Revizuirea militară

Koporye nu este o fortăreață de graniță

57
Koporye nu este o fortăreață de graniță

Carte De Rossi, 1688. Koporye pe teritoriul Ingriei



Da, iar Sankt Petersburg există deja.

Este ciudat că pe site-ul VO nu este dedicat un singur material cetății Koporye.

În toate sursele care scriu despre cetate, se face referire la ea ca o fortăreață de graniță sau un avanpost Novgorod.

Ca întotdeauna, îmi voi exprima părerea și voi încerca să demonstrez că nu este așa.

Există multă literatură despre Koporye, dar să încercăm să ne dăm seama.

Nume


Despre toponimul „Koporye”. Am dat peste două opțiuni pentru originea acestui cuvânt.

1. „Kopor” din finlandeză veche – curte.

2. „Koporye” din cuvânt – dig.

Nu știm cu adevărat cum, dar sunt înclinat către prima opțiune. Acest toponim a intrat imediat și irevocabil în viața noastră de zi cu zi și nu s-a schimbat până în prezent.

După cum știm, prima mențiune a lui Koporye este asociată cu Alexander Yaroslavovich. După bătălia cu suedezii din 1240, a plecat de acasă, jignit de novgorodieni.

Între timp, cavalerii livonieni, în acord cu bătrânii locali, ridică o fortăreață de lemn în Koporye.

Există o părere că Koporye a fost fondată ca cimitir de către novgorodieni în 1237 (A. Plaksin) pe pământul Vodskaya, care a devenit centrul Vodskaya Pyatina.

„Germanii au venit la Vod și Chud și s-au luptat cu totul și le-au dat tribut și au tăiat orașul în curtea bisericii Koporye.”

Numai în fața unei amenințări iminente, boierii din Novgorod îi cer din nou lui Alexandru Iaroslavovici să se întoarcă și să continue să domnească.

În 1241, Alexandru i-a expulzat pe germani din Koporye, iar trădătorii dintre lideri și Chuds au fost spânzurați.

Cronica spune „luarea orașului”, dar asta nu înseamnă că a avut loc un atac. Cel mai probabil, au fost negocieri.

Cavalerii sunt eliberați după ce au purtat anterior o conversație explicativă despre granițele ținutului Novgorod.

Cetatea este arsă. Dar în curând construiesc unul nou, din nou din lemn.

În 1256, Koporye a fost menționat din nou.

Alexander Yaroslavovich conduce armata la ei, adică la țărmul de nord al Golfului Finlandei. Locul de adunare Koporye.

Și, după cum se spune în cronică, doar aici armata află adevăratul scop al campaniei. Unii dintre novgorodieni s-au întors acasă, iar Alexandru și cei care au rămas au trecut golful peste gheață și, atacând finlandezi, s-au întors cu pradă.

În 1259, fiul lui Alexandru Iaroslavovici, Dmitri a devenit prinț de Novgorod. Biografia prințului Dmitry nu este subiectul acestui articol, dar totuși.

În 1277, Dmitri Alexandrovici le-a cerut novgorodienilor permisiunea de a construi o fortăreață pentru ei înșiși în Koporye.

După ce a primit permisiunea, a ridicat unul de lemn în 1279, dar un an mai târziu l-a reconstruit într-unul de piatră. Există o presupunere că cetatea pur și simplu a ars. Destul de logic.

A, și relația dintre prinți și boierii din Novgorod nu era simplă.

Primarii au înțeles că castelul îl va proteja pe prinț nu numai de inamicii externi și l-au trimis pe primarul Mihail Mișinici să supravegheze construcția. Dmitri îl schimbă pe cel mai plăcut Semyon Mikhailov.

Fratele mai mic al lui Dmitri, Andrei, s-a întors din Hoardă în 1282 cu o etichetă pentru domnia lui Novgorod.

Acesta este genul de relație pe care îl au frații!

Boierii din Novgorod aleg partea lui Andrei. Considerând, și nu fără motiv, că Dmitri devenise prea puternic. Și are propriul său castel, terenuri și o echipă (PMC). Doar marchizul de Karabas!

Și asta în ciuda serviciilor sale către Novgorod, iar aceasta include capturarea lui Iuriev, bătălia de la Rakovor, pacificarea Korelilor etc.

Principala teamă a fost experimentată de primarii din Novgorod când Dmitri, în 1281, a mers la Novgorod cu echipa sa pentru a apăra oportunitatea de a-și păstra garnizoana în Koporye. Și numai convingerea arhiepiscopului Clement l-a oprit pe malul Shelonului.

Dmitri se închide în Kaporye cu echipa sa. Nimeni nu le va asalta; novgorodienii iau ostatice cele două fiice ale lui Dmitri Alexandrovici. Dmitri este de acord să-și părăsească castelul în condițiile novgorodienilor.

În 1283 a redobândit masa lui Vladimir.

Castelul a fost distrus. Dar în 1297 a fost construit din nou.


Planul cetatii.

În puțin peste 60 de ani, 5 cetăți au fost construite pe acest petic.

Ce este atât de atractiv la acest loc?


Răspunsul este simplu. Nu există o singură așezare mare în district, iar Koporye a îndeplinit o funcție administrativă, iar ceea ce nu este lipsit de importanță este apropierea sa de mare.

Dacă considerăm de încredere că novgorodienii au fondat aici un cimitir în 1237, atunci au evaluat corect poziția strategică a acestuia, locul de control asupra teritoriului.

Cavalerii livonieni au apreciat și ei avantajul acestui loc.

Dacă compari Koporje și Rakvere după locație, se dovedește unul la unul.
Castelele sunt situate pe marginea dealului, materialul de construcție este sub picioarele tale - ridicând ziduri din acesta, formați astfel un șanț de fortăreață. De pe zidurile castelului pe vreme buna se vede marea, lucru important si, daca sosesc vapoare puteti da un semnal prestabilit. Distanța până la mare și înapoi este acoperită în orele de lumină.

Locația este strategică și foarte promițătoare.

Atât prințul Dmitri, cât și boierii din Novgorod înțeleg acest lucru.

În 1268, Dmitri Alexandrovici însuși a văzut cum a funcționat această schemă în Rakovor. A decis să repete ceva asemănător în Koporye.

Treptat, acest plan a început să fie realizat. Nu-i mai rămâne decât să-și redistribuie lotul la Castelul Koporye, ceea ce va da un impuls dezvoltării acestei regiuni. Și iată, într-un an sau doi nave străine vor apărea în port, iar asta înseamnă o logistică diferită pentru mărfurile din Novgorod și absența taxelor vamale care trebuie plătite la livrarea lor în porturile Riga și Revel. Și nu mai este necesar ca el să fie prinț de Novgorod, devine un feudal.

avanpost


Apoi Koporye avea să devină un avanpost.

Permiteți-mi să exprim un gând sedițios: l-au convins pe Andrei Alexandrovici să meargă la Hoardă și să ceară o etichetă care să domnească la Novgorod, iar boierii din Novgorod i-au oferit și ei daruri bogate. Atunci totul bate!

Dar lucrurile nu au mers pentru Dmitry! Dacă a funcționat? Uite, am fi avut un pic diferit istorie De Rusia.

După ce au distrus castelul lui Dmitri Alexandrovici, novgorodienii construiesc o nouă cetate în locul ei. Aparent, le-a plăcut foarte mult proiectul lui Dmitry și au decis să-l implementeze, dar construirea unei cetăți este una, iar implementarea proiectului este alta.

La acel moment, nu exista nicio cifră în zonă egală ca mărime cu prințul Dmitri.

Cetatea și pământurile au fost transferate pentru a hrăni diverși oameni, printre aceștia s-au numărat și Gedeminovici. Apare chiar și prințul Koporsky.

Odată cu construirea cetății de graniță Yam-on-Luga (Luza) în 1384, Koporye a căzut în decădere. Centrul militar-administrativ se mută la Yamgorod.

Sper că mi-am argumentat suficient părerea.

Mit


Și, în sfârșit, voi încerca să risipesc un mit, deși nu foarte răspândit, dar totuși.

Pentru că toate sursele spun că Koporye este o fortăreață de graniță, iar granița, după cum știți, trece de-a lungul țărmului mării, râului, lacului etc. De ce naiba ar trebui să fie considerată graniță o cetate situată la mai mult de 10 km de țărm ?

Ladoga este granița, Oreșek este granița, Izborsk este granița, Yam este și mai mult.
Acum, dacă râul Koporka ar fi navigabil, atunci nu ar exista întrebări.


Râul Koporka.

Dar, din păcate, Koporka este un râu mic, puțin mai mult decât un firicel, și provine din izvoare situate la 5-6 km în amonte de cetate.

Dar există hărți antice în care două ramuri navigabile ale râului sunt desenate în jurul cetății, iar pe râu sunt corăbii cu pânze!


Hartă.

Sunt desene in care turnurile cetatii se reflecta in apa!


Desen al unei cetăți. Este pe un magnet suvenir

Voi da doar un exemplu. Evgenii Golomolzin el scrie:

„De ce a dispărut marea?
S-a întâmplat din punct de vedere istoric că toate cetățile au fost construite lângă apă - pe malurile râurilor, lacurilor și mărilor. Motivul este clar - în antichitate practic nu existau drumuri, așa că se deplasau pe apă. Se transportau mărfuri și se transportau armatele de-a lungul râurilor, lacurilor și mărilor. Un atac al unui inamic serios era de obicei așteptat din apă, deoarece îi era greu să se deplaseze pe uscat. Căile navigabile trebuiau protejate, așa că s-au construit fortificații pe maluri. Ce este în neregulă cu Cetatea Koporye?
...Cum a ajuns cetatea departe de coastă? A fost demontat cărămidă cu cărămidă și îndepărtat de apă? Nimic de genul asta - doar marea s-a retras brusc. Cu toate acestea, este ciudat că istoria descrie numeroase bătălii care au avut loc în Koporye, dar nu se menționează când și de ce a dispărut marea!
...Hărțile antice indică faptul că totul era în regulă cu marea în secolul al XVI-lea, dar până în secolul al XVIII-lea se retrăsese brusc. Intervalul de timp se restrânge la 200 de ani. Dar de ce s-a întâmplat acest lucru și unde s-a dus apa este un mare mister.
Și ce s-a întâmplat pe locul actualului Sankt Petersburg?
Și apa nu se va întoarce?
Poate că răspunsul se află în unele manuscrise, desene sau hărți ascunse în temnițele vechii cetăți, pe care arheologii nu le-au descoperit încă.”

În mod corect, trebuie spus că autorul acestui articol scrie corect că Kaporye este situat la o altitudine de 124 m deasupra nivelului mării. Și mai scrie că locul unde se află Sankt Petersburg trebuie să fi fost fundul mării dacă valurile mării s-ar fi împroșcat pe zidurile cetății.

Și Bătălia de la Neva a fost tot pe fundul mării (am adăugat asta pe cont propriu).

Dar aceasta este concluzia la care ajunge: apa a intrat într-un fel de dispozitiv de drenaj! O perdea!
Am discutat această problemă cu unul dintre colegii noștri locali. Am rămas în voia noastră, după cum se spune.

Și toate aceste născociri și presupuneri se datorează doar faptului că istoricii au determinat incorect scopul cetății.

Recomand tuturor cartea bună a lui Olga Yuzhakova „Koporye - gardianul de piatră al Rus’”.

PS Și acum întrebările la care nu am un răspuns.

În fotografiile făcute în luna mai a acestui an, există găuri interesante în zidul cetății.


Fotografie cu turnurile porții.

La nivelul solului sunt vizibile ferestre arcuite din turnurile porților.


Turnul de Nord.

Din partea cetății, probabil că poți intra în aceste turnuri.


Această fotografie prezintă vechiul zid al cetății și o parte din noul zid prăbușit, care era exterior și, cel mai probabil, a apărut la începutul secolului al XVI-lea. Zona Turnului Mijlociu.


Și în această fotografie puteți vedea zidul vechi și găurile care au fost clar făcute în timpul construcției sale. Sunt două dintre ele în această zonă, de la turnul porții de nord până la cel din mijloc. Și au devenit vizibile când noul zid s-a prăbușit.

Ce fel de ferestre arcuite erau în zidul vechi?

Nu am niciun răspuns. Aș fi recunoscător dacă cineva ar putea să-și explice scopul.
Autor:
Fotografii folosite:
tripadvisor.ru
57 comentarii
Anunț

Abonează-te la canalul nostru Telegram, în mod regulat informații suplimentare despre operațiunea specială din Ucraina, o cantitate mare de informații, videoclipuri, ceva ce nu intră pe site: https://t.me/topwar_official

informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. Eduard Vașcenko
    Eduard Vașcenko 7 august 2023 05:00
    +7
    Alexandru multumesc pentru articol!
    Dar există o întrebare:
    Dar există hărți vechi

    Aceasta este cu siguranță o hartă modernă, stilizată ca antică.
    Hărțile antice indică faptul că totul era în regulă cu marea încă din secolul al XVI-lea

    ce carduri mai exact? Hărțile rusești literalmente nu existau deloc, pur și simplu nu știau cum să le deseneze în acel moment în Rusia și, în general, reprezentarea rațională, care, sub influența Renașterii, a măturat Europa, nu era doar proastă în țara noastră, abia în secolul al XVIII-lea. pur și simplu nu a existat.
    Ce au mai rămas cardurile europene, apoi care? Probabil că întrebarea nu este pentru tine, ci pentru un citat din Evgeniy Golomolzin, un călător amator care este departe de o abordare științifică: ce fel de „hărți antice” pot găsi acolo arheologii? Când au găsit arheologii hărți în aceste zone de săpături? Nu voi intra în detalii tehnologice despre proprietățile solurilor din nord-vest, conservarea materialelor din ele etc.
    Este de nesuportat să spunem că există niște hărți antice, există hărți specifice acestei perioade, sunt extrem de schematice și foarte convenționale.
    Uită-te doar la „hărțile” publicațiilor lui Herberstein, iar acestea sunt cele mai bune care există pentru această perioadă, cu Tartary, renumită pentru alternativiști.
    hi
    1. Luminman
      Luminman 7 august 2023 05:42
      +4
      Citat: Eduard Vașcenko
      ce carduri specifice? Hărțile rusești nu existau

      Erau hărți suedeze și hărți ale Ordinului Livonian. Mai târziu - hărți ale Ligii Hanseatice. Sau crezi că descendenții Varangilor-Rurikovici nu știau ce sunt cărțile?

      Citat: Eduard Vașcenko
      Există hărți specifice acestei perioade, sunt extrem de schematice și foarte condiționate

      Toate hărțile acelei perioade erau mai degrabă schematice și convenționale. Dacă te uiți la hărți 250 de ani mai târziu, acestea vor fi, de asemenea, condiționate. De exemplu, harta lui Toscanelli sau globul lui Behaim, care va scoate imediat în evidență părul oricărui geograf...
      1. ee2100
        7 august 2023 06:15
        +6
        Pe harta prezentată în articol, atât Koporye, cât și Revel, de exemplu, sunt desenate în așa fel încât este dificil de stabilit unde se află.
      2. Eduard Vașcenko
        Eduard Vașcenko 7 august 2023 12:47
        +5
        Sau crezi că descendenții Varangilor-Rurikovici nu știau ce sunt cărțile?

        Cum este aceasta legată? Rurik a fost cartograf? lol Sau de unde a venit, ceea ce nu știm cu adevărat, a fost un loc faimos pentru desenarea hărților? râs
        Toate hărțile acelei perioade erau mai degrabă schematice și convenționale. Dacă te uiți la hărți 250 de ani mai târziu, acestea vor fi, de asemenea, condiționate. De exemplu, harta lui Toscanelli sau globul lui Behaim, care va scoate imediat în evidență părul oricărui geograf...

        Deci despre asta vorbim, hărțile europene erau extrem de convenționale, dar în Rus’ nici nu existau deloc, până în secolul al XVIII-lea.
        1. Angie_Pask
          Angie_Pask 16 august 2023 00:15
          0
          Măcar au fost cărți. Dar erau orientate diferit, iar sistemul KM ​​era extrem de specific.
    2. ee2100
      7 august 2023 05:59
      +6
      Bună dimineața tuturor!
      Poate nu m-am exprimat suficient de corect. Pe multe hărți vechi, Koporye este indicat, și într-adevăr schematic, lângă mal sau pe malul râului.
      Unele dintre cărți.




      Nu am scris asta pe toate hărțile!
      Și aceasta nu este ideea principală a articolului.
      Aceste hărți, desene și chiar fotografii de la începutul secolului al XX-lea sunt folosite de oameni induși în eroare de definiția cetății ca „graniță”.
      Ai scris:
      „Este insuportabil să spunem că există niște hărți antice, există hărți specifice pentru această perioadă, sunt extrem de schematice și foarte condiționate.” (c) Vrei să-mi pui la îndoială concluziile în general?
      Ce părere aveți despre scopul acestei cetăți?
      Și ce fel de ferestre sunt în zidurile și turnurile cetății Koporye?
      1. Eduard Vașcenko
        Eduard Vașcenko 7 august 2023 12:56
        +5
        Ce părere aveți despre scopul acestei cetăți?

        Alexandru, toate cetățile slave sau vechi rusești, sau cetăți târzii înainte de secolul al XIII-lea. inclusiv, au fost întotdeauna avanposturi în pământurile colonizate sau în zonele în care tributul era colectat de la triburile străine.
        Pe teritoriul cărui trib se află Koporye?
        Și ce fel de ferestre sunt în zidurile și turnurile cetății Koporye?

        Nu pot să știu, trebuie să aflu când s-a făcut asta?
        Aici, în Staraya Ladoga, unde am fost la săpături, cetatea a fost reconstruită și ceea ce i s-a adăugat a fost ceea ce era corect din punctul de vedere al cercetătorilor de atunci (de exemplu, Kirpichnikov, sub a cărui conducere am săpat).
        Cred că toate acestea, modificări ulterioare, în multe castele englezești au fost refăcute, adaptându-le la viața din secolele al XVIII-lea și al XIX-lea.
      2. Angie_Pask
        Angie_Pask 16 august 2023 00:16
        0
        De asemenea, nu trebuie să uităm că coastele s-au schimbat de la an la an, și cu atât mai mult de la un secol la altul.
  2. Kojote21
    Kojote21 7 august 2023 05:13
    +6
    Bună dimineața tuturor! hi
    Mulțumesc mult Alexandru pentru articol și o zi bună! hi
  3. parusnik
    parusnik 7 august 2023 06:01
    +6
    Dmitri în 1281 a mers la Novgorod cu echipa sa pentru a apăra oportunitatea de a-și păstra garnizoana în Koporye. Și numai convingerea arhiepiscopului Clement l-a oprit pe malul Shelonului.
    Marșul Justiției, Evul Mediu. zâmbet
    1. ee2100
      7 august 2023 06:12
      +7
      Acesta este sensul practic al istoriei - totul s-a întâmplat deja înainte!
  4. Kojote21
    Kojote21 7 august 2023 06:24
    +7
    Vedere asupra cetății Koporye. Fotografie de pe Internet.
  5. Kojote21
    Kojote21 7 august 2023 06:43
    +5
    Și iată o imagine a acestei cetăți din secolul al XIX-lea. Fotografie luată de pe internet.
  6. 3x3zsave
    3x3zsave 7 august 2023 06:47
    +5
    În fotografiile făcute în luna mai a acestui an, există găuri interesante în zidul cetății.
    Despre ce gauri vorbim?
    Mulțumesc, Sasha!
    1. ee2100
      7 august 2023 07:10
      +6
      Sunt două dintre ele pe zidul dintre turnul porții de nord și cel din mijloc. Și lângă pământ sunt ferestre în turnurile porților.
    2. ee2100
      7 august 2023 07:34
      +6
      Ți-am trimis o fotografie cu peretele de pe what’s app, e prea mare și nu se potrivește aici
    3. ee2100
      7 august 2023 07:37
      +7

      Iată-l. „Noul” zid s-a prăbușit și două ferestre au devenit vizibile.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 7 august 2023 09:58
        +2
        Da, poți vedea mai bine așa.
        Voi face o ghicire. Este posibil ca proiectarea cetății să se fi bazat pe arsenalul de arme de foc propus sau existent, probabil ceva de calibru mare sau cu mai multe țevi.
        1. ee2100
          7 august 2023 11:07
          +5
          Acesta este probabil cel mai vechi zid de piatră și, dacă da, este din 1297.
          Atunci nu erau arme de foc.
          1. Pane Kohanku
            Pane Kohanku 7 august 2023 15:35
            +4
            Alexandru, tare! băuturi M-am bucurat foarte mult să-l citesc. Te rog continua! bine
            Acesta este probabil cel mai vechi zid de piatră și, dacă da, este din 1297.

            Mă întreb de ce în secolele al XVI-lea și al XVII-lea au tratat atât de neglijent secțiunile de vest și de sud ale zidului modelului 16 - nu au fost întărite. Din câte am înțeles, nici pe cealaltă parte nu erau tunuri. Profitând de acest lucru, tovarășii lui Sheremetev au spart exact acea secțiune. membru A pus tunuri pe cealaltă parte a Koporka și a început să ciocăne! Dar suedezii nu au putut să răspundă cu adevărat.băuturi

            Aștept cu nerăbdare să continui! hi
            1. ee2100
              7 august 2023 16:27
              +4
              Nu va exista continuare.
              Nu mă interesează să scriu despre ceai și un proprietar iubitor.
              1. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 7 august 2023 16:34
                +5
                Nu mă interesează să scriu despre ceai și un proprietar iubitor.

                Nici el nu era prea iubitor! râs Dacă vorbești despre familia Zinoviev.
  7. kor1vet1974
    kor1vet1974 7 august 2023 08:29
    +9
    Dar, din păcate, Koporka este un râu mic, puțin mai mult decât un firicel, și provine din izvoare situate la 5-6 km în amonte de cetate.
    Acum este mai mult decât un firicel. În satul nostru, râul Kurka este, de asemenea, mai mult decât un firicel. Dar în 1944 a fost traversat ca un obstacol serios pe râu, pe plute și bărci. Și în același 1944, două vapoare cu aburi s-au putut separa în Kuban fără să se atingă. Apa nu s-a scurs nicăieri, schimbările climatice de bază și activitatea economică umană. Acum, gura Kubanului poate fi traversată, dar în anii 70- De-a lungul anilor 80, navele cu motor au călătorit până în Crimeea.
    1. ee2100
      7 august 2023 09:18
      +7
      Este adevărat, uneori râurile devin puțin adânci și se usucă complet.
      „Despre râuri care erau pline de apă.
      Unele râuri ale regiunii noastre în trecut erau artere navigabile destul de mari, dar acum fie s-au transformat în pâraie mici, fie au dispărut complet.
      Un exemplu izbitor este râul Koporka. A devenit apărarea naturală a cetății Koporye, căreia i-a dat numele. În cele mai vechi timpuri, navele militare și comerciale navigau de-a lungul acestui râu. Dar acum este chiar greu de imaginat. Albia râului Koporka s-a secat din cauza defrișărilor de la sursă. "(Cu)
      Acesta este un text de pe site-ul Muzeului Lomonosov de cunoștințe locale. Acesta a fost scris probabil de un istoric.
      O fotografie a râului Koporka este atașată articolului. Adâncimea râpei este de 20 - 25 de metri, iar pentru ca apa să ajungă până la pereți, adăugați încă 5 metri.
      Și toate acestea curg din izvoare?
      Articolul este dedicat risipirii opiniei stabilite că Koporye este o fortăreață de graniță.
      1. kor1vet1974
        kor1vet1974 7 august 2023 09:47
        +7
        Albia râului Koporka s-a secat din cauza defrișărilor de la sursă.
        Este scris absolut corect, padurea este o sursa de apa Izvoare, nu de la sine, isi reface rezervele de apa din padure. Kurka noastră a fost completată de izvoare, deoarece existau plantații forestiere, plantații și centuri de pădure, care au fost plantate la sfârșitul anilor 40, după schimbarea puterii, au început să transforme peninsula noastră în șampanie sovietică și să mărească suprafața sub orez. zone inundabile, tăiate centuri de pădure, aveam în general o zonă mlaștină. În vecinătatea noastră este un vulcan noroios, dar nu merge, erau izvoare în jurul lui, acum seamănă cu un deșert. Am citit undeva în Argentina, un bărbat a cumpărat un teren din fosta junglă, a fost considerat nepromițător, totul a fost a început să planteze copaci, au apărut pâraie și au secat cascade, au zburat păsări, au apărut animale, asta face pădurea dătătoare de viață.
        1. ee2100
          7 august 2023 10:21
          +4
          Dreapta. Doar acolo unde se află Koporye, cel mai probabil nu era pădure. Deci, nu este mult de redus. Aceasta este creasta stâncii.
          Iată o captură de ecran a hărții prin satelit.

          Spre mare, unde nivelul începe să scadă și sunt păduri la sud, în zona Koporye nu sunt.
          1. Richard
            Richard 7 august 2023 11:11
            +5
            Alexandru, buna ziua! Îmi amintesc că acum jumătate de an am discutat despre asta în privat. De ce nu ți-a plăcut versiunea mea - nu despre scăderea nivelului mării, ci despre alunecarea stâncii pe care a fost întemeiată cetatea, departe de Lacul Kotlin? Această strălucire nu este statică nici astăzi. La urma urmei, Catherine, arătând acest motiv, prin decretul ei, l-a scos pe Koporye din categoria iobagilor din Rusia? Cred că ți-am trimis decretul și hărțile vechi pentru acest articol. În opinia mea, acest lucru explică logic de ce actualul râu de mică adâncime. Koporka se află astăzi într-o râpă adâncă.
            1. ee2100
              7 august 2023 11:20
              +6
              Bună ziua.
              Da, Dmitri, am discutat, dar nu am făcut progrese.
              În secolul al XVII-lea, un inspector suedez a propus să-l arunce în aer pentru că... era într-o stare groaznică. Chiar și atunci era dărăpănată.
              1. Richard
                Richard 7 august 2023 12:08
                +7
                discutat, dar nu a făcut progrese.

                Bănuiesc cu tărie că dacă adevărul ar fi fost dezvăluit, atunci articolul tău de astăzi nu ar fi aici. zâmbet
                În lucrările dvs., oferiți întotdeauna nu numai informații utile de prezentare generală, dar oferiți și cititorilor diverse fapte istorice, puzzle-uri și incidente pentru a fi luate în considerare și puneți singur întrebări cititorului. Și cât de responsabil și meticulos colectezi materiale pentru publicațiile tale! De ce articolele tale sunt apreciate și așteptate.
                Alexandru, multumesc pentru munca depusa!!!
                1. ee2100
                  7 august 2023 12:19
                  +5
                  Multumesc pentru cuvintele frumoase!
                  hi
                  În sursele prerevoluţionare nu am găsit nicio menţiune că cetatea ar fi o graniţă
              2. Pane Kohanku
                Pane Kohanku 7 august 2023 15:52
                +5
                O voi adăuga în special pentru dragul Dmitry.
                La urma urmei, Catherine, arătând acest motiv, prin decretul ei, l-a scos pe Koporye din categoria iobagilor din Rusia

                Nu numai Koporye, ci și Yam-Yamburg. Cetățile și-au pierdut pur și simplu semnificația, iar starea lor nu era cea mai bună.
                În secolul al XVII-lea, un inspector suedez a propus să-l arunce în aer pentru că... era într-o stare groaznică. Chiar și atunci era dărăpănată.

                Yamburg a fost aruncat în aer de suedezi la sfârșitul secolului al XVII-lea. Pentru același motiv. Mai mult, au fost necesare fortificațiile mai noi de la mijlocul secolului al XV-lea, dar locul inițial al punctului de control Detinets din 17 nu a fost atins. Au început să-l demonteze după decretul Ecaterinei, iar ultimele pietre au fost îndepărtate, EMNIP, deja sub Alexandru I.
                Și Koporye a fost oarecum norocos că a fost păstrat în piatră. Și Yam este singura cetate din nord-vestul Rusiei care nu a fost păstrată în piatră... solicita
                Profesorul Kirpichnikov este un om grozav pentru a contacta suedezii, iar aceștia i-au trimis desene suedeze de arhivă ale lui Yamburg. Ei bine, acolo a făcut și săpături.
                Apropo, iazul din desenul de sus din 1645 există și astăzi.

          2. kor1vet1974
            kor1vet1974 7 august 2023 11:18
            +4
            nu în zona Koporye.
            Și de unde vine dacă Castelul Koporye a fost construit de mai multe ori și totul era din lemn... Tu însuți ai scris...
            1. ee2100
              7 august 2023 11:31
              +4
              Construit în secolul al XIII-lea. Și asta se întâmplă acum 13 de ani. Păduri noi ar fi crescut cu mult timp în urmă a face cu ochiul
              1. kor1vet1974
                kor1vet1974 7 august 2023 13:50
                +3
                Ce încerci să-mi explici, că apa s-a spălat? zâmbet Sau faptul că pădurea nu este o sursă de apă? zâmbet
                Construit în secolul al XIII-lea. Și asta se întâmplă acum 13 de ani
                Adica inainte?Pe terenul nostru vulcanic argilos nici copacii nu cresc... Sunt plantati, dar acolo au fost izvoare, au ramas ravene. Si au fost izvoare, pentru ca erau plantatii forestiere in jurul acestui teren argilos, au disparut. , au dispărut izvoarele, după ele au fost râpe.Unde a avut loc Bătălia de la Kulikovo, nu mai sunt plantații de stejari.
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 7 august 2023 13:55
                +5
                Construit în secolul al XIII-lea. Și asta se întâmplă acum 13 de ani. Păduri noi ar fi crescut cu mult timp în urmă
                Cine știe... Ciprul nu și-a revenit din criza energetică din epoca bronzului în 4000 de ani.
                În general, trebuie să întrebați experții despre viteza și posibilitatea refacerii pădurilor, de exemplu, Serghei Korotkov.
                1. Mihailov
                  Mihailov 7 august 2023 14:15
                  +3
                  Citat din: 3x3zsave
                  În general, trebuie să întrebați experții despre viteza și posibilitatea refacerii pădurilor, de exemplu, Serghei Korotkov.

                  A fost o conversație ca asta recent...
                2. Korsar4
                  Korsar4 7 august 2023 22:16
                  +2
                  În zona taiga, pădurile sunt restaurate destul de repede. Poate apărea o schimbare a speciilor: în loc de conifere, apare mesteacănul.

                  Dar este necesar să se țină seama de: ce fel de sol și ce se întâmplă cu mlaștinile din jur și cum îl afectează incendiile și activitatea economică.

                  În general, a da o evaluare de la distanță este, din păcate, aproape șarlamănie.

                  Pot oferi o hartă a pădurilor din regiunea Lomonosov. Dar nu sunt sigur că ea îmi va face plăcere și îmi va explica ceva.

      2. Korsar4
        Korsar4 7 august 2023 22:00
        +2
        Primul gând a fost același - că râul era mai plin.

        Și râurile devin puțin adânci și dispar. Și direcția se poate schimba.
        1. ee2100
          8 august 2023 04:34
          +3
          „a da o evaluare de departe este, vai, aproape șarlatanism” (c) O remarcă foarte corectă!
  8. denplot
    denplot 7 august 2023 09:00
    +6
    În copilărie m-am cățărat peste tot. Cetatea preferata...
  9. Mihailov
    Mihailov 7 august 2023 11:54
    +3
    Bună seara Sasha!
    Despre toponimul „Koporye”. Am dat peste două opțiuni pentru originea acestui cuvânt.
    1. „Kopor” din finlandeză veche – curte.

    În regiunea Gatchina există mai multe așezări precum Kobrino, Kobrinskoye, Kobralovo etc. Într-o zi, m-am hotărât să văd ce legătură are „cobras” cu el: s-a dovedit a fi din „copra” finlandez - pare un fel de unitate administrativă (nu îmi amintesc exact acum). Probabil aceeași rădăcină ca Koporye. hi
    1. ee2100
      7 august 2023 12:00
      +4
      Hi!
      Am citit despre „curte”, Kopo” în finlandeză – la naiba!
      De ce nu o altă versiune băuturi
      1. Mihailov
        Mihailov 7 august 2023 12:09
        +5
        Citat din ee2100
        Kopo" în finlandeză - la naiba!
        De ce nu o altă versiune

        Versiunea despre „curte” pare mai apropiată de adevăr. hi
        1. Eduard Vașcenko
          Eduard Vașcenko 7 august 2023 12:58
          +5
          Kopo" în finlandeză - la naiba!
          De ce nu o altă versiune
          Versiunea despre „curte” pare mai apropiată de adevăr. Bună

          Sergey salut,
          Repet ce am scris mai sus, această „cetate” este un avanpost în țara afluenților străini.
          1. Mihailov
            Mihailov 7 august 2023 13:12
            +3
            Citat: Eduard Vașcenko
            Sergey salut,
            Repet ce am scris mai sus, această „cetate” este un avanpost în țara afluenților străini.

            Bună Eduard, tocmai am sugerat că etnonimele Koporye și Kobrino au o singură origine rădăcină.
            Acum m-am uitat în Wiki și într-adevăr: satul Kobrino a fost menționat pentru prima dată în Cartea Scribe a Vodskaya Pyatina din 1500 ca satul Koprino din curtea bisericii Nikolsky Suidovsky din districtul Koporsky.
            Dar nu pot judeca etimologia cuvântului; personal, mi se pare că este de origine finlandeză, există și alte versiuni ale originii slave a cuvântului. hi
          2. Eduard Vașcenko
            Eduard Vașcenko 7 august 2023 13:45
            +7
            Sergey salut,
            Repet ce am scris mai sus, această „cetate” este un avanpost în țara afluenților străini.

            Herberstein scrie că Koporye este situat pe râul cu același nume. Acesta este avanpostul Novgorod pentru controlul apei. Este semnificativ, după cum a scris V.L. Yanin, care se află în Koporye din secolul al XIV-lea. este numit un prinț de serviciu. El, în conformitate cu tradițiile antice rusești, l-a primit pentru hrănire. acesta a fost cazul în 1333, când Koporye a fost dat lui Narimant Gediminovici „să-i fie tatăl, bunicul și copiii săi”.
            1. Mihailov
              Mihailov 7 august 2023 15:00
              +4
              Citat: Eduard Vașcenko
              Acesta este avanpostul Novgorod pentru controlul apei

              Și probabil pentru a acoperi granițele de nord.
              În ceea ce privește dacă Koporye a fost situat pe coastă - Mihail are o întreagă teorie, dar este în vacanță. hi
  10. Dmitriy356
    Dmitriy356 7 august 2023 21:42
    +1
    Am o întrebare. Harta este datată 1688. Și la gura Nevei vedem inscripția Petersburg. Cum așa? Nu ar fi trebuit să apară în 15 ani?
    1. Eduard Vașcenko
      Eduard Vașcenko 7 august 2023 22:46
      +1
      Am o întrebare. Harta este datată 1688. Și la gura Nevei vedem inscripția Petersburg. Cum așa? Nu ar fi trebuit să apară în 15 ani?

      Deoarece aceasta este o hartă dintr-o lanternă, cineva a mâzgălit-o în Photoshop și circulă pe internet pentru a emoționa mințile oamenilor atenți, dar ignoranți.
      Photoshop pur, fără surse: de unde a venit, nimic.
    2. ee2100
      8 august 2023 06:20
      +1
      https://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~290500~90067302:La-Scandinavia?sort=pub_list_no_initialsort,pub_date,pub_list_no,series_no
      Link către un site străin pe care este postată această hartă.
      Nenorociții de capitaliști falsifică istoria Rusiei cu Photoshop.
      1. Comentariul a fost eliminat.
      2. Eduard Vașcenko
        Eduard Vașcenko 8 august 2023 14:57
        0
        https://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~290500~90067302:La-Scandinavia?sort=pub_list_no_initialsort,pub_date,pub_list_no,series_no
        Link către un site străin pe care este postată această hartă.
        Nenorociții de capitaliști falsifică istoria Rusiei cu Photoshop.

        Alexandru,
        buna ziua, nu exista nicio inscriptionare in rusa pe link, exista vreo inscriptionare in rusa pe harta pe care o aveti la inceputul articolului? Oricine l-a fotografiat, evident că nu ați luat-o de pe site-ul specificat.
        Aici este harta lui Giovani Giocomma de Rossi de pe site, văd Koporye, văd Oreshek, dar unde este Sankt Petersburg?
        1. ee2100
          8 august 2023 15:37
          +1
          Bună ziua.
          Poate că acest site este foarte complicat! râs
          Asta văd eu.


          Două cântare.
          Totul este clar vizibil.
          1. Eduard Vașcenko
            Eduard Vașcenko 8 august 2023 18:58
            0
            În orice caz, site-ul nu este o sursă științifică, de unde a venit asta? neclar? Prin urmare, fiecare alege ce vrea. Aceasta este diferența dintre o abordare științifică și una de amator, scuzați-mă.
            Cu stimă, hi
            1. ee2100
              9 august 2023 07:30
              0
              Bună dimineața!
              Cu alte cuvinte, puneți la îndoială documentele postate pe site-ul www.davidrumsey.com?
              Acestea. crezi ca sunt falsi?
              Cu stimă, hi
  11. VYACHESLAV23
    VYACHESLAV23 8 august 2023 08:13
    0
    Există multe cărți despre cetatea Koporye.
    M.I. Orașul Milchik Stone Koporye. 2021 Multe întrebări vor dispărea imediat))
  12. Vladimir Kapusto
    Vladimir Kapusto 8 august 2023 21:15
    0
    Este foarte posibil ca marea să fi ajuns aproape de cetate. Mamă, ea stă pe marginea unui pervaz lung, pe o placă puternică de calcar. Și în spatele marginii până la malul golfului, solul este complet diferit. Nisip. Și acesta seamănă mai mult cu fostul fund al mării.
  13. Pecetlui
    Pecetlui 11 august 2023 13:27
    0
    „De ce a dispărut marea?
    Probabil că este mai bine să punem întrebarea puțin diferit: „de ce marea a intrat odată sub actualul Koporye”?