К вопросу об уровне артиллерийской подготовки английского и японского флотов начала ХХ века

106
К вопросу об уровне артиллерийской подготовки английского и японского флотов начала ХХ века
Броненосец King Edward VII на стрельбах в 1907 году


«Практически бесполезно
открывать огонь
на дистанциях свыше 4 000 ярдов,
а 8 000 ярдов – нелепая
и невозможная
для сражения дистанция».

Контр-адмирал Р. Кастенс,
(борт броненосца Venerable,
Средиземное море, 1903 год).

В отечественных источниках, посвящённых povestiri Русско-японской войны на море, давно общим местом стал нарратив, согласно которому японский флот, беря пример с англичан, якобы овладел искусством стрельбы на дальних для того времени дистанциях, обеспечив тем самым себе преимущество в боях с русским flota. Русский же флот, не уловив веяния времени, продолжал учебные стрельбы на близких дистанциях, что и предопределило его поражение в Русско-японской войне. В наше время, благодаря интернет-архивам, а также военно-морской литературе и периодике начала XX века из электронных библиотек, у любителей истории флота появилась возможность проверить истинность вышеприведённых постулатов.



Непосредственным толчком для написания предлагаемой статьи послужил пост «Обстрел мишени английским флотом в октябре 1905 года», выложенный в LiveJournal давним оппонентом автора статьи. Суть этого поста сводится к умозаключению, что раз броненосец King Edward VII в 1905 году метко стрелял на практической стрельбе, значит, точно так же метко – «школа-то одна» – стрелял и японский флот при Цусиме. А результаты сражения – тому подтверждение. Не принимая слепо этот вывод на веру, путём сравнения результатов нескольких стрельб английского и японского флотов попытаемся выяснить, насколько верно такое умозаключение.

Стрельбы английского флота


Начнём со стрельб английского флота, с уровнем артиллерийской подготовки которого, как считал секретарь Адмиралтейства господин Х. Арнольд-Форстер, не мог тогда сравниться никакой другой флот.

В 1901 году 127 кораблей Королевского флота приняли, согласно приказа Адмиралтейства, участие в ежегодных призовых стрельбах, являвшихся проверкой боеспособности кораблей. Ещё 47 кораблей, не выполнив приказ, воздержались от участия в стрельбах.

Согласно опубликованным тогда данным, только один корабль – крейсер Terrible – сумел достичь меткости стрельбы, превысившей 70 процентов. Ещё у двух кораблей меткость превысила 65 процентов. Семьдесят пять кораблей достигли меткости стрельбы 15 процентов, а пять кораблей, включая флагман Тихоокеанской станции броненосный крейсер Warspite, не попали в мишень ни разу. Условия стрельбы зависели от калибра орудий. Огонь из тяжёлых орудий вели по мишеням трапециевидной формы высотой 15 футов (площадь 525 квадратных футов) с расстояния 1 400–2 000 ярдов на скорости 8 узлов.


Огонь из скорострельных орудий – с расстояния 1 400–1 600 ярдов и на скорости 12 узлов – вели по мишеням прямоугольной формы высотой всё те же 15 футов, но площадью, уменьшенной до 300 квадратных футов. Всего из 1 137 орудий всех калибров было выпущено 9 806 снарядов, 36,3 процента которых попали в цель.

Кроме призовых стрельб, в том же году Средиземноморский флот с разочаровывающими результатами провёл ещё и практическую стрельбу с дистанции 6 000 ярдов, на этот раз инициированную Адмиралтейством. Как известно, в период с 1899 года по 1900 год Средиземноморский флот, который с 1 июля 1899 года возглавил адмирал Фишер, по инициативе последнего провёл серию практических стрельб на дистанциях от 5 000 до 6 000 ярдов.

Цель, которую преследовал при этом Фишер, была прозаической – продемонстрировать Адмиралтейству, что эффективная стрельба на дальние дистанции невозможна без необходимых инструментов, и таким образом побудить Адмиралтейство раскошелиться и начать наконец их массовые поставки на флот. В обобщённом виде результаты этих экспериментов, вошедшие в серию статей кептена Э. Хардинга, выглядят следующим образом: 10 процентов попаданий на дистанции 5 000 ярдов и 5 процентов – на дистанции 7 000 ярдов.

Для справки: общая меткость стрельбы Королевского флота на призовых стрельбах в 1901 году составила 36,3 процента.

Постепенно в Адмиралтействе начали осознавать, что без более основательного обучения и без соответствующего стимулирования артиллеристов, а также без обеспечения их необходимыми инструментами надлежащего качества стрельба на дальние дистанции успешно осуществляться не может. Играя на публику, Адмиралтейство требовало тогда от моряков стрелять подальше и поточнее, избегая при этом неизбежных расходов, необходимых для выполнения этих указаний.

Факты свидетельствуют в пользу правоты Фишера: возможности артиллеристов флота Его Величества не соответствовали ставившимся перед ними задачам, что хорошо иллюстрируют результаты стрельб пары средиземноморских броненосцев на обычных и дальних дистанциях.

В 1902 году Средиземноморский флот провёл три призовых стрельбы, в ходе одной из них броненосец Formidable выпустил 22 снаряда главного калибра, 14 из которых попали в мишень. Броненосец Vengeance выпустил 19 снарядов главного калибра, 8 из которых попали в мишень. Таким образом, меткость стрельбы орудий главного калибра двух броненосцев составила 63,63 и 42,1 процента соответственно. Условия стрельбы были стандартными для английского флота того времени: площадь щита 525 квадратных футов при высоте 15 футов, дистанция 1 400–2 000 ярдов, скорость восемь узлов.

В следующем 1903 году во время практической стрельбы на дальнюю дистанцию (6 000 ярдов) эти же корабли показали другие результаты. Стрельба Formidable произвела настолько удручающее впечатление, что броненосец получил обидное для боевого корабля прозвище «Ручная мышь», а Vengeance, выпустивший в мишень двести два снаряда, добился лишь четырёх попаданий.


Броненосец Vengeance

В следующем 1904 году эти же два броненосца на призовых стрельбах вели огонь с расстояния 2 500 ярдов, и результаты стрельбы опять радуют глаз Их Лордств. Formidable выпустил 195 снарядов, 134 из которых попали в мишень. Vengeance выпустил 178 снарядов, 98 из которых попали в мишень. Таким образом, общая меткость стрельбы двух броненосцев составила 68,2 % и 55 % соответственно.

1905 год стал для стрельб английского флота переломным. Контр-адмирал Перси Скотт после назначения на должность инспектора по стрельбе по долгу службы в 1905 году присутствовал на всех стрельбах Флота Канала, Атлантического и Средиземноморского флотов. Увиденное его потрясло, а результаты он назвал «плачевными». 68 кораблей, на стрельбах которых он присутствовал, использовали двадцать различных способов ведения огня.

Пытаясь искоренить сложившуюся практику, Скотт составил стандартный набор правил ведения состязательной стрельбы кораблей флота, впервые дававшие возможность оценивать в баллах и сопоставлять как результаты стрельб, так и уровень боевой подготовки экипажей. Проверка уровня артиллерийской подготовки во всем флоте была организована и проведена по единой для каждой эскадры и для каждого корабля схеме.

Поскольку результаты предыдущих, 1904 года, призовых стрельб, вследствие резкого изменения условий стрельбы оказались хуже стрельб 1903 года (общая меткость стрельбы всех кораблей-участников в 1903 и 1904 годах – 46,04 и 42,86 процента соответственно), к учебным стрельбам 1905 года готовились основательно. Видимо, после триумфа японского флота в Русско-японской войне на «туманном Альбионе» возникла острая необходимость показать всему миру, что и английский флот не лыком шит.

На кораблях стали появляться приборы управления артиллерийским огнём для каждого отдельно взятого калибра, на мачтах были оборудованы пункты для наблюдения за падением снарядов. Поскольку по новым правилам дальность стрельбы увеличивалась до 6 000 ярдов (30 кабельтовых), для облегчения работы наводчиков в качестве мишени был принят прямоугольный щит циклопических, по старым меркам, размеров (2 700 квадратных футов). Скорость решили увеличить с восьми – двенадцати до пятнадцати узлов.

В стрельбах приняли участие сто кораблей шести эскадр, включая двадцать семь броненосцев семи типов с 12" орудиями главного калибра. Из всех кораблей-участников стараниями прессы наиболее известным стал броненосец King Edward VII (261,4 балла), занявший третье место в общем зачёте Королевского флота со следующими результатами:

– 12" орудия: 11 выстрелов / 10 попаданий;
– 9,2" орудия: 31 выстрел / 15 попаданий;
– 6" орудия: 71 выстрел / 26 попаданий.


Мы не располагаем подобными сведениями по другим броненосцам типа King Edward VII, однако у нас имеется возможность сопоставить количество баллов, полученных за меткость стрельбы всеми броненосцами этого типа.

– King Edward VII: 261,4 балла;
– Hindustan: 153,7 балла;
– Dominion: 148,7 балла;
– Commonwealth: 87,2 балла;
– New Zealand: 25,7 балла.


Бросается в глаза пестрота результатов, полученных однотипными новейшими кораблями в одних и тех же условиях и при совершенно одинаковом обучении комендоров. Как видим, лучший результат (King Edward VII) отличается от худшего (New Zealand) более чем в четырнадцать раз, что не лучшим образом характеризует новую систему подготовки комендоров английского флота. Кроме броненосцев трёх флотов, дислоцированных в европейских водах, на стрельбах 1905 года приняли участие два броненосца Китайской станции. Как известно, в начале лета 1905 года все её броненосцы (Albion, Vengeance, Centurion, Ocean и Glory) получили приказ вернуться в домашние воды.


Броненосец Centurion

Три из них по прибытии в метрополию были отправлены в вооружённый резерв, остальные же приняли участие в стрельбах 1905 года, где Albion «выбил» 46,7, а Glory, показавший худший среди всех броненосцев результат, лишь 11,7 балла.

Напомним читателю, что на призовой стрельбе 1903 года эти два броненосца показали следующие результаты:

Albion
– 12" орудия: 11 выстрелов / 4 попадания;
– 6" орудия: 117 выстрелов / 57 попаданий.


Glorie
– 12" орудия: 21 выстрел / 7 попаданий;
– 6" орудия: 115 выстрелов / 80 попаданий.


В 1904 году на призовой стрельбе Albion улучшил прошлогодний результат. На 174 выпущенных снаряда пришлось 105 попаданий. Таким образом, общая меткость стрельбы составила 60,34 процента против прошлогодних 47,65 процента. Однако достаточно было увеличить дистанцию с 2 500 до 6 000 ярдов, как меткость стрельбы резко упала, и оба броненосца оказались в самом низу турнирной таблицы. Нам неизвестно, сколько и каких снарядов выпустил Albion в 1905 году, однако нам известно, что общая меткость его стрельбы в 1904 году составила 60,34 процента (на 174 выстрела 105 попаданий), тогда как общая меткость стрельбы броненосца King Edward VII в 1905 году составила 45,13 процента (на 113 выстрелов 51 попадание).

Таким образом, сложилась парадоксальная ситуация: находившийся в строю менее года броненосец продемонстрировал чудеса меткости стрельбы на дальних дистанциях, а дальневосточный ветеран, у которого за плечами несколько лет упорных тренировок и свыше десятка призовых стрельб с достойными результатами, оказался худшим среди всех броненосцев.

Немало заслуженных стрелков вроде того же броненосца Majestic (общая меткость стрельбы 58,63 процента в 1903 году и 41 балл в 1905 году), блиставших в предыдущие годы, на стрельбах 1905 года показали жалкие или ничтожные результаты, не идущие ни в какое сравнение с успехами нескольких броненосцев, возглавивших турнирную таблицу.

В дополнение к вышесказанному приведём ещё один, весьма показательный пример.

Броненосец Bulwark на призовых стрельбах в 1902 году выпустил тридцать 12" снарядов, из них пятнадцать попали в цель. В 1904 году на призовых стрельбах он выпустил 190 снарядов всех калибров, из них в цель попало 113 (59,47 процента).

Как видим, качество артиллерийской подготовки там было на должном уровне. Оно и понятно: Bulwark – флагман Средиземноморской эскадры, бессменным первым командиром которого был кэптен Ф. Гамильтон, зимой 1905 года сменивший кэптена П. Скотта на посту кэптена крупнейшей артиллерийской учебной школы в Портсмуте, а два года спустя – на посту инспектора по стрельбе. Однако, несмотря на все успехи предыдущих лет, в 1905 году орудия главного калибра броненосца Bulwark на дистанции 6 000 ярдов не смогли добиться ни одного попадания.

Все эти случаи резкого снижения меткости стрельбы вследствие значительного увеличения дистанции стрельбы отлично иллюстрируют правоту адмирала Фишера, не устававшего повторять, что без должного технического оснащения эффективная стрельба на дальние дистанции невозможна. Постепенно это стали понимать и в Адмиралтействе. Как известно, в процессе подготовки к стрельбам 1905 года, сильно смахивающим на масштабную пропагандистскую пиар-акцию, на флот поступила партия оптических прицелов лейтенанта Мостина с трёхкратным увеличением, предназначенных для установки на башенные орудия.

Очевидно, партия прицелов была ограниченная, и наличием или отсутствием таких прицелов при стрельбе на дистанции 6 000 ярдов в основном и объясняются как успехи едва вступившего в строй броненосца King Edward VII (374,8 балла), так и неудачи бывшего флотского чемпиона броненосца Albion (46,7 балла).

Стрельбы японского флота


А теперь обратим свой взор на стрельбы японского императорского флота: насколько условия их проведения и полученные результаты были схожи с английскими?

Информация, содержащаяся в открытых источниках, позволяет сделать вывод, что некоторые важные условия стрельб японских и английских броненосцев разнились. Судя по имеющимся данным, английский флот, в отличие от японского, для калибровых стрельб использовал широкий спектр щитов разной формы, площадь которых колебалась от 640 до 100 квадратных футов. В японском флоте, насколько нам известно, тогда имелось два типа щитов.


Щит размерами 48 на 18 ярдов


Щит размерами 24 на 18 ярдов

Различался и расход 12" снарядов на стрельбах двух флотов: англичане превосходили японцев по этому показателю, в зависимости от обстоятельств, в семь-восемнадцать раз. При этом дистанция, на которой японцы вели огонь по щитам, составляла от 2 000 до 1 900 ярдов, у англичан – от 2 000 до 1 400 ярдов.

В скобках заметим, что расход 12" снарядов у японцев был меньше, чем не только у англичан, но и у русских. В наше время выяснилось, что совершенно напрасно уважаемый Р. М. Мельников десятилетиями возмущённо упрекал Российский императорский флот за «до неприличия экономный» расход снарядов на примерно-показательных стрельбах – японские броненосцы на стрельбах расходовали их заметно меньше.

Так, во время примерно-боевой стрельбы в Порт-Артуре, проведённой 19 октября 1903 года, четыре русских броненосца выпустили сорок восемь 12" снарядов, а на стрельбах японского флота, проведённых в апреле того же года, шесть японских броненосцев выпустили девятнадцать 12" снарядов.

Сравнение меткости стрельбы английских и японских броненосцев в 1903 году оказывается также не в пользу японцев. В ходе одной призовой стрельбы четыре броненосца Китайской станции (Ocean, Glory, Albion и Goliath), выпустившие семьдесят шесть 12" снарядов, добились тридцати шести попаданий (47,4 %). В ходе другой призовой стрельбы три броненосца (Ocean, Albion и Goliath), выпустившие семьдесят восемь 12" снарядов, добились 51 попадания (65,4 %).


Броненосец Ocean в «викторианской окраске» – многократный чемпион призовых стрельб Королевского флота

Японские же шесть броненосцев, выпустившие, как уже было сказано выше, девятнадцать 12" снарядов, добились лишь пяти попаданий (26,3 %).

Результаты стрельбы 12" орудий, как и дистанции ведения огня, сведены автором в таблицу.


Справедливости ради заметим, что дистанция у японцев была заметно больше, чем у англичан, но в то же время мишени у двух флотов разительно отличались друг от друга. У англичан, вероятно, это был трапециевидный щит размерами 50 футов в длину и 15 футов в высоту, японцы же вели огонь по известному островку размерами от 24 до 30 метров в длину и 10,5–12 метров в ширину.

В одном из японских интернет-архивов имеется небрежное изображение броненосца «Пересвет», на фоне которого изображён этот островок, регулярно использовавшийся японским флотом в качестве мишени. Пропорции там искажены, поэтому мы облагородили эту картинку, заменив набросок броненосца заводским чертежом последнего. Справа от островка для наглядности размещён английский щит – как видим, он в несколько раз уступал в размерах островку.


Producție


Таким образом, на основании вышеизложенного можно сделать вывод, что наводчики орудий главного калибра японских броненосцев накануне Русско-японской войны по уровню боевой подготовки серьёзно уступали своим английским коллегам. Однако, судя по результатам стрельбы броненосцев Того в морском бою 9 февраля 1904 года под Порт-Артуром, в дальнейшем японцами были реализованы некие меры, направленные на исправление ситуации в лучшую сторону.

Напомним читателю, что шедшая 16-узловым ходом японская эскадра, ведя огонь на дистанции от 46 до 26 кабельтовых, выпустила по русским кораблям семьдесят девять 12" снарядов. Как показывает статистика, меткость стрельбы шести броненосцев Того составила 7,59 процента (броненосец «Петропавловск» – два 12" снаряда, броненосец «Полтава» – два 12" снаряда, броненосец «Победа» – один 12" снаряд, крейсер «Баян» – один 12" снаряд).

В скобках заметим, что ответная стрельба пяти русских броненосцев, выпустивших по кораблям трёх боевых отрядов шестьдесят пять 10" и 12" снарядов, была более меткой и составила 9,23 процента (броненосец Mikasa – один 10" снаряд и один 10"–12" снаряд, броненосец Fuji – один 12" снаряд, крейсер Iwate – один 10"–12" снаряд, крейсер Kasagi – два 12" снаряда).

Таким образом, факты позволяют нам сделать вывод, что на момент начала Русско-японской войны наводчики орудий главного калибра японских броненосцев уступали по уровню боевой подготовки, как своим английским партнёрам, так и своим русским визави.
Canalele noastre de știri

Abonați-vă și fiți la curent cu cele mai recente știri și cele mai importante evenimente ale zilei.

106 comentarii
informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. +8
    25 May 2023
    .Таким образом, факты позволяют нам сделать вывод, что на момент начала Русско-японской войны наводчики орудий главного калибра японских броненосцев уступали по уровню боевой подготовки, как своим английским партнёрам, так и своим русским визави.

    Главное другое. Японские артиллеристы в день «Цусимы» имели за спиной практический опыт реальных морских сражений с I Тихоокеанской эскадрой. Увы мы были по сути только «теоретиками»!
    Доброго утра камрадам, Автору спасибо - давно не трогали данную тему!!!
  2. +7
    25 May 2023
    Наконец то появилось на ВО что то нормальное bine
    hi ,уважаемый Товарищ
    Рассматривать полигонные стрельбы в идеальных условиях занятие,конечно,интересное, но в реальном бою включаются масса других факторов,непосредственно влияющих на стрельбу - видимость, волнение, воздействие огня противника,маневрирование и один из главных ,по моему, временной фактор.Зачастую банальное количество переходит в качество,потому даже самые криворукие и косоглазые комендоры при долгой стрельбе могут все равно попасть в противника и нанести чисто гипотетический приемлимый ущерб zâmbet
    Чисто по мне, так полигонные стрельбы вещь субъективная,но полезная, позволяющая делать выводы в области методологии. Что Фишер и доказал. Потому именно боевое участи и опыт являются основополагающими при улучшении качества стрельбы. Потому при Цусиме имеющие такой опыт после стычек с 1 ТОЭ японцы визуально стреляли лучше, чем русские , имевшие за плечами только щитовые стрельбы. hi
    1. +9
      25 May 2023
      Citat: Rurikovici
      Рассматривать полигонные стрельбы в идеальных условиях занятие,конечно,интересное, но в реальном бою включаются масса других факторов,непосредственно влияющих на стрельбу - видимость, волнение, воздействие огня противника,маневрирование

      Безусловно Вы правы, уважаемый коллега. Однако немало людей - от историков до любителей - все эти факторы игнорируют. Предельно упрощая, они сводят всё к теме «седобородые адмиралы жалели снаряды и не учились далеко стрелять, потому и неготовы были».
      Данная статья - нечто вроде отповеди на эти тезисы, придуманные журналистами ещё до революции.
      1. +2
        25 May 2023
        В показаниях офицеров 2ТОЭ именно это они и пишут - мало снарядов, недостаточно тренировались, не умели стрелять. От артиллерийских офицеров до адмиралов. А это совсем не журналистская статья.
        1. +6
          25 May 2023
          Citat din sevtrash
          В показаниях офицеров 2ТОЭ именно это они и пишут - мало снарядов

          Жаловались, потому что не знали, что японцы на стрельбах ещё меньше снарядов выпускали. У них же, в отличие от нас, не было возможности читать японские служебные документы.
      2. +6
        25 May 2023
        Citat: Tovarăşe
        Однако немало людей - от историков до любителей - все эти факторы игнорируют. Предельно упрощая, они сводят всё к теме «седобородые адмиралы жалели снаряды и не учились далеко стрелять, потому и неготовы были».

        Просто так удобнее... Зачем ломать мозги,что то анализировать, копать, сопоставлять, если можно ,как сейчас модно, подогнать факты под выводы,если что то не вписывается,то игнор и т.д.
        Лично я всегда стараюсь смотреть на проблему не однобоко,более критично. Так интереснее - как говорит один товарищ - факты намного интереснее вымыслов da zâmbet
        Тема РЯВ в последнее время вообще заглохла на фоне известных событий... Челябинца чет не слышно... solicita
        Так что Ваш материал,коллега, как глоток свежего воздуха bine hi
        1. +6
          26 May 2023
          Citat: Rurikovici
          Тема РЯВ в последнее время вообще заглохла на фоне известных событий..

          Да и не она одна заглохла.
          Раньше о кораблях и о борьбе на море в двух мировых войнах частенько статьи выкладывали, сейчас это редкость.
          Я и сам был прикован к известным новостям, а потом понял, что это уже нездорово, прямо чуть ли не зависимость какая-то стала вырабатываться.
          Дай-ка, думаю, попробую отвлечься немного от информационного вала. А то бывало так нервы напрягутся, что сон долой.
          râs

          Citat: Rurikovici
          Челябинца чет не слышно...

          А вот может он прочтёт нашу с Вами беседу, и решит порадовать форумчан материалом.
          Я с такой ностальгией вспоминаю времена, когда его статьи шли как из рога изобилия. Статья за статьёй, цикл за циклом.
          1. 0
            29 May 2023
            Да, без Андрея скучно.. Вам спасибо за статью. hi
            Единственное замечание к данному абзацу "У англичан, вероятно, это был трапециевидный щит размерами 50 футов в длину и 15 футов в высоту, японцы же вели огонь по известному островку размерами от 24 до 30 метров в длину и 10,5–12 метров в ширину." Пришлось самому футы с метрами сводить, чтобы понимание размеров наступило.
    2. +1
      31 May 2023
      Наконец то появилось на ВО что то нормальное
      hi
  3. +3
    25 May 2023
    Citat: Rurikovici
    Потому при Цусиме имеющие такой опыт после стычек с 1 ТОЭ японцы визуально стреляли лучше, чем русские , имевшие за плечами только щитовые стрельбы.


    Комендорам нужна постоянная практика. Сколько практических стрельб провели русские, пока шли на ДВ, за время похода?
    Вопрос о том, в каком состоянии находились прицелы и дальномеры у русских - трогать не будем.
    Не случайно японский адмирал предпочел бой на довольно больших дистанциях, чтобы у русских было мало шансов даже случайно накрыть японские корабли (как верно подметил, в частности, Переслегин).
    1. +1
      25 May 2023
      Цусима шла на маленьких дистанциях. Вплоть до торпедных выстрелов. Японцы пытались стрелять торпедами.
      Того вел именно решительный бой на уничтожение.
  4. +4
    25 May 2023
    Нашел любопытный документ по теме статьи - протокол дебатов в британском парламенте от 9 июня 1903 года.
    Среди прочих вопросов на нем рассматривался и вопрос практических стрельб Средиземноморской эскадры, которые проводились 29 апреля 1903 года.
    Парламентарий Гибсон Боулз задает вопрос секретарю адмиралтейства Арнольду-Форстеру, получил ли он доклад об этих стрельбах, на которых, по его сведению, израсходовано 7000 снарядов, кто был инициатором и выполнялись ли необходимые условия проведения.
    Секретарь отвечает, что отчет получен. Стрельба велась на расстоянии от 600 до 1800 ярдов. Среляли линкоры эскадры. Израсходовано 720 снарядов калибра 76 мм, 178 снарядов калибра 47 мм и 9615 патронов к aiming rifles на сумму 875 фунтов.
    В то время на британском флоте в качестве aiming rifle (вставной ствол) для главного калибра использовалась 1890s 1-inch Nordenfelt gun - пушка Нордефельда.

    То есть британские коммендоры, обслуживающие главный калибр, во время практических стрельб штатным снарядом стреляли далеко не всегда.
    1. +5
      25 May 2023
      Citat din Frettaskyrandi
      британские коммендоры, обслуживающие главный калибр, во время практических стрельб штатным снарядом стреляли далеко не всегда.

      Вы имеете в виду стволиковые стрельбы. В статье речь идёт только о калибровых стрельбах.
  5. PPD
    +2
    25 May 2023
    А умение маневрировать эскадрой?
    На итоги боя не сказываются?
    А все эти механистические, бюрократические подсчеты.....
    Вот Рожественский тоже считал, что у него всё нормально. При превосходстве в орудиях. a face cu ochiul
    наводчики орудий главного калибра японских броненосцев уступали по уровню боевой подготовки, как своим английским партнёрам, так и своим русским визави.

    Шутку оценили- а теперь посчитайте эти пресловутые проценты при Гульском инциденте и при стрельбых в походе...
    175% из 100 râs
    1. -1
      2 2023 iunie
      а теперь посчитайте эти пресловутые проценты при Гульском инциденте и при стрельбых в походе...175% из 100

      Ответьте пожалуйста: из какого источника Вы взяли исходные цифры для расчета и каковы эти исходные цифры?
  6. +9
    25 May 2023
    Bună ziua.
    Уважаемый Валентин, спасибо за интересный материал. Понятно, что подготовка экипажей кораблей будет различной, на призовых стрельбах это не сильно заметно, но с увеличением дистанции уровень подготовки сразу покажет недостатки артиллеристов разных кораблей. При этом стоит учитывать техническое оснащение орудий и качество дальномеров.
    По поводу подготовки японских артиллеристов сложно написать была она лучше нашей или хуже, хотя результат боёв нам известен. Я склоняюсь к мысли, что основным "козырем" японцев было сосредоточения стрельбы на отдельных кораблях и пассивность адмирала З. П. Рожественского.
    1. +4
      25 May 2023
      Японцы стреляли реже и кораблей у них было меньше. При любом раскладе - стреляли лучше.
    2. +1
      25 May 2023
      Самое-то интересное, что сосредоточение огна на одном корабле подразумевает редкую стрельбу каждого корабля. Для контроля надо еще и соблюдать очередность.
    3. +1
      26 May 2023
      Моё почтение, уважаемый Игорь !
      Citat: 27091965i
      спасибо за интересный материал.

      Вам спасибо на добром слове. Увы, как ни старался, без проколов не обошлось.

      Citat: 27091965i
      При этом стоит учитывать техническое оснащение орудий и качество дальномеров.

      Это да, конечно. У меня имеется книга о дальномерах Барр и Струд. Прочитал и поразился, насколько всё плохо было у англичан с этим делом. У нас гораздо лучше дела обстояли с дальномерами, вопреки широко распространённому (благодаря Р. М. Мельникову) мнению. А он всё на ГУКиС жаловался, жаловался, жаловался.
      Нет чтобы с Royal Navy сравнить.
      Citat: 27091965i
      Я склоняюсь к мысли, что основным "козырем" японцев было сосредоточения стрельбы на отдельных кораблях и пассивность адмирала З. П. Рожественского.

      Это конечно, но было и множество других важных факторов.
      1. +3
        26 May 2023
        Когда книги Мельникова только появились - это было откровение. Сейчас читать невозможно. Одно нытье. А потом он совсем от своего нытья свихнулся. Так что непонятно, чему в тех книгах теперь верить. После третьей башни на "Цесаревиче" эту книгу не могу до конца прочитать. Картину целиком всегда полезно знать. И тут много информации.
        1. PPD
          +2
          28 May 2023
          Мельников- очень уважаемый историк флота.
          В отличие от вас, недотепы.
          1. -1
            Decembrie 6 2023
            Всë когда-то проходит. К сожалению.
      2. -1
        27 May 2023
        Citat: Tovarăşe
        Это конечно, но было и множество других важных факторов.

        Я с Вами согласен, но если мы рассмотрим возможное количество попаданий, при средней подготовки артиллеристов учитывая скорость стрельбы среднекалиберной артиллерии, допустим 3 выстрела в минуту, то можем заметить, что сосредоточение огня нескольких кораблей на одном корабле противника в течении определённого отрезка времени нанесут серьёзный ущерб противнику. Адмирал Того создал такие условия стрельбы для своего флота, адмирал Рожественский не меняя курс эскадры улучшил для японцев эти условия. Я понимаю, что это всего лишь теоретический расчёт, но по своему он представляет определённый интерес. hi
        1. 0
          30 May 2023
          Адмирал Того создал такие условия стрельбы для

          Сражение в Желтом море - процентов 80 (если не 90) попаданий в броненосец "Микаса".
          Цусимское сражение - и снова большинство попаданий в "Микасу".
      3. PPD
        0
        27 May 2023
        А в реале все немного не так.
        У нас, например, после нескольких залпов- данно сильно отличались друг от друга.
        И Японцы о том сильно подозревали- потому система пристрелки....
  7. +4
    25 May 2023
    Да, измельчал народ на сайте. Еще года три назад статья на эту тему вызвала бы эпический холивар. А тут практически прошла незамеченной.
    Вопрос к автору - хорошо бы огласить список источников.
    1. +7
      25 May 2023
      Citat din Frettaskyrandi
      Вопрос к автору - хорошо бы огласить список источников.

      Данные по японцам - один или разделов сайта JACAR.
      Данные по англичанам - справочники Brassey и журналы «Морской сборник» за соответствующие годы.
      Общая информация - журнал Proceedings начала прошлого века, книги Р. М. Мельникова, дебаты в Палате общин, «История русско-японской войны. Документы», «Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи». Ну и по мелочам - газеты того времени.
      1. PPD
        -1
        27 May 2023
        Типа- дошли до источников.. wassat
        Nu-nu.
        Посмотрим за дальше... râs
    2. 0
      Iulie 2 2023
      Citat din Frettaskyrandi
      Да, измельчал народ на сайте. Еще года три назад статья на эту тему вызвала бы эпический холивар. А тут практически прошла незамеченной.

      На фоне ВОВ советско финскую никто особо и не отфиксировал.
      Сейчас примерно тоже самое....
  8. -5
    25 May 2023
    Статья написана для англичан. Автор не удосужился перевести ярды в кабельтовы или хотя бы километры. Халтура. Неуважение к своим читателям.
    1. +10
      25 May 2023
      Citat: Siluetă
      Статья написана для англичан

      Статья написана для людей в теме.
      1. +5
        27 May 2023
        Которые привыкли к документам в милях и кабельтовых, и километры потребуют обратного пересчета.
        Автору же вопрос - а где можно найти профиль траектории этих самых 12д? Есть у меня подозрение, что ближе мили там почти настильная стрельба по прицелу, а на 45 кабельтовых и дальше уже навесная, по дальномеру и выставлению угла наведения. А офицеру нужно быстро пользоваться таблицами, командуя углы наведения и установку трубок.
        А это совершенно разные виды стрельбы - как снайпер и минометчик, чтобы совсем утрировано.
        1. +1
          27 May 2023
          Это не оригинальные таблицы стрельбы, а современный расчет на баллистическом калькуляторе. Но к реальности близко.
          https://disk.yandex.ru/i/yxZA2jQEiF2fNw
      2. PPD
        +1
        28 May 2023
        Написана чайником, для чайников.
        Потому и перевести не смог.
        Понты наше усё.
        Потому как тупо мммм- творчески перенесено оттуда, где считают в ярдах.
        А сравнить в единых величинах- это считать, работать- эээээ, ну вы поняли для специализдов
    2. +6
      25 May 2023
      Не надо ничего переводить. Мы не маленькие. Калькулятором пользовать могём. Некоторые даже на бумажке умеют.
    3. +1
      25 May 2023
      Citat: Siluetă
      перевести ярды в кабельтовы или хотя бы километры. Халтура

      Похоже, что ваш главный орган мышления - брюхо. А оно всегда было токсичным отбросом...
  9. +5
    25 May 2023
    Неутопляемо - бесконечная тема. Или это типа такой вопрос - кто виноват? Тоже бесконечен безотносительно к чему.
    Можно говорить и даже привести убедительные (или не очень) аргументы за свою точку зрения. Но, как всегда, теория одно, а реальность другое. Если японцы победили, причем с разгромным счетом, а основным оружием была артиллерия, значит они стреляли лучше. Стратегия, тактика, управление, логистика готовят почву к использованию артиллерии. Можно написать - в первые секунды боя такой-то флот переиграл противника, он выпустил больше снарядов и попаданий в эти секунды было на 3 процента больше. Или, как когда-то написали, типа - в первую фазу 2 этапа сражения флот переиграл в тактическом плане противника. Но главное - результат.
    Англичане увидели проблему и решали/решили ее. Как и японцы, похоже, тоже. Все как всегда - результаты/эффективность надо постоянно мониторить, анализировать/сравнивать (с лучшими образцами), вырабатывать мероприятия по устранению/улучшению, вводить их в действие, и снова мониторить. Процесс бесконечен, кто опоздал/пропустил, тот проиграл
  10. +3
    25 May 2023
    Все же думается, что призовые стрельбы, несмотря на важность, имеют все равно характер заказной. Это знает любой, кто служил в армии. Все, так или иначе, известно и предсказуемо. А японцы имели опыт боев и понимали, как стрелять по движущимся целям боевыми выстрелами.
    В ПМВ англичане при наличии Перси Скоттов, Дрейеров и тд далеко не всегда стреляли хорошо. А иногда и отвратительно.
    В Цусиме еще и погоду Того поставил себе в преимущество. Благодаря подаренному превосходству в скорости японцы всегда были с наветра. На них не дул ветер, не шли брызги и дым.
  11. +4
    25 May 2023
    Валентин, Спасибо!
    Не флотский и не военный, но интересно было прочитать.
    Информации оказалось так много (для меня), что собирался о неточностях написать. Хорошо перепроверил... Одни мишени в футах, а другие в ярдах. Когда же информация интересна этого не замечаешь, и раз были футы у англичан, значит и у японцев футы. Числа видишь, а единицы измерения мозг домысливает )
    Vă mulțumim!
    1. +2
      25 May 2023
      Citat din Fangaro
      Одни мишени в футах, а другие в ярдах. Когда же информация интересна этого не замечаешь, и раз были футы у англичан, значит и у японцев футы.

      Спасибо, уважаемый коллега, что обратили внимание на единицы измерения у японских мишеней.
      На оригиналах документов, откуда были вырезаны схемы мишеней, единицы измерения указаны не были. Только их количество. Я предположил, что там по умолчанию футы - ибо в ярдах слишком большие мишени получаются - но по рассеянности подписал, что там ярды.
      Увы, исправить подписи под мишенями не могу.
      1. +6
        25 May 2023
        Valentine, bună seara!
        На схемах всё указано. Верхняя схема подписана 大標的 - большая мишень, нижняя 小標的 - маленькая мишень. Размеры все в футах (呎). Например 六呎 - шесть футов высота от верха щита до кончика шеста. Надо поправить. Большая мишень 48 на 18 футов, маленькая 24 на 18 футов. Более развернутый комментарий напишу чуть позже.
        1. +2
          26 May 2023
          Salut Alexey!
          Citat din rytik32
          На схемах всё указано. Например 六呎 - шесть футов высота от верха щита до кончика шеста.

          Выходит, в эпоху Мэйдзи слово picior писали иначе ?


          Citat din rytik32
          Я не оспариваю тот факт, что оптические прицелы существенно повышали точность стрельбы на больших дистанциях, но есть такой факт. Во время сражения в Желтом море наши корабли за не более чем 9 минут нанесли "Микасе" 3 попадания 12-дм снарядами с дистанции 8,5-9 км. И без оптических прицелов!

          Кроме вышеперечисленных фактов есть и нижеследующие.
          1) В бою 27 апреля 1915 г. сверхсрочнослужащий старший комендор линейного корабля "Пантелеймон" А. Жуков со второго залпа попал в линейный крейсер Goeben. Дистанция - сто четыре кабельтовых (19,26 km).
          2) Крейсер Terrible своей меткостью стрельбы, гремевшей на весь Королевский флот, был обязан в основном петти-офицеру Граундсу. Умер он, и меткость стрельбы орудий главного калибра упала с 63,63 % в 1901 г. до 38,88 % в 1902 г.
          Очевидно, те три попадания 12'' снарядов в Mikasa, о которых Вы пишите, были достигнуты такими же опытными и талантливыми старослужащими наводчиками.

          Citat din rytik32
          Не верно. Островок был 310 футов в ширину и 45 футов в высоту.

          Вас не затруднит представить доказательства вроде распознанного и переведённого в Word текста ?
          Кстати, вот упомянутая в статье схема "Пересвета".


          японские броненосцы на стрельбах расходовали их заметно меньше

          Citat din rytik32
          Чтобы так утверждать, над иметь информацию о всех стрельбах.

          Вот Вы их и представьте : Даты, броненосцы-участники, количество выпущенных снарядов. Чтобы было видно - да, Mikasa действительно выпустил больше 12'' снарядов, чем, например, Majestic в 1903 г. с его тридцатью семью снарядами главного калибра.

          Citat din rytik32
          у "Касаги" только один из близких разрывов был оценен как 12-дм

          Спасибо, что указали на это моё заблуждение. Вы уже второй, кто это сделал zâmbet
          1. 0
            26 May 2023
            Выходит, в эпоху Мэйдзи слово фут писали иначе ?

            Это же рукописный текст!

            Очевидно, те три попадания 12'' снарядов в Mikasa, о которых Вы пишите, были достигнуты такими же опытными и талантливыми старослужащими наводчиками

            Eu sunt de aceeasi parere.
            А вот на 2ТОЭ было много вчерашних учеников из учебно-артиллерийского отряда ...
            Вас не затруднит представить доказательства вроде распознанного и переведённого в Word текста ?

            Вы сможете объяснить, зачем мне это???
            Кстати, вот упомянутая в статье схема "Пересвета".

            Размеры островка: высота 49 футов (2-я снизу строка), длинна 100 футов (нижняя строка). Можете прислать ссылку на джакар откуда она?
            Я же брал картинку из https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/listPhoto?LANG=eng&REFCODE=C10127913300&BID=F2011011210440435367&ID=&NO=119&TYPE=PDF&DL_TYPE=pdf
            там другой островок. Стрельб было как минимум две?
            Вот Вы их и представьте : Даты, броненосцы-участники, количество выпущенных снарядов.

            Это очень трудозатратно. Я покопал боевые предцусимские журналы. И то по отряду Камимуры расход нашёл, а по отряду Того - только фрагментарно. Например у "Касуги" расход 10-дм, 8-дм, и 6-дм не разделен. Полные данные по обоим калиберным стрельбам только по "Микасе" и "Фудзи" https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1571618#p1571618
            1. 0
              28 May 2023
              Citat din rytik32
              Это же рукописный текст!

              И то правда !
              Citat din rytik32
              Eu sunt de aceeasi parere.

              Фишер тоже. Один -два не нуждающихся в оптических прицелах снайпера на корабль это, конечно, хорошо, но оптические прицелы, телескопы и дальномеры для всех - лучше.

              Citat din rytik32
              А вот на 2ТОЭ было много вчерашних учеников из учебно-артиллерийского отряда.

              В "Морском сборнике" публиковали списки награждённых за отменную стрельбу. Временем особо не располагаю, поэтому все корабли эскадры Рожественского не проверял, но на "Суворове" не нашёл ни одного из них.

              Citat din rytik32
              Размеры островка: высота 49 футов (2-я снизу строка), длинна 100 футов (нижняя строка).

              Multumesc pentru clarificare.

              Citat din rytik32
              Можете прислать ссылку на джакар откуда она?

              Коды не храню, скачал заинтересовавший документ - и в папку.

              Citat din rytik32
              И то по отряду Камимуры расход нашёл,

              E interesant.
              И как он по сравнению с выпущенными 9.2'' и 6'' снарядами Средиземноморского флота ?
              Здесь данные за 1903 год. На одно 6'' орудие в среднем выходит 10 снарядов, плюс-минус несколько штук, конечно.
              1. +1
                28 May 2023
                Citat: Tovarăşe
                Коды не храню, скачал заинтересовавший документ - и в папку.

                Вы можете сообщить код этого файла: это первые буквы/цифры его наименования, например C05110119100? Или выложить сам файл?
                И как он по сравнению с выпущенными 9.2'' и 6'' снарядами Средиземноморского флота ?

                В апреле 1905 г у броненосных крейсеров Камимуры было по две калиберных стрельбы. Общий расход по 6 выстрелов на 8-дм орудие по 8 - на 6-дм орудие. Не густо.
                Результаты https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1571459#p1571459
      2. +6
        25 May 2023
        без должного технического оснащения эффективная стрельба на дальние дистанции невозможна

        Я не оспариваю тот факт, что оптические прицелы существенно повышали точность стрельбы на больших дистанциях, но есть такой факт. Во время сражения в Желтом море наши корабли за не более чем 9 минут нанесли "Микасе" 3 попадания 12-дм снарядами с дистанции 8,5-9 км. И без оптических прицелов!
        Есть и обратный пример, когда техника была в наличии, но ...
        В кампанию 1905 г. учебно-артиллерийский отряд Балтийского флота пытался провести стрельбы на большие дистанции. Подготовку начали ещё ранней весной. Решили стрелять из 6-дм орудия Канэ с крейсера "Минин" на дистанции 30, 40, 50 и 60 каб. Это и были "большие дистанции". Оптические прицелы Перепелкина и дальномеры БиС имелись. Долго спорили по какому острову или по лайбе стрелять. В программе написали корректировку дистанции по дальномеру, но МТК поправил: по пристрелке. Спорили как наблюдать результаты стрельбы, хотели на острове разместить наблюдателей с проводным или беспроводным телеграфом. Отобрали лучших наводчиков, но при первой же дистанции 30 каб случилось фиаско: оказалось, что комендор не может одновременно:
        наводить по горизонтали,
        наводить по вертикали,
        устанавливать поправку по горизонтали,
        устанавливать поправку по вертикали,
        наблюдать за падением снарядов,
        производить выстрелы.
        На этом и закончилась попытка провести стрельбы в 1905 г.
        японские броненосцы на стрельбах расходовали их заметно меньше

        Чтобы так утверждать, над иметь информацию о toate filmare

        японцы же вели огонь по известному островку размерами от 24 до 30 метров в длину и 10,5–12 метров в ширину.

        Не верно. Островок был 310 футов в ширину и 45 футов в высоту

        А в 1905 г стреляли по altcuiva insuliță
        броненосец Mikasa – один 10" снаряд и один 10"–12" снаряд, броненосец Fuji – один 12" снаряд, крейсер Iwate – один 10"–12" снаряд, крейсер Kasagi – два 12" снаряда

        "Ивате" и "Касаги" получили повреждение от близких разрывов, причем у "Касаги" только один из близких разрывов был оценен как 12-дм
        См. Морская война 2010-01 (есть в Сети)
        1. 0
          2 2023 iunie
          оказалось, что комендор не может одновременно:
          наводить по горизонтали,
          наводить по вертикали,
          устанавливать поправку по горизонтали,
          устанавливать поправку по вертикали,
          наблюдать за падением снарядов,
          производить выстрелы.

          А не объясните ли вы: для чего вообще нужно вводить поправки по вертикали и по горизонтали, если есть полный вертикальный и полный горизонтальный углы наводки?
          А также не объясните ли вы для чего наводчику захотелось бы наблюдать за падением снарядов, если это за него делает группа управления артиллерийским огнем под управлением старшего артиллерийского офицера, и они вычисляют все поправки и передают углы полного вертикального наведения для каждого орудия с помощью системы Гейслера?
          А также не объясните ли вы, почему произошло обратное возвращение когда в 1941 году на пушке ЗИС-3 вернулись к одному наводчику который одновременно наводил и по вертикали и по горизонтали?
          А так же не объясните ли вы в чет трудность одновременного наведения и производства выстрела?
          1. 0
            3 2023 iunie
            Citat din: geniu
            если есть полный вертикальный и полный горизонтальный углы наводки?

            Вы попутали время и пытаетесь проецировать методику стрельбы из будущего на РЯВ.
  12. 0
    26 May 2023
    Спасибо за статью! Очень интересное сравнение!
    1. +1
      26 May 2023
      Citat: Andrey Tameev
      Спасибо за статью! Очень интересное сравнение

      Спасибо Вам, за добрые слова.
      Может, и Вы, уважаемый коллега, попробуете что-нибудь написать ? Жалко, тема эпохи брони и пара пришла на сайте в упадок.
      Если Вас интересует этот период, наверняка есть аспекты, где Вам открылось больше, чем другим. Значит, найдётся, чем поделиться, и будет о чём побеседовать.
      1. +1
        26 May 2023
        Я продолжаю книгу по снарядам и трубкам . Увы, не быстро. А если ещё и на небольшие статьи отвлекаться - вообще никогда не закончу.
        1. -1
          3 2023 iunie
          Я продолжаю книгу по снарядам и трубкам .

          расскажите пожалуйста: кому из русских офицеров-артиллеристов пришла в голову мысль снабдить весь русский флот снарядами с мокрым пироксилином с влажностью 30%?
          Сколько было проведено опытов по пробиванию брони такими снарядами и в каких годах это произошло?
          и как именно производились опыты по пробиванию брони в русском и в иностранных флотах: то есть полностью готовыми снарядами со взрывчаткой и со взрывателями, или напротив - снарядами без взрывчатки а инертными с засыпанным туда песком или солью?
          И какова была сила взрыва русских мокрых снарядов: сколько осколков они давали и на какое расстояние летели осколки русских и японских снарядов?
  13. 0
    26 May 2023
    Citat din mmax
    Цусима шла на маленьких дистанциях. Вплоть до торпедных выстрелов. Японцы пытались стрелять торпедами.


    Нет, большую часть времени - на достаточно большой дистанции. 26 кабельтовых (примерно 4.8 км) - это не маленькая дистанция по тем временам ("Напомним читателю, что шедшая 16-узловым ходом японская эскадра, ведя огонь на дистанции от 46 до 26 кабельтовых, выпустила по русским кораблям...")

    Торпедами не стреляют, их пускают. Конкретно - миноносцы, которые благодаря высокой скорости и скромным габаритам способны подходить достаточно близко к противнику. Подозреваю, что миноносцы японцы задействовали в финальной части битвы, для добития поврежденных кораблей.
    1. +1
      26 May 2023
      Она немаленькая по довоенным меркам. А по опыту войны уже маленькая. Бои с Порт-Артурской эскадрой шли на бОльших дистанциях. А торпеды пускали-стреляли японские броненосцы. Был такой момент. Наши не заметили.
  14. +2
    26 May 2023
    Citat din mmax
    Она немаленькая по довоенным меркам. А по опыту войны уже маленькая. Бои с Порт-Артурской эскадрой шли на бОльших дистанциях. А торпеды пускали-стреляли японские броненосцы. Был такой момент. Наши не заметили.


    Она немаленькая для комендоров, чьи прицелы были сбиты от непрерывной качки в длительном морском переходе и нуждались в калибровке заново. Да и сами русские моряки были в не лучшей физической форме, после столь длительного похода.

    Маленькая - по опыту войны? И кто диктовал условия боя, кто задавал дистанцию огня? Наверное, японцы? Не потому ли, что понимали, что на дальних дистанциях имеют преимущество?

    Типа, миноносцев у японцев не было? Или они оказались не при делах?
    Вот же шланги...
    Вообще то добить корабли миноносцами - вполне себе годный тактический прием.

    Ну, если наши не заметили японских торпед - значит они были не слишком эффективны? Попадание торпеды не заметить трудно все же... может дистанция для пуска торпед оказалась слишком велика?
    1. +2
      26 May 2023
      Я вообще не могу понять о чем мы спорим. Японцы эффективно контролировали маневром и огнем русскую эскадру. Как считали нужным, так и контролировали. Притом погода была плохая. Когда надо, сближались практически в упор. И броненосцы пошли в торпедную атаку. Не попали. Почему? Да, фиг его знает. Может волны помешали. А про миноносцы я вообще ничего не писал. Сближение было. Японцы выскочили из тумана. Дистанция была 10 или 15 кабельтов. Не помню по памяти. Ничего они не боялись. Врезали "Александру III". Успели организовать и выполнить торпедную атаку. Что-то небывалое в принципе. Т. е. степень морской выучки и самообладания японцев просто зашкаливает. Т. е
      их инициатива была подавляющей. Проще говоря, Того, что хотел, то и делал. Это было и тогда, это мы видим и сейчас.
      А тогдашние торпеды были не слишком эффективны. Да. Кроме того, погода была плохая. И наши вообще ничего не увидели.
      Вообще непонятны претензии к японцам. Рожественский отдал инициативу полностью. И если они вели огонь на 26 каб. (5 км), то это нисколько не значит, что они боялись приближаться. Может быть тогда у кого-то были иллюзии насчет японцев. Но сейчас-то мы знаем, что японцы вояки смелые и отчаянные, да еще и умелые. И боязнь чего-то там, это вообще не про японцев. Так что.....
    2. -1
      2 2023 iunie
      Она немаленькая для комендоров, чьи прицелы были сбиты от непрерывной качки в длительном морском переходе и нуждались в калибровке заново.

      Объясните пожалста - а для чего вообще нужны прицелы для корабельной пушки если полные углы вертикального и горизонтального наведения вырабатывает группа старшего артиллерийского офицера и передает их каждому наводчику по системе Гейслера? И кстати - половина орудий на кораблях первой ТОЭ вообще не имели оптических прицелов! Как они тогда наводились? Да по системе гейслера!
  15. +2
    27 May 2023
    Citat din mmax
    Вообще непонятны претензии к японцам. Рожественский отдал инициативу полностью. И если они вели огонь на 26 каб. (5 км), то это нисколько не значит, что они боялись приближаться.


    О чем вы, какие претензии? Лично у меня их и не было. Напротив, ведение огня с такой дистанции я считаю весьма разумным с их стороны. Японский адмирал явно догадывался о неважном состоянии матчасти у русских и постарался это использовать. Сближение на короткие дистанции, 10 кабельтовых, к примеру, давало лишний шанс русским.
    Насчет Рождественского - не уверен. Скорость эскадры, как известно, равна скорости самого медленного корабля и русские просто проигрывали по этому показателю. Инициатива - в руках тех, кто имеет преимущество в скорости. И разделение эскадры на две колонны Рожественским - так ли уж плох был тот маневр?
    Что вообще мог сделать русский адмирал в той ситуации? Какой алгоритм действий был бы более оптимален?
    Может предложите задним числом? Возможно, не только я почитаю с интересом.

    Я, пусть и дилетант, твердо уверен - наша эскадра была обречена сразу после выхода из порта. Вступить в бой после такого затяжного морского похода, будучи измотанными - не иметь шансов на победу изначально. Полагаю, Рожественский это понимал тоже, но он был вынужден исполнять приказ своего императора, пусть и не очень умный.
    1. +2
      27 May 2023
      Пытались тут когда-то поиграть за русских. То, что Рожественский скорость эскадры занизил, это факт. Полным откровением для русских стало то, что можно воевать отдельными отрядами, причем с одной целью. Если Артурской эскадре такая возможность была не нужна, то 2ТОЭ наоборот нужна. Но попыток не было и говорить не о чем.
      При Ютланде разница в скорости у немцев и англичан была больше, чем при Цусиме. Немцы потащили с собой броненосцы. Но ведь выкрутились же! Плюсом немцам стала только относительная близость баз. А это говорит о том, что попытайся Рожественский вести эскадру хотя бы 11 узлов, активнее маневрировать, то может что-то и получилось. Про бой отрядами заикаться не буду. Для тогдашних наших адмиралов это фантастика. Но стремление сохранить механизмы броненосцев привело к разгрому. Говорят, что на такой скорости можно было маневрировать не снижая ее. Т. к. при маневрах в строю скорость обязательно снижается. Но то же самое можно сказать и о японцах. Нельзя было весь бой летать 16 узлов. Это полная скорость некоторых кораблей и ее невозможно держать постоянно. И при любых перекладках руля она падает. Просто Того придерживался тактики бОльшей скорости, а русские - меньшей. Что в общем сильно говорит о значительно большей выучке японцев. Что мешало Рожественскому пройдя пол-света дабиться чего-то близкого непонятно. Хотя понятно и то, что добиться слаженного маневрирования в таком огромном стаде просто невозможно. Надо разбивать на отряды.
      Все вместе позволило японцам реализовать свои умения в артиллерийской стрельбе.
      1. -1
        27 May 2023
        Citat din mmax
        Полным откровением для русских стало то, что можно воевать отдельными отрядами, причем с одной целью.

        Думаю Вы ошибаетесь, теория использования отрядов в эскадренном сражении была разработана задолго до Цусимы, но отработка её на учениях требовало большого расхода угля, а этого позволить себе не могли наши адмиралы.
        1. +2
          27 May 2023
          Вона как! Это ж работать надо! А чем расход угля при плавании большой эскадрой и небольшими отрядами по расходу угля отличается? Наоборот, эскадру выгнать - это целое дело. А 4-5 кораблей, как бы, и не очень? Все равно маневры - это две стороны. Имитировать можно любыми силами. Хоть миноносцами. Главное понимать свои скорости и свою маневренность и противника. У нас же не стоит цель выиграть. Вопрос очень много. А скорее всего, просто слепота и самомнение.
          1. 0
            27 May 2023
            Citat din mmax
            А чем расход угля при плавании большой эскадрой и небольшими отрядами по расходу угля отличается?

            Движение эскадры в одном строю это единая скорость и маневр. Движение эскадры состоящей из отрядов, это различные манёвры и изменение скоростей отрядов, в зависимости от поставленных задач. Возможность отдельных отрядов выдвигаться вперёд или на фланги противника, что требует увеличение скоростей, расхода угля, качественное обслуживания машин и котлов. К тому же такие учения требовалось проводить часто для возможности получения полного взаимопонимания и скоординированности действий, как между отрядами, так и между отдельными кораблями входящими в отряд. Это только маневрирование, а есть еще и стрельба.
            1. 0
              4 2023 iunie
              Возможность отдельных отрядов выдвигаться вперёд или на фланги противника, что требует увеличение скоростей, расхода угля, качественное обслуживания машин и котлов. К тому же такие учения требовалось проводить часто для возможности получения полного взаимопонимания и скоординированности действий, как между отрядами, так и между отдельными кораблями входящими в отряд.

              Все это мнение об увеличении расхода угля, потому, что примерно за полгода плавания (продолжительностью порядка 4000 часов) увеличение скорости для маневров потребовало бы всего лишь около 40 часов - то есть ничтожно малую величину порядка 1%.
              и на самом деле третья русская эскадра плохо маневрировала из-за того, что она привыкла к двухфлажной системе приказов, а рожественский заставил всех маневрировать по четырехфлажной системе.
      2. -1
        4 2023 iunie
        Но стремление сохранить механизмы броненосцев привело к разгрому.

        сбережение механизмов - это глупейшая вещь. На самом деле все корабли во время эксплуатации снижают скорость максимального хода. но причина этого вовсе не в том, что механизмы изнашиваются, а от обрастания одводной асти обшивки ракушками и водораслями. и приче обрастание происходит в большей степени на стоянке и в меньшей степени на ходу. и поскольку японская эскадра всю зиму больше стояла, а эскадра рожественского болье двигалась, то она меньше и обросла, причем за месяц перед сражением почистили борта от водорослей.
  16. 0
    27 May 2023
    Citat din mmax
    Пытались тут когда-то поиграть за русских. То, что Рожественский скорость эскадры занизил, это факт. Полным откровением для русских стало то, что можно воевать отдельными отрядами, причем с одной целью. Если Артурской эскадре такая возможность была не нужна, то 2ТОЭ наоборот нужна. Но попыток не было и говорить не о чем.
    При Ютланде разница в скорости у немцев и англичан была больше, чем при Цусиме. Немцы потащили с собой броненосцы. Но ведь выкрутились же! Плюсом немцам стала только относительная близость баз. А это говорит о том, что попытайся Рожественский вести эскадру хотя бы 11 узлов, активнее маневрировать, то может что-то и получилось. Про бой отрядами заикаться не буду. Для тогдашних наших адмиралов это фантастика. Но стремление сохранить механизмы броненосцев привело к разгрому. Говорят, что на такой скорости можно было маневрировать не снижая ее. Т. к. при маневрах в строю скорость обязательно снижается. Но то же самое можно сказать и о японцах. Нельзя было весь бой летать 16 узлов. Это полная скорость некоторых кораблей и ее невозможно держать постоянно. И при любых перекладках руля она падает. Просто Того придерживался тактики бОльшей скорости, а русские - меньшей. Что в общем сильно говорит о значительно большей выучке японцев. Что мешало Рожественскому пройдя пол-света дабиться чего-то близкого непонятно. Хотя понятно и то, что добиться слаженного маневрирования в таком огромном стаде просто невозможно. Надо разбивать на отряды.
    Все вместе позволило японцам реализовать свои умения в артиллерийской стрельбе.


    Ну и как результаты учений местных? Кто тут местный "Ушаков", что японцам дупу надрал? râs

    Простите, но при оценке скоростных характеристик вы опираетесь на "бумажные" данные? Откуда вам знать, какую реальную скорость могли развивать русские корабли к тому времени? Что, если паровые котлы были изношены на старых кораблях, коих в русской эскадре было немало? А что, если был дефицит угля на некоторых кораблях к тому времени? Когда и где русские последний раз пополняли запасы топлива? И были ли больше шансов у комендоров попадать по противнику на большей скорости, учитывая отсутствие должной практики? Сколько учебных стрельб провели русские за время похода?

    Если противник превосходит тебя в скорости, деление на отряды может оказаться не лучшей идеей. Противник может разбить их поочередно. Тот, кто превосходит в скорости, будет владеть и инициативой, навязывая бой на своих условиях.

    Кстати, транспорты у русских были? Вроде они и припасы везли на ТВД. Их следовало бросить, чтобы японцы их спокойно потопили? Ведь они, надо полагать, связывали действия эскадры?

    Вот именно. При Ютланде немцы, как и противник, были "свежими", матчасть, надо полагать, в очень хорошем состоянии. Практических стрельб немцы проводили больше, чем противник, прицелы отменные и все в том же духе. Аналогия - не канает.
    По хорошему, после такого перехода (с учетом качества корабельного быта), экипажам нужен был недельный отдых, а матчасти (силовым установкам, вооружению) - профилактический ремонт не помешал бы.

    Японцы выдерживали ту скорость, которую считали оптимальной в плане поражения противника и ухода от ответного огня.
    1. +1
      27 May 2023
      Citat din Illanatol
      Откуда вам знать, какую реальную скорость могли развивать русские корабли к тому времени?

      Есть записи, кто какую скорость смог развить.
      "Изумруд" 22 узла во время прорыва, Небогатов в ночь на 14 мая - 14 узлов. "Аврора" в дневном бою тоже неплохо бегала.
      Заметное снижение скорости было только у тех, кто имел большие затопления в носу: "Ушаков" и "Светлана".
      1. +2
        27 May 2023
        А "Орел" после боя разогнали так, что японцы догнать не могли((((. Рассказы наших про плачевное состояние механизмов с прояснением, все больше становятся похожи на оправдание неправильных решений.
    2. 0
      27 May 2023
      Не очень понимаю суть претензий. В Ушаковы себя не записывал. Но ЛЮБОЙ штаб или командир должны знать с какой скоростью двигается корабль, как он ее набирает, как поворачивает, сколько узлов на этом он теряет. Сколько при этом уходит угля. И тд и тп. После этого и можно выработать - на бумаге - способы маневрироваания и тп. Проверить на воде. И можно даже потом этим не пользоваться. Если математика опробована и выявлены ошибки, то можно потом и на глаз. Ушаковы ходили на глазок. Тут, извините, паруса и приборов ноль. А вот сейчас приборы есть и даже под парусами всё считается только в путь. Как яхтсмен говорю. Причем нормальные гонщики постоянно уточняют свои данные. Т. к. сильно много входящих.
      Что было сделано штабом Рожественского непонятно. Установили 9 узлов и хватит. Так мы не порастеряемся и можем поворачивать строем, а не стадом. А если больше надо, то сколько? А не понадобится и все. Поехали. С богом проедем. Как-нибудь.
      Ведь даже при малейшем маневрировании, даже на нашей скорости, наши отрывались. А если бы сразу начали? А не тогда, когда "Суворова" практически нет, "Осляби" вообще нет, "Александр 3" еле катается за эскадрой.
    3. +2
      27 May 2023
      Вся эта писанина про то, что артиллерийское искусство нельзя никак отделять от морской подготовки. Огонь всегда обеспечивается маневром. А без него можно только береговой батарее воевать.
      На учениях это все обнуляется. И появляются цифры в 50-75% попаданий. В ПМВ англичане, за редким исключением, не превосходили немцев и не достигали японцев. Японцы и американцам потом много чего показали.
  17. 0
    27 May 2023
    Citat din rytik32
    "Изумруд" 22 узла во время прорыва, Небогатов в ночь на 14 мая - 14 узлов. "Аврора" в дневном бою тоже неплохо бегала.


    14 узлов, кстати, не так уж и много.
    Те, кто "неплохо бегали" и сумели прорваться во Владик. "Аврора" - новейший тогда крейсер, крейсера, как бы и должны быть быстрее броненосцев (коих в эскадре хватало).
    Так что другим повезло меньше, увы. Ну, догнать и добить - дело обычное.
    1. +3
      27 May 2023
      Вопрос в том, что скорости японцев наши берут из справочников, а свои приводят реальные. И посыпают голову пеплом.
    2. +3
      27 May 2023
      Вот только если бы наша эскадра ходила хотя бы 13 узлов, то Того, прежде чем выйти в голову, пришлось бы огребать от всего строя русских броненосцев. И получился бы сначала охват головы наоборот. А при полуторократном превосходстве в скорости выход в голову происходил очень быстро. Потому японцы так эффективно и контролировали нашего головного.
    3. +1
      30 May 2023
      "Аврора" - новейший тогда крейсер

      Новейшим там можно было назвать только "Олег".
    4. Citat din Illanatol
      14 узлов, кстати, не так уж и много.
      Те, кто "неплохо бегали" и сумели

      Особенно, когда их нет.
  18. -1
    28 May 2023
    Citat din mmax
    Вопрос в том, что скорости японцев наши берут из справочников, а свои приводят реальные. И посыпают голову пеплом.


    А где и когда японцы могли ухайдакать свои корабли, их силовые установки? Они тоже совершали трансокеанские переходы?
    Я дилетант, но все же знаю, что броненосцы изначально проектировались для действий в прибрежной зоне. Имели хорошую бронезащиту, неплохое вооружение, но ходить и воевать за многие тысячи миль от родных берегов - не их конек.

    Японцы действовали недалеко от своих берегов, так что их броненосцы действовали в штатном режиме. В отличие от русских. Все же для дальних походов крейсера больше подходят.

    Полагаю, даже царь Николай Второй не очень верил в успех данного предприятия, потому и воспринял весть о разгроме нашей эскадры вполне спокойно.

    - Так что случилось с вашей эскадрой, Ваше Величество?
    S-a înecat...
    1. 0
      28 May 2023
      Японцы пол-войны болтались на островах Эллиота. В готовности к выходу. Так что про износ механизмов говорить не стоит. Наша эскадра тогда в Артуре бездельничала. Разве, только что механизмы броненосцев у них были английские. Т.е. заведомо лучшего качества.
      Хотя механизмы и наших новых броненосцев не подвели.
      Вопрос в том, что японцы ВОЕВАЛИ. И по самурайской традиции не искали себе оправданий.
      Например, англичане в 41-м году на Средиземном море имели технически почти угробленные корабли. Им их даже ремонтировать было некогда. Но по результатам этого никак не скажешь.
      1. 0
        4 2023 iunie
        Citat din mmax
        Например, англичане в 41-м году на Средиземном море имели технически почти угробленные корабли. Им их даже ремонтировать было некогда. Но по результатам этого никак не скажешь

        Просто у них в противника были итальянцы. А как они воевали - мы знаем a face cu ochiul zâmbet
    2. 0
      28 May 2023
      Паровой машине все равно на каком корабле она стоит. Если она сделана хорошо, обслуживается хорошо и она конструктивно не форсирована/облегчена (как на миноносца), то она служит одинаково. У броненосцев много плюсов: машины большие, механиков много и служба там престижнее. А значит люди там, скорее всего, более подготовленные.
    3. 0
      28 May 2023
      Броненосцы у японцев были стандартные английские. Отличались только немного меньшими запасами угля. За это им поставили лишнюю пару шестидюймовок. 1 шт. на борт. Не бог весь что. Но 15000 тонн, это аргумент в их пользу со всех сторон.
  19. -2
    28 May 2023
    Citat din mmax
    Вот только если бы наша эскадра ходила хотя бы 13 узлов, то Того, прежде чем выйти в голову, пришлось бы огребать от всего строя русских броненосцев.


    Если бы... если бы могла так ходить.
    Насколько бы огребли японцы от наших орудий, которые и на меньшей скорости били не слишком метко - тоже вопрос.
    1. 0
      Decembrie 6 2023
      Что значит - орудия били не слишком метко? Это как? Техническая меткость была уж точно не хуже английских - японских.
  20. -1
    28 May 2023
    Citat din mmax
    Но ЛЮБОЙ штаб или командир должны знать с какой скоростью двигается корабль, как он ее набирает, как поворачивает, сколько узлов на этом он теряет.


    А Рожественский - типа не знал? Уверены?
    Но что делать, если эскадра такая разномастная, такой разброс по скоростям? Тупо бросить самых тихоходных на растерзание? Типа, пущай их топят, зато мешаться не будут. И все же были там транспорты? Или боевые корабли были загружены? Эскадра, вроде, припасы должна была доставить нашим на ДВ или нет?

    Citat din mmax
    Ведь даже при малейшем маневрировании, даже на нашей скорости, наши отрывались.


    Это стало актуально уже после разгрома, как бы. В ходе сражения все же постреливать надо, хотя бы иногда. И на той скорости, на которой можно было реально попадать. Увы, даже 9 узлов для наших оказалось многовато, чтобы процент попаданий был достаточно высок. Уж не знаю, действительно ли наши комендоры наводили орудия как в 18 веке, через ствол (или это Новиков-Прибой придумал, сгустив краски), но что с матчастью было не все в порядке - факт клинический.

    Комендоры "Варяга" стреляли заметно более метко, наверное и потому, что состояние экипажа и матчасти было отменным, "Варяг" длительный вояжей перед битвой не совершал.
    1. 0
      28 May 2023
      Ну, если комендоры "Варяга" стреляли лучше, тады ой.
    2. 0
      28 May 2023
      Война штука жестокая. Рожественский не стал отдавать тихоходов на "растерзание". И просто угробил всю эскадру. Японцы весь бой демонстрировали полное нежелание воевать с тихоходами. Предположить, что японцы могут не воевать в дуэльном режиме параллельным курсом, это вот такое развитие нашей тогдашней тактики.
    3. +1
      28 May 2023
      Ну, и понятно, что если бы наши вообще стояли, то процент попаданий с нашей стороны был бы больше.
      Хотя лично мне кажется, что процент должен быть наивысшим при одинаковых скоростях.
    4. -1
      29 May 2023
      Комендоры "Варяга" стреляли заметно более метко, наверное и потому, что состояние экипажа и матчасти было отменным, "Варяг" длительный вояжей перед битвой не совершал.

      Куда уж метче, в белый свет как в копейку. Ведь ни разу не попали)))
      Вы там выше упомянули, что Аврора была новейшим крейсером. Как бы тут помягше выразиться....
      Весьма спорное утверждение.Те же Варяг, Аскольд, Олег, Богатырь и поновее и посильнее были.
    5. 0
      Decembrie 6 2023
      Еще раз. "Бородино" (Серебренников?) вел эскадру с большей скоростью. Почему-то. На "Орле" прибеднялись-прибеднялись до боя, а японцы взяв его в плен, догнать не могли. Талантлив Рожественский. Запас для японцев плюсов.
  21. 0
    28 May 2023
    Citat din mmax
    Ну, если комендоры "Варяга" стреляли лучше, тады ой.


    А что, нет? Ну докажите обратное точной статистикой. Сколько выстрелов, какой процент попаданий.
    1. -1
      28 May 2023
      Процент попаданий -0. Большее не подтверждается ничем.
  22. 0
    28 May 2023
    Citat din mmax
    Война штука жестокая. Рожественский не стал отдавать тихоходов на "растерзание". И просто угробил всю эскадру. Японцы весь бой демонстрировали полное нежелание воевать с тихоходами.


    "Сам погибай,а товарища - выручай".
    А вы бы бросили тихоходов на верную смерть? С прагматичной точки зрения - возможно и правильно, а чисто по человечески и с позиции офицерской чести?
    Японцы действовали вполне логично. Нужно выбить, в первую очередь, самые современные и скоростные корабли, как самые опасные. А тихоходов - оставить напоследок, куда они денутся? Им не уйти из-за недостаточной скорости.

    Кстати, как там со связью в русской эскадре дела обстояли? Радио/телеграф были на каждом корабле? Или по старинке - флажками сигналы подавали? Это важно для оперативности и тактической гибкости, как бы.
  23. 0
    28 May 2023
    Citat din mmax
    Ну, и понятно, что если бы наши вообще стояли, то процент попаданий с нашей стороны был бы больше.


    Нашим, самое разумное, надо было бы избегать сражения. Но хотелки - это одно, а реальность - другое.
  24. Comentariul a fost eliminat.
  25. +1
    29 May 2023
    Citat din mmax
    Процент попаданий -0. Большее не подтверждается ничем.


    А чем подтверждается отсутствие попаданий и потерь у японцев? Заявлением самих японцев?

    Пишут все же разное:

    "Достоверных сведений о результативности стрельбы русских комендоров нет. Итоги боя у Чемульпо до сих пор являются поводом дискуссии между историками. Сами японцы настаивают на том, что их корабли не получили ни одного попадания. По сведениям иностранных миссий и военных атташе в Японии, отряд контр-адмирала Уриу все-таки понес в этом бою потери. Сообщается о трех поврежденных крейсерах и десятках убитых моряков."

    https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=11901184@cmsArticle

    "В 12.05 на «Варяге» оказались повреждены рулевые механизмы. Было принято решение дать полный назад, продолжая вести огонь по японским кораблям. «Варягу» удалось вывести из строя кормовую башню и мостик крейсера «Асама», который вынужден был прекратить и начать ремонтные работы. Также были повреждены орудия на двух других крейсерах, а один миноносец был затоплен. Всего японцы потеряли убитыми 30 человек, русские убитыми 31 человека, ранеными 188."

    https://histrf.ru/read/articles/podvigh-krieisiera-variagh-event

    Типа вранье? Но почему вам я должен доверять больше, чем этим источникам? Обоснуйте.
    1. -1
      29 May 2023
      Добросовестное заблуждение. А по сути вранье.
      Много раз тут пытаюсь сказать, что никакой командир в рапорте не может скрывать повреждения и потери. Нет смысла. Повреждения должны быть исправлены. А это деньги. На любом флоте воспитывается точность. Что произошло пишем, что не произошло не пишем. Можно приукрасить что-то, но скрыть дырку в борту или подбитое орудие? В бою? Как? Потом так и ходить с дырой и без пушки? Это просто смешно. Потери л/с тоже скрывать нельзя. Иначе, куда подевались люди? У японцев система жесткая. Там не может быть безымянных героев. Каждый погибший должен быть записан в своем храме ясукуни.
  26. 0
    30 May 2023
    Citat din mmax
    Много раз тут пытаюсь сказать, что никакой командир в рапорте не может скрывать повреждения и потери. Нет смысла. Повреждения должны быть исправлены. А это деньги. На любом флоте воспитывается точность. Что произошло пишем, что не произошло не пишем. Можно приукрасить что-то, но скрыть дырку в борту или подбитое орудие? В бою? Как? Потом так и ходить с дырой и без пушки? Это просто смешно. Потери л/с тоже скрывать нельзя. Иначе, куда подевались люди? У японцев система жесткая. Там не может быть безымянных героев. Каждый погибший должен быть записан в своем храме ясукуни.


    А если ресурсы, финансовые и прочие, могли быть выделены заранее? И отчетность по ремонту и прочему могла не предаваться огласке, а то и вообще быть со временем уничтожена? Зачем? А чтобы блеск победы не померк слегка. Пыль в глаза, полагаете, японцы пускать не умеют?
    От кого скрывать? От начальства? Так от него и не скрывали... это потом высокое начальство скрывало от микадо (возможно) и от т.н. "международной общественности".
    Даже если вы имели доступ к японским архивам и их документации - можно ли гарантировать, что в них не вносили "поправки" задним числом с вполне определенной целью? Какие гарантии?

    А вы храмовые списки этих погибших - в руках держали? Все проверили, каждую фамилию?
    И что мешает указать иную причину гибели? Разве даже в мирное время не бывает потерь л/с? Ну там, от болезней, несчастных случаев и т.п.
    Было бы желание (самого высокого начальства), всегда можно отчетность подправить. С наилучшими намерениями, конечно (поддержание боевого духа и т.п.)

    И вот на что стоит обратить внимание. Допустим, у японцев не было потерь, ни людских, ни матчасти.
    Тогда как получилось, что целая эскадра так и не смогла потопить легкий крейсер с относительно слабым вооружением и бронированием? "Варяг" в ходе боя получил повреждения... что помешало его добить и потопить, чтобы одержать чистую победу. Отправить миноносцы и добить крейсер торпедами. Риска никакого, русские стрелять не умеют, раз ни разу не попали.
    Но "Варяг" был затоплен самим экипажем по команде Руднева, причем у русских даже обсуждение было, а японцы, типа, ждали просто, пока русские решение примут?
    Простые японские джентльмены, ага... râs

    А вот если принять версию, что ущерб японцам был нанесен, то все встает на свои места. Лучше заняться ремонтом, помощью раненым и прочее (чтобы после боя иностранцы не видели последствий сражения), а русский крейсер может и подождать.
    Так что остаюсь при своем мнении, подобная версия мне кажется более логичной.
    1. +1
      30 May 2023
      Citat din Illanatol
      Тогда как получилось, что целая эскадра так и не смогла потопить легкий крейсер с относительно слабым вооружением и бронированием? "Варяг" в ходе боя получил повреждения... что помешало его добить и потопить, чтобы одержать чистую победу. Отправить миноносцы и добить крейсер торпедами. Риска никакого, русские стрелять не умеют, раз ни разу не попали.

      Glumești cu mine?
      "Варяг" дал полный ход и назад в порт. А там нейтралы и бой вести нельзя.
  27. 0
    30 May 2023
    Citat din rytik32

    "Варяг" дал полный ход и назад в порт. А там нейтралы и бой вести нельзя.


    Даже полный ход (с учетом повреждений) не позволил бы уйти от атаки миноносцев, коих у японцев было аж 8 штук.

    "Когда «Варяг» вышел из боя, на его рее был поднят сигнал «Корейцу»: «Полным ходом следовать за мной». Японцы стреляли русским кораблям вослед. Часть из них стала преследовать «Варяг», ведя с ним артиллерийскую дуэль. Японцы прекратили огонь по русскому крейсеру лишь тогда, когда он встал на рейде Чемульпо в непосредственной близости с кораблями нейтральных стран. Легендарный бой русских кораблей с превосходящими силами противника завершился в 12:45."

    Ссылка - выше. То есть японцы преследовали русских до последнего, но потопить так и не сумели уже сильно поврежденный корабль, который получил две пробоины и имел сильный боковой дифферент.
    Факт остается фактом: обладая колоссальным перевесом в огневой мощи, японцы не смогли потопить легкий крейсер, лишь нанесли ему повреждения. "Кореец" вообще не пострадал.
    1. +2
      30 May 2023
      Вы издеваетесь? Там фарватер для одного корабля тесный. Миноносцы болтались за японскими крейсерами. Далеко. Некоторые крейсера заранее поставили кормой к "Варягу", чтобы преследовать, если прорвется.
      Да и незачем было атаковать. Главное было не выпустить. И "Варяга" не стало.
    2. 0
      31 May 2023
      А хорошая мысля, приходит опосля. Топить на фарватере японцы и не собирались. Это значило, что потом будут проблемы с заходом в порт.
      1. 0
        3 2023 iunie
        Citat din mmax
        Топить на фарватере японцы и не собирались. Это значило, что потом будут проблемы с заходом в порт.

        Ничего похожего. Ширина фарватера Инчхона в самом узком месте не менее километра. Проблема в другом. Множество мелей, а эхолота в те времена еще не придумали.
  28. -1
    31 May 2023
    Citat din mmax
    Там фарватер для одного корабля тесный. Миноносцы болтались за японскими крейсерами. Далеко. Некоторые крейсера заранее поставили кормой к "Варягу", чтобы преследовать, если прорвется.
    Да и незачем было атаковать. Главное было не выпустить. И "Варяга" не стало.


    Таки преследовали и стреляли, но потопить не смогли.
    Миноносцы, все равно могли бы нагнать поврежденный крейсер пустить торпеды.
    Кстати, а "Варягу" не пришлось совершать маневр, разворачиваться на 180 градусов, чтобы на рейд вернуться? Или он кормой вперед шел? В любом случае, у японцев была возможность потопить крейсер, но они ею не смогли воспользоваться.

    Не выпустить они могли и без боя вовсе (просто блокада). Но бой все же был. А потопление вражеского корабля - все же желательно. Ну там награда, благодарность от командования, прочие плюшки.
    1. -1
      31 May 2023
      Citat din Illanatol
      В любом случае, у японцев была возможность потопить крейсер, но они ею не смогли воспользоваться.

      Зачем было уничтожать "Варяг"? Японцы потом подняли его и ввели в строй.
    2. +1
      1 2023 iunie
      Посмотрите схему боя. Почитайте последних материалов . Посмотрите в ютьюб. Там нормальные люди неоднократно выступали. Там узнаете, где и как развернулся "Варяг". И не надо будет тут баламутить. Тут народ большей частью знающий. Этот бой разобран поминутно со всех сторон.
  29. -2
    31 May 2023
    Citat din mmax
    А хорошая мысля, приходит опосля. Топить на фарватере японцы и не собирались. Это значило, что потом будут проблемы с заходом в порт.


    Кому, японцам?
    А если бы поврежденный крейсер взял бы и затонул на фарватере при попытке возвращения в порт?
    Они что, гомеопатическими дозами ему повреждения наносили, выверяли траекторию каждого снаряда?
    А если бы русские намеренно затопили бы свой крейсер на фарватере, блокируя его?

    Если бы японцы действительно это учитывали, то самое разумное в их ситуации было бы позволить "Варягу" окончательно покинуть акваторию Чемульпо, нагнать уже в открытом море на достаточном удалении и там дать ему бой, при этом разделив силы: часть японских кораблей должна была оказаться между портом и "Варягом", исключив последнему возможность возвращения.
  30. 0
    2 2023 iunie
    Я не специалист по русско-японской войне. Про "Цусиму" знаю только по одноименной знаменитой книге Новикова-Прибоя.
    Думаю главную причину поражения в Цусимском сражении автор, участник тех событий, хорошо описал в своей книге. Он же описал свое общение с японскими матросами. И картина выходила следующая. В эскадре Рождественского были "мобилизованные", говоря современным языком, которые служили в армии, флоте, где полно парадов и показухи. Противостояли им японские "специалисты- контрактники", которые служили долго и многие еще участвовали в сражениях с китайцами, затем сражались с Тихоокеанской эскадрой. А опыт - не пропьешь.
  31. Comentariul a fost eliminat.
  32. 0
    9 2023 iunie
    РЯВ показала, что попадания на больших дистанциях (больше 30 кб.) в принципе возможны. Однако для того, чтобы такая стрельба стала эффективной, требовалось ещё много чего, в т.ч. переход к стрельбе залпами, и, следовательно, "унификация" орудий не только по калибру, но и по баллистике. Вообще для 12" орудий 4-5% попаданий при наличии оптических прицелов не является чем-то невероятным в то время. Больше чем 5% в активной части боя (не добивании) и в РЯВ, и после неё вряд ли кто добивался.
    1. 0
      Iulie 12 2023
      Если почитать японские мемуары, то они оценивают точность своего огня в Цусиме в 25%. Точность русских - в лучшем случае 10%.

„Sectorul de dreapta” (interzis în Rusia), „Armata insurgenților ucraineni” (UPA) (interzis în Rusia), ISIS (interzis în Rusia), „Jabhat Fatah al-Sham” fost „Jabhat al-Nusra” (interzis în Rusia) , Talibani (interzis în Rusia), Al-Qaeda (interzis în Rusia), Fundația Anticorupție (interzisă în Rusia), Sediul Navalny (interzis în Rusia), Facebook (interzis în Rusia), Instagram (interzis în Rusia), Meta (interzisă în Rusia), Divizia Mizantropică (interzisă în Rusia), Azov (interzisă în Rusia), Frații Musulmani (interzisă în Rusia), Aum Shinrikyo (interzisă în Rusia), AUE (interzisă în Rusia), UNA-UNSO (interzisă în Rusia), Mejlis al Poporului Tătar din Crimeea (interzis în Rusia), Legiunea „Libertatea Rusiei” (formație armată, recunoscută ca teroristă în Federația Rusă și interzisă)

„Organizații non-profit, asociații publice neînregistrate sau persoane fizice care îndeplinesc funcțiile de agent străin”, precum și instituțiile media care îndeplinesc funcțiile de agent străin: „Medusa”; „Vocea Americii”; „Realitate”; "Timp prezent"; „Radio Freedom”; Ponomarev; Savitskaya; Markelov; Kamalyagin; Apakhonchich; Makarevici; Dud; Gordon; Jdanov; Medvedev; Fedorov; "Bufniţă"; „Alianța Medicilor”; „RKK” „Levada Center”; "Memorial"; "Voce"; „Persoană și drept”; "Ploaie"; „Mediazone”; „Deutsche Welle”; QMS „Nodul Caucazian”; „Insider”; „Ziar nou”