor publicate la acea vreme, o singură navă - crucișătorul Terrible - a reușit să atingă o precizie de tragere care depășea 70 la sută. Încă două nave aveau o precizie de peste 65 la sută. Șaptezeci și cinci de nave au atins o precizie de 15%, iar cinci nave, inclusiv nava amiral a Gării Pacificului, crucișătorul blindat Warspite, nu au atins niciodată ținta. Condițiile de tragere depindeau de calibrul armelor. Armele grele au fost trase către ținte trapezoidale de 15 picioare înălțime (525 picioare pătrate) de la 1 la 400 de metri la 2 noduri.


Foc rapid de la 1 la 400 de metri și la 1 noduri a fost tras în ținte dreptunghiulare, la aceeași înălțime de 600 picioare, dar redusă la 12 de metri pătrați. Un total de 15 de arme de toate calibrele au tras 300 obuze, dintre care 1% au lovit ținta.

Pe lângă tragerile cu premii, în același an Flota Mediteranei a desfășurat și tiruri practice de la o distanță de 6 de metri, inițiate de această dată de Amiraalitate, cu rezultate dezamăgitoare. După cum știți, în perioada 000-1899, flota mediteraneană, care a fost condusă de amiralul Fisher de la 1900 iulie 1, la inițiativa acestuia din urmă, a efectuat o serie de trageri practice la distanțe de la 1899 la 5 de metri.

Scopul urmărit de Fisher, în același timp, a fost prozaic - să demonstreze Amiralității că împușcarea eficientă la distanță lungă este imposibilă fără instrumentele necesare și, astfel, să încurajeze Amiraalitatea să iasă și să înceapă în sfârșit livrările lor masive către flotă. Pe scurt, rezultatele acestor experimente, incluse într-o serie de articole ale căpitanului E. Harding, sunt următoarele: 10 la sută lovituri la o distanță de 5 de metri și 000 la sută - la o distanță de 5 de metri.

Ca referință, capacitatea generală a Royal Navy la tragerea cu premii în 1901 a fost de 36,3%.

Treptat, Amiraalitatea a început să realizeze că, fără o pregătire mai aprofundată și fără stimularea corespunzătoare a artilerilor, precum și fără a le oferi instrumentele necesare de calitate adecvată, împușcăturile la distanță lungă nu puteau fi efectuate cu succes. Jucând pentru public, Amiraalitatea a cerut apoi marinarilor să tragă mai departe și mai precis, evitând în același timp costurile inevitabile necesare respectării acestor instrucțiuni.

Faptele mărturisesc în favoarea dreptății lui Fisher: capacitățile tunerii flotei Majestății Sale nu corespundeau sarcinilor care le-au fost încredințate, ceea ce este bine ilustrat de rezultatele tragerii unei perechi de nave de luptă mediteraneeană la distanțe normale și mari.

În 1902, flota mediteraneană a efectuat trei împușcături cu premii, în timpul uneia dintre ele cuirasatul Formidable a tras 22 de obuze de baterie principală, dintre care 14 au lovit ținta. Nava de luptă Vengeance a tras 19 obuze de baterie principală, dintre care 8 au lovit ținta. Astfel, precizia tragerii tunurilor de calibrul principal ale celor două cuirasate a fost de 63,63, respectiv 42,1 la sută. Condițiile de tragere erau standard pentru flota engleză a vremii: o zonă de scut de 525 de metri pătrați la o înălțime de 15 picioare, o rază de acțiune de 1-400 de metri, o viteză de opt noduri.

În anul următor, 1903, în timpul tragerii practice la distanță lungă (6 de metri), aceleași nave au prezentat rezultate diferite. Impușcarea lui Formidable a făcut o impresie atât de deprimantă, încât nava de luptă a primit porecla „Hand Mouse”, care este insultătoare pentru o navă de război, iar Vengeance, care a tras două sute două obuze în țintă, a obținut doar patru lovituri.


Battleship Vengeance

În anul următor, 1904, aceleași două blindaje au tras la împușcături de la o distanță de 2 de metri, iar rezultatele împușcăturii sunt din nou plăcute ochilor Domniei Lor. Formidable a tras 500 de cartușe, dintre care 195 au lovit ținta. Vengeance a tras 134 de cartușe, dintre care 178 au lovit ținta. Astfel, precizia generală a celor două cuirasate a fost de 98%, respectiv 68,2%.

Anul 1905 a fost un punct de cotitură pentru tragerea flotei engleze. Contraamiralul Percy Scott, la numirea sa ca inspector de tunuri din oficiu în 1905, a fost prezent la toate tragerile Flotei Canalului, Flotei Atlanticului și Flotei Mediteranei. Ceea ce a văzut l-a șocat și a numit rezultatele „deplorabile”. Cele 68 de nave la care a fost prezent la tragere au folosit douăzeci de metode diferite de tragere.

În încercarea de a eradica practica stabilită, Scott a elaborat un set standard de reguli pentru desfășurarea tragerii competitive a navelor flotei, care a făcut pentru prima dată posibilă evaluarea în puncte și compararea atât a rezultatelor tragerii, cât și a nivelului de pregătirea de luptă a echipajelor. Verificarea nivelului de pregătire a artileriei în întreaga flotă a fost organizată și efectuată după o singură schemă pentru fiecare escadră și pentru fiecare navă.

De la rezultatele anterioare, din 1904, tragerea cu premiu, din cauza unei schimbări bruște a condițiilor de tragere, s-a dovedit a fi mai proastă decât tragerea din 1903 (precizia totală a tragerii tuturor navelor participante în 1903 și 1904 a fost de 46,04 și 42,86 la sută. , respectiv), la trageri de antrenament în 1905 pregătite temeinic. Aparent, după triumful flotei japoneze în războiul ruso-japonez în „Albionul în ceață”, a existat o nevoie urgentă de a arăta lumii întregi că flota engleză nu era o proastă.

Dispozitivele de control al focului de artilerie pentru fiecare calibru individual au început să apară pe nave, au fost echipate puncte pe catarge pentru a monitoriza căderea obuzelor. Întrucât, conform noilor reguli, raza de tragere a crescut la 6 de metri (000 de cabluri), pentru a facilita munca trăgarilor, a fost adoptat ca țintă un scut dreptunghiular de ciclopic, conform vechilor standarde, dimensiuni (30 de metri pătrați). Au decis să mărească viteza de la opt - doisprezece la cincisprezece noduri.

La împușcături au luat parte o sută de nave din șase escadroane, inclusiv douăzeci și șapte de nave de luptă de șapte tipuri cu tunuri de calibru principal de 12 ". Dintre toate navele participante, prin eforturile presei, cuirasatul Regele Edward VII (261,4 puncte), care a ocupat locul trei în clasamentul general al flotei regale cu următoarele rezultate:

– Pistoale 12": 11 lovituri / 10 lovituri;
- Pistole de 9,2 ": 31 lovituri / 15 lovituri;
– Pistoale de 6": 71 de lovituri / 26 de lovituri.


Nu avem informații similare pentru alte nave de luptă de tip King Edward VII, totuși, avem ocazia să comparăm numărul de puncte primite pentru precizia tragerii de către toate navele de luptă de acest tip.

– Regele Edward al VII-lea: 261,4 puncte;
– Hindustan: 153,7 puncte;
– Dominie: 148,7 puncte;
– Commonwealth: 87,2 puncte;
– Noua Zeelandă: 25,7 puncte.


Este izbitoare variația rezultatelor obținute de cele mai recente nave de același tip în aceleași condiții și cu exact aceeași pregătire a comandanților. După cum puteți vedea, cel mai bun rezultat (Regele Edward VII) diferă de cel mai rău (Noua Zeelandă) de mai mult de paisprezece ori, ceea ce nu caracterizează cel mai bine noul sistem de instruire a comandanților flotei engleze. Pe lângă navele de luptă ale celor trei flote staționate în apele europene, la focul din 1905 au luat parte și două cuirasate ale Gării Chinei. După cum știți, la începutul verii anului 1905, toate navele ei de luptă (Albion, Vengeance, Centurion, Ocean și Glory) au primit ordin să se întoarcă în apele natale.


Cuirasatul Centurion

Trei dintre ei, la sosirea în metropolă, au fost trimiși în rezerva armată, în timp ce restul au luat parte la împușcăturile din 1905, unde Albion a „eliminat” 46,7, iar Glory, care a arătat cel mai rău rezultat dintre toate cuirasate, doar 11,7. puncte.

Amintim cititorului că la împușcarea cu premii din 1903, aceste două nave de luptă au arătat următoarele rezultate:

Albion
– Pistoale 12": 11 lovituri / 4 lovituri;
– Pistoale 6": 117 lovituri / 57 lovituri.


Glorie
- Pistole de 12 ": 21 lovituri / 7 lovituri;
– Pistoale 6": 115 lovituri / 80 lovituri.


În 1904, la tragerea de premii, Albion a îmbunătățit rezultatul din anul precedent. Au fost 174 lovituri pentru 105 de proiectile trase. Astfel, precizia generală a filmării a fost de 60,34 la sută față de 47,65 la sută de anul trecut. Cu toate acestea, a fost suficient să se mărească distanța de la 2 la 500 de metri, deoarece precizia tragerii a scăzut brusc, iar ambele nave de luptă se aflau chiar în partea de jos a clasamentului. Nu știm câte și ce fel de obuze a tras Albion în 6, dar știm că precizia generală a împușcăturii ei în 000 a fost de 1905 la sută (1904 lovituri la 60,34 de focuri), în timp ce precizia generală a navei de luptă King Edward VII în 174 a fost de 105 la sută (pentru 1905 lovituri 45,13 lovituri).

Astfel, s-a dezvoltat o situație paradoxală: cuirasatul, care a fost în serviciu de mai puțin de un an, a demonstrat miracole de precizie la distanțe lungi, iar veteranul din Orientul Îndepărtat, care a avut în spate câțiva ani de antrenament dur și peste o duzină de împușcături de premii. cu rezultate decente, s-a dovedit a fi cel mai rău dintre toate navele de luptă.

Mulți trăgători binemeritati precum același cuirasat Majestic (precizia generală a tragerii 58,63 la sută în 1903 și 41 de puncte în 1905), care au strălucit în anii precedenți, au dat rezultate jalnice sau nesemnificative la împușcăturile din 1905, care nu pot fi comparate cu succesele. mai mulți armadillos care au ocupat fruntea clasamentului.

Pe lângă cele de mai sus, vom da încă un exemplu, foarte semnificativ.

Nava de luptă Bulwark a tras treizeci de obuze de 1902" la împușcare cu premii în 12, dintre care cincisprezece au lovit ținta. În 1904, la împușcare cu premii, a tras 190 de obuze de toate calibrele, dintre care 113 (59,47 la sută) au lovit ținta.

După cum puteți vedea, calitatea pregătirii artileriei a fost la nivelul corespunzător. Este de înțeles: Bulwark este nava amiral a escadrilei mediteraneene, al cărei prim comandant permanent a fost căpitanul F. Hamilton, care în iarna lui 1905 l-a înlocuit pe căpitanul P. Scott ca căpitan al celei mai mari școli de antrenament de artilerie din Portsmouth, iar doi ani mai târziu - ca inspector de tir. Cu toate acestea, în ciuda tuturor succeselor din anii precedenți, în 1905, principalele tunuri ale bateriei cuirasatului Bulwark la o distanță de 6 de metri nu au putut obține o singură lovitură.

Toate aceste cazuri de scădere bruscă a preciziei de tragere din cauza creșterii semnificative a distanței de tragere ilustrează perfect corectitudinea amiralului Fisher, care nu s-a săturat să repete că, fără echipament tehnic adecvat, tragerile eficiente la distanță lungă sunt imposibile. Treptat, acest lucru a început să fie înțeles în Amiraalitate. După cum știți, în procesul de pregătire pentru tragerea din 1905, care seamănă foarte mult cu o campanie de propagandă de PR la scară largă, flota a primit un lot de obiective optice ale locotenentului Mostin cu o creștere de trei ori, destinate instalării pe tunurile turelă.

Evident, lotul de obiective a fost limitat, iar prezența sau absența unor astfel de obiective la tragerea la o distanță de 6 de metri se explică în principal atât prin succesul cuirasatului King Edward VII (000 puncte), care tocmai intrase în serviciu, cât și eșecul fostului campion naval cuirasat Albion (374,8 puncte).

Tragerea flotei japoneze


Și acum să ne îndreptăm atenția asupra tragerii flotei imperiale japoneze: cât de asemănătoare au fost condițiile de conduită a acestora și rezultatele obținute cu englezii?

Informațiile conținute în sursele deschise ne permit să concluzionam că unele condiții importante pentru tragerea navelor de luptă japoneze și engleze diferă. Judecând după datele disponibile, flota britanică, spre deosebire de japoneza, a folosit o gamă largă de scuturi de diferite forme pentru împușcături de calibru, suprafața de 640 până la 100 de metri pătrați. În marina japoneză, din câte știm, existau două tipuri de scuturi la acea vreme.


Scut care măsoară 48 pe 18 metri


Scut care măsoară 24 pe 18 metri

Consumul de obuze de 12 "la tragerea celor două flote a fost și el diferit: britanicii i-au depășit pe japonezi la acest indicator, în funcție de circumstanțe, de șapte până la optsprezece ori. În același timp, distanța la care japonezii au tras în scuturile variau de la 2 la 000 de metri, britanicii - de la 1 la 900 de metri.

În paranteză, remarcăm că consumul de obuze de 12 "de către japonezi a fost mai mic decât nu numai de către britanici, ci și de către ruși. La vremea noastră, s-a dovedit că a fost complet în zadar, respectat R.M. Melnikov, timp de decenii. , a reproșat indignat Marinei Imperiale Ruse pentru „cheltuielile obscene de economice” ale obuzelor în trageri exemplare - navele de luptă japoneze în tragere le-au cheltuit considerabil mai puțin.

Deci, în timpul tragerii aproximative în Port Arthur, desfășurate la 19 octombrie 1903, patru cuirasate rusești au tras patruzeci și opt de obuze de 12 ", iar în timpul tragerii flotei japoneze, efectuate în aprilie a aceluiași an, șase nave de luptă japoneze au tras nouăsprezece. Cochilii de 12".

O comparație a preciziei de tragere a navelor de luptă engleze și japoneze din 1903 nu este, de asemenea, în favoarea japonezilor. În timpul unei împușcări cu premii, patru nave de luptă ale stației chineze (Ocean, Glory, Albion și Goliath), care trăgeau șaptezeci și șase de obuze de 12 ", au obținut treizeci și șase de lovituri (47,4%). În timpul unei alte împușcări cu premii, trei nave de luptă (Ocean, Albion). și Goliath), trăgând șaptezeci și opt de obuze de 12 ", a obținut 51 de lovituri (65,4%).


Battleship Ocean în „victorian livery” este un multiplu campion la tir cu premiu al Marinei Regale

Cele șase nave de luptă japoneze, care au tras, după cum am menționat mai sus, nouăsprezece obuze de 12 ", au obținut doar cinci lovituri (26,3%).

Rezultatele tragerii cu arme de 12 ", precum și distanțele de tragere, sunt tabulate de autor.


Pentru dreptate, observăm că distanța japonezilor era vizibil mai mare decât cea a britanicilor, dar, în același timp, țintele celor două flote erau izbitor de diferite una de cealaltă. Britanicii aveau probabil un scut trapezoidal care măsoară 50 de picioare lungime și 15 picioare înălțime, în timp ce japonezii trăgeau spre o insulă binecunoscută, care măsoară de la 24 la 30 de metri lungime și 10,5-12 metri în lățime.

Într-una dintre arhivele de internet japoneze există o imagine neglijentă a navei de luptă Peresvet, împotriva căreia este înfățișată această insulă, care a fost folosită în mod regulat ca țintă de flota japoneză. Acolo proporțiile sunt distorsionate, așa că am îmbunătățit această imagine înlocuind schița armadillo-ului cu desenul din fabrică al acestuia din urmă. În dreapta insulei, pentru claritate, este plasat un scut englezesc - după cum putem vedea, era de câteva ori mai mic ca dimensiune decât insula.


Producție


Astfel, pe baza celor de mai sus, putem concluziona că tunerii din principalele tunuri de calibru ale navelor de luptă japoneze din ajunul războiului ruso-japonez erau serios inferiori omologilor lor englezi în ceea ce privește nivelul de pregătire de luptă. Cu toate acestea, judecând după rezultatele tragerii cuirasatelor Togo în bătălia navală din 9 februarie 1904 lângă Port Arthur, japonezii au implementat ulterior anumite măsuri menite să corecteze situația în bine.

Reamintim cititorului că escadrila japoneză, care se deplasa pe un curs de 16 noduri, trăgând la o distanță de 46 până la 26 de cabluri, a tras șaptezeci și nouă de obuze de 12" asupra navelor rusești. Statisticile arată că precizia focului a șase Togo navele de luptă a fost de 7,59 la sută (cuirasatul Petropavlovsk "- două obuze de 12", cuirasatul Poltava - două obuze de 12", cuirasatul Pobeda - un obuz de 12", crucișătorul Bayan - un obuz de 12".

În paranteză, observăm că tragerea de răspuns a cinci cuirasate rusești, care au tras șaizeci și cinci de obuze de 10 "și 12" asupra navelor a trei detașamente de luptă, a fost mai precisă și s-a ridicat la 9,23% (cuirasatul Mikasa - un obuz de 10 "și o obuze de 10" -12", cuirasatul Fuji - o obuze de 12", crucișătorul Iwate - o obuze de 10"-12", crucișătorul Kasagi - două obuze de 12".

Astfel, faptele ne permit să concluzionam că, la începutul războiului ruso-japonez, tunerii de calibrul principal al navelor de luptă japoneze erau inferiori în ceea ce privește pregătirea de luptă, atât față de partenerii lor englezi, cât și față de omologii lor ruși.
Autor:
101 comentariu
Anunț

Abonează-te la canalul nostru Telegram, în mod regulat informații suplimentare despre operațiunea specială din Ucraina, o cantitate mare de informații, videoclipuri, ceva ce nu intră pe site: https://t.me/topwar_official

informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. Kote Pane Kohanka
    Kote Pane Kohanka 25 mai 2023 05:24
    +8
    .Таким образом, факты позволяют нам сделать вывод, что на момент начала Русско-японской войны наводчики орудий главного калибра японских броненосцев уступали по уровню боевой подготовки, как своим английским партнёрам, так и своим русским визави.

    Главное другое. Японские артиллеристы в день «Цусимы» имели за спиной практический опыт реальных морских сражений с I Тихоокеанской эскадрой. Увы мы были по сути только «теоретиками»!
    Доброго утра камрадам, Автору спасибо - давно не трогали данную тему!!!
  2. Rurikovici
    Rurikovici 25 mai 2023 06:48
    +7
    Наконец то появилось на ВО что то нормальное bine
    hi ,уважаемый Товарищ
    Рассматривать полигонные стрельбы в идеальных условиях занятие,конечно,интересное, но в реальном бою включаются масса других факторов,непосредственно влияющих на стрельбу - видимость, волнение, воздействие огня противника,маневрирование и один из главных ,по моему, временной фактор.Зачастую банальное количество переходит в качество,потому даже самые криворукие и косоглазые комендоры при долгой стрельбе могут все равно попасть в противника и нанести чисто гипотетический приемлимый ущерб zâmbet
    Чисто по мне, так полигонные стрельбы вещь субъективная,но полезная, позволяющая делать выводы в области методологии. Что Фишер и доказал. Потому именно боевое участи и опыт являются основополагающими при улучшении качества стрельбы. Потому при Цусиме имеющие такой опыт после стычек с 1 ТОЭ японцы визуально стреляли лучше, чем русские , имевшие за плечами только щитовые стрельбы. hi
    1. Camarad
      25 mai 2023 14:49
      +9
      Citat: Rurikovici
      Рассматривать полигонные стрельбы в идеальных условиях занятие,конечно,интересное, но в реальном бою включаются масса других факторов,непосредственно влияющих на стрельбу - видимость, волнение, воздействие огня противника,маневрирование

      Безусловно Вы правы, уважаемый коллега. Однако немало людей - от историков до любителей - все эти факторы игнорируют. Предельно упрощая, они сводят всё к теме «седобородые адмиралы жалели снаряды и не учились далеко стрелять, потому и неготовы были».
      Данная статья - нечто вроде отповеди на эти тезисы, придуманные журналистами ещё до революции.
      1. sevtrash
        sevtrash 25 mai 2023 15:40
        +3
        В показаниях офицеров 2ТОЭ именно это они и пишут - мало снарядов, недостаточно тренировались, не умели стрелять. От артиллерийских офицеров до адмиралов. А это совсем не журналистская статья.
        1. Camarad
          25 mai 2023 16:46
          +6
          Citat din sevtrash
          В показаниях офицеров 2ТОЭ именно это они и пишут - мало снарядов

          Жаловались, потому что не знали, что японцы на стрельбах ещё меньше снарядов выпускали. У них же, в отличие от нас, не было возможности читать японские служебные документы.
      2. Rurikovici
        Rurikovici 25 mai 2023 22:03
        +5
        Citat: Tovarăşe
        Однако немало людей - от историков до любителей - все эти факторы игнорируют. Предельно упрощая, они сводят всё к теме «седобородые адмиралы жалели снаряды и не учились далеко стрелять, потому и неготовы были».

        Просто так удобнее... Зачем ломать мозги,что то анализировать, копать, сопоставлять, если можно ,как сейчас модно, подогнать факты под выводы,если что то не вписывается,то игнор и т.д.
        Лично я всегда стараюсь смотреть на проблему не однобоко,более критично. Так интереснее - как говорит один товарищ - факты намного интереснее вымыслов da zâmbet
        Тема РЯВ в последнее время вообще заглохла на фоне известных событий... Челябинца чет не слышно... solicita
        Так что Ваш материал,коллега, как глоток свежего воздуха bine hi
        1. Camarad
          26 mai 2023 04:32
          +6
          Citat: Rurikovici
          Тема РЯВ в последнее время вообще заглохла на фоне известных событий..

          Да и не она одна заглохла.
          Раньше о кораблях и о борьбе на море в двух мировых войнах частенько статьи выкладывали, сейчас это редкость.
          Я и сам был прикован к известным новостям, а потом понял, что это уже нездорово, прямо чуть ли не зависимость какая-то стала вырабатываться.
          Дай-ка, думаю, попробую отвлечься немного от информационного вала. А то бывало так нервы напрягутся, что сон долой.
          râs

          Citat: Rurikovici
          Челябинца чет не слышно...

          А вот может он прочтёт нашу с Вами беседу, и решит порадовать форумчан материалом.
          Я с такой ностальгией вспоминаю времена, когда его статьи шли как из рога изобилия. Статья за статьёй, цикл за циклом.
          1. volodimer
            volodimer 29 mai 2023 07:43
            0
            Да, без Андрея скучно.. Вам спасибо за статью. hi
            Единственное замечание к данному абзацу "У англичан, вероятно, это был трапециевидный щит размерами 50 футов в длину и 15 футов в высоту, японцы же вели огонь по известному островку размерами от 24 до 30 метров в длину и 10,5–12 метров в ширину." Пришлось самому футы с метрами сводить, чтобы понимание размеров наступило.
    2. Oleg Zorin
      Oleg Zorin 31 mai 2023 22:44
      +1
      Наконец то появилось на ВО что то нормальное
      hi
  3. Illanatol
    Illanatol 25 mai 2023 08:42
    +3
    Citat: Rurikovici
    Потому при Цусиме имеющие такой опыт после стычек с 1 ТОЭ японцы визуально стреляли лучше, чем русские , имевшие за плечами только щитовые стрельбы.


    Комендорам нужна постоянная практика. Сколько практических стрельб провели русские, пока шли на ДВ, за время похода?
    Вопрос о том, в каком состоянии находились прицелы и дальномеры у русских - трогать не будем.
    Не случайно японский адмирал предпочел бой на довольно больших дистанциях, чтобы у русских было мало шансов даже случайно накрыть японские корабли (как верно подметил, в частности, Переслегин).
    1. mmaxx
      mmaxx 25 mai 2023 15:48
      +1
      Цусима шла на маленьких дистанциях. Вплоть до торпедных выстрелов. Японцы пытались стрелять торпедами.
      Того вел именно решительный бой на уничтожение.
  4. Frettaskyrandi
    Frettaskyrandi 25 mai 2023 09:03
    +3
    Нашел любопытный документ по теме статьи - протокол дебатов в британском парламенте от 9 июня 1903 года.
    Среди прочих вопросов на нем рассматривался и вопрос практических стрельб Средиземноморской эскадры, которые проводились 29 апреля 1903 года.
    Парламентарий Гибсон Боулз задает вопрос секретарю адмиралтейства Арнольду-Форстеру, получил ли он доклад об этих стрельбах, на которых, по его сведению, израсходовано 7000 снарядов, кто был инициатором и выполнялись ли необходимые условия проведения.
    Секретарь отвечает, что отчет получен. Стрельба велась на расстоянии от 600 до 1800 ярдов. Среляли линкоры эскадры. Израсходовано 720 снарядов калибра 76 мм, 178 снарядов калибра 47 мм и 9615 патронов к aiming rifles на сумму 875 фунтов.
    В то время на британском флоте в качестве aiming rifle (вставной ствол) для главного калибра использовалась 1890s 1-inch Nordenfelt gun - пушка Нордефельда.

    То есть британские коммендоры, обслуживающие главный калибр, во время практических стрельб штатным снарядом стреляли далеко не всегда.
    1. Camarad
      25 mai 2023 14:13
      +5
      Citat din Frettaskyrandi
      британские коммендоры, обслуживающие главный калибр, во время практических стрельб штатным снарядом стреляли далеко не всегда.

      Вы имеете в виду стволиковые стрельбы. В статье речь идёт только о калибровых стрельбах.
  5. PPD
    PPD 25 mai 2023 09:20
    +2
    А умение маневрировать эскадрой?
    На итоги боя не сказываются?
    А все эти механистические, бюрократические подсчеты.....
    Вот Рожественский тоже считал, что у него всё нормально. При превосходстве в орудиях. a face cu ochiul
    наводчики орудий главного калибра японских броненосцев уступали по уровню боевой подготовки, как своим английским партнёрам, так и своим русским визави.

    Шутку оценили- а теперь посчитайте эти пресловутые проценты при Гульском инциденте и при стрельбых в походе...
    175% din 100 râs
    1. geniu
      geniu 2 iunie 2023 19:39
      -1
      а теперь посчитайте эти пресловутые проценты при Гульском инциденте и при стрельбых в походе...175% из 100

      Ответьте пожалуйста: из какого источника Вы взяли исходные цифры для расчета и каковы эти исходные цифры?
  6. 27091965i
    27091965i 25 mai 2023 12:33
    +9
    Bună ziua.
    Уважаемый Валентин, спасибо за интересный материал. Понятно, что подготовка экипажей кораблей будет различной, на призовых стрельбах это не сильно заметно, но с увеличением дистанции уровень подготовки сразу покажет недостатки артиллеристов разных кораблей. При этом стоит учитывать техническое оснащение орудий и качество дальномеров.
    По поводу подготовки японских артиллеристов сложно написать была она лучше нашей или хуже, хотя результат боёв нам известен. Я склоняюсь к мысли, что основным "козырем" японцев было сосредоточения стрельбы на отдельных кораблях и пассивность адмирала З. П. Рожественского.
    1. mmaxx
      mmaxx 25 mai 2023 15:50
      +3
      Японцы стреляли реже и кораблей у них было меньше. При любом раскладе - стреляли лучше.
    2. mmaxx
      mmaxx 25 mai 2023 15:54
      +1
      Самое-то интересное, что сосредоточение огна на одном корабле подразумевает редкую стрельбу каждого корабля. Для контроля надо еще и соблюдать очередность.
    3. Camarad
      26 mai 2023 04:38
      +1
      Моё почтение, уважаемый Игорь !
      Citat: 27091965i
      multumesc pentru continutul interesant.

      Вам спасибо на добром слове. Увы, как ни старался, без проколов не обошлось.

      Citat: 27091965i
      При этом стоит учитывать техническое оснащение орудий и качество дальномеров.

      Это да, конечно. У меня имеется книга о дальномерах Барр и Струд. Прочитал и поразился, насколько всё плохо было у англичан с этим делом. У нас гораздо лучше дела обстояли с дальномерами, вопреки широко распространённому (благодаря Р. М. Мельникову) мнению. А он всё на ГУКиС жаловался, жаловался, жаловался.
      Нет чтобы с Royal Navy сравнить.
      Citat: 27091965i
      Я склоняюсь к мысли, что основным "козырем" японцев было сосредоточения стрельбы на отдельных кораблях и пассивность адмирала З. П. Рожественского.

      Это конечно, но было и множество других важных факторов.
      1. mmaxx
        mmaxx 26 mai 2023 12:27
        +3
        Когда книги Мельникова только появились - это было откровение. Сейчас читать невозможно. Одно нытье. А потом он совсем от своего нытья свихнулся. Так что непонятно, чему в тех книгах теперь верить. После третьей башни на "Цесаревиче" эту книгу не могу до конца прочитать. Картину целиком всегда полезно знать. И тут много информации.
        1. PPD
          PPD 28 mai 2023 16:40
          +2
          Мельников- очень уважаемый историк флота.
          В отличие от вас, недотепы.
      2. 27091965i
        27091965i 27 mai 2023 10:02
        -1
        Citat: Tovarăşe
        Это конечно, но было и множество других важных факторов.

        Я с Вами согласен, но если мы рассмотрим возможное количество попаданий, при средней подготовки артиллеристов учитывая скорость стрельбы среднекалиберной артиллерии, допустим 3 выстрела в минуту, то можем заметить, что сосредоточение огня нескольких кораблей на одном корабле противника в течении определённого отрезка времени нанесут серьёзный ущерб противнику. Адмирал Того создал такие условия стрельбы для своего флота, адмирал Рожественский не меняя курс эскадры улучшил для японцев эти условия. Я понимаю, что это всего лишь теоретический расчёт, но по своему он представляет определённый интерес. hi
        1. Serghei Jikharev
          Serghei Jikharev 30 mai 2023 17:12
          0
          Адмирал Того создал такие условия стрельбы для

          Сражение в Желтом море - процентов 80 (если не 90) попаданий в броненосец "Микаса".
          Цусимское сражение - и снова большинство попаданий в "Микасу".
      3. PPD
        PPD 27 mai 2023 23:12
        0
        А в реале все немного не так.
        У нас, например, после нескольких залпов- данно сильно отличались друг от друга.
        И Японцы о том сильно подозревали- потому система пристрелки....
  7. Frettaskyrandi
    Frettaskyrandi 25 mai 2023 13:25
    +4
    Да, измельчал народ на сайте. Еще года три назад статья на эту тему вызвала бы эпический холивар. А тут практически прошла незамеченной.
    Вопрос к автору - хорошо бы огласить список источников.
    1. Camarad
      25 mai 2023 14:00
      +7
      Citat din Frettaskyrandi
      Вопрос к автору - хорошо бы огласить список источников.

      Данные по японцам - один или разделов сайта JACAR.
      Данные по англичанам - справочники Brassey и журналы «Морской сборник» за соответствующие годы.
      Общая информация - журнал Proceedings начала прошлого века, книги Р. М. Мельникова, дебаты в Палате общин, «История русско-японской войны. Документы», «Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи». Ну и по мелочам - газеты того времени.
      1. PPD
        PPD 27 mai 2023 23:13
        -1
        Типа- дошли до источников.. wassat
        Nu-nu.
        Посмотрим за дальше... râs
  8. Siluetă
    Siluetă 25 mai 2023 13:57
    -5
    Статья написана для англичан. Автор не удосужился перевести ярды в кабельтовы или хотя бы километры. Халтура. Неуважение к своим читателям.
    1. Camarad
      25 mai 2023 14:06
      +10
      Citat: Siluetă
      Статья написана для англичан

      Статья написана для людей в теме.
      1. Eule
        Eule 27 mai 2023 07:11
        +5
        Которые привыкли к документам в милях и кабельтовых, и километры потребуют обратного пересчета.
        Автору же вопрос - а где можно найти профиль траектории этих самых 12д? Есть у меня подозрение, что ближе мили там почти настильная стрельба по прицелу, а на 45 кабельтовых и дальше уже навесная, по дальномеру и выставлению угла наведения. А офицеру нужно быстро пользоваться таблицами, командуя углы наведения и установку трубок.
        А это совершенно разные виды стрельбы - как снайпер и минометчик, чтобы совсем утрировано.
        1. rytik32
          rytik32 27 mai 2023 13:22
          +1
          Это не оригинальные таблицы стрельбы, а современный расчет на баллистическом калькуляторе. Но к реальности близко.
          https://disk.yandex.ru/i/yxZA2jQEiF2fNw
      2. PPD
        PPD 28 mai 2023 16:48
        +1
        Написана чайником, для чайников.
        Потому и перевести не смог.
        Понты наше усё.
        Потому как тупо мммм- творчески перенесено оттуда, где считают в ярдах.
        А сравнить в единых величинах- это считать, работать- эээээ, ну вы поняли для специализдов
    2. mmaxx
      mmaxx 25 mai 2023 15:52
      +6
      Не надо ничего переводить. Мы не маленькие. Калькулятором пользовать могём. Некоторые даже на бумажке умеют.
    3. Luminman
      Luminman 25 mai 2023 16:55
      +1
      Citat: Siluetă
      перевести ярды в кабельтовы или хотя бы километры. Халтура

      Похоже, что ваш главный орган мышления - брюхо. А оно всегда было токсичным отбросом...
  9. sevtrash
    sevtrash 25 mai 2023 15:59
    +5
    Неутопляемо - бесконечная тема. Или это типа такой вопрос - кто виноват? Тоже бесконечен безотносительно к чему.
    Можно говорить и даже привести убедительные (или не очень) аргументы за свою точку зрения. Но, как всегда, теория одно, а реальность другое. Если японцы победили, причем с разгромным счетом, а основным оружием была артиллерия, значит они стреляли лучше. Стратегия, тактика, управление, логистика готовят почву к использованию артиллерии. Можно написать - в первые секунды боя такой-то флот переиграл противника, он выпустил больше снарядов и попаданий в эти секунды было на 3 процента больше. Или, как когда-то написали, типа - в первую фазу 2 этапа сражения флот переиграл в тактическом плане противника. Но главное - результат.
    Англичане увидели проблему и решали/решили ее. Как и японцы, похоже, тоже. Все как всегда - результаты/эффективность надо постоянно мониторить, анализировать/сравнивать (с лучшими образцами), вырабатывать мероприятия по устранению/улучшению, вводить их в действие, и снова мониторить. Процесс бесконечен, кто опоздал/пропустил, тот проиграл
  10. mmaxx
    mmaxx 25 mai 2023 16:03
    +3
    Все же думается, что призовые стрельбы, несмотря на важность, имеют все равно характер заказной. Это знает любой, кто служил в армии. Все, так или иначе, известно и предсказуемо. А японцы имели опыт боев и понимали, как стрелять по движущимся целям боевыми выстрелами.
    В ПМВ англичане при наличии Перси Скоттов, Дрейеров и тд далеко не всегда стреляли хорошо. А иногда и отвратительно.
    В Цусиме еще и погоду Того поставил себе в преимущество. Благодаря подаренному превосходству в скорости японцы всегда были с наветра. На них не дул ветер, не шли брызги и дым.
  11. Fangaro
    Fangaro 25 mai 2023 18:41
    +4
    Валентин, Спасибо!
    Не флотский и не военный, но интересно было прочитать.
    Информации оказалось так много (для меня), что собирался о неточностях написать. Хорошо перепроверил... Одни мишени в футах, а другие в ярдах. Когда же информация интересна этого не замечаешь, и раз были футы у англичан, значит и у японцев футы. Числа видишь, а единицы измерения мозг домысливает )
    Vă mulțumim!
    1. Camarad
      25 mai 2023 20:19
      +2
      Citat din Fangaro
      Одни мишени в футах, а другие в ярдах. Когда же информация интересна этого не замечаешь, и раз были футы у англичан, значит и у японцев футы.

      Спасибо, уважаемый коллега, что обратили внимание на единицы измерения у японских мишеней.
      На оригиналах документов, откуда были вырезаны схемы мишеней, единицы измерения указаны не были. Только их количество. Я предположил, что там по умолчанию футы - ибо в ярдах слишком большие мишени получаются - но по рассеянности подписал, что там ярды.
      Увы, исправить подписи под мишенями не могу.
      1. rytik32
        rytik32 25 mai 2023 21:26
        +6
        Valentine, bună seara!
        На схемах всё указано. Верхняя схема подписана 大標的 - большая мишень, нижняя 小標的 - маленькая мишень. Размеры все в футах (呎). Например 六呎 - шесть футов высота от верха щита до кончика шеста. Надо поправить. Большая мишень 48 на 18 футов, маленькая 24 на 18 футов. Более развернутый комментарий напишу чуть позже.
        1. Camarad
          26 mai 2023 03:50
          +2
          Salut Alexey!
          Citat din rytik32
          На схемах всё указано. Например 六呎 - шесть футов высота от верха щита до кончика шеста.

          Выходит, в эпоху Мэйдзи слово picior писали иначе ?


          Citat din rytik32
          Я не оспариваю тот факт, что оптические прицелы существенно повышали точность стрельбы на больших дистанциях, но есть такой факт. Во время сражения в Желтом море наши корабли за не более чем 9 минут нанесли "Микасе" 3 попадания 12-дм снарядами с дистанции 8,5-9 км. И без оптических прицелов!

          Кроме вышеперечисленных фактов есть и нижеследующие.
          1) В бою 27 апреля 1915 г. сверхсрочнослужащий старший комендор линейного корабля "Пантелеймон" А. Жуков со второго залпа попал в линейный крейсер Goeben. Дистанция - сто четыре кабельтовых (19,26 km).
          2) Крейсер Terrible своей меткостью стрельбы, гремевшей на весь Королевский флот, был обязан в основном петти-офицеру Граундсу. Умер он, и меткость стрельбы орудий главного калибра упала с 63,63 % в 1901 г. до 38,88 % в 1902 г.
          Очевидно, те три попадания 12'' снарядов в Mikasa, о которых Вы пишите, были достигнуты такими же опытными и талантливыми старослужащими наводчиками.

          Citat din rytik32
          Не верно. Островок был 310 футов в ширину и 45 футов в высоту.

          Вас не затруднит представить доказательства вроде распознанного и переведённого в Word текста ?
          Кстати, вот упомянутая в статье схема "Пересвета".


          японские броненосцы на стрельбах расходовали их заметно меньше

          Citat din rytik32
          Чтобы так утверждать, над иметь информацию о всех стрельбах.

          Вот Вы их и представьте : Даты, броненосцы-участники, количество выпущенных снарядов. Чтобы было видно - да, Mikasa действительно выпустил больше 12'' снарядов, чем, например, Majestic в 1903 г. с его тридцатью семью снарядами главного калибра.

          Citat din rytik32
          у "Касаги" только один из близких разрывов был оценен как 12-дм

          Спасибо, что указали на это моё заблуждение. Вы уже второй, кто это сделал zâmbet
          1. rytik32
            rytik32 26 mai 2023 23:18
            0
            Выходит, в эпоху Мэйдзи слово фут писали иначе ?

            Это же рукописный текст!

            Очевидно, те три попадания 12'' снарядов в Mikasa, о которых Вы пишите, были достигнуты такими же опытными и талантливыми старослужащими наводчиками

            Eu sunt de aceeasi parere.
            А вот на 2ТОЭ было много вчерашних учеников из учебно-артиллерийского отряда ...
            Вас не затруднит представить доказательства вроде распознанного и переведённого в Word текста ?

            Вы сможете объяснить, зачем мне это???
            Кстати, вот упомянутая в статье схема "Пересвета".

            Размеры островка: высота 49 футов (2-я снизу строка), длинна 100 футов (нижняя строка). Можете прислать ссылку на джакар откуда она?
            Я же брал картинку из https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/listPhoto?LANG=eng&REFCODE=C10127913300&BID=F2011011210440435367&ID=&NO=119&TYPE=PDF&DL_TYPE=pdf
            там другой островок. Стрельб было как минимум две?
            Вот Вы их и представьте : Даты, броненосцы-участники, количество выпущенных снарядов.

            Это очень трудозатратно. Я покопал боевые предцусимские журналы. И то по отряду Камимуры расход нашёл, а по отряду Того - только фрагментарно. Например у "Касуги" расход 10-дм, 8-дм, и 6-дм не разделен. Полные данные по обоим калиберным стрельбам только по "Микасе" и "Фудзи" https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1571618#p1571618
            1. Camarad
              28 mai 2023 04:49
              0
              Citat din rytik32
              Это же рукописный текст!

              И то правда !
              Citat din rytik32
              Eu sunt de aceeasi parere.

              Фишер тоже. Один -два не нуждающихся в оптических прицелах снайпера на корабль это, конечно, хорошо, но оптические прицелы, телескопы и дальномеры для всех - лучше.

              Citat din rytik32
              А вот на 2ТОЭ было много вчерашних учеников из учебно-артиллерийского отряда.

              В "Морском сборнике" публиковали списки награждённых за отменную стрельбу. Временем особо не располагаю, поэтому все корабли эскадры Рожественского не проверял, но на "Суворове" не нашёл ни одного из них.

              Citat din rytik32
              Размеры островка: высота 49 футов (2-я снизу строка), длинна 100 футов (нижняя строка).

              Multumesc pentru clarificare.

              Citat din rytik32
              Можете прислать ссылку на джакар откуда она?

              Коды не храню, скачал заинтересовавший документ - и в папку.

              Citat din rytik32
              И то по отряду Камимуры расход нашёл,

              E interesant.
              И как он по сравнению с выпущенными 9.2'' и 6'' снарядами Средиземноморского флота ?
              Здесь данные за 1903 год. На одно 6'' орудие в среднем выходит 10 снарядов, плюс-минус несколько штук, конечно.
              1. rytik32
                rytik32 28 mai 2023 13:46
                +1
                Citat: Tovarăşe
                Коды не храню, скачал заинтересовавший документ - и в папку.

                Вы можете сообщить код этого файла: это первые буквы/цифры его наименования, например C05110119100? Или выложить сам файл?
                И как он по сравнению с выпущенными 9.2'' и 6'' снарядами Средиземноморского флота ?

                В апреле 1905 г у броненосных крейсеров Камимуры было по две калиберных стрельбы. Общий расход по 6 выстрелов на 8-дм орудие по 8 - на 6-дм орудие. Не густо.
                Результаты https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1571459#p1571459
      2. rytik32
        rytik32 25 mai 2023 23:10
        +6
        без должного технического оснащения эффективная стрельба на дальние дистанции невозможна

        Я не оспариваю тот факт, что оптические прицелы существенно повышали точность стрельбы на больших дистанциях, но есть такой факт. Во время сражения в Желтом море наши корабли за не более чем 9 минут нанесли "Микасе" 3 попадания 12-дм снарядами с дистанции 8,5-9 км. И без оптических прицелов!
        Есть и обратный пример, когда техника была в наличии, но ...
        В кампанию 1905 г. учебно-артиллерийский отряд Балтийского флота пытался провести стрельбы на большие дистанции. Подготовку начали ещё ранней весной. Решили стрелять из 6-дм орудия Канэ с крейсера "Минин" на дистанции 30, 40, 50 и 60 каб. Это и были "большие дистанции". Оптические прицелы Перепелкина и дальномеры БиС имелись. Долго спорили по какому острову или по лайбе стрелять. В программе написали корректировку дистанции по дальномеру, но МТК поправил: по пристрелке. Спорили как наблюдать результаты стрельбы, хотели на острове разместить наблюдателей с проводным или беспроводным телеграфом. Отобрали лучших наводчиков, но при первой же дистанции 30 каб случилось фиаско: оказалось, что комендор не может одновременно:
        наводить по горизонтали,
        наводить по вертикали,
        устанавливать поправку по горизонтали,
        устанавливать поправку по вертикали,
        наблюдать за падением снарядов,
        производить выстрелы.
        На этом и закончилась попытка провести стрельбы в 1905 г.
        японские броненосцы на стрельбах расходовали их заметно меньше

        Чтобы так утверждать, над иметь информацию о toate filmare

        японцы же вели огонь по известному островку размерами от 24 до 30 метров в длину и 10,5–12 метров в ширину.

        Не верно. Островок был 310 футов в ширину и 45 футов в высоту

        А в 1905 г стреляли по altcuiva insuliță
        броненосец Mikasa – один 10" снаряд и один 10"–12" снаряд, броненосец Fuji – один 12" снаряд, крейсер Iwate – один 10"–12" снаряд, крейсер Kasagi – два 12" снаряда

        "Ивате" и "Касаги" получили повреждение от близких разрывов, причем у "Касаги" только один из близких разрывов был оценен как 12-дм
        См. Морская война 2010-01 (есть в Сети)
        1. geniu
          geniu 2 iunie 2023 20:25
          0
          оказалось, что комендор не может одновременно:
          наводить по горизонтали,
          наводить по вертикали,
          устанавливать поправку по горизонтали,
          устанавливать поправку по вертикали,
          наблюдать за падением снарядов,
          производить выстрелы.

          А не объясните ли вы: для чего вообще нужно вводить поправки по вертикали и по горизонтали, если есть полный вертикальный и полный горизонтальный углы наводки?
          А также не объясните ли вы для чего наводчику захотелось бы наблюдать за падением снарядов, если это за него делает группа управления артиллерийским огнем под управлением старшего артиллерийского офицера, и они вычисляют все поправки и передают углы полного вертикального наведения для каждого орудия с помощью системы Гейслера?
          А также не объясните ли вы, почему произошло обратное возвращение когда в 1941 году на пушке ЗИС-3 вернулись к одному наводчику который одновременно наводил и по вертикали и по горизонтали?
          А так же не объясните ли вы в чет трудность одновременного наведения и производства выстрела?
          1. rytik32
            rytik32 3 iunie 2023 19:02
            0
            Citat din: geniu
            если есть полный вертикальный и полный горизонтальный углы наводки?

            Вы попутали время и пытаетесь проецировать методику стрельбы из будущего на РЯВ.
  12. Andrei Tameev
    Andrei Tameev 26 mai 2023 06:18
    0
    Спасибо за статью! Очень интересное сравнение!
    1. Camarad
      26 mai 2023 14:00
      +1
      Citat: Andrey Tameev
      Спасибо за статью! Очень интересное сравнение

      Спасибо Вам, за добрые слова.
      Может, и Вы, уважаемый коллега, попробуете что-нибудь написать ? Жалко, тема эпохи брони и пара пришла на сайте в упадок.
      Если Вас интересует этот период, наверняка есть аспекты, где Вам открылось больше, чем другим. Значит, найдётся, чем поделиться, и будет о чём побеседовать.
      1. Andrei Tameev
        Andrei Tameev 26 mai 2023 17:41
        +1
        Я продолжаю книгу по снарядам и трубкам . Увы, не быстро. А если ещё и на небольшие статьи отвлекаться - вообще никогда не закончу.
        1. geniu
          geniu 3 iunie 2023 10:08
          -1
          Я продолжаю книгу по снарядам и трубкам .

          расскажите пожалуйста: кому из русских офицеров-артиллеристов пришла в голову мысль снабдить весь русский флот снарядами с мокрым пироксилином с влажностью 30%?
          Сколько было проведено опытов по пробиванию брони такими снарядами и в каких годах это произошло?
          и как именно производились опыты по пробиванию брони в русском и в иностранных флотах: то есть полностью готовыми снарядами со взрывчаткой и со взрывателями, или напротив - снарядами без взрывчатки а инертными с засыпанным туда песком или солью?
          И какова была сила взрыва русских мокрых снарядов: сколько осколков они давали и на какое расстояние летели осколки русских и японских снарядов?
  13. Illanatol
    Illanatol 26 mai 2023 08:23
    0
    Citat din mmax
    Цусима шла на маленьких дистанциях. Вплоть до торпедных выстрелов. Японцы пытались стрелять торпедами.


    Нет, большую часть времени - на достаточно большой дистанции. 26 кабельтовых (примерно 4.8 км) - это не маленькая дистанция по тем временам ("Напомним читателю, что шедшая 16-узловым ходом японская эскадра, ведя огонь на дистанции от 46 до 26 кабельтовых, выпустила по русским кораблям...")

    Торпедами не стреляют, их пускают. Конкретно - миноносцы, которые благодаря высокой скорости и скромным габаритам способны подходить достаточно близко к противнику. Подозреваю, что миноносцы японцы задействовали в финальной части битвы, для добития поврежденных кораблей.
    1. mmaxx
      mmaxx 26 mai 2023 12:13
      +1
      Она немаленькая по довоенным меркам. А по опыту войны уже маленькая. Бои с Порт-Артурской эскадрой шли на бОльших дистанциях. А торпеды пускали-стреляли японские броненосцы. Был такой момент. Наши не заметили.
  14. Illanatol
    Illanatol 26 mai 2023 14:30
    +2
    Citat din mmax
    Она немаленькая по довоенным меркам. А по опыту войны уже маленькая. Бои с Порт-Артурской эскадрой шли на бОльших дистанциях. А торпеды пускали-стреляли японские броненосцы. Был такой момент. Наши не заметили.


    Она немаленькая для комендоров, чьи прицелы были сбиты от непрерывной качки в длительном морском переходе и нуждались в калибровке заново. Да и сами русские моряки были в не лучшей физической форме, после столь длительного похода.

    Маленькая - по опыту войны? И кто диктовал условия боя, кто задавал дистанцию огня? Наверное, японцы? Не потому ли, что понимали, что на дальних дистанциях имеют преимущество?

    Типа, миноносцев у японцев не было? Или они оказались не при делах?
    Вот же шланги...
    Вообще то добить корабли миноносцами - вполне себе годный тактический прием.

    Ну, если наши не заметили японских торпед - значит они были не слишком эффективны? Попадание торпеды не заметить трудно все же... может дистанция для пуска торпед оказалась слишком велика?
    1. mmaxx
      mmaxx 26 mai 2023 16:29
      +2
      Я вообще не могу понять о чем мы спорим. Японцы эффективно контролировали маневром и огнем русскую эскадру. Как считали нужным, так и контролировали. Притом погода была плохая. Когда надо, сближались практически в упор. И броненосцы пошли в торпедную атаку. Не попали. Почему? Да, фиг его знает. Может волны помешали. А про миноносцы я вообще ничего не писал. Сближение было. Японцы выскочили из тумана. Дистанция была 10 или 15 кабельтов. Не помню по памяти. Ничего они не боялись. Врезали "Александру III". Успели организовать и выполнить торпедную атаку. Что-то небывалое в принципе. Т. е. степень морской выучки и самообладания японцев просто зашкаливает. Т. е
      их инициатива была подавляющей. Проще говоря, Того, что хотел, то и делал. Это было и тогда, это мы видим и сейчас.
      А тогдашние торпеды были не слишком эффективны. Да. Кроме того, погода была плохая. И наши вообще ничего не увидели.
      Вообще непонятны претензии к японцам. Рожественский отдал инициативу полностью. И если они вели огонь на 26 каб. (5 км), то это нисколько не значит, что они боялись приближаться. Может быть тогда у кого-то были иллюзии насчет японцев. Но сейчас-то мы знаем, что японцы вояки смелые и отчаянные, да еще и умелые. И боязнь чего-то там, это вообще не про японцев. Так что.....
    2. geniu
      geniu 2 iunie 2023 20:34
      -1
      Она немаленькая для комендоров, чьи прицелы были сбиты от непрерывной качки в длительном морском переходе и нуждались в калибровке заново.

      Объясните пожалста - а для чего вообще нужны прицелы для корабельной пушки если полные углы вертикального и горизонтального наведения вырабатывает группа старшего артиллерийского офицера и передает их каждому наводчику по системе Гейслера? И кстати - половина орудий на кораблях первой ТОЭ вообще не имели оптических прицелов! Как они тогда наводились? Да по системе гейслера!
  15. Illanatol
    Illanatol 27 mai 2023 08:59
    +2
    Citat din mmax
    Вообще непонятны претензии к японцам. Рожественский отдал инициативу полностью. И если они вели огонь на 26 каб. (5 км), то это нисколько не значит, что они боялись приближаться.


    О чем вы, какие претензии? Лично у меня их и не было. Напротив, ведение огня с такой дистанции я считаю весьма разумным с их стороны. Японский адмирал явно догадывался о неважном состоянии матчасти у русских и постарался это использовать. Сближение на короткие дистанции, 10 кабельтовых, к примеру, давало лишний шанс русским.
    Насчет Рождественского - не уверен. Скорость эскадры, как известно, равна скорости самого медленного корабля и русские просто проигрывали по этому показателю. Инициатива - в руках тех, кто имеет преимущество в скорости. И разделение эскадры на две колонны Рожественским - так ли уж плох был тот маневр?
    Что вообще мог сделать русский адмирал в той ситуации? Какой алгоритм действий был бы более оптимален?
    Может предложите задним числом? Возможно, не только я почитаю с интересом.

    Я, пусть и дилетант, твердо уверен - наша эскадра была обречена сразу после выхода из порта. Вступить в бой после такого затяжного морского похода, будучи измотанными - не иметь шансов на победу изначально. Полагаю, Рожественский это понимал тоже, но он был вынужден исполнять приказ своего императора, пусть и не очень умный.
    1. mmaxx
      mmaxx 27 mai 2023 10:16
      +2
      Пытались тут когда-то поиграть за русских. То, что Рожественский скорость эскадры занизил, это факт. Полным откровением для русских стало то, что можно воевать отдельными отрядами, причем с одной целью. Если Артурской эскадре такая возможность была не нужна, то 2ТОЭ наоборот нужна. Но попыток не было и говорить не о чем.
      При Ютланде разница в скорости у немцев и англичан была больше, чем при Цусиме. Немцы потащили с собой броненосцы. Но ведь выкрутились же! Плюсом немцам стала только относительная близость баз. А это говорит о том, что попытайся Рожественский вести эскадру хотя бы 11 узлов, активнее маневрировать, то может что-то и получилось. Про бой отрядами заикаться не буду. Для тогдашних наших адмиралов это фантастика. Но стремление сохранить механизмы броненосцев привело к разгрому. Говорят, что на такой скорости можно было маневрировать не снижая ее. Т. к. при маневрах в строю скорость обязательно снижается. Но то же самое можно сказать и о японцах. Нельзя было весь бой летать 16 узлов. Это полная скорость некоторых кораблей и ее невозможно держать постоянно. И при любых перекладках руля она падает. Просто Того придерживался тактики бОльшей скорости, а русские - меньшей. Что в общем сильно говорит о значительно большей выучке японцев. Что мешало Рожественскому пройдя пол-света дабиться чего-то близкого непонятно. Хотя понятно и то, что добиться слаженного маневрирования в таком огромном стаде просто невозможно. Надо разбивать на отряды.
      Все вместе позволило японцам реализовать свои умения в артиллерийской стрельбе.
      1. 27091965i
        27091965i 27 mai 2023 10:54
        -1
        Citat din mmax
        Полным откровением для русских стало то, что можно воевать отдельными отрядами, причем с одной целью.

        Думаю Вы ошибаетесь, теория использования отрядов в эскадренном сражении была разработана задолго до Цусимы, но отработка её на учениях требовало большого расхода угля, а этого позволить себе не могли наши адмиралы.
        1. mmaxx
          mmaxx 27 mai 2023 12:34
          +2
          Вона как! Это ж работать надо! А чем расход угля при плавании большой эскадрой и небольшими отрядами по расходу угля отличается? Наоборот, эскадру выгнать - это целое дело. А 4-5 кораблей, как бы, и не очень? Все равно маневры - это две стороны. Имитировать можно любыми силами. Хоть миноносцами. Главное понимать свои скорости и свою маневренность и противника. У нас же не стоит цель выиграть. Вопрос очень много. А скорее всего, просто слепота и самомнение.
          1. 27091965i
            27091965i 27 mai 2023 12:57
            0
            Citat din mmax
            А чем расход угля при плавании большой эскадрой и небольшими отрядами по расходу угля отличается?

            Движение эскадры в одном строю это единая скорость и маневр. Движение эскадры состоящей из отрядов, это различные манёвры и изменение скоростей отрядов, в зависимости от поставленных задач. Возможность отдельных отрядов выдвигаться вперёд или на фланги противника, что требует увеличение скоростей, расхода угля, качественное обслуживания машин и котлов. К тому же такие учения требовалось проводить часто для возможности получения полного взаимопонимания и скоординированности действий, как между отрядами, так и между отдельными кораблями входящими в отряд. Это только маневрирование, а есть еще и стрельба.
            1. geniu
              geniu 4 iunie 2023 12:59
              0
              Возможность отдельных отрядов выдвигаться вперёд или на фланги противника, что требует увеличение скоростей, расхода угля, качественное обслуживания машин и котлов. К тому же такие учения требовалось проводить часто для возможности получения полного взаимопонимания и скоординированности действий, как между отрядами, так и между отдельными кораблями входящими в отряд.

              Все это мнение об увеличении расхода угля, потому, что примерно за полгода плавания (продолжительностью порядка 4000 часов) увеличение скорости для маневров потребовало бы всего лишь около 40 часов - то есть ничтожно малую величину порядка 1%.
              и на самом деле третья русская эскадра плохо маневрировала из-за того, что она привыкла к двухфлажной системе приказов, а рожественский заставил всех маневрировать по четырехфлажной системе.
      2. geniu
        geniu 4 iunie 2023 12:48
        -1
        Но стремление сохранить механизмы броненосцев привело к разгрому.

        сбережение механизмов - это глупейшая вещь. На самом деле все корабли во время эксплуатации снижают скорость максимального хода. но причина этого вовсе не в том, что механизмы изнашиваются, а от обрастания одводной асти обшивки ракушками и водораслями. и приче обрастание происходит в большей степени на стоянке и в меньшей степени на ходу. и поскольку японская эскадра всю зиму больше стояла, а эскадра рожественского болье двигалась, то она меньше и обросла, причем за месяц перед сражением почистили борта от водорослей.
  16. Illanatol
    Illanatol 27 mai 2023 13:14
    0
    Citat din mmax
    Пытались тут когда-то поиграть за русских. То, что Рожественский скорость эскадры занизил, это факт. Полным откровением для русских стало то, что можно воевать отдельными отрядами, причем с одной целью. Если Артурской эскадре такая возможность была не нужна, то 2ТОЭ наоборот нужна. Но попыток не было и говорить не о чем.
    При Ютланде разница в скорости у немцев и англичан была больше, чем при Цусиме. Немцы потащили с собой броненосцы. Но ведь выкрутились же! Плюсом немцам стала только относительная близость баз. А это говорит о том, что попытайся Рожественский вести эскадру хотя бы 11 узлов, активнее маневрировать, то может что-то и получилось. Про бой отрядами заикаться не буду. Для тогдашних наших адмиралов это фантастика. Но стремление сохранить механизмы броненосцев привело к разгрому. Говорят, что на такой скорости можно было маневрировать не снижая ее. Т. к. при маневрах в строю скорость обязательно снижается. Но то же самое можно сказать и о японцах. Нельзя было весь бой летать 16 узлов. Это полная скорость некоторых кораблей и ее невозможно держать постоянно. И при любых перекладках руля она падает. Просто Того придерживался тактики бОльшей скорости, а русские - меньшей. Что в общем сильно говорит о значительно большей выучке японцев. Что мешало Рожественскому пройдя пол-света дабиться чего-то близкого непонятно. Хотя понятно и то, что добиться слаженного маневрирования в таком огромном стаде просто невозможно. Надо разбивать на отряды.
    Все вместе позволило японцам реализовать свои умения в артиллерийской стрельбе.


    Ну и как результаты учений местных? Кто тут местный "Ушаков", что японцам дупу надрал? râs

    Простите, но при оценке скоростных характеристик вы опираетесь на "бумажные" данные? Откуда вам знать, какую реальную скорость могли развивать русские корабли к тому времени? Что, если паровые котлы были изношены на старых кораблях, коих в русской эскадре было немало? А что, если был дефицит угля на некоторых кораблях к тому времени? Когда и где русские последний раз пополняли запасы топлива? И были ли больше шансов у комендоров попадать по противнику на большей скорости, учитывая отсутствие должной практики? Сколько учебных стрельб провели русские за время похода?

    Если противник превосходит тебя в скорости, деление на отряды может оказаться не лучшей идеей. Противник может разбить их поочередно. Тот, кто превосходит в скорости, будет владеть и инициативой, навязывая бой на своих условиях.

    Кстати, транспорты у русских были? Вроде они и припасы везли на ТВД. Их следовало бросить, чтобы японцы их спокойно потопили? Ведь они, надо полагать, связывали действия эскадры?

    Вот именно. При Ютланде немцы, как и противник, были "свежими", матчасть, надо полагать, в очень хорошем состоянии. Практических стрельб немцы проводили больше, чем противник, прицелы отменные и все в том же духе. Аналогия - не канает.
    По хорошему, после такого перехода (с учетом качества корабельного быта), экипажам нужен был недельный отдых, а матчасти (силовым установкам, вооружению) - профилактический ремонт не помешал бы.

    Японцы выдерживали ту скорость, которую считали оптимальной в плане поражения противника и ухода от ответного огня.
    1. rytik32
      rytik32 27 mai 2023 13:27
      +1
      Citat din Illanatol
      Откуда вам знать, какую реальную скорость могли развивать русские корабли к тому времени?

      Есть записи, кто какую скорость смог развить.
      "Изумруд" 22 узла во время прорыва, Небогатов в ночь на 14 мая - 14 узлов. "Аврора" в дневном бою тоже неплохо бегала.
      Заметное снижение скорости было только у тех, кто имел большие затопления в носу: "Ушаков" и "Светлана".
      1. mmaxx
        mmaxx 27 mai 2023 16:47
        +2
        А "Орел" после боя разогнали так, что японцы догнать не могли((((. Рассказы наших про плачевное состояние механизмов с прояснением, все больше становятся похожи на оправдание неправильных решений.
    2. mmaxx
      mmaxx 27 mai 2023 17:00
      0
      Не очень понимаю суть претензий. В Ушаковы себя не записывал. Но ЛЮБОЙ штаб или командир должны знать с какой скоростью двигается корабль, как он ее набирает, как поворачивает, сколько узлов на этом он теряет. Сколько при этом уходит угля. И тд и тп. После этого и можно выработать - на бумаге - способы маневрироваания и тп. Проверить на воде. И можно даже потом этим не пользоваться. Если математика опробована и выявлены ошибки, то можно потом и на глаз. Ушаковы ходили на глазок. Тут, извините, паруса и приборов ноль. А вот сейчас приборы есть и даже под парусами всё считается только в путь. Как яхтсмен говорю. Причем нормальные гонщики постоянно уточняют свои данные. Т. к. сильно много входящих.
      Что было сделано штабом Рожественского непонятно. Установили 9 узлов и хватит. Так мы не порастеряемся и можем поворачивать строем, а не стадом. А если больше надо, то сколько? А не понадобится и все. Поехали. С богом проедем. Как-нибудь.
      Ведь даже при малейшем маневрировании, даже на нашей скорости, наши отрывались. А если бы сразу начали? А не тогда, когда "Суворова" практически нет, "Осляби" вообще нет, "Александр 3" еле катается за эскадрой.
    3. mmaxx
      mmaxx 27 mai 2023 17:08
      +2
      Вся эта писанина про то, что артиллерийское искусство нельзя никак отделять от морской подготовки. Огонь всегда обеспечивается маневром. А без него можно только береговой батарее воевать.
      На учениях это все обнуляется. И появляются цифры в 50-75% попаданий. В ПМВ англичане, за редким исключением, не превосходили немцев и не достигали японцев. Японцы и американцам потом много чего показали.
  17. Illanatol
    Illanatol 27 mai 2023 14:07
    0
    Citat din rytik32
    "Изумруд" 22 узла во время прорыва, Небогатов в ночь на 14 мая - 14 узлов. "Аврора" в дневном бою тоже неплохо бегала.


    14 узлов, кстати, не так уж и много.
    Те, кто "неплохо бегали" и сумели прорваться во Владик. "Аврора" - новейший тогда крейсер, крейсера, как бы и должны быть быстрее броненосцев (коих в эскадре хватало).
    Так что другим повезло меньше, увы. Ну, догнать и добить - дело обычное.
    1. mmaxx
      mmaxx 27 mai 2023 16:49
      +3
      Вопрос в том, что скорости японцев наши берут из справочников, а свои приводят реальные. И посыпают голову пеплом.
    2. mmaxx
      mmaxx 27 mai 2023 17:17
      +3
      Вот только если бы наша эскадра ходила хотя бы 13 узлов, то Того, прежде чем выйти в голову, пришлось бы огребать от всего строя русских броненосцев. И получился бы сначала охват головы наоборот. А при полуторократном превосходстве в скорости выход в голову происходил очень быстро. Потому японцы так эффективно и контролировали нашего головного.
    3. Oleg812spb
      Oleg812spb 30 mai 2023 14:41
      +1
      "Аврора" - новейший тогда крейсер

      Новейшим там можно было назвать только "Олег".
    4. Andrei din Chelyabinsk
      Andrei din Chelyabinsk 31 mai 2023 21:26
      0
      Citat din Illanatol
      14 узлов, кстати, не так уж и много.
      Те, кто "неплохо бегали" и сумели

      Особенно, когда их нет.
  18. Illanatol
    Illanatol 28 mai 2023 08:23
    -1
    Citat din mmax
    Вопрос в том, что скорости японцев наши берут из справочников, а свои приводят реальные. И посыпают голову пеплом.


    А где и когда японцы могли ухайдакать свои корабли, их силовые установки? Они тоже совершали трансокеанские переходы?
    Я дилетант, но все же знаю, что броненосцы изначально проектировались для действий в прибрежной зоне. Имели хорошую бронезащиту, неплохое вооружение, но ходить и воевать за многие тысячи миль от родных берегов - не их конек.

    Японцы действовали недалеко от своих берегов, так что их броненосцы действовали в штатном режиме. В отличие от русских. Все же для дальних походов крейсера больше подходят.

    Полагаю, даже царь Николай Второй не очень верил в успех данного предприятия, потому и воспринял весть о разгроме нашей эскадры вполне спокойно.

    - Так что случилось с вашей эскадрой, Ваше Величество?
    - Она утонула...
    1. mmaxx
      mmaxx 28 mai 2023 12:27
      0
      Японцы пол-войны болтались на островах Эллиота. В готовности к выходу. Так что про износ механизмов говорить не стоит. Наша эскадра тогда в Артуре бездельничала. Разве, только что механизмы броненосцев у них были английские. Т.е. заведомо лучшего качества.
      Хотя механизмы и наших новых броненосцев не подвели.
      Вопрос в том, что японцы ВОЕВАЛИ. И по самурайской традиции не искали себе оправданий.
      Например, англичане в 41-м году на Средиземном море имели технически почти угробленные корабли. Им их даже ремонтировать было некогда. Но по результатам этого никак не скажешь.
      1. Rurikovici
        Rurikovici 4 iunie 2023 10:49
        0
        Citat din mmax
        Например, англичане в 41-м году на Средиземном море имели технически почти угробленные корабли. Им их даже ремонтировать было некогда. Но по результатам этого никак не скажешь

        Просто у них в противника были итальянцы. А как они воевали - мы знаем a face cu ochiul zâmbet
    2. mmaxx
      mmaxx 28 mai 2023 12:45
      0
      Паровой машине все равно на каком корабле она стоит. Если она сделана хорошо, обслуживается хорошо и она конструктивно не форсирована/облегчена (как на миноносца), то она служит одинаково. У броненосцев много плюсов: машины большие, механиков много и служба там престижнее. А значит люди там, скорее всего, более подготовленные.
    3. mmaxx
      mmaxx 28 mai 2023 12:47
      0
      Броненосцы у японцев были стандартные английские. Отличались только немного меньшими запасами угля. За это им поставили лишнюю пару шестидюймовок. 1 шт. на борт. Не бог весь что. Но 15000 тонн, это аргумент в их пользу со всех сторон.
  19. Illanatol
    Illanatol 28 mai 2023 08:26
    -2
    Citat din mmax
    Вот только если бы наша эскадра ходила хотя бы 13 узлов, то Того, прежде чем выйти в голову, пришлось бы огребать от всего строя русских броненосцев.


    Если бы... если бы могла так ходить.
    Насколько бы огребли японцы от наших орудий, которые и на меньшей скорости били не слишком метко - тоже вопрос.
  20. Illanatol
    Illanatol 28 mai 2023 08:40
    -1
    Citat din mmax
    Но ЛЮБОЙ штаб или командир должны знать с какой скоростью двигается корабль, как он ее набирает, как поворачивает, сколько узлов на этом он теряет.


    А Рожественский - типа не знал? Уверены?
    Но что делать, если эскадра такая разномастная, такой разброс по скоростям? Тупо бросить самых тихоходных на растерзание? Типа, пущай их топят, зато мешаться не будут. И все же были там транспорты? Или боевые корабли были загружены? Эскадра, вроде, припасы должна была доставить нашим на ДВ или нет?

    Citat din mmax
    Ведь даже при малейшем маневрировании, даже на нашей скорости, наши отрывались.


    Это стало актуально уже после разгрома, как бы. В ходе сражения все же постреливать надо, хотя бы иногда. И на той скорости, на которой можно было реально попадать. Увы, даже 9 узлов для наших оказалось многовато, чтобы процент попаданий был достаточно высок. Уж не знаю, действительно ли наши комендоры наводили орудия как в 18 веке, через ствол (или это Новиков-Прибой придумал, сгустив краски), но что с матчастью было не все в порядке - факт клинический.

    Комендоры "Варяга" стреляли заметно более метко, наверное и потому, что состояние экипажа и матчасти было отменным, "Варяг" длительный вояжей перед битвой не совершал.
    1. mmaxx
      mmaxx 28 mai 2023 12:25
      0
      Ну, если комендоры "Варяга" стреляли лучше, тады ой.
    2. mmaxx
      mmaxx 28 mai 2023 12:35
      0
      Война штука жестокая. Рожественский не стал отдавать тихоходов на "растерзание". И просто угробил всю эскадру. Японцы весь бой демонстрировали полное нежелание воевать с тихоходами. Предположить, что японцы могут не воевать в дуэльном режиме параллельным курсом, это вот такое развитие нашей тогдашней тактики.
    3. mmaxx
      mmaxx 28 mai 2023 12:38
      +1
      Ну, и понятно, что если бы наши вообще стояли, то процент попаданий с нашей стороны был бы больше.
      Хотя лично мне кажется, что процент должен быть наивысшим при одинаковых скоростях.
    4. Vagabung
      Vagabung 29 mai 2023 11:35
      -1
      Комендоры "Варяга" стреляли заметно более метко, наверное и потому, что состояние экипажа и матчасти было отменным, "Варяг" длительный вояжей перед битвой не совершал.

      Куда уж метче, в белый свет как в копейку. Ведь ни разу не попали)))
      Вы там выше упомянули, что Аврора была новейшим крейсером. Как бы тут помягше выразиться....
      Весьма спорное утверждение.Те же Варяг, Аскольд, Олег, Богатырь и поновее и посильнее были.
  21. Illanatol
    Illanatol 28 mai 2023 14:02
    0
    Citat din mmax
    Ну, если комендоры "Варяга" стреляли лучше, тады ой.


    А что, нет? Ну докажите обратное точной статистикой. Сколько выстрелов, какой процент попаданий.
    1. mmaxx
      mmaxx 28 mai 2023 17:17
      -1
      Процент попаданий -0. Большее не подтверждается ничем.
  22. Illanatol
    Illanatol 28 mai 2023 14:08
    0
    Citat din mmax
    Война штука жестокая. Рожественский не стал отдавать тихоходов на "растерзание". И просто угробил всю эскадру. Японцы весь бой демонстрировали полное нежелание воевать с тихоходами.


    "Сам погибай,а товарища - выручай".
    А вы бы бросили тихоходов на верную смерть? С прагматичной точки зрения - возможно и правильно, а чисто по человечески и с позиции офицерской чести?
    Японцы действовали вполне логично. Нужно выбить, в первую очередь, самые современные и скоростные корабли, как самые опасные. А тихоходов - оставить напоследок, куда они денутся? Им не уйти из-за недостаточной скорости.

    Кстати, как там со связью в русской эскадре дела обстояли? Радио/телеграф были на каждом корабле? Или по старинке - флажками сигналы подавали? Это важно для оперативности и тактической гибкости, как бы.
  23. Illanatol
    Illanatol 28 mai 2023 14:10
    0
    Citat din mmax
    Ну, и понятно, что если бы наши вообще стояли, то процент попаданий с нашей стороны был бы больше.


    Нашим, самое разумное, надо было бы избегать сражения. Но хотелки - это одно, а реальность - другое.
  24. Comentariul a fost eliminat.
  25. Illanatol
    Illanatol 29 mai 2023 12:57
    +1
    Citat din mmax
    Процент попаданий -0. Большее не подтверждается ничем.


    А чем подтверждается отсутствие попаданий и потерь у японцев? Заявлением самих японцев?

    Пишут все же разное:

    "Достоверных сведений о результативности стрельбы русских комендоров нет. Итоги боя у Чемульпо до сих пор являются поводом дискуссии между историками. Сами японцы настаивают на том, что их корабли не получили ни одного попадания. По сведениям иностранных миссий и военных атташе в Японии, отряд контр-адмирала Уриу все-таки понес в этом бою потери. Сообщается о трех поврежденных крейсерах и десятках убитых моряков."

    https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/[e-mail protejat]

    "В 12.05 на «Варяге» оказались повреждены рулевые механизмы. Было принято решение дать полный назад, продолжая вести огонь по японским кораблям. «Варягу» удалось вывести из строя кормовую башню и мостик крейсера «Асама», который вынужден был прекратить и начать ремонтные работы. Также были повреждены орудия на двух других крейсерах, а один миноносец был затоплен. Всего японцы потеряли убитыми 30 человек, русские убитыми 31 человека, ранеными 188."

    https://histrf.ru/read/articles/podvigh-krieisiera-variagh-event

    Типа вранье? Но почему вам я должен доверять больше, чем этим источникам? Обоснуйте.
    1. mmaxx
      mmaxx 29 mai 2023 15:58
      -1
      Добросовестное заблуждение. А по сути вранье.
      Много раз тут пытаюсь сказать, что никакой командир в рапорте не может скрывать повреждения и потери. Нет смысла. Повреждения должны быть исправлены. А это деньги. На любом флоте воспитывается точность. Что произошло пишем, что не произошло не пишем. Можно приукрасить что-то, но скрыть дырку в борту или подбитое орудие? В бою? Как? Потом так и ходить с дырой и без пушки? Это просто смешно. Потери л/с тоже скрывать нельзя. Иначе, куда подевались люди? У японцев система жесткая. Там не может быть безымянных героев. Каждый погибший должен быть записан в своем храме ясукуни.
  26. Illanatol
    Illanatol 30 mai 2023 08:24
    0
    Citat din mmax
    Много раз тут пытаюсь сказать, что никакой командир в рапорте не может скрывать повреждения и потери. Нет смысла. Повреждения должны быть исправлены. А это деньги. На любом флоте воспитывается точность. Что произошло пишем, что не произошло не пишем. Можно приукрасить что-то, но скрыть дырку в борту или подбитое орудие? В бою? Как? Потом так и ходить с дырой и без пушки? Это просто смешно. Потери л/с тоже скрывать нельзя. Иначе, куда подевались люди? У японцев система жесткая. Там не может быть безымянных героев. Каждый погибший должен быть записан в своем храме ясукуни.


    А если ресурсы, финансовые и прочие, могли быть выделены заранее? И отчетность по ремонту и прочему могла не предаваться огласке, а то и вообще быть со временем уничтожена? Зачем? А чтобы блеск победы не померк слегка. Пыль в глаза, полагаете, японцы пускать не умеют?
    От кого скрывать? От начальства? Так от него и не скрывали... это потом высокое начальство скрывало от микадо (возможно) и от т.н. "международной общественности".
    Даже если вы имели доступ к японским архивам и их документации - можно ли гарантировать, что в них не вносили "поправки" задним числом с вполне определенной целью? Какие гарантии?

    А вы храмовые списки этих погибших - в руках держали? Все проверили, каждую фамилию?
    И что мешает указать иную причину гибели? Разве даже в мирное время не бывает потерь л/с? Ну там, от болезней, несчастных случаев и т.п.
    Было бы желание (самого высокого начальства), всегда можно отчетность подправить. С наилучшими намерениями, конечно (поддержание боевого духа и т.п.)

    И вот на что стоит обратить внимание. Допустим, у японцев не было потерь, ни людских, ни матчасти.
    Тогда как получилось, что целая эскадра так и не смогла потопить легкий крейсер с относительно слабым вооружением и бронированием? "Варяг" в ходе боя получил повреждения... что помешало его добить и потопить, чтобы одержать чистую победу. Отправить миноносцы и добить крейсер торпедами. Риска никакого, русские стрелять не умеют, раз ни разу не попали.
    Но "Варяг" был затоплен самим экипажем по команде Руднева, причем у русских даже обсуждение было, а японцы, типа, ждали просто, пока русские решение примут?
    Простые японские джентльмены, ага... râs

    А вот если принять версию, что ущерб японцам был нанесен, то все встает на свои места. Лучше заняться ремонтом, помощью раненым и прочее (чтобы после боя иностранцы не видели последствий сражения), а русский крейсер может и подождать.
    Так что остаюсь при своем мнении, подобная версия мне кажется более логичной.
    1. rytik32
      rytik32 30 mai 2023 09:49
      +1
      Citat din Illanatol
      Тогда как получилось, что целая эскадра так и не смогла потопить легкий крейсер с относительно слабым вооружением и бронированием? "Варяг" в ходе боя получил повреждения... что помешало его добить и потопить, чтобы одержать чистую победу. Отправить миноносцы и добить крейсер торпедами. Риска никакого, русские стрелять не умеют, раз ни разу не попали.

      Glumești cu mine?
      "Варяг" дал полный ход и назад в порт. А там нейтралы и бой вести нельзя.
  27. Illanatol
    Illanatol 30 mai 2023 13:46
    0
    Citat din rytik32

    "Варяг" дал полный ход и назад в порт. А там нейтралы и бой вести нельзя.


    Даже полный ход (с учетом повреждений) не позволил бы уйти от атаки миноносцев, коих у японцев было аж 8 штук.

    "Когда «Варяг» вышел из боя, на его рее был поднят сигнал «Корейцу»: «Полным ходом следовать за мной». Японцы стреляли русским кораблям вослед. Часть из них стала преследовать «Варяг», ведя с ним артиллерийскую дуэль. Японцы прекратили огонь по русскому крейсеру лишь тогда, когда он встал на рейде Чемульпо в непосредственной близости с кораблями нейтральных стран. Легендарный бой русских кораблей с превосходящими силами противника завершился в 12:45."

    Ссылка - выше. То есть японцы преследовали русских до последнего, но потопить так и не сумели уже сильно поврежденный корабль, который получил две пробоины и имел сильный боковой дифферент.
    Факт остается фактом: обладая колоссальным перевесом в огневой мощи, японцы не смогли потопить легкий крейсер, лишь нанесли ему повреждения. "Кореец" вообще не пострадал.
    1. mmaxx
      mmaxx 30 mai 2023 16:41
      +2
      Вы издеваетесь? Там фарватер для одного корабля тесный. Миноносцы болтались за японскими крейсерами. Далеко. Некоторые крейсера заранее поставили кормой к "Варягу", чтобы преследовать, если прорвется.
      Да и незачем было атаковать. Главное было не выпустить. И "Варяга" не стало.
    2. mmaxx
      mmaxx 31 mai 2023 06:52
      0
      А хорошая мысля, приходит опосля. Топить на фарватере японцы и не собирались. Это значило, что потом будут проблемы с заходом в порт.
      1. Marinar senior
        Marinar senior 3 iunie 2023 15:49
        0
        Citat din mmax
        Топить на фарватере японцы и не собирались. Это значило, что потом будут проблемы с заходом в порт.

        Ничего похожего. Ширина фарватера Инчхона в самом узком месте не менее километра. Проблема в другом. Множество мелей, а эхолота в те времена еще не придумали.
  28. Illanatol
    Illanatol 31 mai 2023 08:29
    -1
    Citat din mmax
    Там фарватер для одного корабля тесный. Миноносцы болтались за японскими крейсерами. Далеко. Некоторые крейсера заранее поставили кормой к "Варягу", чтобы преследовать, если прорвется.
    Да и незачем было атаковать. Главное было не выпустить. И "Варяга" не стало.


    Таки преследовали и стреляли, но потопить не смогли.
    Миноносцы, все равно могли бы нагнать поврежденный крейсер пустить торпеды.
    Кстати, а "Варягу" не пришлось совершать маневр, разворачиваться на 180 градусов, чтобы на рейд вернуться? Или он кормой вперед шел? В любом случае, у японцев была возможность потопить крейсер, но они ею не смогли воспользоваться.

    Не выпустить они могли и без боя вовсе (просто блокада). Но бой все же был. А потопление вражеского корабля - все же желательно. Ну там награда, благодарность от командования, прочие плюшки.
    1. rytik32
      rytik32 31 mai 2023 09:16
      -1
      Citat din Illanatol
      В любом случае, у японцев была возможность потопить крейсер, но они ею не смогли воспользоваться.

      Зачем было уничтожать "Варяг"? Японцы потом подняли его и ввели в строй.
    2. mmaxx
      mmaxx 1 iunie 2023 10:47
      +1
      Посмотрите схему боя. Почитайте последних материалов . Посмотрите в ютьюб. Там нормальные люди неоднократно выступали. Там узнаете, где и как развернулся "Варяг". И не надо будет тут баламутить. Тут народ большей частью знающий. Этот бой разобран поминутно со всех сторон.
  29. Illanatol
    Illanatol 31 mai 2023 08:36
    -2
    Citat din mmax
    А хорошая мысля, приходит опосля. Топить на фарватере японцы и не собирались. Это значило, что потом будут проблемы с заходом в порт.


    Кому, японцам?
    А если бы поврежденный крейсер взял бы и затонул на фарватере при попытке возвращения в порт?
    Они что, гомеопатическими дозами ему повреждения наносили, выверяли траекторию каждого снаряда?
    А если бы русские намеренно затопили бы свой крейсер на фарватере, блокируя его?

    Если бы японцы действительно это учитывали, то самое разумное в их ситуации было бы позволить "Варягу" окончательно покинуть акваторию Чемульпо, нагнать уже в открытом море на достаточном удалении и там дать ему бой, при этом разделив силы: часть японских кораблей должна была оказаться между портом и "Варягом", исключив последнему возможность возвращения.
  30. Mekey Iptyshev
    Mekey Iptyshev 2 iunie 2023 10:17
    0
    Я не специалист по русско-японской войне. Про "Цусиму" знаю только по одноименной знаменитой книге Новикова-Прибоя.
    Думаю главную причину поражения в Цусимском сражении автор, участник тех событий, хорошо описал в своей книге. Он же описал свое общение с японскими матросами. И картина выходила следующая. В эскадре Рождественского были "мобилизованные", говоря современным языком, которые служили в армии, флоте, где полно парадов и показухи. Противостояли им японские "специалисты- контрактники", которые служили долго и многие еще участвовали в сражениях с китайцами, затем сражались с Тихоокеанской эскадрой. А опыт - не пропьешь.
  31. Comentariul a fost eliminat.
  32. Dimax Nemo
    Dimax Nemo Ieri, 11:02
    0
    РЯВ показала, что попадания на больших дистанциях (больше 30 кб.) в принципе возможны. Однако для того, чтобы такая стрельба стала эффективной, требовалось ещё много чего, в т.ч. переход к стрельбе залпами, и, следовательно, "унификация" орудий не только по калибру, но и по баллистике. Вообще для 12" орудий 4-5% попаданий при наличии оптических прицелов не является чем-то невероятным в то время. Больше чем 5% в активной части боя (не добивании) и в РЯВ, и после неё вряд ли кто добивался.