Luptă a oamenilor lui Panfilov lângă trecerea Dubosekovo

141
Luptă a oamenilor lui Panfilov lângă trecerea Dubosekovo


Intrare


În opinia mea, principala problemă a majorității autorilor de articole pe această temă este că sar în „16 noiembrie”, ca într-o piscină, așa că mai întâi se aruncă cu capul în cap și apoi, după ce au băut apă pseudo-istoric, încep să se zbate activ, agățându-se de buștenii vechi care plutesc în el ca „după amintirile lui Vasiliev, așa și așa”; „și Kaprov a spus că, de fapt, nu 28 de oameni au luptat eroic lângă Dubosekovo, ci întreaga companie a 4-a”; „iar șeful departamentului politic al Diviziei 316 Infanterie a spus în raportul său că, potrivit unor date neprecizate, în zona Diviziei 1075 Infanterie au fost doborâți cel puțin 9 germani. tancuri"; „dar Malik Gabdulin și-a amintit cum...” etc., etc.

Cred că pentru a găsi răspunsul corect la întrebarea „A fost cu adevărat un timp. Bătălia Dubosekovo, în timpul căreia germanii au pierdut 18 tancuri?”, mai întâi trebuie să faceți un pas înapoi în timp - la prima bătălie a regimentului 1075 de pușcași de lângă Volokolamsk, care a avut loc tot pe 16, dar cu doar o lună mai devreme (înainte că între unităţile de recunoaştere ale regimentelor au avut loc doar bătălii minore).

În documentele Diviziei 1075 Pușcași și Diviziei 316 Infanterie din 16–17 octombrie, este descris extrem de puțin și contradictoriu, deși pe 16 octombrie a fost singura bătălie a unităților diviziei.



Prima bătălie a Diviziei 316 Infanterie


Conform raportului operațional al cartierului general al Diviziei 316 Infanterie, la 16.10.41 octombrie 1075, pe flancul stâng al Diviziei 06 Infanterie, lângă ferma de stat Bolychevo, de la ora 00:75 a izbucnit o luptă grea - inamicul care avansa în 6 de tancuri și un regiment de infanterie motorizată au încercat să treacă prin această linie, iar Compania a XNUMX-a Infanterie, care ținea apărarea, i-a făcut acest lucru nu i-a permis.

Dar cel mai remarcabil lucru este că, conform unuia dintre rapoartele operaționale ale cartierului general al diviziei 316 puști, în această bătălie inamicul a pierdut 17 tancuri (nu există astfel de date în documentele diviziei 1075 puști).

Drept urmare, germanii au intrat totuși în posesia fermei de stat până la ora 16:00 (ceea ce este confirmat de documentele lor, dar fără referire la oră).

Apoi, cartierul general al regimentului 1075 de puști, pentru a oferi asistență companiei a 6-a încercuită în ferma de stat, a elaborat un plan pentru o mică operațiune ofensivă. Totuși, nu a avut loc niciodată, pentru că compania părea să fi părăsit încercuirea noaptea (adică din Bolychevo). Dar se presupune că ea nu a plecat complet - un pluton a mai rămas la ferma de stat (se pare că el a fost înconjurat inițial).

Astfel, conform documentelor sovietice, nu este în întregime clar cine a câștigat victoria în cele din urmă: se pare că germanii au depășit linia defensivă a oamenilor lui Panfilov și au luat ferma de stat, dar se pare că n-au luat-o, din moment ce acolo a fost o întreagă intrare acolo. Și noaptea fie au îndepărtat ei înșiși încercuirea și au plecat, fie nu ei înșiși, ci s-au retras în dimineața devreme a zilei de 17 octombrie, elimină „foc concentrat din artileria noastră”. Adică, se dovedește că, până la urmă, fiecare dintre adversari părea să rămână pe cont propriu.

Dar pierderile partidelor vorbesc în favoarea victoriei lui Panfilov: conform documentelor sovietice, germanii i-au scos din Bolychevo. „4 mașini ucise și un număr mare de răniți”, iar pierderile companiei a 6-a au fost 1 ucis, 8 răniți și 4 tunuri (două de 45 mm și două de 76 mm). Ei bine, nu uitați de trofeul principal al oamenilor lui Panfilov: 17 tancuri distruse.

Pe scurt, acesta este confuz istoric întrebarea încă așteaptă cercetătorul ei, care va cerceta temeinic documentele inamicului pentru a o clarifica.

Judecând după rapoartele de luptă ale Diviziei 316 Infanterie, pe 17 octombrie, germanii nu au mai încercat să asalteze Bolychevo; l-au ocolit cu înțelepciune spre nord și au deschis linia de apărare a diviziei la Fedosino, de această dată încercuind Divizia a 2-a Infanterie a 1075-a. Divizia de infanterie (aparent companiile a 4-a și a 5-a). Dar apoi oamenii lui Panfilov au fost salvați de tancuriștii Brigăzii a 22-a de tancuri - deja odată cu apariția întunericului, ca urmare a atacului lor rapid cu tancuri, inelul de încercuire a fost rupt, batalionul de puști a fost salvat din acesta și situația a fost restabilită. . Pentru ce „Generalul-maior Panfilov și-a exprimat recunoștința tancurilor, iar infanteriștii eliberați i-au sărutat ca eliberatori”.


Fragment de hartă cu situația operațională în curs de dezvoltare pe flancul stâng al Diviziei 316 Infanterie în perioada 16-18 octombrie 1941.

Astfel, putem concluziona că primele două zile de luptă pentru a 1075-a societate mixtă au fost, deși nu în totalitate reușite, totuși cu un final de succes.

Prăbușirea apărării regimentului s-a produs în următoarele două zile. Au sosit principalele forțe ale inamicului, iar el a dat o lovitură atât de zdrobitoare încât până la sfârșitul zilei de 19 octombrie, regimentul 1075 de puști și-a pierdut efectiv eficiența de luptă. Până atunci, din cauza pierderilor mari de personal, batalioanele 2 și 3 s-au transformat în mici detașamente și, prin urmare, nu mai erau considerate unități de luptă serioase.

Doar batalionul 1 și-a păstrat o eficiență relativă de luptă. Și numai datorită acestei împrejurări (și, de asemenea, din cauza imposibilității înlocuirii), ulterior 1075 de asocieri în comun a continuat să apară ca una dintre verigile împrăștiate ale apărării mobile a 16 A, a participat la lupte, a fost parțial completată, s-a retras și în sfârşitul (cel mai probabil) pe 28 octombrie s-a regăsit uneori în principalul său loc istoric. Dubosekovo.

Dar acesta este un subiect pentru alt studiu, așa că revin la întrebarea inițială.

Originile nașterii mitului despre bătălia de lângă Dubosekovo


Se poate presupune că, din moment ce bătălia pentru depozitul de depozitare Bolychevo a fost chiar prima bătălie a Diviziei 316 Infanterie din Flota de Vest (prima piatră de hotar pe traseul militar glorios al diviziei), a fost oarecum ciudat să admitem că de fapt s-a încheiat extrem de fără succes - compania a 6-a a Diviziei 1075 Infanterie La 16 octombrie s-a retras de pe linia ocupată din apropierea fermei de depozitare Bolychevo, fără ordine. Deși s-a retras doar pentru o perioadă scurtă de timp, s-a întors devreme în dimineața următoare. Da, și s-au retras parțial - un pluton de la ferma de stat (conform raportului operațional) a mai rămas să țină apărarea.

Prin urmare, se poate presupune că ulterior, când a avut loc o pauză în lupte (începutul lunii noiembrie), cursul real al evenimentelor de la ferma de depozitare Bolychevo a fost deja complet pierdut în șirul altor evenimente de luptă ale diviziei, dintre care există au fost mai mult decât suficiente în octombrie. Drept urmare, în pliantele de luptă ale diviziei și la compilarea unei descrieri a traseului său de luptă, bătălia pentru ferma de depozitare Bolychevo a fost ușor ajustată și, datorită muncii instructorilor politici într-o versiune „eroizată”, a fost adusă la atenția tuturor luptătorilor și comandanților diviziei. Adică, a fost transformat într-un exemplu viu al neînfricatării și eroismului oamenilor diviziei, care mai târziu au devenit Gărzi, arătate deja în primele bătălii.

De exemplu, într-o scurtă schiță a operațiunilor militare ale Gărzii a 8-a. Bătălia SD pentru Bolychevo durase deja două zile - 16 și 17. Și în documentele de atribuire ale instructorului politic al 6-a miercuri P.B. Vikhrev, compania a luptat pentru ferma de stat începând cu 14 octombrie. Mai mult, timp de două zile s-a apărat înconjurată, „...după care, sub conducerea tovarășului Vikhrev, ea a spart inelul de încercuire a inamicului și s-a conectat la 1075 de întreprinderi mixte”.

Și, aparent, ecourile acestei bătălii deosebite, care a avut loc pe 16 octombrie, au ajuns la corespondenții capitalei prin „mâna a doua sau a treia”, și în cele din urmă au ajuns pe paginile ziarelor (prima publicație în ziarul Izvestia este datată noiembrie 18). Apoi, în fiecare articol nou al fiecărui autor nou, evenimentele au început să capete noi detalii fictive.

Și când Krivitsky, care a fost ultimul care s-a alăturat acestei curse de ștafetă, a început să culeagă date clarificatoare pentru al doilea articol al său (probabil în ianuarie 1942), departamentul politic fie din greșeală (confundandu-l cu bătrânețea), fie l-a informat în mod deliberat că acest lucru bătălia eroică, descrisă anterior în mai multe articole, a avut loc nu pe 16 octombrie, ci pe 16 noiembrie. Adică în ziua în care evenimentele s-au dezvoltat și mai rău decât înainte la Bolychevo.

Dubosekovo a apărut în cel de-al doilea articol al lui Krivitsky datorită faptului că în 16 octombrie și 16 noiembrie germanii au atacat flancul stâng al regimentului și, conform documentelor diviziei, pe 16 noiembrie acest flanc s-a încheiat la joncțiunea Dubosekovo. În consecință, acolo a avut loc bătălia eroică a unui pluton de oameni curajoși, cu tancuri germane care le atacau pozițiile.

Deci dintr-o adevărată bătălie istorică care a avut loc pe 16 octombrie (ale cărei detalii sunt încă prost cercetate), datorită îndepărtării și abundenței evenimentelor care au avut loc, a confuziei cu datele, dar și datorită eforturilor puternice ale imaginației colective. a ziariştilor şi lucrătorilor departamentului politic al Gărzii a 8-a. SD, drept urmare, s-a născut treptat o bătălie de basm, care se presupune că a avut loc pe 16 noiembrie deodată. Dubosekovo.

Bolychevo a fost înlocuit cu Dubosekovo, 17 tancuri distruse au fost transformate în 18, plutonul rămas în Bolychevo s-a transformat în 28 de eroi uciși la intersecție, iar detaliile rămase (despre numărul mare de tancuri motorizate de infanterie și inamice) au rămas în cea mai mare parte neschimbate. . Și când s-a dovedit că pozițiile de la Dubosekovo au fost apărate de compania a 4-a, Krivitsky a trebuit să obțină doar de la comandantul său P.M. Gundilovici numele persoanelor din compania sa care au murit în acea zi, inclusiv instructorul politic Klochkov (care l-a înlocuit pe adevăratul Vikhrev). şi ziarul Diev).

Așa se face că epopeea eroică fără nume, rătăcită anterior prin ziare, compusă după ecourile primei bătălii a regimentului, a fost atașată în mod greșit de Krivitsky unor evenimente istorice specifice (bătălii ale regimentului 1075 de puști la cotitura „înălțimii 251,0 , Petelino, districtul Dubosekovo”) și unor persoane anume, fanteziate în continuare și publicate la 22 ianuarie 1942 într-un alt ziar.

Apoi, Krivitsky nu a ratat ocazia de a repeta periodic epopeea inventată în publicațiile sale ulterioare, datorită cărora s-a consolidat rapid și complet în istoriografia rusă sub forma unui eveniment istoric indubitabil.

Trist postfață


În concluzie, consider că este util să atrag atenția cititorului asupra unei circumstanțe încă curioase.

Din anumite motive, Ivan Vasilyevich Panfilov a plasat întotdeauna 1075 de regimente de pușcași pe flancul stâng al liniei defensive a diviziei sale. Și din anumite motive, germanii aveau obiceiul să înceapă următoarea etapă a ofensivei lor lovind tocmai în flancul stâng al Diviziei 316 Infanterie.

Drept urmare, printr-o coincidență ciudată, Regimentul 1075 a fost primul dintre regimentele diviziei care a primit lovitura inamicului atacator atât pe 16 octombrie, cât și pe 16 noiembrie.

Singura diferență era că pe 16 octombrie era un regiment proaspăt aproape complet echipat. Dar inamicul, dimpotrivă, a acționat cu forțe de avans relativ mici, prin urmare, cu unele rezerve (până la proba contrarie), putem concluziona că regimentul a rezistat primei lovituri „octombrie”.

Pe 16 noiembrie, s-a întâmplat exact invers: regimentul 1075 de pușcași era deja mic în compoziție și avea mijloace de apărare antitanc prea slabe, adică era de fapt pregătit condiționat pentru luptă. Și inamicul său (2 TD), dimpotrivă, era puternic - bine echipat cu tancuri (aproximativ 100 de unități), artilerie și infanterie motorizată.

În aceste condiții, nu a fost posibil să reziste atacului său, așa că pe 16 noiembrie, Regimentul 1075 a fost învins, germanii au suprimat rapid buzunarele de rezistență, iar pe la ora 16:316 luptele din sectorul defensiv al regimentului s-au încheiat. Unii dintre oameni, împreună cu cartierul general al regimentului, s-au retras la Shishkino (unde se afla cartierul general al Diviziei XNUMX Infanterie), restul au murit, au fost capturați sau, în cel mai bun caz, și-au făcut drum prin păduri, scăpând din încercuire.

Fără îndoială că multe fapte eroice au fost comise pe 16 noiembrie, dar, vai, nu vom ști niciodată despre ele...

Se poate presupune că, ca de obicei, isprăvile oamenilor nu au fost atât de vii pe cât erau prezentate de obicei în articolele din ziare sau în filme despre război. Eroii nu au lovit zeci de tancuri și nu au tăiat fasciștii cu sute. Pur și simplu au luptat până la ultima grenadă și ultimul cartuș, apărându-și pozițiile sau acoperind retragerea camarazilor lor. Și prin moartea lor meritau nemurirea, dar, vai, numele acestor eroi adevărați s-au scufundat în uitare...

Se știe că natura detestă vidul și, ca urmare, vidul rezultat a fost umplut de un basm despre 28 de eroi fictivi...

Este corect?

Intrebare filosofica...
Canalele noastre de știri

Abonați-vă și fiți la curent cu cele mai recente știri și cele mai importante evenimente ale zilei.

141 comentariu
informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. +14
    16 noiembrie 2023 04:41
    Istoria se repetă de două ori: prima oară sub formă de tragedie, a doua oară sub formă de farsă. peste douăzeci de ani, „secretul” va fi dezvăluit că nici ei nu au luat Berlinul.
    1. +27
      16 noiembrie 2023 05:47
      Autorul, înainte de a-și publica pseudo-expunerea, trebuia doar să se uite la hartă, și anume, care secțiune a frontului era apărat de Divizia 316 Panfilov. Aceasta este linia Maleevka - Chentsy - Bolshoye Nikolskoye - Petelino. Nu este prea mult pentru o singură divizie, chiar și una antrenată ca Panfilov? Eh, autorul? Și, prin urmare, un număr mic de soldați, mine, puști antitanc, cocktail-uri Molotov, deoarece artileria normală nu poate satura toate zonele periculoase pentru tancuri. Bătălia distorsionată din Dubosekovo este pur și simplu înecată în „episoade” în care o mână de soldați au luptat până la moarte împotriva tancurilor.
    2. +6
      16 noiembrie 2023 16:28
      Au luat-o, desigur. Vitejii marini americani au arborat steagul Stars and Stripes peste Reichstag, în ciuda apărării disperate a Rusiei râs râs Există selfie-uri supraviețuitoare. Și un portavion care navighează pe Spree râs
  2. +19
    16 noiembrie 2023 05:13
    Ascultă-l pe autor, ai publicat material similar zâmbet Criză de gen? zâmbet
    1. -6
      16 noiembrie 2023 08:15
      Nu există criză, există mult material pentru publicare.
      Dar nu înțeleg de ce exact articolul este rău?
      Care sunt plângerile dumneavoastră specifice?
      1. +3
        16 noiembrie 2023 18:08
        există mult material pentru publicare.
        Acesta este cel de-al doilea articol despre isprava 28, indiferent cine a realizat-o. Vă sugerați cu articolele dvs. că nu a existat nicio performanță.
        1. 0
          4 decembrie 2023 10:45
          Автор просто хочет докопаться до истины. Что в этом плохого? Я, например, статью прочитал с интересом..
  3. +13
    16 noiembrie 2023 05:21
    Da, da....nu a fost eroism al panfiloviților, Alexandru Matrosov a căzut accidental, generalul Vlasov trebuie înțeles și iertat....Aș fi închis pentru astfel de articole. Pentru o lungă perioadă de timp.
  4. +8
    16 noiembrie 2023 06:09
    și de ce pentru mulți „tiurini din Lvov” această întrebare despre isprava panfiloviților este ca un ghimpe în mușchiul lor, ei bine... unde aceste părți de mușchie nu se întâlnesc? Întrebarea este filozofică, nu, Lev Tyurin?
    1. +1
      16 noiembrie 2023 08:19
      Dragă, o întrebare pentru tine și pentru alții ca tine: ce neajunsuri sau inexactități specifice vezi în articol?
      Sau indignarea ta este cauzată doar de îndoiala autorului cu privire la istoricitatea reală a bătăliei, descrisă atât de viu de Krivitsky în ziar? recurs
      1. 0
        16 noiembrie 2023 09:52
        Recomand autoarei să citească povestea lui G. Chesterton „Sabia spartă”. poate va intelege atunci?
      2. +16
        16 noiembrie 2023 11:22
        Citat din Lewww.
        Dragă, o întrebare pentru tine și pentru alții ca tine: ce neajunsuri sau inexactități specifice vezi în articol?

        HEHE. a apărut. Tu nu ești Leff, ești un sconcs. Lipsa cunoștințelor de bază în domeniul militar. nu vă permite să înțelegeți esența problemei.
        Faptul că dorința ta de a trece o luptă de acum o lună drept o luptă din 16.11.41 noiembrie 316 s-ar putea să se nască în creierul tău febril. Ce inexactități - cel puțin flancul stâng al Diviziei 5 Infanterie. aceasta este de mai multe ori.Dubosekovo. iar la periferia orașului Sheryaevo, pozițiile companiei a 1-a, a uitat să includă? Da, și Morozovo a avut BO, deși aceasta este trupa grupului lui Dovator. Era pe acest flanc al BG 1 (subgrupul Kelitsei lovit.) Pentru cei care nu știu, permiteți-mi să explic - BG 2 (unul dintre cele trei BG 2 TD ale Wehrmacht) a fost împărțit în două subgrupuri, Kelitsa și Hoppe. Și Hoppe a avut ordin să „atace, prin Lama, în dreapta Nelidovo”. Și aceasta este exact poziția plutonului 4 al companiei a 300-a (ei bine, dacă știți că frontul este până la 2 m, iar acesta este un sfert din distanța de la Dubosekovo la Petelino). Și în ZhBD atât TD 1, cât și ZhB BG 5 nu se spune nimic despre cum a ajuns Hoppe în Petelino. Dar în raportul către al 11.00-lea AK, problemele sunt descrise la 12.00-1,5 ora Moscovei „5 km sud de Petelino (exact pozițiile plutonului - Dubosekovo și compania a 45-a). Și în documentele celui de-al 2-lea MK „, ofensiva celui de-al 316-lea TD s-a oprit..” Și în loc de asta, dacă ar fi să cauți ce s-a întâmplat acolo, începi să inventezi prostii că comandanții și lucrătorii politici ai XNUMX-a SD au considerat bătălia de la Dubosekovo drept bătălia de la Bolychevo. Și, ca întotdeauna, au stricat aerul.
        1. -6
          16 noiembrie 2023 14:10
          Ce inexactități - cel puțin flancul stâng al Diviziei 316 Infanterie. aceasta este de mai multe ori.Dubosekovo. iar la periferia orașului Sheryaevo, pozițiile companiei a 5-a, a uitat să includă?
          Draga mea, ca de obicei, ai o incapacitate progresivă de a înțelege literalmente un text scris perfect clar.
          Shiryaevo avea doar BO, iar pozițiile a 1075 de întreprinderi mixte s-au încheiat la Dubosekovo.
          Iată un fragment dintr-o hartă de lucru a sediului ZapF cu situația din 15.11/45 pentru a vă ajuta. https://i.ibb.co/Tq15yqK/11-XNUMX.jpg
          Shiryaevo este situat în dreapta inscripției „Shiryaevo”.
          Nu voi comenta restul fanteziilor tale; eram deja convins mai devreme că această chestiune este complet fără speranță - este imposibil să convingi un credincios adevărat de falsitatea articolului principal al credinței sale

          Și ți-am scris deja de 100 de ori: dimineața 1075 SP SE PREGĂTEA SĂ TRECE LA OFENSIVĂ, așa că nu poți decât să construiești presupuneri foarte prudente despre unde se aflau exact oamenii lui în momentul atacului inamicului (și în ce măsură).
          Dar, din păcate, din nou nu există hrană pentru cal

          Dar darul tău de clarviziune, ca întotdeauna, mă uimește hi
          1. +3
            16 noiembrie 2023 16:28
            Citat din Lewww.
            Și ți-am scris deja de 100 de ori: dimineața, a 1075-a asociere mixtă se PREGĂTEA SĂ TRECE LA OFENSIVĂ, așa că nu se poate face decât presupuneri foarte precaute despre locul în care se aflau exact oamenii lui în momentul atacului inamicului.

            Ai amnezie de cel mai înalt grad. Am discutat deja acest subiect. Regimentul și divizia în ansamblu (ei bine, cu excepția artileriei) nu s-au clintit nici măcar un centimetru. Uită-te la ce era scris în ordin și când divizia ar putea începe să efectueze atacuri. Ce linii ar trebui să ocupe 58 TD (vecinul din dreapta) și grupul lui Dovator (vecinul din stânga) pentru ca 316 SD să înceapă să avanseze? Nu numai că nu s-au apropiat de ei (58 TD), ci nu au început deloc (Dovator). Nu poți citi documente, nu înțelegi nimic (cu excepția cuprinsului), apoi iei concluzii stupide. Și așa mai departe tot timpul. Capodopera ta este atunci când ai susținut că Hoppe și grupul lui (și acesta este un batalion de infanterie, un batalion de tancuri de aproximativ 60 de unități cu întărire) „s-au strecurat” neobservați prin Morozovo, Shiryaevo înaintea Kelitsa și apoi au ocupat Peteleno, îi admiră pe a lui prostie. Și totul pentru ca tancurile lui Hoppe să nu ajungă în plutonul 2 al companiei a 4-a (deși conform ordinului au trebuit să facă asta) S-ar putea să înșurubați urechile multor oameni, dar nu și eu.
            1. -4
              16 noiembrie 2023 17:01
              Uite ce a fost scris în ordin,
              Draga mea, nu am chef să intru într-o altă ceartă demagogică cu tine.

              Până în prezent, în toate rapoartele operaționale ale sediului diviziei 316 puști din prima jumătate a lunii noiembrie disponibile pe site-ul Memory of the People, se indică faptul că flancul stâng al apărării regimentului 1075 puști (și, în consecință, diviziunea) se termină "de ori. DUBOSEKOVO"
              Acolo (curbându-se de-a lungul hotarului pădurii căii ferate de est) a fost trasat conturul liniei de apărare a regimentului pe toate hărțile sediului ZapF postate pe același site iar linia către Shiryaevo nu este pe nicio hartă care să reflecte situația din 15 până în 19.11.41, nu ajunge.

              Dacă aveți un raport operațional de la sediul Diviziei 316 Infanterie, unde scris textualcă flancul stâng al diviziei 1075 de puști se termină tocmai în SHIRYAEVO, sau există o hartă de lucru a sediului 16 A, ZapF sau 316 SD, unde clar vizibil că linia de apărare a societății mixte 1075 ajunge la SHIRYAEVO, Vă rugăm să furnizați un link către aceste documente.

              Aștept cu nerăbdare să argumentare susținută de documente, dar nu sunt interesat să discut cu tine fanteziile și speculațiile libere - găsește-ți o persoană bine intenționată cu urechile mari căzute pentru asta
              1. +2
                16 noiembrie 2023 17:46
                Citat din Lewww.
                Unele rapoarte operaționale de la sediul diviziei 316 de puști din prima jumătate a lunii noiembrie indică faptul că flancul stâng al apărării regimentului 1075 de puști (și, în consecință, divizia) se termină în „zona Dubosekovo”.

                Colonelul Serebryakov (șeful de stat major al 316-a SD) și căpitanul Hoffman (șeful departamentului de operațiuni al cartierului general al 316-a SD) au râs lung și dureros. Caută și ritează. Intotdeauna asa. Te vei certa mult și greu până când îți vei uda nasul în substanța potrivită. Și caută documente. Nu vă spun, pentru că este INUTIL, nu hrană pentru un cal.
                1. 0
                  16 noiembrie 2023 18:06
                  Și caută documente. Nu vă spun, pentru că este INUTIL,
                  Ei bine, ca întotdeauna: când nu ai argumente susținute de documente, intră în joc demagogia.

                  Precizez un fapt: depuneți un raport operațional (sau alt document) de la sediul Diviziei 316 Infanterie, unde ar fi scris textualcă în 15-16 noiembrie 1941, flancul stâng al diviziei 1075 de puști a ajuns la SHIRYAEVO, Nu se poate.

                  Deci atacul tău nu a avut succes nici de data asta.
                  Puteți continua să vă dezvoltați darul clarviziunii - vă doresc succes hi
                  1. Comentariul a fost eliminat.
                  2. +3
                    16 noiembrie 2023 19:45
                    Iată o diagramă pentru tine. . Și aici este clar poziția batalionului 2 lângă Shiryaevo.[/ Center]
                    1. +4
                      16 noiembrie 2023 19:53
                      Iată o altă diagramă. Și, de asemenea, poziționează 316 SD către Shiryaevo. Și pur și simplu nu cânta despre faptul că nu este pe 16.11.41/XNUMX/XNUMX.
                      1. -2
                        16 noiembrie 2023 21:22
                        Iată o altă diagramă. Și, de asemenea, poziționează 316 SD către Shiryaevo. Și pur și simplu nu cânta despre faptul că nu este pe 16.11.41/XNUMX/XNUMX.
                        Draga mea, ce ești complet lipsit de capacitatea de a percepe textele scrise la propriu, ti-am scris de cel putin 100 de ori.

                        Citește de 10 ori la rând ce scrie în articolul meu:
                        Dubosekovo a apărut în al doilea articol al lui Krivitsky datorită faptului că și 16 octombrie și 16 noiembrie germanii au atacat flancul stâng al regimentului și conform documentelor de diviziune, la 16 noiembrie acest flanc s-a încheiat la joncțiunea Dubosekovo.

                        Și acum îl mai citești de 10 ori la rând și apoi încearcă să explici cum a fost instalată această diagramă pe care ai atașat-o A CINCEA Noiembrie, poate indica faptul că în 1075 noiembrie linia de apărare a diviziei XNUMX de puști a ajuns la SHIRYAEVO???

                        Acum citiți de 10 ori la rând, apoi încă de 10 ori la rând:
                        Până în prezent, toate rapoartele operaționale ale sediului diviziei 316 infanterie din prima jumătate a lunii noiembrie, disponibile pe site-ul Memoria Poporului, indică faptul că flancul stâng al apărării regimentului 1075 infanterie (și, în consecință, divizie) se termină în „Raz. DUBOSEKOVO”
                        Acolo (îndoindu-se de-a lungul graniței pădurii căii ferate de est) este marcat conturul liniei de apărare a regimentului pe toate hărțile sediului Frontului de Vest postate pe același site web, iar linia către Shiryaevo nu este pe nicio hartă. , oreflectand situatia de la 15 la 19.11.41, nu ajunge.


                        Repet încă o dată: până în prezent, NU a fost făcut public UN SINGUR raport operațional de la sediul Diviziei 316 Infanterie, unde s-ar scrie LITERAL că flancul stâng al Diviziei 1075 Infanterie. 15-16 noiembrie ajuns la SHIRYAEVO.
                        Și pe hărțile sediului Frontului de Vest, cu situația trasată pe baza datelor de la sediul 16 A, pe rând primit de la sediul Diviziei 316 Infanterie, flancul drept 1075 joint venture din XNUMX NOIEMBRIE arata astfel:

                        Încă o dată pentru cei din rezervor: mai sus este situația pe 16 noiembrie, nu pe 5 noiembrie ca în diagramele pe care le-ați prezentat.
                        Dacă nu credeți că a existat o astfel de situație, faceți pretenții la sediul lui Jukov și la sediul lui Panfilov, și nu mie, care folosesc datele LOR.

                        Iată un link care vă permite să deschideți întreaga hartă de la pisică. Am prezentat un fragment: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=101111235&backurl=division%5C1075%20sp::begin_date%5C01.11.1941::end_date%5C01.12.1941::use_main:string:%5C5::use_main:string grupul %5Cmap::types%5Ckarti:shemi::page%2CXNUMX

                        Și încă o dată pentru întărire din articolul meu:
                        а conform documentelor de diviziune, la 16 noiembrie acest flanc s-a încheiat la joncțiunea Dubosekovo.
                      2. -1
                        16 noiembrie 2023 22:36
                        Citat din Lewww.
                        Și pe hărțile sediului ZapF, cu situația trasată pe baza datelor de la sediul 16 A, primite la rândul lor de la sediu.

                        Se întâmplă. Când forțezi o persoană nebună să se roage lui Dumnezeu, el își va învineți fruntea. Diagrama întocmită de sediul diviziei este de zece ori mai precisă decât harta operațională a sediului din față. Cel mai verde locotenent știe asta. Ei bine, operatorul Direcției Operațiuni Frontului nu a tras linie cu creionul și, la naiba, această hartă ar trebui să reflecte un alt nivel al situației. Și aici nu te respecți pentru a te certa. Și mereu încerci să-ți tragi o linie pe astfel de inexactități.
                        Spune-mi ce, Hoppe a avansat sau nu în zona Dubosekovo? Conform ordinului, ar trebui, dar conform informațiilor afișate, nu era acolo. Tancurile sale (un număr mic) au ajuns în Petelino la ora 10.00, ora Moscovei, pe cealaltă parte, de la Kelitsa.
                        Si pe cine NU a TRESAT?
                        Și au scris despre problemele DIN ZONA 1,5 km sud de Peteleno (care este Dubosekovo) în înregistrările lor din beton armat. Și cel mai important, dacă Hoppe ar fi trecut de zona Dubosekogo, de ce naiba ar fi fost necesar să trimită o rezervă prin Morozovo, Shiryaevo la 11.30 ora Moscovei. (atunci 80 și chiar 100 de tancuri au fost reperate în rapoartele de la 50 KD)? A?
                        De ce nu direct, Vasilyevskoye, prin Lama și până la Peteleno?
                        Dar terenul de acolo nu era practicabil, Ei bine, plutonul PT al lui Hoppe NU A TRESAT ÎN PRIMUL ATAC.
                        Și nu există nimic precis în ZhBD și totul este sfâșiat și nu este de acord cu propriile rapoarte - rapoarte în 5 AK. Și am avertizat că ZhBD nu este un jurnal al ofițerului de serviciu operațional și informații mai favorabile sunt introduse în ZHB (de exemplu, a fost dat cazul cu stația Matrenino), unde au ascuns și recul de la Momysh-Ula. În general, un document mai veridic este un raport către primul sediu superior și din apropiere (este mai dificil de bărbierit). Prin urmare, rapoartele și rapoartele sunt mai veridice decât ZhBD.
                        Dar ai avut-o mereu: credem la nesfârşit în germani, dar nu în propriul nostru popor. (și în război toată lumea minte).
                      3. -3
                        17 noiembrie 2023 12:13
                        Ei bine, operatorul Direcției Operațiuni Frontului nu a tras linie cu creionul și la naiba cu asta,
                        Ei bine, acum aveți de vină operatorul de la sediul ZapF pentru faptul că fanteziile voastre din nou nu corespund datelor documentare, pe baza cărora am scris:

                        Dubosekovo a apărut în al doilea articol al lui Krivitsky datorită faptului că în 16 octombrie și 16 noiembrie germanii au atacat flancul stâng al regimentului și conform documentelor de diviziune, la 16 noiembrie acest flanc s-a încheiat la joncțiunea Dubosekovo.
                        Presupun că, după ce scriitorul epopeei, Krivitsky, s-a convins că bătălia pe care a inventat-o ​​a avut loc nu pe 16.10 octombrie, ci pe 16.11 noiembrie și având informații că în această zi a început ofensiva germană și inamicul a lovit flancul stâng. al Diviziei 316 Infanterie (la fel cum sa întâmplat în ambele zile), apoi el, dorind să atașeze un basm fictiv la un anumit punct, a cerut informații suplimentare. informatii de la unul din cartierele generale: Garda a 8-a. sd, 16 A sau ZapF.
                        Iar muncitorii de la sediul central au dislocat o parte din cartografiere, unde a fost aplicată situația operațională din 15-16.11.
                        Și am văzut că flancul stâng al Diviziei 316 Infanterie (Divizia 1075 Infanterie) ajungea Dubosekovo iar acolo se termină la marginea pădurii la est de calea ferată.
                        Acestea. conform hărții (hărților), acesta este flancul stâng al diviziei și regimentului.
                        Și i-a raportat această informație lui Krivitsky.
                        Și el, spre nenorocirea apărătorilor istoricității acestei bătălii, și-a plasat eroii nu în Shiryaevo și nici în Petelino, unde germanii au dat prima lovitură, ci tocmai la timp. Dubosekovo, care nu este menționat ca loc de luptă în niciunul dintre documentele din noiembrie ale navei spațiale și ale Wehrmacht-ului.

                        Dar aceasta este doar presupunerea mea - numai Domnul știe în ce direcție s-a mișcat fantezia literară a lui Krivitsky.
                        Spune-mi ce, Hoppe a avansat sau nu în zona Dubosekovo?
                        Draga mea, ți-am răspuns deja: nu mă interesează să discut viziunile tale și rezultatele examinării cu atenție a distanței dintre linii în înregistrările înregistrărilor feroviare ale germanilor - caută o simplă pentru această sarcină cu urechi mari proeminente și cu aceeași imaginație exagerată ca a ta
                      4. -2
                        17 noiembrie 2023 16:17
                        Citat din Lewww.
                        Ei bine, acum aveți de vină operatorul sediului ZapF

                        Din, .. Aceasta este măsura în care creierul trebuie să fie privat de circumvoluții pentru a determina poziția unei companii pe o hartă strategică. Operatorii au descris foarte atent pozițiile diviziei în ansamblu (hartă detaliată). Și dacă nu au reușit ceva, nu este vina lor, nu este greșeala lor, ASTA ESTE NORMA. Pe astfel de hărți operează uneori regimente, dar mai ales divizii, corpuri și armate. Iar cei care...vezi mai sus se pot referi la ei in stabilirea pozitiilor firmei. NU s-au produs modificări la frontul sectorului regimentului, au existat doar schimbări în poziţia zestrelor şi unităţilor regimentare ale grupului de luptă şi a sprijinului de luptă. Deși nu are rost să discutăm despre asta.
                        Citat din Lewww.
                        Nu sunt interesat de rezultatele unei examinări atente a spațierii liniilor din înregistrările de date rezidențiale ale germanilor -

                        Dragă, despre ce vorbești? Mi-ați dat fiecare nuanță din documentele noastre și germane care nu confirmă bătălia de la Dubosekovo.
                        Și ordinul evident al lui Hoppe „......atac prin Lama, la est de Nelidov.." Si astea sunt tancuri!!! L-ai distorsionat până la o idioție absolută - i-ai trimis prin Morozovo, Shiryaevo și în dreapta căii ferate (se spune, tot la est) și, în același timp, fără a avea o singură înregistrare în documentele germane despre participarea subgrupului lui Hoppe la acest eveniment.
                        Tu, jurând obiectivitate, respingi faptul evident, în favoarea versiunii tale putrede, că la Dubosekovo nu a existat nicio bătălie.
                      5. -1
                        17 noiembrie 2023 16:38
                        Citat din chenia
                        Iar ordinul evident al lui Hoppe este „..... să atace prin Lama, la est de Nelidov...

                        Mai mult, momentul în care ar trebui să aibă loc această bătălie, conform ordinului, coincide cu prima bătălie, despre care au vorbit martorii și articolul (dar această categorie este pentru voi mincinoși și visători). Iar germanii despre Hoppe (și acesta este un batalion de tancuri (cel puțin 60 de piese) și un batalion de infanterie (5 companii) au zero informații. În stânga, BG2 este descris în detaliu modul în care atacă, succesele lor. În dreapta este subgrupul Kelitsa - aceleași realizări sunt descrise în toată gloria lor. Și subgrupul lui Hoppe (cu o asemenea putere) și fără PR.
                        AȘA A ATACAT HOPPE SAU NU POZIȚIA DE PLOTON?
                        Dacă a atacat, atunci se pare că martorii noștri și articolul (deși exagerat) au exprimat rezultatul.
                        ȘI ASTA ÎNSEAMNA că tancurile lui HOPPE NU AU PASSAT PRIN PLOTON ÎN PRIMUL ATAC.
                        Și, dacă NU, atunci ce a făcut subgrupul lui?
                        VERSIUNEA DVS. Doar cu specific și fără muguri.
                  3. Comentariul a fost eliminat.
          2. 0
            16 noiembrie 2023 16:34
            Iar „harta” este de o calitate atât de teribilă încât subminează credibilitatea unui articol bun. Cu versiunea care are dreptul de a bate.
            1. -2
              16 noiembrie 2023 17:16
              Ce este exact un card de „calitate teribilă”, despre ce este îngrozitor, ce anume subminează?
    2. 0
      4 decembrie 2023 10:47
      А можно ли вообще глупость не писать? Статья автора актуальна...
  5. +10
    16 noiembrie 2023 06:14
    Da, pe cât posibil, de fiecare dată când o astfel de murdărie se strecoară la date semnificative, scrie imediat „nu a fost război” și vei avea har și fericire.
    1. +15
      16 noiembrie 2023 06:39
      Da, pe cât posibil, de fiecare dată când astfel de murdărie se strecoară la date semnificative
      „Apa, piatra este dăltuită” (c) În Ucraina, se cizelează, cizelează, cizelează. Între timp, la Rostov-pe-Don, pe 7 noiembrie a acestui an a fost ridicat un monument lui Wrangel.Ceea ce este tipic pe teritoriul eliberat a fost un monument lui Sudoplatov, care la vârsta de 16 ani s-a oferit voluntar să se alăture Armatei Roșii, să lupte. împotriva altora ca el.
      1. +6
        16 noiembrie 2023 09:30
        „Apa, piatra se cizelează” (c) Acesta este cel mai rău lucru, să întreb și cu o privire nevinovată, ce e în neregulă cu articolul? Nu e ca asta! Să fie o exagerare, dar oamenii nu s-au luptat și nu și-au sacrificat viața de dragul unui articol dintr-un ziar, pentru ca mai târziu oameni ca ăsta să scoată în jur: „Au descris corect cum ai luptat acolo și ai murit, poate tu. nu erau eroi deloc și erau doar de partea? L-aș fi ucis!
        1. +4
          16 noiembrie 2023 18:11
          oamenii nu s-au luptat și nu și-au sacrificat viața de dragul unui articol dintr-un ziar
          Da, așa e, au intrat în luptă fără să se gândească că vor fi scrise despre ei în ziare. Numai morții știu adevărul despre cum sa întâmplat cu adevărat.
      2. Comentariul a fost eliminat.
      3. +1
        23 noiembrie 2023 13:35
        Citat din parusnik
        Da, pe cât posibil, de fiecare dată când astfel de murdărie se strecoară la date semnificative
        „Apa, piatra este dăltuită” (c) În Ucraina, se cizelează, cizelează, cizelează. Între timp, la Rostov-pe-Don, pe 7 noiembrie a acestui an a fost ridicat un monument lui Wrangel.Ceea ce este tipic pe teritoriul eliberat a fost un monument lui Sudoplatov, care la vârsta de 16 ani s-a oferit voluntar să se alăture Armatei Roșii, să lupte. împotriva altora ca el.

        De ce te agăți de Wrangel? A fost un patriot al Rusiei la fel de mult ca majoritatea albilor. Doar că fiecare parte avea propriul adevăr.
        Uită-te la cum au luptat în Primul Război Mondial
  6. +6
    16 noiembrie 2023 06:37
    nașterea mitului despre bătălia de lângă Dubosekovo

    O, acești căutători de pgavda... Nu putem decât să-i sfătuim să-și îndrepte forțele creative spre „expunerea” realității TV de astăzi!
  7. +2
    16 noiembrie 2023 07:28
    Cred... Dar se presupune... nu este complet clar... aparent... dintr-un motiv oarecare... Se poate presupune

    În general, acest lucru se numește ghicire folosind zaț de cafea.
    1. -4
      16 noiembrie 2023 08:27
      Vladimir, vei fi surprins, dar ca persoană strâns implicată în cercetarea evenimentelor din vremurile celui de-al doilea război mondial și O.V. De vreo 5 ani încoace vă pot spune că atunci când un istoric folosește des expresiile „cel mai probabil”, „se poate presupune” și altele asemenea, asta înseamnă că are multă experiență și își abordează munca în mod foarte responsabil.
      Si invers
      1. 0
        16 noiembrie 2023 10:15
        Ei bine, „mințile lor indignate clocotesc” și asta-i tot. )))
      2. 0
        16 noiembrie 2023 17:19
        Citat din Lewww.
        expresii „cel mai probabil”, „se poate presupune” și altele asemenea, asta înseamnă că are o experiență vastă și își abordează munca în mod foarte responsabil.

        Sau nu a găsit fapte care să confirme versiunea sa. Și pentru a nu fi expus ca o minciună, a folosit o formulă care îi permite să se retragă - „Nu am pretins nimic”. Stimate autor, nu ați furnizat niciun fapt. Nici unul! De ce ai lansat această versiune?! Să mă arăt (nu vreau să cred că a fost din motive mai josnice)?! În articol scrii că multe trebuie cercetate. Așa că cercetați și apoi produceți material bazat pe fapte. Și încă ceva: 5 ani de cercetare a materialelor despre Marele Război Patriotic nu este o perioadă de timp, nici atât de lungă, care, după părerea mea, nu ar trebui să-ți permită să te lăudești și să te consideri un profesionist.
  8. +6
    16 noiembrie 2023 07:40
    Domnilor, tovarăși care comentează, scrieți președintelui o petiție ca toate arhivele să fie arse, ca să nu vă supărați cu povestea reală, ca să poată urma și urmașii aceeași greblă, altfel Doamne ferește să citească prea multe cărți și să se pregătească pentru război, nu o paradă.
    1. 0
      23 noiembrie 2023 13:41
      Citat din Cartalon
      Domnilor, tovarăși care comentează, scrieți președintelui o petiție ca toate arhivele să fie arse, ca să nu vă supărați cu povestea reală, ca să poată urma și urmașii aceeași greblă, altfel Doamne ferește să citească prea multe cărți și să se pregătească pentru război, nu o paradă.

      Ei bine, istoria pare să arate că în ultimii 120 de ani s-au pregătit de parade, deși fiecare țară, fără excepție, a avut victorii și înfrângeri.
  9. +6
    16 noiembrie 2023 08:03
    O altă versiune care nu a adăugat nimic și nu a scăzut nimic din istoria oamenilor lui Panfilov.
  10. +10
    16 noiembrie 2023 08:05
    plin cu un basm despre 28 de eroi fictivi...
    Într-un fel, astăzi, istoricii au stabilit clar că isprava celor 28 de oameni ai lui Panfilov nu este un basm, ci o imagine a unui eroism de neegalat, a neînfricatului și a curajului neîntrerupt. Un simbol al marelui sacrificiu de sine de dragul salvării Patriei, de dragul victoriei asupra inamicului.
    1. 0
      16 noiembrie 2023 08:38
      Vă înșelați foarte mult, această ispravă a fost, de exemplu, bătălia din 19.11.41 noiembrie 4, în direcția Volokolamsk, a cazacilor Kuban din escadrila 37 a Regimentului 9 de cavalerie Armavir (mai târziu, 50a Gardă Cavalerie Sedletsky Red Banner, Ordinul Suvorov ) din Divizia XNUMX de Cavalerie Kuban
      https://nvo.ng.ru/history/2001-11-30/5_kazaki.html?ysclid=lp0r6nee7y349264524
      Din păcate, nimeni nu auzise de el, dar toată țara a aflat despre fabuloasa bătălie de la Dubosekovo.
      Personal, nu văd nimic bun în faptul că de multe ori, în loc să aducă în atenția publicului detaliile faptelor reale, dintre care erau mii, organele propagandei sovietice, cu ajutorul a tot felul de Krivitsky. , inventând detaliile fără a părăsi redacția, a compus basme.
      1. +2
        16 noiembrie 2023 09:24
        și iată despre o luptă fabuloasă
        Ce e fabulos la asta? Te-ai luptat cu un dragon cu 12 capete? Pe râul Smorodina, pe podul Kalinov?
        1. +2
          16 noiembrie 2023 12:48
          Ce este fabulos?
          Fabulositate în toate - această bătălie este o ficțiune de la început până la sfârșit (inclusiv numele bărbaților Panfilov care ar fi participat la ea).
          Despre lupta de aproape o dată. Nu există nicio mențiune despre Dubosekovo în niciunul dintre documentele Armatei Roșii și ale Wehrmacht-ului din 1941.
          Mai mult, Krivitsky însuși a confirmat ulterior public că el a compus el însuși detaliile.
          Pierderile tancurilor germane în sectorul defensiv au fost de 1075 la 16.11. - doar 2 rezervoare, pisică. au fost aruncate în aer de mine.
          1. +2
            16 noiembrie 2023 16:24
            Lupta a fost într-un alt loc, ce schimbă asta? Levanevsky nu i-a salvat personal pe Chelyuskiniți, a primit un erou.Istoria este scrisă de oameni obișnuiți. Erori, omisiuni, exagerare sau omisiune, înfrumusețare sau exagerare - toate acestea sunt caracteristice evenimentelor descrise. Ca urmare, se formează concepții greșite și stereotipuri istorice care nu sunt întotdeauna de încredere. Și cum de faptul că bătălia nu a avut loc la Dubosekovo imploră eroism, neînfricare și curaj fără egal? Ce te îmbolnăvește? Pentru că germanii nu au luat Moscova?
      2. +4
        16 noiembrie 2023 10:36
        Citat din Lewww.
        Vă înșelați foarte mult, această ispravă a fost, de exemplu, bătălia din 19.11.41 noiembrie 4, în direcția Volokolamsk, a cazacilor Kuban din escadrila 37 a Regimentului 9 de cavalerie Armavir (mai târziu, 50a Gardă Cavalerie Sedletsky Red Banner, Ordinul Suvorov ) din Divizia XNUMX de Cavalerie Kuban

        Citat din Lewww.
        Din păcate, nimeni nu auzise de el, dar toată țara a aflat despre fabuloasa bătălie de la Dubosekovo.

        Și de aceea nu susțineți faptele pe care le-ați menționat, ci „expuneți” ceea ce a devenit un simbol al ispravnicului de mai multe generații. Bravo, nu poți spune nimic!
        1. +4
          16 noiembrie 2023 11:08
          Și de aceea nu-ți ridici scutul la isprăvile pe care le-ai menționat.
          Iar autorul nu este interesat să „expune” nimic.
        2. -2
          16 noiembrie 2023 12:42
          Și de aceea nu susțineți faptele pe care le-ați menționat, ci „expuneți” ceea ce a devenit un simbol al ispravnicului de mai multe generații.
          Nu prea înțeleg sensul frazei tale „nu o ridica la scut”...
          Nu compilez articolele altora ca mulți care scriu pe VO.
          Ori de câte ori este posibil, public întotdeauna doar propriul meu material, înțelegerea mea personală a evenimentelor din cel de-al Doilea Război Mondial, pe baza documentelor de arhivă.
          Și în această publicație am exprimat o versiune a modului în care s-a născut un mit specific în istoriografia sovietică.
          Dacă nu vă plac articolele de genul acesta, nu le citiți, există multe alte articole pe VO
          1. +2
            16 noiembrie 2023 13:57
            Citat din Lewww.
            Nu prea înțeleg sensul frazei tale „nu o ridica la scut”...
            Nu compilez articolele altora ca mulți care scriu pe VO.
            Ori de câte ori este posibil, public întotdeauna doar propriul meu material, înțelegerea mea personală a evenimentelor din Al Doilea Război Mondial, bazată pe documente de arhivă.

            Imi puteti spune in ce arhiva ati gasit documentul in care se reflecta acest episod:
            Pe 27 noiembrie 1941, când armatele germane de tancuri se încăpățânau să se îndrepte spre Moscova, una dintre formațiunile Diviziei a 7-a Wehrmacht Panzer a fost însărcinată să captureze un obiect important din punct de vedere tactic - un pod tras de cai atent păzit peste Canal. Moscova lângă Yakhroma. În acest scop, s-a format un grup de sabotaj dintre cei mai experimentați voluntari sub comanda Oberleutnantului Rudolf Reineck.

            Ea a ieșit din punctul de concentrare al diviziei la sfârșitul zilei și s-a deplasat în secret spre obiectul de la marginea pădurii, departe de drumuri - comandantul și-a condus oamenii, ghidat de o busolă și o hartă. Drept urmare, sub acoperirea întunericului nopții, sabotorii au reușit să treacă neobservați la pod, să îndepărteze santinelele din partea de vest cu viteza fulgerului și în tăcere, apoi să treacă în liniște podul și să îndepărteze, de asemenea, santinelele care servesc pe partea de est cu fulgere. viteză. Apoi, sapatorii incluși în grup au tăiat firele care duc la încărcăturile explozive plasate la baza pilonilor podului.

            Captura a fost efectuată atât de rapid și în același timp în tăcere, încât a trecut complet neobservată de unitățile Armatei Roșii, aflate la oarecare distanță de pod, și a descoperit că podul era deja în mâinile inamicului, doar cu apariția luminii zilei.

            Mai mult decât atât, sabotorii au acționat atât de obrăznici, încât chiar și de ceva timp au lăsat cu răcoare mașinile Armatei Roșii să intre în partea de vest a canalului (spre captivitatea lor). Și șoferilor nu le-a trecut niciodată prin minte că oamenii în costume albe de camuflaj fluturând amabil, îndemnându-i să conducă mai repede fără a verifica, nu erau deloc soldați ai Armatei Roșii, ci fasciști.

            Drept urmare, germanii (pe lângă pod) au reușit să obțină trofee suplimentare sub forma a 40 de prizonieri și 6 camioane.
            1. -2
              16 noiembrie 2023 15:05
              Acest lucru se reflectă într-una dintre cărțile istoricului Vasily Stepanovici Karasev (sau mai multe). Nu-mi amintesc exact unde acum, autorul a dat link-uri către documente ale Armatei Roșii și ale inamicului
              1. +3
                16 noiembrie 2023 16:53
                Citat din Lewww.
                Acest lucru se reflectă într-una dintre cărți

                dar ce zici
                Ori de câte ori este posibil, public întotdeauna doar propriul meu material, înțelegerea mea personală a evenimentelor din Al Doilea Război Mondial, bazată pe documente de arhivă.

                Acestea. poți introduce un episod într-un text despre Skorzeny care nu are nimic de-a face cu el și care savurează clar succesul Wehrmacht-ului DRG, dar disprețuiești să popularizezi isprăvile poporului nostru?
                Sunteți complicele celor care duc un război psihologic împotriva țării noastre.
          2. +2
            16 noiembrie 2023 16:26
            Dacă nu vă plac astfel de articole, nu le citiți.
            Pentru a aprecia sau a nu-i place un articol, trebuie să-l citiți mai întâi? Cum crezi?
  11. +4
    16 noiembrie 2023 08:36
    De ce să scrii astfel de opuse. Soldații din 316 sunt toți eroi. Dacă nu erau 18 tancuri, și două, nu contează. Pe câmp deschis în noiembrie cu grenade și tunuri antitanc împotriva tancurilor, e greu. Deci divizia s-a retras incet - normal.Au schimbat teritoriu si au castigat timp.A fost greu,sângeros.Se pregatea deja un contraatac.
    1. -7
      16 noiembrie 2023 08:53
      De ce să scriu astfel de opuse?
      Dragă, aveți plângeri sau modificări specifice la text sau doar ați avut timp liber și ați vrut să scrieți un comentariu?
  12. BAI
    +2
    16 noiembrie 2023 08:52
    chiar a existat un timp? lupta Dubosekovo

    a fost, nu a fost. Atâția ani, această bătălie a servit drept bază pentru educația patriotică încât, chiar dacă nu s-a întâmplat, tot s-a întâmplat.
    În anii 70, am văzut la televizor un interviu cu unul dintre participanții supraviețuitori la acea bătălie. Ivan Shadrin.
  13. 0
    16 noiembrie 2023 08:56
    Citat: kor1vet1974
    isprava a 28 de bărbați Panfilov nu este un basm, ci o imagine a unui eroism de neegalat, neînfricare și curaj neîntrerupt

    Mai bine să nu spun!
    1. +3
      16 noiembrie 2023 09:41
      isprava a 28 de bărbați Panfilov nu este un basm, ci o imagine a unui eroism de neegalat, neînfricare și curaj neîntrerupt Autorul apreciază că, aparent, interpretarea lui Ognykov a anilor 90 este mai dulce, când și-au coborât țara și propria istorie într-o singură substanță.
      1. +4
        16 noiembrie 2023 10:23
        Interpretarea lui Ogonykov a anilor 90 este mai frumoasă, când și-au coborât țara și propria istorie într-o singură substanță.
        Autorul este bântuit de „laurii” lui Kadyrov, a citit cel mai recent manual de istorie, nu i-a plăcut, așa că a făcut amendamente zâmbet
      2. -3
        16 noiembrie 2023 12:36
        al doilea este violet, aparent interpretarea lui Ogonykov a anilor 90 este mai drăguță
        Dragă, îmi este mai plăcut CÂND EI SCCRĂ ADEVĂRUL și consacră nemuririi numele adevăraților eroi, și nu atunci când compun un tipar popular pseudo-istoric.
        Cred că este imposibil să cultivi patriotismul oamenilor prin minciuni.
        Despre ce am scris pe VO de mai multe ori.
        1. -1
          16 noiembrie 2023 17:30
          Citat din Lewww.
          Dragă, este mai frumos pentru mine CÂND EI SCCRĂ ADEVĂRUL

          Mai ales despre eroismul dușmanilor, așa cum au arătat aici comentatorii. Iar informațiile despre eroismul lor nu au fost culese din arhive. Dacă ai fi scotocit printre ele, poate nu ai fi găsit confirmarea acțiunilor inamicilor care te-au încântat atât de mult!
        2. 0
          18 noiembrie 2023 10:50
          CÂND EI SCCRĂ ADEVĂRUL
          Lasă-mă să te întreb – „al cui adevăr”? Hitler avea propriul „adevăr” (bună ziua Holocaustul, nazismul, lagărele de concentrare, Lebens Raum și alte „delicii” (, împăratul Hirohito îl avea pe al său (bună ziua Nanjing, Shanghai, Detașamentul 731, „Asia pentru asiatici”, etc.)) .. Unchiul Soros și alții ca el... inclusiv adevăratorii autohtoni și iubitorii de adevăr care înlătură „batalioane fine-zoia-ninetiaev-cetăți... etc..” Se pare că... preferați aceste „adevăruri”? înțeleg corect?.Eu... așa înțeleg din nou... „acolo” „ei” au scris exclusiv despre „exploatările” compatrioților lor 100% adevărul? Nu au atras, nu au înfrumusețat... Tot felul de „ași” de tanc și aer nu și-au atribuit „sute” de victorii... iar publicul de acolo se pare că nu și-a aplaudat și glorificat „ eroii"? Oh, da-ah-ah... totul este acolo - "Cavaleri teutoni! Nobili samurai japonezi...!" Și iată.. în „țara asta... ei bine, toată lumea a înțeles! Cu toate acestea, s-au mințit mereu, s-au împușcat, s-au bătut...”
  14. -2
    16 noiembrie 2023 10:13
    Citat din Lewww.
    Personal, nu văd nimic bun în faptul că de multe ori, în loc să aducă în atenția publicului detaliile faptelor reale, dintre care erau mii, organele propagandei sovietice, cu ajutorul a tot felul de Krivitsky. , inventând detaliile fără a părăsi redacția, a compus basme.


    Tu nu vezi, cineva vede.
    Ideea nu este ceea ce sa întâmplat de fapt, ci cum să ne raportăm la ceea ce a fost deja spus. Distrugeți un mit, vor crea un altul, poate și mai puțin plauzibil sau, vedeți, chiar complet distructiv. Acest lucru s-a întâmplat deja și încă se întâmplă.
    Istoricii cunosc adevărul; cu cât audiența este mai largă, cu atât este mai mare nevoia de generalizări, iar de la generalizare la mit este mai puțin pas.
    Adevărul este un obiect ascuțit, te poți tăia singur.
  15. +2
    16 noiembrie 2023 10:32
    Toate aceste săpături și „articole revelatoare” despre „miturile propagandei sovietice” sunt defalcate printr-un singur fapt - germanii au fost opriți, iar Armata Roșie a intrat în ofensivă. Autorul reiese că Wehrmacht-ul a mărșăluit victorios, rupând cu ușurință rezistența unităților individuale ale Armatei Roșii. Se pune întrebarea: atunci, până la sfârșitul lunii noiembrie, unitățile care înaintau au fost practic drenate de sânge și ofensiva s-a blocat? Propaganda germană a păcătuit în frig, așa că îl sfătuiesc pe autor să facă la fel, altfel în povestea lui există mai mult antisovietism decât încercări de a povesti despre isprava oamenilor care i-au oprit pe fasciști.
    1. -2
      16 noiembrie 2023 12:33
      Autorul reiese că Wehrmacht-ul a mărșăluit victorios, rupând cu ușurință rezistența unităților individuale ale Armatei Roșii.
      Autor nu există o astfel de concluzie - nu este nevoie să atribuie autorului fanteziile propriei sale compoziţii.
      1. -2
        16 noiembrie 2023 15:57
        La naiba, nu pot sta în picioare! (Îmi cer scuze pentru „franceza mea”) A recitit autorul măcar ceea ce a scris? Ai înțeles esența a ceea ce a spus? Ați înțeles logica evenimentelor exprimate în articol? Din material reiese că germanii s-au mișcat ca un buldozer, măturând pe drum părți prost organizate și împrăștiate ale Armatei Roșii. Și deodată s-au epuizat și s-au oprit. Ei bine, este o prostie totală!
  16. +10
    16 noiembrie 2023 10:33
    De asemenea, nu înțeleg de ce aceste subiecte sunt discutate tot timpul. Zoya a devenit deja un incendiar psihopat, iar marinarii au devenit un criminal, iar oamenii lui Panfilov sunt mincinoși patologici. N-ai altceva de făcut? Și așa a fost deja crescută generația Pepsi, care nu știe cine sunt Suvorov, Kutuzov, Lenin, Stalin. Etc. Și există persoane care nu au auzit niciodată de URSS și nu știu cu adevărat nimic despre al Doilea Război Mondial. Și iată-te, umplându-le mințile fragile cu investigațiile tale. Întrebarea este, ce naiba?
    1. 0
      18 noiembrie 2023 10:53
      Întrebarea este, ce naiba?
      Bănuiesc că „atât ai tăi, cât și ai noștri vor dansa pentru trei ruble” hi
  17. +2
    16 noiembrie 2023 11:30
    Pe 16 noiembrie s-a întâmplat exact invers: 1075 joint venture era deja mică în compoziție

    de fapt, înainte de aceasta, regimentul a primit întăriri și a avut ordine de atac, la fel ca întreaga divizie. Un alt lucru este că germanii l-au preemptat, ceea ce a dus la înfrângerea regimentului.
  18. +3
    16 noiembrie 2023 11:52
    Așa că să urmăm logica autorului și să demontăm monumentele oamenilor lui Panfilov, pentru că nu a fost nicio ispravă. Atunci cum vom fi mai buni decât neonaziştii din Ucraina? Sau Balții cu tot felul de cehi care distrug monumente pentru soldații noștri. Tot acest articol este dezgustător, dar nu îl pot numi altfel, are același miros.
  19. -4
    16 noiembrie 2023 12:29
    Aș dori să atrag atenția cititorilor asupra următoarelor fraze:
    „A fost chiar o dată. Bătălia Dubosekovo, în timpul căreia germanii au pierdut 18 tancuri?
    nu în materialul autorului.
    Autorul nu a pus o astfel de întrebare - aceasta este creativitatea personală a cuiva de la administrarea site-ului.
  20. +6
    16 noiembrie 2023 12:48
    Citat din Lewww.
    Aș dori să atrag atenția cititorilor asupra următoarelor fraze:
    „A fost chiar o dată. Bătălia Dubosekovo, în timpul căreia germanii au pierdut 18 tancuri?
    nu în materialul autorului.
    Autorul nu a pus o astfel de întrebare - aceasta este creativitatea personală a cuiva de la administrarea site-ului.


    Da, în esență nimeni nu se ceartă cu tine - practic, însuși faptul de a publica pe această temă provoacă negativitate.
    1. 0
      16 noiembrie 2023 13:24
      Citat: S.Z.
      Însuși faptul de a publica pe această temă provoacă negativitate.
      Și se pare că propui să ridici mitul bătăliei celor 28 de oameni ai lui Panfilov de la Dubosekovo la statutul de „vacă istorică sacră”?

      Personal, nu pot înțelege necesitatea unei lupte de basm. Dubosekovo ca o anumită piatră de hotar istorică cea mai importantă, a cărei îndepărtare prăbușește imediat întregul fairway al istoriei V.O.V.
      Și din moment ce acest mit a apărut în istoriografia rusă, cred că ar fi interesant să-mi dau gândurile despre mecanismul creării lui.
      1. -3
        16 noiembrie 2023 15:57
        Citat din Lewww.

        Personal, nu pot înțelege necesitatea unei lupte de basm. Dubosekovo ca o anumită piatră de hotar istorică cea mai importantă, a cărei îndepărtare prăbușește imediat întregul fairway al istoriei V.O.V.
        Și din moment ce acest mit a apărut în istoriografia rusă, cred că ar fi interesant să-mi dau gândurile despre mecanismul creării lui.

        Articolul dvs. se bazează pe câteva dintre presupunerile dvs. Și cititorii au alte presupuneri... De ce ipotezele lor sunt mai rele decât ale tale?
        Tu însuți ai arătat că nu există un „mecanism pentru crearea unui mit”. Vorbești despre greșelile corespondentului și ale redactorilor. Erorile și accidentele nu sunt un mecanism. Unde este concluzia? Articolul actual dezvăluie modele - și care este modelul? Cititorii văd un model în presupunerile tale. Pentru că se repetă cu multă perseverență. Cititorii pot înțelege...

        Te infirmi atunci când scrii că acest eveniment nu trebuie tratat ca o piatră de hotar istoric majoră. „Este interesant să aduci câteva gânduri” nu este o concluzie sau o dovadă a relevanței articolului. Nu mai ai despre ce să scrii? Yoklmn... antrenează-te pe pisici sau dovedește fabulozitatea luptei dintre Ilya Muromets și privighetoarea tâlhar, urmașii tăi o vor aprecia. Și nu trebuie să te antrenezi pe soldații lui Panfilov. Pentru acest subiect, timpul tău și, în general, astfel de îndrăgostiți încăpățânați ca tine nu au venit încă.
      2. 0
        18 noiembrie 2023 11:08
        atunci cred că ar fi interesant să-mi dau gândurile despre mecanismul creării sale.
        și... cine te-a întrebat interesant adu-l pe AL TĂU gânduri? Dacă nu știi... atunci deja ai greșit considerații tot felul de nenorociți și genul lor... de mai bine de 30 de ani... Și acum astfel de „unici .snezhynki” au ocazia să-și transmită prostiile către mase.
        mitul despre bătălia a 28 de oameni din Panfilov
        da, da.. totul este un mit! Și basme. Și Dumnezeu ne-a ajutat să câștigăm războiul. Recent au făcut un film despre asta...
        în statutul unui fel de „vacă istorică sacră”?
        din fericire... am studiat istoria la scoala, scrisa de istorici competenti si nu de idealisti si maximalisti. Și... De ce oamenii ca TU nu scriu despre cum naziștii au mințit, și-au luat creditul pentru sute de avioane doborâte, au distrus singuri diviziile de tancuri și au „scufundat” nave în Atlantic? Și scrieți despre „minciuni și mituri” în stilul „au aruncat cadavre”, „o pușcă pentru trei”, că au ratat începutul războiului? De ce nu scrieți voi „ADEVĂRUL” băieți despre cum americanii iubeau atacul asupra Pearl Harbor... cum s-au predat în Filipine în mii practic fără luptă, cum mândrii britanici stăteau într-un oraș fortificat numit Singapore, având numere numerice. iar superioritatea materială asupra forței de debarcare japoneze a predat orașul fără luptă și a ucis o grămadă de civili? Nu scrieți despre Franța la începutul celui de-al Doilea Război Mondial? Care era considerată cea mai pregătită armată de luptă din Europa la acea vreme! De ce nu scrii din nou despre britanici, care s-au îndrăgostit imediat de aproape toate coloniile lor din regiunea Asia-Pacific? ..Nu.. acesta este un tabu sau un răspuns în stilul liberalilor - „Nu mă interesează ce au ei...!” Da. Astfel de oameni nu sunt interesați de „ceea ce au!” Sau, mai degrabă, sunt interesat de câți bănuți vor fi transferați negativ
  21. 0
    16 noiembrie 2023 14:07



    În noaptea de 16 noiembrie, Armata a 16-a a făcut o regrupare parțială și a intrat în ofensivă la ora 10 a.m. La rândul său, inamicul a decis în dimineața zilei de 16 noiembrie să atace trupele de flancul stâng ale Armatei a 16-a cu forțe a mai mult de două regimente de infanterie cu tancuri (Divizia 5 Tancuri). Naziștii au înaintat la intersecția dintre Divizia 316 Infanterie și grupul de cavalerie a lui Dovator și au început să ne repingă unitățile. Ofensiva ambelor tabere s-a dezvoltat simultan pe flancuri opuse.
    Mica Divizie de pușcași 316 (acum a 8-a de gardă), testată în luptă, a luptat cu inamicul cu o putere de până la un regiment de infanterie cu câteva zeci de tancuri susținute de bombardiere la linia Bykovo, Chentsy, Goryuny, blocând autostrada Volokolamsk și calea. spre Istra cu unitățile sale de flancul stâng și Moscova. Unul dintre regimentele diviziei a ocupat apărarea la înălțimea liniei 251,0, Petelino, intersecția Dubosekovo (7 km sud-est de Volokolamsk).
    Regimentul a acoperit cea mai importantă direcție către Moscova, la sud de autostrada Volokolamsk, protejând autostrada de străpungerea unităților de tancuri din sud-vest. O descoperire a forțelor mari de tancuri în această direcție ar putea avea un efect negativ asupra întregii operațiuni a Armatei a 16-a. Era foarte important să ținem linia pe care o ocupam. Pe flancul stâng al regimentului se aflau instructorul politic al companiei Klochkov-Diev și sergentul Dobrobabin cu un grup de soldați.
    Din informații se știa deja că germanii se pregătesc pentru o nouă ofensivă și că în zona Muromtsevo, Jdanovo, Krasikovo au concentrat un regiment de tancuri (80 de tancuri), aproximativ două regimente de infanterie, șase mortiere și patru baterii de artilerie. ; Aici erau și grupuri de mitralieri și motocicliști.
    În dimineața zilei de 16 noiembrie, inamicul din zona Zhdanovo a lansat o ofensivă în forțe mari în direcția generală Petelino și Matrenino. Un grup de luptători sub comanda sergentului Dobrobabin, folosind un teren favorabil, a luat o poziție adăpostită lângă trecerea Dubosekovo. Naziștii, folosind abordări ascunse pe flancul stâng al apărării regimentului Diviziei 316 Infanterie, au atacat grupul cu o companie de infanterie susținută de douăzeci de tancuri. Neașteptându-se să întâmpine o rezistență serioasă aici, infanteria germană a pornit la atac cu viteză maximă.
    1. +2
      16 noiembrie 2023 19:04
      În dimineața zilei de 16 noiembrie, inamicul din zona Zhdanovo a lansat o ofensivă în forțe mari în direcția generală Petelino și Matrenino.
      Zona din care a început ofensiva a fost denumită greșit.
      Restul este o poveste adevărată amestecată cu un basm

      De exemplu:
      Din informații se știa deja că germanii se pregăteau pentru o nouă ofensivă și că în zona Muromtsevo, Jdanovo, Krasikovo au concentrat un regiment de tancuri (80 de tancuri) și aproximativ două regimente de infanterie.
      aceasta este corectă - astfel de informații până la sfârșitul zilei 15.11/1075. au existat XNUMX de întreprinderi mixte, dar nu au ajutat prea mult
      Se știa deja din informații că germanii se pregăteau pentru o nouă ofensivă și că în zona Muromtsevo, Zhdanovo, Krasikovo
      Neașteptându-se să întâmpine o rezistență serioasă aici, infanteria germană a pornit la atac cu viteză maximă.
      acesta este un basm, portretizarea fasciștilor ca niște idioți este un mod tipic de propagandă sovietică, apropo, chiar și Jukov a notat acest lucru cu dezaprobare după război
      15.11. În ajunul ofensivei, germanii au efectuat recunoașterea în forță a flancului stâng al regimentului 1075 de puști și știau perfect unde și ce putea fi găsit.
      Și recunoașterea lor aeriană a funcționat perfect
  22. +2
    16 noiembrie 2023 14:22
    Pentru un cercetător al Marelui Război Patriotic, iată citate ucigașe din publicație:

    „...În documentele diviziei 1075 de puști și ale diviziei 316 din 16–17 octombrie, aceasta (bătălia - autor) este descrisă extrem de puțin și contradictoriu, deși pe 16 octombrie a fost singura bătălie a unităților diviziei.”

    „...Dar cel mai remarcabil lucru este că, conform unuia dintre rapoartele operaționale ale cartierului general al diviziei 316 puști, în această luptă inamicul a pierdut 17 tancuri (nu există astfel de date în documentele diviziei 1075 puști ).”

    ... Pe scurt, această problemă istorică complicată încă așteaptă cercetătorul ei, care va cerceta temeinic documentele inamicului pentru a o clarifica.”

    Ironia malefica a istoriei DOCUMENTARE a Marelui Război Patriotic.
    Săpat prin documente de luptă - „ceața războiului” a devenit și mai mare, devine din ce în ce mai groasă, se dovedește a fi diabolic, cu cât mai multe documente (în special la nivelul diviziilor, regimentelor, batalioanelor) - cu atât există mai multe neînțelegeri.

    Poveștile martorilor oculari, participanți adevărați la lupte, contrazic adesea aceleași documente (documentele nu mint?), adesea din seria „crede sau nu”.

    Și „săpătura amănunțită în documentele inamicului” este o mare problemă, și asta-i tot.

    Popularul istoric militar Mihail Timin a găsit un registru german de pierderi în aeronave ale celui mai important general Fritz Quartermaster.
    Apofige! O metodă complet diferită de contabilizare a pierderilor, diferită de a noastră. Potrivit acestora, se dovedește - fie 1 german pentru 10 dintre ai noștri, conform altor calcule - deja unul din cinci. In orice caz - carraul!!!
    https://www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVaDCI

    Nu vom ști niciodată prețul real al Victoriei. Un milion aici, două milioane aici...
    Dar principalul lucru, în ciuda tuturor acestor batjocuri documentare ale adevărului, este steagul Victoriei noastre asupra Berlinului!

    1. +1
      16 noiembrie 2023 15:47
      Pentru un cercetător al Marelui Război Patriotic, iată citate ucigașe din publicație:
      Ei bine, dacă acest lucru vi se pare criminal, atunci nu ați făcut niciodată cercetări serioase asupra bătăliilor de lângă Moscova din toamna lui 41.
      Ei bine, atunci nu începe hi
      1. 0
        19 noiembrie 2023 18:14
        „...Dar cel mai remarcabil lucru este că, conform unuia dintre rapoartele operaționale ale cartierului general al diviziei 316 puști, în această luptă inamicul a pierdut 17 tancuri (nu există astfel de date în documentele diviziei 1075 puști ).”

        Dacă ați „cercetat serios” bătăliile de lângă Moscova folosind astfel de documente, atunci este timpul să finalizați o astfel de „cercetare”. Există destulă ceață de război acolo chiar și fără „cercetarea” dumneavoastră.
        1. 0
          19 noiembrie 2023 19:22
          Cum ar trebui să cercetezi? Potrivit memoriilor postbelice ale oamenilor care s-au declarat participanți la bătălia de lângă Dubosekovo și și-au amintit toate detaliile „cum fac acum”? a face cu ochiul
    2. +5
      16 noiembrie 2023 16:09
      Citat: Timofey Charuta
      Ironia malefica a istoriei DOCUMENTARE a Marelui Război Patriotic.
      Săpat prin documente de luptă - „ceața războiului” a devenit și mai mare, devine din ce în ce mai groasă, se dovedește a fi diabolic, cu cât mai multe documente (în special la nivelul diviziilor, regimentelor, batalioanelor) - cu atât există mai multe neînțelegeri.

      Poveștile martorilor oculari, participanți adevărați la lupte, contrazic adesea aceleași documente (documentele nu mint?), adesea din seria „crede sau nu”.

      Oh-ho-ho... documentele se pot contrazice în general. Am dat deja un exemplu pe care l-am întâlnit, EMNIP, în LJ uv. Ulanov, când echipajele de infanterie și tancuri, în urma rezultatelor eliberării comune a unui oraș, au furnizat documente în care fiecare parte a uitat complet de cealaltă. Adică, infanteriei, conform documentelor sale, a eliberat însuși orașul, iar tancurile au fulgerat undeva la periferie. Și tancurile din documentele lor au eliberat și orașul ca o singură persoană, fără infanterie.
      Am făcut o ghicire în comentarii. că există o a treia versiune documentară a bătăliei – cea germană. În care fiii credincioși ai Reichului au respins toate atacurile hoardelor roșii de multe ori superioare, distrugând sute de mii de bolșevici, dar ulterior au fost nevoiți să se retragă din ordinul de a îndrepta linia frontului. râs
      1. +2
        16 noiembrie 2023 21:00
        Oh-ho-ho... documentele se pot contrazice în general. Am dat deja un exemplu
        Exemplul tău nu este cea mai proastă opțiune.
        Mai rău este când are loc o retragere și sediul diviziei pierde contactul cu comandamentul regimentului, ei pierd contactul cu comandanții de batalion și ei, la rândul lor, cu companiile lor.
        Și, ca urmare, se întâmplă ca comandamentul diviziei să raporteze la comandamentul armatei nu situația operațională actuală, ci prognoza optimistă a modului în care s-a dezvoltat cel mai probabil.
        Datele ajung uneori cu o întârziere de câteva zile
  23. +1
    16 noiembrie 2023 14:47
    Un alt vărsat mincinos anti-sovietic.
  24. 0
    16 noiembrie 2023 14:51
    Citat din Lewww.
    Și se pare că propui să ridici mitul bătăliei celor 28 de oameni ai lui Panfilov de la Dubosekovo la statutul de „vacă istorică sacră”?

    Personal, nu pot înțelege necesitatea unei lupte de basm. Dubosekovo ca o anumită piatră de hotar istorică cea mai importantă, a cărei îndepărtare prăbușește imediat întregul fairway al istoriei V.O.V.


    Repet încă o dată - vezi că nimeni nu te contrazice pe fapte. Toate întrebările despre - DE CE scrii asta? Există o imagine stabilită a lumii, acum nu este momentul să o scuturăm. Bătălia de la Dubosekovo nu este un mister istoric; tu însuți ai furnizat multe documente referitoare la acele evenimente. Ei bine, chiar nu vrei să demolezi monumentul, nu-i așa? Atunci de ce?
    1. +3
      16 noiembrie 2023 15:43
      Citat: S.Z.
      Repet încă o dată - vezi că nimeni nu te contrazice pe fapte. Toate întrebările despre - DE CE scrii asta?
      O sa raspund din nou:
      Și în această publicație am exprimat o versiune a modului în care s-a născut un mit specific în istoriografia sovietică.
      Dacă nu vă plac articolele de genul acesta, nu le citiți, există multe alte articole pe VO
      Și din moment ce acest mit a apărut în istoriografia rusă, cred că ar fi interesant să-mi dau gândurile despre mecanismul creării lui.


      Ei bine, pentru ca cineva care știe mai multe despre această problemă decât mine (are surse necunoscute pentru mine) să-mi corecteze posibilele inexactități sau să-și exprime gândurile, așa cum se obișnuiește printre oamenii cultivați care studiază bătăliile individuale ale V.O. IN.
      Dar se pare că nu am ales cel mai bun site pentru asta.
      1. 0
        16 noiembrie 2023 16:59
        Citat din Lewww.
        Dar se pare că nu am ales cel mai bun site pentru asta.

        Contactați Soros, Khodorkrkovsky, TsIPSO, vă vor spune unde este mai bine să publicați.
      2. -1
        16 noiembrie 2023 17:46
        Citat din Lewww.
        Dar se pare că nu am ales cel mai bun site pentru asta.

        Contactați Soros, Khodorkovsky, TsIPSO, ei vă vor spune unde este cel mai bine să publicați.
      3. -1
        18 noiembrie 2023 11:13
        Dar se pare că nu am ales cel mai bun site pentru asta.
        aparent... în ciuda degradării, au mai rămas niște oameni treji aici...
  25. 0
    16 noiembrie 2023 16:58
    Citat din Lewww.
    Și în această publicație am exprimat o versiune a modului în care s-a născut un mit specific în istoriografia sovietică.
    Dacă nu vă plac articolele de genul acesta, nu le citiți, există multe alte articole pe VO
    Și din moment ce acest mit a apărut în istoriografia rusă, cred că ar fi interesant să-mi dau gândurile despre mecanismul creării lui.


    Era o singură întrebare: DE CE faci asta. Vedeți că acest lucru vă interesează în principal. :)
  26. -1
    16 noiembrie 2023 17:04
    Citat din Lewww.
    Dar se pare că nu am ales cel mai bun site pentru asta.


    Site-ul nu este rău, nu ar trebui, uitați-vă la câți oameni interesanți și informații rare sunt în secțiunile Istorie și Armament. Uneori nu este clar cum oamenii știu chiar anumite lucruri și detalii.

    Stilul tău de prezentare (de exemplu, ai spus imediat - un mit, iar asta nu implică o discuție calmă) provoacă un răspuns emoțional, mai degrabă decât rațional. Îmi pare rău că cuvintele mele pot părea o încercare de a „preda viața”. Aș dori doar o discuție respectuoasă pe subiecte istorice, de exemplu, și, se pare, asta ai vrut și tu.

    Dar s-a mers la emoții.

    Uneori forma distruge conținutul.
    1. 0
      16 noiembrie 2023 17:40
      Forma a fost aleasă destul de adecvat, deoarece în prezent se știe în general că bătălia de la Dubosekovo, în versiunea ziaristului Krivitsky, este un mit.
      De asemenea, aș dori o discuție respectuoasă, dar, din păcate, următoarele predomină în principal în fir:
      Un alt vărsat mincinos anti-sovietic.

      Uneori se pare că oamenii de pe VO au trecut de la Zen, iar cei care au comunicat pe VO acum 5 ani l-au părăsit demult
      1. +3
        16 noiembrie 2023 20:34
        cei care au comunicat pe VO acum 5 ani au părăsit-o demult


        Ai impresia corectă râs
        1. +1
          16 noiembrie 2023 21:49
          si din ce in ce mai des sunt convins de asta, vai, nivelul nu mai este acelasi de mult recurs
          1. -1
            18 noiembrie 2023 11:17
            si din ce in ce mai des sunt convins de asta, vai, nivelul nu mai este acelasi de mult
            da, da... am auzit de multe ori - am crescut vârsta de pensionare - „oamenii nu sunt la fel!”, am construit sute de biserici la care oamenii nu se adună - iarăși, „oamenii nu sunt la fel! !”, filmăm următorul slop despre URSS, care doar câțiva merg la film - și din nou „oamenii nu sunt la fel!”.. Scriem „senzații” uns generos pe cusătură cu ceva cunoscut - „ ce este! Din nou oamenii nu sunt la fel!!" Poate că merită să ne gândim? Ce fel de lucruri nu sunt necesare aici???? Atat pe site cat si in Rusia? Iată... câți „ruși corecti” au luat cu asalt Verkhniy Lars
      2. +1
        17 noiembrie 2023 08:35
        Din păcate, impresia este aproape de adevăr.
  27. -1
    16 noiembrie 2023 19:12
    Am citit deja de zeci de ori că bătălia de la trecerea Dubosekovo este o minciună. Și parcă nu a existat nicio luptă, iar propaganda sovietică continuă să mintă. Aceste revelații au apărut în timpul perestroikei, când părțile interesate trebuiau să discrediteze Uniunea Sovietică cât mai mult posibil, să-i discrediteze ideologia, stabilirea obiectivelor, istoria și „propaganda sovietică teribilă”. Acest lucru a fost făcut pentru ca poporul sovietic însuși să demonteze și să dezmețeze cărămidă cu cărămidă URSS. Ulterior, a fost planificat un mare jaf, cu o mai mare piesă a popoarelor care locuiesc în URSS. După cum vedem, părțile interesate au reușit aproape totul. Dar, este adevărat, interesele interne nu au intrat niciodată în elita mondială (cum au sperat și au visat), primind o lovitură în fund de la „partenerii lor occidentali”. Dar asta e alta poveste...
    Cât despre bătălie, a existat o bătălie (poate nici măcar în Dubosekovo, dar în apropiere)? A fost o luptă.
    Soldații Armatei Roșii au luptat eroic? Eroic.
    Contează dacă erau 28 de oameni acolo sau o companie? Nu contează câtuși de puțin.
    Atunci ce rost are să explorezi toate acestea? Pentru o persoană pasionată, poate și are sens. Dar amânarea constantă pe acest subiect este o rușine.
    O voi spune din nou: „28 de oameni ai lui Panfilov” este, în limbajul modern, o meme sovietică, o marcă, dar în limbajul normal este un mare simbol care trebuia distrus. Aceasta este ideea principală a analizei și a disputei despre modul în care 28 de persoane diferă de o companie.
    1. +2
      16 noiembrie 2023 22:04
      Cât despre bătălie, a existat o bătălie (poate nici măcar în Dubosekovo, dar în apropiere)? A fost o luptă.
      Soldații Armatei Roșii au luptat eroic? Eroic.
      Contează dacă erau 28 de oameni acolo sau o companie? Nu contează câtuși de puțin.
      Vorbesti ca un profan.

      Un exemplu simplu.
      Să presupunem că ești comandant de pluton și ai 44 de baionete active sub comanda ta, iar acum te pun pe poziție, îți dau un tun de 45 mm și 1 tun antitanc.
      Apoi, să zicem, 30 de tancuri germane, însoțite de un regiment de infanterie motorizată, vin la tine și te duc din poziția ta în jumătate de oră la mama lui Benya.
      Și așa ai adunat luptătorii supraviețuitori care fugiseră, ai venit la sediul regimentului și ai fost condamnat la curtea marțială și trimiși la sediu cu zicala:
      - Te-ai rătăcit locotenent, de aceea nu ai îndeplinit sarcina atribuită. 28 de oameni din Panfilov, chiar și cu arme antitanc mai mici, au putut să rețină chiar și un număr mai mare de tancuri și infanterie pentru o TOATE ZI, dar nu ai putut rezista nici măcar o oră.

      Cum îți place acest scenariu?

      Asemenea mituri din ziare sunt dăunătoare deoarece au creat iluzia ușurinței războiului și i-ar putea determina pe comandanții neexperimentați să supraestimeze forțele și mijloacele disponibile și să le plaseze incorect.
      Iar soldații cu experiență le-au subminat încrederea în veridicitatea presei sovietice
      1. +2
        17 noiembrie 2023 10:44
        Citat din Lewww.
        Cum îți place acest scenariu?

        Aceasta este o opțiune de război. Dar există o versiune și mai proastă a perioadei postbelice. Chiar și două opțiuni.
        În primul rând: din moment ce 28 de soldați în versiunea canonică (KZ din 28.11.41 noiembrie 18) au fost capabili să distrugă XNUMX tancuri inamice, atunci ce făceau restul soldaților Armatei Roșii? De ce nu s-au luptat la fel? Asta înseamnă că oamenii nu au vrut să lupte pentru regimul sângeros... și plecăm butoaie și cercuri.
        În același timp, în timp ce scrii, eroii adevărați care nu au relatări impresionante în ziare despre oponenții distruși sunt atacați - spun ei, ce fel de eroi sunt aceștia, au doborât doar câteva tancuri, aici sunt 28 de bărbați Panfilov - da...
        În al doilea rând: deoarece mitul celor 28 de oameni ai lui Panfilov a trecut deja în istoria oficială, lovitura cade asupra lui. Revizionistul îl scoate de două ori pe polițistul Dobrobabin („toată lumea a murit, dar n-a cedat, da...”), materiale din articolul „Legende și fapte” etc. Și, lucrând de la particular la general, el nu mai începe să expună mitul, ci să pună la îndoială istoria acestor războaie în general - "toată lumea te-a mințit„. Regula celei de-a treisprezecea greve, știi.
        Prin urmare, este important să separăm istoria și miturile în timp util, eliminând cele mai odioase dintre ele din istoria oficială. Nu pentru a-l expune cu fast, ci pentru a-l îndepărta în liniște. Cum aceiași yankei au îndepărtat berbecul LK Haruna propagat de căpitanul Kelly în timpul războiului, înlocuindu-l cu o ispravă bazată pe evenimente reale: în drum spre bază, împreună cu copilotul, a ținut în aer mașina infirmă care ardea până la ultimul, permițând restului echipajului să scape.
        1. -2
          17 noiembrie 2023 11:36
          mitul celor 28 de oameni ai lui Panfilov a trecut deja în istoria oficială


          Dar, în opinia mea, nu există o „istorie oficială”.
          Istoria este o știință și volumul datelor sale despre trecut este în continuă creștere.
          Există doar „versiunea școlară” actuală a istoriei și este foarte de dorit ca aceasta să nu rămână prea mult în urma ultimelor date istorice. Și nu conținea mituri evidente.
          1. +1
            17 noiembrie 2023 13:21
            Citat din: dump22
            Dar, în opinia mea, nu există o „istorie oficială”.

            Mânca. Dar acesta nu ar trebui să fie un monolit bronzat în stilul lui Epishev, ci o istorie vie - așa cum ați descris („versiunea școlară” este tocmai istoria oficială, cursul său de bază, pe care statul l-a aprobat pentru a-l pune în capul său). cetăţenii zâmbet ):
            Citat din: dump22
            „versiunea școlară” actuală a istoriei și este foarte de dorit ca aceasta să nu rămână prea mult în urma ultimelor date istorice. Și nu conținea mituri evidente.

            De fapt, unul dintre motivele prăbușirii URSS a fost osificarea marxism-leninismului și a tot ceea ce este legat de acesta - în primul rând ideologia (de care istoria este strâns legată). Teoria a încetat să fie verificată prin practică și ajustată, așa cum a fost sub Lenin și Stalin - și astfel a încetat să mai corespundă lumii în schimbare. De fapt, URSS a încercat să navigheze în delta fluvială în continuă schimbare a istoriei, folosind direcțiile de navigație din secolul al XIX-lea.
            1. 0
              17 noiembrie 2023 13:56
              pe care statul le-a aprobat pentru a le introduce în capetele cetăţenilor săi


              Rolul „statului” (sau mai degrabă nu al statului, ci al actualului guvern al țării) este în general îndoielnic pentru mine în „aprobarea istoriei”.
              În opinia mea, actuala guvernare nu ar trebui să se amestece nici măcar cu cursurile școlare.

              Pentru că diferitele partide la putere (și, prin urmare, guvernele) se schimbă în mod regulat - așa că de ce să nu revizuim în mod regulat cursul de istorie a școlii?
              De exemplu, socialiștii au câștigat ultimele alegeri parlamentare – și este nevoie urgentă de a rescrie programa școlară? Dacă liberalii câștigă în 5 ani? Și apoi dintr-o dată conservatorii de dreapta?
        2. -1
          17 noiembrie 2023 15:09
          Prin urmare, este important să separăm istoria și miturile în timp util, eliminând cele mai odioase dintre ele din istoria oficială.
          Ți-am oferit un plus, dar sunt sigur că se va îneca într-o grămadă de minusuri.

          În realitate, nu mitul a fost înlăturat, ci cel care i-a încălcat sfințenia - șeful GARF Mironenko.
          Și nu doar l-au îndepărtat, ci după ce s-au jucat cu fața pe masă în mass-media.

          Dar mitul, dimpotrivă, a fost doar exaltat - un lungmetraj despre această bătălie fictivă s-a făcut cu tancuri trase și cu fasciști tradiționali proști care se încăpățânează și merg la poziția PT, ca oile la măcel, de parcă victoria lui. fasciștii peste URSS depindeau de succesul acestei bătălii râs
          Apropo, în vremurile sovietice nu exista un astfel de film, au înțeles că nu era nevoie să-l scoată din nou - informațiile veridice erau deja acolo unde ar trebui să fie
          1. 0
            17 noiembrie 2023 16:17
            A fost Pearl Harbor un atac perfid al japonezilor sau o provocare atunci când japonezilor li s-a permis în mod deliberat să atace?
            Și totuși există un film
            Citat din Lewww.
            informațiile veridice erau deja acolo
            .
            Există așa ceva ca „propaganda de război”. I-ai auzit pe britanici expunându-și propaganda de război? N-am auzit.... Și tu expui. Acestea. lucrând pentru inamic. Acestea. esti un dusman. Și când vi s-a spus asta de 100 de ori și continuați să persistați, aceasta este o muncă conștientă pentru inamic. Dacă vrei să joci rolul unui istoric obiectiv, analizează asediul Troiei... și apoi cu rezerve.
            1. +1
              18 noiembrie 2023 01:40
              I-ai auzit pe britanici expunându-și propaganda de război?


              Auzit.
              De exemplu, politicianul și scriitorul britanic Arthur Ponsonby (baron și membru al parlamentului) a scris celebra carte „Lies in Time of War”, dedicată dezvăluirii falsității propagandei de război engleze.
              Din cartea sa este cunoscută sintagma: „Când se declară război, prima victimă este adevărul."
              1. -1
                18 noiembrie 2023 12:31
                Citat din: dump22
                a scris celebra carte „Lies in Time of War”, dedicată dezvăluirii înșelăciunii propagandei de război britanice.

                În timpul primului război mondial. Și apoi? La noi, „spărgătorii de sârme” se expun (în cele din urmă) la fiecare dată în fiecare an.
                1. +2
                  18 noiembrie 2023 14:25
                  În timpul primului război mondial. Și apoi?
                  și apoi au existat probabil zeci de cărți în care istoria evenimentelor a fost spusă cu adevărat de către participanți.
                  A fost Pearl Harbor un atac perfid al japonezilor sau o provocare atunci când japonezilor li s-a permis în mod deliberat să atace?
                  Și există un film
                  Acesta este un atac perfid, pentru că până astăzi nu s-a dovedit contrariul
                2. 0
                  18 noiembrie 2023 18:07
                  În timpul primului război mondial. Și apoi?


                  Ei bine, iată un exemplu mai recent.
                  Churchill din Marea Britanie a fost recunoscut oficial (!) printr-un act al parlamentului din 2002 cel mai mare britanic din istorie.
                  Iar istoricul britanic John Charmley, cartea „Churchill: The End of Glory” și alte câteva: îl numește rasist, antisemit care îl ura pe Gandhi, hindușii și pe toți musulmanii în general. El îl acuză că a provocat o foamete în Bengal în 1943 și că a împușcat muncitorii greviști în Țara Galilor. Și o grămadă de alte crime.

                  Și apoi acest Charmley predă calm la o universitate britanică.
            2. -1
              18 noiembrie 2023 11:18
              Există așa ceva ca „propaganda de război”. I-ai auzit pe britanici expunându-și propaganda de război? N-am auzit.... Și tu expui. Acestea. lucrând pentru inamic.
              Am scris mai sus mai detaliat hi Un plus din partea mea pentru obiectivitate bine
            3. 0
              20 noiembrie 2023 18:13
              Citat: Alexander Kochurkov
              A fost Pearl Harbor un atac perfid al japonezilor sau o provocare atunci când japonezilor li s-a permis în mod deliberat să atace?

              Pearl Harbor este o subestimare criminală a inamicului. zâmbet
              Statele Unite au împins cu adevărat Japonia către război prin acțiunile sale. Cu toate acestea, Japonia însăși, cu politica sa agresivă, a oferit motive excelente pentru aceasta. Dar yankeii nu au planificat o lovitură asupra P-X cu dezactivarea bazei Flotei Pacificului SUA - Filipine au fost expuse atacului japonez.
              Cine ar fi crezut că japonezii vor decide să securizeze flancul Pacific al DESO-ului lor în Asia de Sud-Est, precedat de o operațiune auxiliară de dezactivare a flotei inamice.
              Și da - acesta este tocmai un atac perfid fără declarație de război, în timpul negocierilor în curs.
  28. -4
    16 noiembrie 2023 20:30
    Nu mai publica articole ca acesta. Înțelegeți și acceptați că adevărul nu este necesar.
    Nu există istorici aici (pe site-ul VO), iar în afară de istorici, pe nimeni nu este interesat de adevăr.

    Tinerilor pur și simplu nu le pasă de ce s-a întâmplat acolo cu 80 de ani în urmă.
    Dar nu poți convinge bătrânii de nimic cu niciun fapt, doar îi vei enerva.
  29. 0
    17 noiembrie 2023 07:27
    Dragă autor! Ai lucrat când ai scris acest articol, ceea ce, desigur, inspiră respect. Iar faptul că „... e mai frumos pentru tine CÂND EI SCCRĂ ADEVĂRUL și dau la nemurire numele adevăraților eroi...” este foarte bun! Doar numele căror eroi i-ați încredințat pentru nemurire în acest articol? Să trecem rapid prin acțiunile societății mixte 1075 la 16.10.1941 octombrie 316, când „... conform unuia dintre rapoartele operaționale ale cartierului general al diviziei 17 infanterie, în această luptă inamicul a pierdut 17 tancuri...” și unde „... nu uitați de trofeul principal al panfiloviților: XNUMX tancuri distruse” (aici cercetătorul depune un efort și trimite numele eroilor la nemurire!) Sunteți cufundat cu mare plăcere în expunerea propagandei sovietice și a „știrilor Krivitsky”! Ascunzându-te în spatele nobilului slogan al căutării adevărului, ceri doar fapte și hărți de la oponenții tăi. În același timp, în articol doar ghiciți!
    În vremuri dificile, țara avea nevoie de eroi, iar acum are. Chiar și atunci, se desfășura un „război informațional” (și încă se poartă) și „newsman Krivitsky” a luptat în acest război cât a putut de bine (acolo, după cum știm, „toate mijloacele sunt bune”), dar a luptat pentru țara lui, care acum se numește Rusia. Și pentru ce țară expuneți „povestea celor 28 de eroi fictivi”? Ascunzându-vă în spatele unui obiectiv nobil, vă revărsați pe simbolul curajului Marelui Război Patriotic! Chiar miroase a o comandă de la „parteneri”!
    1. -3
      17 noiembrie 2023 12:41
      Doar numele căror eroi i-ați încredințat pentru nemurire în acest articol?
      De unde ți-a venit ideea că scopul articolului era să imortalizeze numele eroilor?
      Se pare că am scris clar:
      Pe scurt, această întrebare istorică confuză încă așteaptă cercetătorul ei, care va cerceta temeinic documentele inamicului pentru a o clarifica.
      Dacă aș avea un set suficient de documente cu care să reconstruiesc acțiunile istorice ale celui de-al 316-lea SD din octombrie 41, aș scrie un articol cu ​​numele participanților la eveniment. Dar nu am niciunul. Dar nu am de gând să fantezez, urmând calea Krivitskylor.

      În ceea ce privește eroii, pe acest site există articolul meu despre Zoya Kosmodemyanskaya, unde am citat câteva date nepublicate anterior obținute din documentele navelor spațiale și am explicat care a fost exact, după părerea mea, isprava ei.
      Și pentru ce țară expuneți „povestea celor 28 de eroi fictivi”?
      Draga mea, ai amestecat ceva.
      Nu expun nimic - acest basm a fost expus cu mult înaintea mea.
      Tocmai am făcut o presupunere despre cum s-a născut acest mit despre 28 de bărbați ai lui Panfilov, adică. că, după părerea mea, evenimentele de luptă efective din ziua de 16 octombrie au fost apoi transformate și transferate în ziua de 16 noiembrie.
      Și că adevărata figură istorică este instructorul politic P.B. Vikhrev a servit mai întâi ca prototip pentru fabulosul instructor politic Diev, apoi a fost înlocuit de adevăratul Klochkov.
      Citiți cu mai multă atenție publicațiile pisicii. s-au adunat pentru a comenta
      Chiar miroase a o comandă de la „parteneri”!
      Dragă, supraestimați importanța articolului meu, care va fi citit pe acest site de cel mult 20-30 de mii de oameni.

      Un prejudiciu mult mai mare adus imaginii țării este cauzat de minciunile constante ale oficialilor guvernamentali de rang înalt
  30. -1
    17 noiembrie 2023 07:40
    Citat din Lewww.
    Bătălia de la Dubosekovo, potrivit ziarului Krivitsky, este un mit.


    Și?
    1. 0
      20 noiembrie 2023 18:23
      Citat: S.Z.
      Și?

      Și trebuie să separăm cu grijă mitul și evenimentele reale, lăsându-le pe acestea din urmă în istorie.
      Apărarea eroică a Diviziei 316 Infanterie împotriva unui inamic superior cantitativ și calitativ este istorie.
      28 de bărbați Panfilov în varianta canonică - lăsați-i ca exemplu de propagandă militară pentru a ridica moralul în timp de război, făcându-i o imagine colectivă pentru faptele reale ale luptătorilor întregii divizii (din fericire, în noiembrie 1941 erau destui în diviziile de pușcă 1073, 1075 și 1077 - aceiași 11 sapatori).
  31. -3
    17 noiembrie 2023 07:45
    Citat din Lewww.
    si din ce in ce mai des sunt convins de asta, vai, nivelul nu mai este acelasi de mult


    Este necesar să se țină cont de ora în care este acum - un moment în care se produce polarizarea și contradicțiile se intensifică. Pe lângă conversația noastră calmă, există o altă lume în care oamenii în uniformă trăiesc și gândesc; îi văd aproape în fiecare zi. Acestea sunt două lumi paralele cu valori diferite, în una dintre care valoarea este pur și simplu să supraviețuiești până dimineața. Au nevoie de sprijin atât în ​​lumea reală, cât și în lumea ideilor.

    Aceste lumi se intersectează în anumite puncte.

    Nu este momentul să atingem vechile mituri.
  32. -2
    17 noiembrie 2023 07:48
    Citat din sansan
    În vremuri dificile, țara avea nevoie de eroi, iar acum are. Chiar și atunci, se desfășura un „război informațional” (și încă se poartă) și „newsman Krivitsky” a luptat în acest război cât a putut de bine (acolo, după cum știm, „toate mijloacele sunt bune”), dar a luptat pentru țara lui, care acum se numește Rusia.


    De acord. Acum există un război informațional și pur și simplu nu este momentul potrivit pentru a „demasca vechile mituri”, deoarece astfel de acțiuni ar putea ajuta inamicul.
  33. +2
    17 noiembrie 2023 11:19
    Publicațiile din ziare nu pot fi considerate documente istorice. Asta e tot. Toată lumea și-a îndreptat atenția către basmul ziarului creat de Krivitsky.
    După război, procuratura militară a rezolvat totul.
    Chiar și cu părtinirea ideologică a parchetului în favoarea regimului sovietic și a tuturor liniilor directoare ale acestuia, bătălia celor 28 de oameni ai lui Panfilov este recunoscută ca un basm.
    Și aceasta era practica larg răspândită din acele vremuri.
    Și nu trebuie să-l certați - ziarele erau o armă cu tot ceea ce implică. Ei bine, ar fi trebuit să scriu despre Cazanul Vyazemsky? Așa că au scris despre 28 de panfiloviți.
    La un moment dat am fost interesat de operațiunea Ostrogozh-Rossoshansk a Micului Saturn - o mică patrie în acele locuri.
    M-a interesat în felul următor: am adunat povești de la bătrâni și apoi le-am comparat cu documente despre „În memoria poporului” și „Feat of the People”.
    Foarte interesant.
    De exemplu, mereu memorabilă Kantemirovka din regiunea Voronezh (divizia a fost numită în onoarea ei), conform tuturor documentelor, inclusiv cele germane (prezentate în colecția pentru aniversarea bătăliei de la Stalingrad), a fost eliberată pe 20 decembrie. , 1942, iar acolo se sărbătorește ziua eliberării pe 19 decembrie; satul a fost eliberat de soldații Diviziei 267 Infanterie cu sprijinul mai multor tancuri ale 17-lea TK (în mare parte ușoare T-60 sau T-70), iar la festival au lăudat cu toată puterea 17-a TK.
    Și există multe astfel de inconsecvențe și fraude evidente, iar uneori sunt asociate cu cazuri foarte sângeroase, cum ar fi împușcarea civililor.
  34. 0
    17 noiembrie 2023 11:49
    Citat: Fintiflushkin
    Publicațiile din ziare nu pot fi considerate documente istorice. Asta e tot.

    O publicație de ziar este un document istoric, o dovadă, dar nu singura. Chiar și rapoartele militare mint (amintiți-vă - „minciuni ca un buletin militar”) - uneori cu intenție, alteori fără.
    Sunt comparate diferite documente - atunci puteți afla adevărul, dar nu întotdeauna.
  35. +1
    17 noiembrie 2023 13:50
    Citat din: dump22
    Nimeni, cu excepția istoricilor, nu este interesat de adevăr.
    Când e asta istorici interesat adevărul ?
  36. 0
    17 noiembrie 2023 15:38
    Citat din Seal
    Când au fost istoricii interesați de adevăr?

    Cele adevărate - întotdeauna.
  37. -3
    17 noiembrie 2023 16:56
    Setea de cunoaștere a adevărului este principala forță motrice și principalul stimulent al unui istoric adevărat.
    Mai mult, în aceste zile adevărata istorie a V.O.V. Este restaurat în principal nu de către istorici profesioniști, ci de către entuziaști.
    Și nu de dragul obținerii unui câștig material, ci mai degrabă în pierdere.
    Poate că acest lucru este în bine (că nu sunt profesioniști)
    1. 0
      17 noiembrie 2023 17:53
      Citat din Lewww.
      Setea de cunoaștere a adevărului este principala forță motrice și principalul stimulent al unui istoric adevărat.

      Cum ți se potrivește asta? Folosești toate argumentele, chiar și doar indicii, pentru a înșela eroii. Și toate acestea sub pretextul unei lupte pentru adevărul istoric. Toți martorii tăi sunt mincinoși și visători, iar doar documentele germane sunt FALSE.
      Permiteți-mi să vă reamintesc încă o dată că documentul german (extras din ordin) obligă unul dintre subgrupurile (Hoppe) ale BG1 să atace pozițiile plutonului 2 al companiei 4 și cât de prost ați deturnat, cu cele mai stupide argumente. ei din zona Dubosekovo. Iar martorii confirmă că Hoppe a executat ordinul, adică. A FOST LUPTA!!.
      De ce atât de părtinitoare? Ei bine, nemții au dat-o în bară acolo și nu au vrut să o arate în ZhBD (care a fost completată după luptele zilei) și au eliminat momentele neplăcute (cum ar fi la stația Matrenino, unde Mamysh-Uly a fost doborât afară de acolo). Apropo, l-ai numit și pe Momysh-Uly mincinos și a avut exagerări, dar imaginea de ansamblu pe care a descris-o este corectă.
      Două lucruri te împiedică să filtrezi ficțiunea de adevăr:
      prima intenție deliberată de a denigra eroii;
      a doua este lipsa de cunoștințe într-un anumit domeniu.
  38. +2
    17 noiembrie 2023 18:58
    Autorul acestei dezgustări trebuie să fie închis pentru discreditarea Armatei Sovietice!
    1. -1
      17 noiembrie 2023 22:04
      Ei bine, dacă îl închizi, atunci pentru discreditarea Armatei Roșii, se pare că autorul nu a scris nimic rău în legătură cu Armata Sovietică.
      Dar totuși, vă mulțumim foarte mult pentru semnalul dvs. în timp util, autoritățile noastre cu siguranță vor rezolva cu autorul da
  39. +1
    17 noiembrie 2023 21:53
    Un alt delir al unei conștiințe inflamate, pe tema „a fost sau nu a fost”?
    Răspunsul este evident pentru majoritatea, dar cu siguranță nu pentru autor.
    Poate că este suficient să încetezi să te implici în grafomanie pe această temă o dată la șase luni?
    Administrația site-ului ar trebui să acorde atenție acestui lucru.
  40. -2
    17 noiembrie 2023 22:02
    Citat din chenia
    Permiteți-mi să vă reamintesc încă o dată că documentul german (extras din ordin) obligă unul dintre subgrupurile (Hoppe) ale BG1 să atace pozițiile plutonului 2 al companiei 4 și cât de prost ați deturnat, cu cele mai stupide argumente. ei din zona Dubosekovo. Iar martorii confirmă că Hoppe a executat ordinul, adică. A FOST LUPTA!!.

    Draga mea, ți-am răspuns deja: nu mă interesează să discut viziunile tale și rezultatele examinării cu atenție a distanței dintre linii în înregistrările înregistrărilor feroviare ale germanilor - caută o simplă pentru această sarcină cu urechi mari proeminente și cu aceeași imaginație exagerată ca a ta
    1. 0
      18 noiembrie 2023 18:59
      Dragă, spui altcuiva o minciună. Faptul că nu aveți o explicație clară a modului în care Hoppe nu a putut îndeplini ordinul (un fapt în documentele germane) care ne-a obligat să atacăm cunoscutul nostru pluton. Ei bine, s-a întâmplat ca acest pluton să se treacă pe calea ofensivă (conform ordinului documentat) a unității BG1, care era plină cu tancuri. Și acum împingeți versiunea că germanii au văzut un punct slab, unde de la Dubosekovo la Shiryaevo nu existau absolut nicio trupă. Și așa în ultimul moment au schimbat ordinea și s-au repezit în masă la Petelino, prin Morozovo și Shiryaevo.
      Acesta nu a fost cazul. Nemţii au urcat pe calea ferată (şi erau două pasaje în adâncituri) şi lopata la maxim (atât de mult încât a fost păcat pentru ZhBD să scrie ceva despre subgrupul lui Hoppe.)
      Și abia atunci tancurile au trebuit să se târască (la 11.30 ora Moscovei) pe traseul pe care l-ați indicat FORȚĂ pentru a se regrupa.
      Și scurgerea ta este numărată. TĂCIȚE ȘI MUGURI DE MIEI.
  41. -1
    18 noiembrie 2023 00:08
    Citat din Lewww.
    când un istoric folosește adesea expresiile „cel mai probabil”, „se poate presupune” și altele asemenea, aceasta înseamnă că el

    Încercarea de a încurca ancheta! Și nu vrea să fie acuzat în temeiul articolului 307 din Codul penal al Federației Ruse! Nu este bun cetățean Tyurin. Numai cu mărturisire sinceră și pocăință deplină îți poți ușura soarta! Așa că voi repeta întrebarea - „În ce circumstanțe ați fost recrutat de un rezident al serviciilor secrete americane?”
  42. +1
    18 noiembrie 2023 03:40
    Cartea Mareșalului Victoriei G.K. La un moment dat, ei nu au vrut să publice Jukov, în mare parte pentru că a pus sub semnul întrebării faptul specific al acestei bătălii a oamenilor lui Panfilov. Dar acest lucru nu diminuează în niciun fel apărarea eroică a diviziei lui Panfilov și eroismul de masă al Armatei Roșii.
    1. +1
      18 noiembrie 2023 12:20
      Și eroismul de masă al luptătorilor și comandanților celui de-al 1075-lea joint venture, în special.
      Dar cine și când s-a certat cu asta?
  43. +3
    19 noiembrie 2023 00:44
    După ce am citit comentariile la articol, vechea mea concluzie este din nou confirmată.
    În țara noastră, oamenii percep Istoria nu ca pe o știință, ci ca pe o anumită colecție de texte canonice, extrem de sacre, precum „Viețile sfinților”, care îi distruge complet valoarea analitică și de dezvoltare.
    Desigur, autorul a ales, poate, un stil de prezentare a teoriei ceva mai încrezător decât ar fi trebuit. Cu toate acestea, merită să înțelegem că perioada inițială și chiar de mijloc a celui de-al Doilea Război Mondial a fost mai mult decât plină de evenimente; adesea nu s-au pierdut doar bucăți din mozaic, ci piese întregi dintr-un puzzle uriaș.
    Convoaiele armatei cu documente și cartierele generale au fost transportate în ciorbă, unități întregi au fost înconjurate și au murit, legătura a fost al naibii de relativă, oameni au murit în loturi și au murit și cei care au observat-o, iar cei care au observat au murit și ei - și uneori era nimeni să-i spună și, uneori, nu era timp nici măcar să-și amintească anumite episoade - pentru că s-au retras catastrofal, au avansat cu tensiuni incredibile, iar oamenii nu au avut timp sau o bucată de hârtie să mâzgălească ceva pentru memorii. Da, și acest lucru nu a fost încurajat..
    Deci un strat de legende și mituri pentru astfel de evenimente este normal. Și este indicat, da, să lucrați cu el și să încercați să o clarificați.
    Cu toate acestea, voi observa imediat că aceasta este o sarcină nerealistă - datorită atitudinii tradiționale a oamenilor cu care am început postarea. Și scara ciclopică a poveștii în sine. De fapt, aici este și o întrebare politică... revizionismul științific nu poartă valoare politică, acum nu este profitabil ca agitprop să ridice nămolul din fundul acelor vremuri, anulând faptele eroice și demonstrând, printre altele, terifiantele. ușurința cu care oamenii au murit apoi fără urmă sau vești, prostia îngrozitoare a modului în care s-ar putea întâmpla asta. Acest lucru poate crea aluzii inutile și poate crea sentimente inutile.
    Piesa ta din puzzle, autor, este prea mică și are margini prea ascuțite - și nu le place să facă puzzle-uri aici, să ne dea niște cărți sau, în cel mai rău caz, domino.
    1. 0
      19 noiembrie 2023 16:55
      Desigur, autorul a ales, poate, un stil de prezentare a teoriei ceva mai încrezător decât ar fi trebuit.
      Am încercat deja să introduc cuvintele „posibil” și „aparent” mai des - ce încredere există solicita
      Iar versiunea se bazează pe o analiză a articolelor lui G. Ivanov (Izvestia), V. Chernyshev (Komsomolskaya Pravda), V. Koroteev (Kr. Zvezda) și Krivitsky.
      Există o analogie cu bătălia de la fermă. Există mult Bolychev în toate articolele, legătura poate fi urmărită foarte clar
      După ce am citit comentariile la articol, vechea mea concluzie este din nou confirmată.
      Și a mea - dintr-un motiv oarecare, mulți sovietici sunt pătrunși de ură acută față de autorii publicațiilor care demontează un mit creat de propaganda sovietică.
    2. +1
      20 noiembrie 2023 18:28
      Citat din Knell Wardenheart
      Convoaiele armatei cu documente și cartierele generale au fost transportate în ciorbă, unități întregi au fost înconjurate și au murit, legătura a fost al naibii de relativă, oameni au murit în loturi și au murit și cei care au observat-o, iar cei care au observat au murit și ei - și uneori era nimeni să-i spună și, uneori, nu era timp nici măcar să-și amintească episoadele specifice - pentru că se retrăgeau catastrofal, tensiuni incredibile progresau și oamenii nu aveau timp sau o bucată de hârtie să mâzgălească ceva pentru memorii.

      Da... ține minte, Shein și Ulanov s-au plâns în timpul lucrului lor la „Ordinea în forțele de tancuri” că vii la arhivă pentru materiale cu privire la vreo legătură pentru vara lui 1941 - și există un folder slab cu date de dinainte de război și apoi - în cel mai bun caz, câteva bucăți de hârtie imposibil de citit, sau chiar nimic..
  44. +1
    20 noiembrie 2023 12:21
    Din păcate, nu știu unde a fost staționat ce regiment și la ce dată. Știu un lucru - munca de „demontare a miturilor” despre acel Mare Război este una dintre cele mai josnice activități, asemănătoare cu scuipatul pe Flacăra Eternă! Acești eroi au devenit mult timp simboluri ale Marii noastre Victorii. Calea și rămâneți-le fără a estompa locurile datelor și numerelor de piesă, de exemplu. distrugând de fapt personaje.
    1. +1
      21 noiembrie 2023 15:51
      Știu un lucru - munca de „dezamăgire a miturilor” despre acel Mare Război este una dintre cele mai josnice activități
      Draga mea, istoricii nu pot fi trași la răspundere pentru faptul că în timpul războiului agențiile politice au creat adesea mituri.
      Și când un istoric restabilește cursul ACTUAL al evenimentelor din cel de-al Doilea Război Mondial, el dezmintă mai multe mituri.
      Dacă nu mă credeți, citiți lucrările lui Isaev, de exemplu Cazanele din 41.
      Sau propuneți să interziceți complet scrisul sincer istoria V.O.V., ei spun să rămână așa cum a fost scris pe vremea URSS?
  45. +1
    21 noiembrie 2023 07:23
    Khol a scris că viscolul conduce conform manualelor Departamentului de Stat
  46. 0
    23 noiembrie 2023 22:17
    Citat: Proxima
    Autorul, înainte de a-și publica pseudo-expunerea, trebuia doar să se uite la hartă, și anume, care secțiune a frontului era apărat de Divizia 316 Panfilov. Aceasta este linia Maleevka - Chentsy - Bolshoye Nikolskoye - Petelino. Nu este prea mult pentru o singură divizie, chiar și una antrenată ca Panfilov? Eh, autorul? Și, prin urmare, un număr mic de soldați, mine, puști antitanc, cocktail-uri Molotov, deoarece artileria normală nu poate satura toate zonele periculoase pentru tancuri. Bătălia distorsionată din Dubosekovo este pur și simplu înecată în „episoade” în care o mână de soldați au luptat până la moarte împotriva tancurilor.

    Sunt un descendent al unuia dintre Panfilrvtsev. În ultima sa scrisoare, Ivan-bunicul a scris că stabileau în mod activ ținte false, se mișcau pe poziții și se aprindeau intenționat pentru a arăta multiplicitatea. În general, recomand ca scriitorul care a scris articolul aici să-mi întoarcă cumva pe bunicul sau să meargă la trei litere. Apropo, ultima scrisoare a fost o dată ulterioară celei în care „a murit”. Din tot saltul cu panfiloviții, am aflat un lucru - scriitorii noștri moscoviți sunt încă aceiași artiști care au distrus totul...
  47. 0
    23 noiembrie 2023 22:22
    Citat din Lewww.
    Desigur, autorul a ales, poate, un stil de prezentare a teoriei ceva mai încrezător decât ar fi trebuit.
    Am încercat deja să introduc cuvintele „posibil” și „aparent” mai des - ce încredere există solicita
    Iar versiunea se bazează pe o analiză a articolelor lui G. Ivanov (Izvestia), V. Chernyshev (Komsomolskaya Pravda), V. Koroteev (Kr. Zvezda) și Krivitsky.
    Există o analogie cu bătălia de la fermă. Există mult Bolychev în toate articolele, legătura poate fi urmărită foarte clar
    După ce am citit comentariile la articol, vechea mea concluzie este din nou confirmată.
    Și a mea - dintr-un motiv oarecare, mulți sovietici sunt pătrunși de ură acută față de autorii publicațiilor care demontează un mit creat de propaganda sovietică.

    Komsomolskaya Pravda publică știri false de mai multe ori pe lună. Toți acești istorici și scriitori mi-ar întoarce bunicul lui Panfilov și apoi i-aș ierta pe toți. Și așa sunt gata să bat fețele chicotitoare, așa cum bunicul meu i-a bătut pe fasciști.
  48. 0
    23 noiembrie 2023 22:33
    Lef Tyurin a scris că bunicul meu Panfilov decedat este fictiv. Singurul lucru pe care nu-l înțeleg este cine i-a oprit pe fasciști, pe scriitori ca el sau pe Eroi? Au fost 5 dintre rudele mele care au slujit cu Panfilov și toată lumea știa doar aproximativ cine a murit și cum. Dar bunicii erau ca mine acum. Dacă eu, Leo, aranjez ceva indecent cu tine, vei spune și tu că asta e ficțiune?
    1. 0
      26 noiembrie 2023 16:01
      Lef Tyurin a scris că bunicul meu decedat Panfilov este fictiv.
      Unde si cand ai scris? asigurare
      Citat specific poti sa-l dai, sau a fost o chestie banala demagogica?

  49. 0
    24 noiembrie 2023 06:41
    Autore, de ce nu-l crezi pe Medinsky? Și Ministerul Apărării din RF este, de asemenea, grozav - au deschis accesul la arhiva din Podolsk tuturor celor care nu sunt prea leneși

„Sectorul de dreapta” (interzis în Rusia), „Armata insurgenților ucraineni” (UPA) (interzis în Rusia), ISIS (interzis în Rusia), „Jabhat Fatah al-Sham” fost „Jabhat al-Nusra” (interzis în Rusia) , Talibani (interzis în Rusia), Al-Qaeda (interzis în Rusia), Fundația Anticorupție (interzisă în Rusia), Sediul Navalny (interzis în Rusia), Facebook (interzis în Rusia), Instagram (interzis în Rusia), Meta (interzisă în Rusia), Divizia Mizantropică (interzisă în Rusia), Azov (interzisă în Rusia), Frații Musulmani (interzisă în Rusia), Aum Shinrikyo (interzisă în Rusia), AUE (interzisă în Rusia), UNA-UNSO (interzisă în Rusia), Mejlis al Poporului Tătar din Crimeea (interzis în Rusia), Legiunea „Libertatea Rusiei” (formație armată, recunoscută ca teroristă în Federația Rusă și interzisă)

„Organizații non-profit, asociații publice neînregistrate sau persoane fizice care îndeplinesc funcțiile de agent străin”, precum și instituțiile media care îndeplinesc funcțiile de agent străin: „Medusa”; „Vocea Americii”; „Realitate”; "Timp prezent"; „Radio Freedom”; Ponomarev; Savitskaya; Markelov; Kamalyagin; Apakhonchich; Makarevici; Dud; Gordon; Jdanov; Medvedev; Fedorov; "Bufniţă"; „Alianța Medicilor”; „RKK” „Levada Center”; "Memorial"; "Voce"; „Persoană și drept”; "Ploaie"; „Mediazone”; „Deutsche Welle”; QMS „Nodul Caucazian”; „Insider”; „Ziar nou”