Versiune cu proiectil. Obuze puternic explozive ale războiului ruso-japonez dintr-o poziție de control al focului

227
Versiune cu proiectil. Obuze puternic explozive ale războiului ruso-japonez dintr-o poziție de control al focului

Să luăm în considerare obuzele rusești și japoneze de calibru mare din punctul de vedere al comodității luptei cu foc, adică focalizarea și monitorizarea țintei.

Despre observabilitatea căderilor în apă


Tub arr. 1894 a oferit obuzelor interne de 12 inci un mare exploziv un avantaj incontestabil în comparație cu muniția echipată cu un tub Brink. Cochilii cu un tub arr. 1894, de regulă, a explodat la impactul cu apă, ceea ce a dat o coloană de apă mult mai mare și vizibilă decât stropirea formată de obuzul care cădea fără să explodeze.

Cu toate acestea, în acest parametru, proiectilul japonez de 12 inch a fost aparent superior celui domestic. Fumul de la explozia obuzelor japoneze a „nuanțat” foarte eficient fântânile de apă care se ridică în negru. De asemenea, se poate presupune că înălțimea coloanei și, prin urmare, timpul de existență a acesteia, este legată de cantitatea de explozibili din proiectil. În orice caz, obuzele germane de 283 mm din Primul Război Mondial, încărcate cu TNT de 10,6 (piercing armura) și 20,6 (exploziv) kg, având o greutate totală comparabilă cu proiectilul rusesc ușor de 331,7 kg, au ridicat fântâni foarte înalte. .



Este posibil ca fotografia de mai jos să prezinte căderea obuzelor germane de 305 mm în Iutlanda, dimensiunea fiind și ea impresionantă.


Pe acest fundal, fântâna unui proiectil rusesc de 12 inci cu explozibil mare nu pare foarte expresivă. Chiar ajustat pentru un unghi mai puțin favorabil: coloana de apă este îndepărtată de pe navă, în timp ce în fotografiile de deasupra fântânile sunt probabil situate între fotograf și navele asupra cărora se trage (dar pentru escadrila rusă acest lucru nu este sigur).


Cu toate acestea, pe vreme bună, s-au observat căderi de obuze rusești la aproape orice distanță de tragere (notă a căpitanului 1st Rank Shchensnovich despre bătălia din 28 iulie 1904). Adevărat, cu o singură excepție. Fântânile de apă erau clar vizibile dacă obuzul cădea pe partea laterală a navei inamice sau în fața acesteia, dar erau aproape invizibile - dacă aveau un zbor scurt în spate.

Trebuie spus că problema observării obuzelor care cad în spatele unei ținte a persistat chiar și odată cu adoptarea noului mod de tun 12-dm/52. 1907 si scoici mod. 1911, însă, a fost mai puțin acută (uneori s-au observat căderi, alteori nu). Dar dacă chiar și un proiectil de 470,9 kg cu 61,5 kg TNT a avut dificultăți similare, atunci, cel mai probabil, a fost dificil și pentru ofițerii japonezi să observe căderea propriilor obuze atunci când era o navă rusească între fântâna de apă și Observatorul.

Având în vedere cele de mai sus, este puțin probabil să mă înșel presupunând că, din punctul de vedere al observabilității căderilor în apă, obuzele domestice de 12 inci puternic explozive nu erau cu mult inferioare celor japoneze. Probabil că au ridicat fântâni de înălțime mai mică, care s-au așezat mai repede în apă, nu erau colorate de fumul exploziei, dar, ca și cele japoneze, erau destul de vizibile, cu excepția cazului în care cădeau în spatele țintei.

Despre observabilitatea loviturilor


Din păcate, obuzele rusești erau complet inferioare celor japoneze în ceea ce privește controlul loviturilor și au existat două motive pentru aceasta.

În primul rând, carcasele noastre de 12 inci cu un tub mod. 1894 a explodat adesea în interiorul carenei unei nave inamice, iar astfel de explozii nu erau vizibile din exterior.



În al doilea rând, echiparea obuzelor cu pulbere fără fum a dus la faptul că, chiar dacă un obuz a explodat pe punte sau în timpul trecerii blindajului, atunci când această explozie putea fi observată de pe nava care trăgea, era extrem de ușor să o confundăm cu împușcături din japoneză. pistoale. La urma urmei, japonezii au folosit praf de pușcă fără fum în încărcăturile lor, așa că fumul care ieșea din butoaiele lor diferă puțin de cel produs de obuzele rusești atunci când explodau. Și acestea nu sunt presupunerile mele - acest fapt a fost remarcat de von Essen pe baza rezultatelor bătăliei din Marea Galbenă.

Dimpotrivă, obuzele japoneze, predispuse să se spargă la trecerea celei mai subțiri bariere, nu au fost ascunse de observatori în carena sau suprastructurile țintei. În același timp, shimosa, care a fost folosită pentru umplerea minelor terestre japoneze, a produs nu numai un fulger strălucitor, ci și un fum negru gros, care a făcut lovitura ușor de observat.

Nu asta întotdeauna. Desigur, când nava rusă naviga, cuprinsă de flăcări și fum de la incendii, probabil că nu a fost posibil să evidențieze pe fundalul lor impactul măcar al unei obuze de 12 inci echipată cu o shimosa. Dar dacă loviturile obuzelor japoneze nu erau uneori vizibile, atunci loviturile noastre nu erau aproape niciodată vizibile, iar acest lucru le-a oferit japonezilor un avantaj imens în controlul focului.

Prima sarcină a ofițerului șef de artilerie este să determine corecția corectă pentru lunetă: proiectilul trebuie să se afle în silueta țintei și nu în dreapta sau în stânga acesteia. Și abia atunci se reglează vederea, adică se selectează corecția intervalului.

De ce așa?

Cert este că atunci când scoici cad în afara siluetei țintei, fântânile de apă, desigur, sunt clar vizibile. Dar, în marea majoritate a cazurilor, este imposibil să se determine semnul căderii, adică dacă au căzut peste, sub acoperire sau sub acoperire. Manuale pentru controlul focului de artilerie adoptate în Soviet flota, a interzis direct încercările de a determina semnele căderii până când obuzele au început să cadă pe fundalul siluetei navei asupra cărora se trăgea.

De la căderea unui proiectil rusesc de 12 inci cu un tub mod. 1894, și mina terestră japoneză din afara siluetei țintei au fost în general destul de bine observate, apoi ambele au permis corectarea lunei. Proiectilul japonez nu a avut niciun avantaj deosebit în această chestiune. Dar când se decide întregul amendament...

Când trăgea cu obuze japoneze, controlorul de foc a înțeles clar dacă obuzul a trecut, a depășit sau a lovit. Dacă obuzul ratează, ofițerul va vedea o fântână cu apă pe fundalul țintei. Dacă lovește, obuzul explodează pe nava inamică. Dacă este un zbor, atunci fie va observa o fântână de apă în spatele țintei, fie nu va vedea nimic. Dar atunci când trageți un obuz rusesc, doar partea inferioară va fi vizibilă clar. Dacă nu există nicio depășire, atunci controlorul de foc poate doar ghici dacă a fost o depășire sau o lovitură.

Ținând cont de cele de mai sus, nu este de mirare că în același Retvizan, în bătălia de la Shantung, au decis să considere că lovesc dacă nu vedeau căderea unui proiectil de 12 inci. Au înțeles că ar putea să-l confunde cu un zbor, dar tot nu au putut face nimic!

Mai târziu, această problemă a fost rezolvată prin efectuarea unui foc de salvă și a fost necesar să se tragă cel puțin patru tunuri într-o salvă. În acest caz, chiar și fără a vedea loviturile, a fost posibil să se determine semnul căderii obuzelor. O acoperire ar putea fi considerată o salvă în care se observă că 1-2 fântâni sunt depășite pe fundalul țintei: la urma urmei, este evident că în acest caz celelalte 2-3 obuze fie au marcat lovituri, fie au depășit, iar acest lucru ar fii capacul.

Dar în timpul războiului ruso-japonez, nici știința artileriei internă și nici partea materială nu erau încă suficient de mature pentru a ținti și a trage în salve.

Despre observare


Să lăsăm deoparte problemele de comparare a telemetrului, opticii, pregătirea trăgătorilor, disponibilitatea și calitatea meselor de tragere. Să trecem direct la fotografiere.

Atât ai noștri, cât și japonezii au tras cu obuze de 6 inci. Dar artilerii noștri trăgeau cu muniție plină cu piroxilină și echipată cu un tub Brink, care, cu rare excepții, nu a explodat pe apă. În consecință, scoicile noastre au făcut o stropire relativ mică. În condiții reale de luptă, când fumul se răspândea peste mare, atât din țevile inamicului, cât și dinspre ale noastre, determinarea corectării lunetei a fost evident dificilă pentru ofițerii noștri. Și chiar și atunci când a fost selectat, la distanță scurtă, pe fundalul unei nave inamice, adică în cele mai bune condiții de observare, obuzele noastre nu erau adesea foarte vizibile.

După cum a scris aspirantul Șcherbaciov 4, comandantul turelei de 12 dm din pupa a navei de luptă a escadridului „Eagle”: „zborurile noastre sunt vizibile cu dificultate prin binoclu, ca în ceață, dar zborurile la o distanță de 35-40 de cabluri în spatele carenelor. a navelor inamice sunt imposibil de deslușit.” Din motivele menționate mai sus, hit-urile nu erau adesea vizibile.

În același timp, obuzele japoneze de 6 inci au dat o explozie clar vizibilă atunci când au fost lovite, dar au explodat și pe apă, dând, potrivit aspirantului Shcherbaciov 4, o coloană de 10–12 m înălțime, vopsită în negru cu fum. Survolurile unor astfel de obuze, cel mai probabil, nu au fost vizibile, dar nu aveau nevoie de el: dacă managerul de incendiu nu a văzut subținerea și a lovit, atunci a fost survol.

Toate cele de mai sus nu numai că au simplificat și au accelerat filmările pentru japonezi - nu a fost atât de rău. Problema a fost că tragerea cu obuze domestice provoca erori cazurile de determinare incorectă a distanței până la inamic erau mult mai frecvente decât împușcarea cu obuzele japoneze.

Aici, totuși, se pune întrebarea: era cu adevărat necesară vederea la distanțe relativ scurte ale bătăliei de la Tsushima?

În discuția materialelor mele anterioare pe tema controlului focului navelor rusești, a fost exprimată opinia că la distanțe de 20-30 de cabluri este posibil să se tragă aproape la foc direct. Cu toate acestea, această teză mi se pare eronată și iată de ce.

Să presupunem că vasul de luptă inamic se află la o distanță de 20 de centuri de artilerie de noi (3 m). Să presupunem, de asemenea, că controlorul de foc al navei de luptă rusă a ignorat reducerea la zero și a ordonat să tragă cu tunuri de 660 dm pentru a ucide. Dar, în același timp, a determinat raza de acțiune incorect și a ordonat ca vizorul să fie instalat la 12 de cabluri (25 m).

Din păcate, nu sunt suficient de bun la fizică pentru a determina exact la ce înălțime ar trece proiectilul peste țintă în acest caz. Poate că un astfel de calcul poate fi efectuat de unul dintre cititorii noștri respectați, care are cunoștințele și abilitățile necesare. Dar cu anumite simplificări, pot estima această înălțime. Luăm formula pentru mișcarea unui proiectil în spațiul fără aer, numai sub influența gravitației.


unde

y – altitudinea de zbor a proiectilului;
g – accelerația în cădere liberă;
Q0 – unghiul de ridicare al pistolului la tras;
x – distanța proiectilului de la punctul de plecare;
V0 – viteza de zbor a proiectilului.

Această formulă este simplă și bună pentru toată lumea, cu excepția unui singur lucru - nu ia în considerare rezistența aerului și scăderea asociată a vitezei proiectilului. Prin urmare, de exemplu, dacă calculăm conform formulei o lovitură a unui mod de pistol de 12 dm. 1895, în care proiectilul zboară 25 de cabluri, se dovedește că la această distanță este încă la 49 de metri deasupra suprafeței. Reducerea vitezei astfel încât formula pentru 25 de cabluri să dea proiectilului o scădere și, prin urmare, introducând o corecție foarte grosieră pentru rezistența aerului, obținem că la tragerea la 25 de cabluri, proiectilul, zburând peste un punct de 20 de cabluri din pistolul care a tras. acesta, se va afla la o înălțime de puțin peste 34 m deasupra nivelului mării.

Fără îndoială, calculul este stângaci și foarte aproximativ, dar adevărul este că obuzul ar fi trebuit să fie plasat în silueta navei de luptă inamice la cel mult 8-9 metri de linia de plutire. Din păcate, nu știu înălțimea axelor de tun ale navelor de luptă japoneze deasupra nivelului mării, dar pentru cuirasatele din clasa Borodino a fost de 6,45 m pentru turela de la pupă, iar pentru turela de la prova - 9,02 m intermediar. În consecință, tragerea la o siluetă de peste 8-9 m însemna, în cel mai bun caz, lovirea țevilor și suprastructurilor ușoare, care, datorită caracteristicilor obuzelor interne de 12 dm, minimizau posibilitatea de a provoca daune semnificative navelor japoneze.

Dacă ofițerul din exemplul nostru ar fi făcut o eroare mai mică, asta nu ar fi nimic, deoarece în acest caz obuzele ar fi rămase scurte, ceea ce ar putea fi văzut și ținta ajustată. Dar dacă eroarea s-a dovedit a fi mare și distanța până la inamic s-a dovedit de fapt mai mică decât o anumită eroare, atunci o astfel de eroare a dus la zboruri garantate - iar controlorul de foc ar crede că lovește inamicul.

În consecință, repunerea la zero a fost foarte necesară chiar și la distanțe de 20-30 de cabluri. Dar în ea, obuzele japoneze au oferit Flotei Unite un avantaj incontestabil.

Trage pentru a ucide


Esența focului letal este foarte simplă. Când luneta și vizorul sunt determinate, este necesar să doborâm întreaga putere a artileriei noastre pe nava inamică. Trebuie să înțelegeți că navele dintr-o bătălie navală se schimbă constant unele față de altele și, în consecință, distanța și corecția pentru lunetă vor deveni mai devreme sau mai târziu depășite. În consecință, sarcina focului letal este de a provoca daune maxime înainte ca inamicul să iasă de sub acoperire, iar sarcina managerului de incendiu este să determine momentul în care focul letal nu mai provoacă daune, să-l oprească și să perfecționeze din nou luneta și luneta. prin zero.

Le-a fost ușor pentru ofițerii japonezi să facă asta - și-au văzut loviturile. Odată ce nu le mai puteau vedea, japonezii puteau fie să reia vederea pe aceeași țintă, fie să transfere focul către o altă navă rusească, care era mai ușor de observat decât ținta actuală.

În flota noastră, totul s-a dovedit mult mai complicat. După ce a țintit, ofițerul a ordonat să treacă la foc rapid. Și în timp ce luneta era corectă, iar obuzele au căzut pe fundalul siluetei țintei, managerul de incendiu a fost obligat să judece loviturile nu după cele directe, precum adversarii săi japonezi, ci după date indirecte.

Dacă, în timp ce determina cu ureche intensitatea focului de la cuirasatul său, comandantul a văzut că doar un număr mic de obuze trase nu era scurt, acest lucru însemna evident că ceilalți depășeau sau acopereau ținta. Dacă există atât de multe stropi în fața țintei încât se potrivește aproximativ cu numărul de obuze trase de navă, distanța este determinată incorect, iar tunurile navei sunt lovite în raza de acțiune. Dacă căderile nu sunt deloc vizibile, cel mai probabil este vorba despre un zbor. Cu toate acestea, acest lucru este cel mai probabil, deoarece este posibilă o situație în care obuzele lovin și depășesc, dar a fost imposibil de înțeles acest lucru de la nava care trăgea.

Rolul controlului centralizat al focului pentru navele rusești


Datorită celor de mai sus, navele noastre ar putea efectua foc relativ precis doar cu control centralizat. Ofițerul care controla focul de artilerie a avut totuși ocazia să compenseze cel puțin parțial neajunsurile descrise mai sus.

În primul rând, el se putea concentra pe observarea rezultatelor împușcăturii și nu a fost distras prin direcționarea trăgarilor, așa cum erau forțați să facă ofițerii de turele de 6-dm sau 12-dm și alte artilerii. În consecință, i-a fost mai ușor decât alți ofițeri să determine eficacitatea împușcăturii.

În al doilea rând, a primit în mod constant date de la stația telemetru și, comparându-le cu rezultatele fotografierii, a putut evalua rezultatele acesteia.

În al treilea rând, după ce distanța a fost determinată, el a putut-o transmite rapid tunurilor navei de luptă folosind dispozitive de control al focului. Importanța acestui lucru nu poate fi exagerată - distanțele într-o bătălie navală devin rapid depășite, iar exemplul de mai sus arată cât de important este să determinați corect distanța într-o bătălie navală chiar și cu 20-30 de cabluri.

În al patrulea rând, toate cele de mai sus se aplică și focului letal.

Toate cele de mai sus, în opinia mea, au permis navelor de luptă escadrilă din clasa Borodino să efectueze un foc destul de precis la începutul bătăliei de la Tsushima. Dar de îndată ce daunele de luptă au făcut imposibil controlul centralizat al focului, precizia tragerii a scăzut brusc.

Dacă era imposibil să controlați focul la nivel central, s-a dat ordin de trecere la foc de grup, care în multe privințe semăna cu focul centralizat. Toată artileria vasului de luptă rusesc a fost împărțită în grupuri de artilerie de diferite calibru. Deci, de exemplu, la trecerea la foc de grup, turela de 12 dm de la pupa a „Vulturului” a intrat sub comanda locotenentului Ryumin, care controla turela de 6 dm din stânga la pupa. În teorie, stațiile de telemetru trebuiau să îi ofere distanțe lui Ryumin, el trebuia să organizeze repunerea la zero cu turela sa și apoi, după ce s-a concentrat, să comunice distanța până la turela de 12 inchi lui Shcherbachev 4 prin conductele vorbitoare.

Astfel, instructiunile noastre au incercat, in cazul pierderii controlului centralizat al focului din turnul de comanda, sa centralizeze focul cat mai mult, cel putin in cadrul grupurilor de artilerie.


Nava de luptă escadrilă „Eagle”

Din păcate, acest lucru nu a funcționat în practică. În momentul în care au trecut la focul de grup, telemetrul erau adesea deja în afara acțiunii și, chiar dacă erau păstrați, nu exista, de regulă, nicio modalitate de a transmite distanțe către grupuri. Ca urmare, precizia de fotografiere a scăzut brusc. Dar ceea ce nu este mai puțin rău este că conductele vorbitoare nu asigurau transmiterea în timp util a distanțelor către turnurile de calibru principal.

Cuvânt către Shcherbaciov al 4-lea:

„Săgețile de pe cadranele de luptă au încetat deja să mai apară; Cadranele sunt deteriorate. Cu turn de 6" (care a efectuat filmarea - Aprox. auto) Mi-a mai rămas un singur mijloc de comunicare - o conductă vorbitoare. Dar țeava vorbitoare nu merge drept, ci este împărțită în mai multe coturi, adică comandantul turelei vorbește prin țeavă către compartimentul turelei; din compartimentul de turelă de 12" se transferă printr-o altă țeavă în compartimentul de turelă de 6"; din compartimentul turelei, turela de 6” este deja transmisă prin a treia conductă către comandantul grupului și înapoi.

Dar din propria lor împușcătură și, de asemenea, de la exploziile obuzelor inamice, toți cei din turnuri erau aproape surzi. Mi-a izbucnit timpanul stâng (am aflat despre asta mai târziu de la medic) și am avut și probleme cu auzul la urechea dreaptă; în compartimentul turelei s-a auzit un vuiet de la obuzele care se hrănesc, de la îndepărtarea palanelor etc.

Rezultatul a fost că ordinul transmis, de exemplu, dintr-un turn de 6” a ajuns la mine foarte încet, din moment ce cei de pe transmisie au fost nevoiți să mai întrebe de mai multe ori. Eu însumi nu am putut auzi imediat ce se transmitea de jos.

Cât de mare au fost vuietul și zgomotul se poate vedea din faptul că, după ora 3, nu am putut transmite distanțele și obiectivele trăgarilor mei prin tubul vorbitor - ei nu au auzit. Prin urmare, a trebuit să strig maistrului turnului, care l-a transmis la al patrulea numere, care a trecut apoi la al doilea număr și, în final, a ajuns la primele numere. Aceasta a fost și o pierdere de timp.

Prin urmare, atunci când orice distanță ajungea la mine, era deja târziu - așa că a trebuit să calculez cu ochiul cât de mult se putea schimba și apoi să stabilesc vederea pe baza acestui lucru. Datorită cadenței de foc lente a tunurilor de 12 inchi, nu am putut ținti eu însumi, deși slujitorii au lucrat perfect, iar după 2 minute s-a putut trage un foc (se pare că din punct de vedere tehnic turnul, cel puțin la începutul bătăliei, putea trage 2 obuze la fiecare 4 minute - Aprox. auto). În exerciții, rar am atins o asemenea viteză.”

Constatări


Trebuie să recunoaștem că din punctul de vedere al controlului focului de artilerie, obuzele japoneze au fost mult mai convenabile de utilizat, atât la zero, cât și la foc letal. Nu există nicio îndoială că, în condițiile egale, au furnizat un procent semnificativ mai mare de lovituri decât obuzele rusești.

Este destul de evident că, chiar dacă artileriştii noştri ar fi fost instruiţi la fel de bine ca şi japonezii, dacă ar avea lunete optice de aceeaşi calitate (şi să nu „sărească” mai multe crestături în timpul antrenamentului de tragere), etc., etc., dificultăţile ar fi totuşi. fie aceleași observații ale căderilor și loviturilor ar duce la o scădere semnificativă a preciziei de tragere.

Din păcate, nu am date care să-mi permită cel puțin să estimez aproximativ cât de mult a scăzut precizia tragerii cu obuze rusești în comparație cu cele japoneze. Dar încă mai pot exprima câteva gânduri.

Conform calculelor pe care le-am citat în articolul anterior, dacă nu ar fi fost rupturile țevilor tunurilor japoneze, acestea ar fi putut trage nu 603, ci 703 proiectile de 12 inci în bătălia de la Marea Galbenă. În consecință, numărul de obuze de 10-12 dm folosite de japonezi la Shantung ar fi fost 636, mai degrabă decât 736. „Kasuga a tras 33 de obuze cu singurul său pistol de zece inci. În același timp, japonezii au realizat 53 de lovituri cu obuze de 10-12 dm, respectiv, procentul de lovituri a fost de 8,3%.

Un calcul simplu arată că „punctul de prag de rentabilitate”, la care creșterea procentului de lovituri datorită unei mai bune observații a obuzelor japoneze compensează pierderea din reducerea numărului de lovituri din cauza rupturii butoaielor, este aproximativ doar 1%.

Adică, dacă japonezii ar fi trecut la tragerea de obuze de design rusesc, ar fi putut să tragă nu 636, ci 736 obuze de 10-12 inci, cu un procentaj de lovituri de 7,3% (minus unul din 8,3 reale). %), ținta ar fi ajuns la 53 -54 de obuze, adică același număr ca în realitate.

Cu toate acestea, după părerea mea, observabilitatea obuzelor japoneze atunci când au căzut în apă și lovit a asigurat o creștere a procentului de loviri cu mult mai mult de 1%. Și asta înseamnă că utilizarea obuzelor japoneze a făcut posibilă obținerea unui număr mai mare de lovituri - chiar și ținând cont de reducerea numărului total de obuze trase din cauza rupturii țevilor.

PS


Cu toate acestea, aș dori să remarc în mod special că cea mai proastă observabilitate a căderilor și lovirilor nu ar trebui și nu poate fi reproșată proiectilelor domestice de 12 inci cu umplutură cu pulbere și un tub mod. 1894. Nu pot oferi explicații detaliate de ce este așa la sfârșitul acestui ciclu.

Pentru a fi continuat ...
227 comentarii
informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. +10
    23 iulie 2024 04:49
    "Concluzii"
    Vai, trist și firesc - înmulțit de organizarea managementului și de competența managementului superior.
    Mulțumesc Andrey, serialul se dovedește demn de publicat pe hârtie, asta se întâmplă foarte rar la VO în ultima vreme!
    Bună ziua tovarăși, cu respect pentru Kote!
    1. +9
      23 iulie 2024 05:27
      Îmi face plăcere să citesc articolele din această serie! Mulțumesc, Andrei! bine
      Din păcate, acum nu există multe publicații adecvate, echilibrate și nepolitizate pe VO.
      1. +3
        23 iulie 2024 06:45
        Serghei, mulțumesc și ție pentru publicațiile tale!
      2. +6
        23 iulie 2024 07:29
        Bună dimineața ție, Sergey!
        Și mă voi așeza cu nu mai puțină plăcere seara pentru continuarea ta pe S-75 hi
    2. +3
      23 iulie 2024 07:28
      Bună dimineața, Vladislav! Vă mulțumim pentru ratingul ridicat hi
  2. +3
    23 iulie 2024 07:07
    Această formulă este simplă și bună pentru toată lumea, cu excepția unui singur lucru - nu ia în considerare rezistența aerului și scăderea asociată a vitezei proiectilului.

    Mai jos este o formulă care ia în considerare rezistența aerului. Dar ai nevoie de un coeficient de rezistență pentru proiectil.
    Întrebare pentru autor - are mese de tragere pentru un pistol de douăsprezece inci cu o lungime a țevii de 40 de calibre sau altă sursă, de unde a obținut unghiurile de aruncare pentru calculele sale?
    1. +4
      23 iulie 2024 07:27
      Bună dimineața!
      Citat din Frettaskyrandi
      Întrebare pentru autor - are mese de tragere pentru un pistol de douăsprezece inci cu o lungime a țevii de 40 de calibre sau altă sursă, de unde a obținut unghiurile de aruncare pentru calculele sale?

      Am determinat unghiul de aruncare în acest fel - am luat datele cunoscute despre raza de tragere și unghiul de elevație (un pistol de 12 inci model 1895 a tras la 13 m la un unghi de înălțime de 542 grade), apoi am luat un calculator și am inserat alte date în acesta (calibru - 15, 304,8 mm, masa proiectilului - 331,7 kg, viteza inițială - 792 m/s) a calculat coeficientul de formă (funcția de rezistență - Le Havre) în acest caz este egal cu 1,02 și din aceasta am calculat deja unghiurile de aruncare pentru distante diferite. Am luat calculatorul lui Martynov - oferă o bună aproximare a tabelelor reale de tragere, l-am verificat.
      Unghiurile de aruncare pentru diferite distanțe sunt date aici, chiar la sfârșitul articolului
      https://topwar.ru/243224-rabota-nad-oshibkami-bronja-japonskih-bronenosnyh-krejserov-i-jeta-zagadochnaja-russkaja-desjatidjujmovka.html
      1. +2
        23 iulie 2024 07:45
        Am înțeles, mulțumesc pentru răspuns.
        1. +3
          23 iulie 2024 08:45
          Vă rog să-mi spuneți cum să calculez coeficientul de rezistență a aerului în acest caz?
          1. +2
            23 iulie 2024 09:01
            Sincer să fiu, nu am fost niciodată nevoit să rezolv o astfel de problemă, încercați să căutați în literatură, de exemplu, un articol din revista MVTU „Aproximarea Legii Rezistenței Aerului 1943”, sau capitolul „Mișcarea unui proiectil în Air” în orice manual decent despre elementele de bază ale tragerii și balistica externă.
      2. +5
        23 iulie 2024 10:01
        Buna dimineata Andrei!
        Balistica externă nu are o formulă universală pentru a descrie zborul unui proiectil. Trebuie să-l rezolvăm ca un sistem de ecuații folosind metoda incrementului finit.
        Aproximațiile densității atmosferice peste ocean, factorul de formă în funcție de numărul Mach și poziționarea sunt luate la intervale de 1/1000 de secundă. Se calculează traseul proiectilului cu mișcare uniformă în mediu și decelerația datorată rezistenței aerului. Prin selectarea coeficientului de formă, este de obicei posibil să se reproducă rezultatele poligonului cunoscut din trei aproximări.
        1. 0
          23 iulie 2024 17:37
          Salut Victor si iti multumesc pentru comentariu!
          Citat: Viktor Leningradets
          Balistica externă nu are o formulă universală pentru a descrie zborul unui proiectil.

          Atunci nu e de mirare că nu am găsit-o râs
          Crezi că am greșit foarte mult în presupunerile mele în această chestiune?
          1. +1
            23 iulie 2024 18:35
            Cu cât traiectoria este mai abruptă, cu atât eroarea este mai mare. Cea mai mare contribuție este densitatea atmosferică variabilă, a doua cea mai importantă este coeficientul de rezistență variabil în funcție de viteza locală a sunetului. Restul este practic neimportant pentru artileria navală.
            Programul este simplu pentru a completa imaginea, puteți adăuga condiții climatice: temperatură la nivelul mării, umiditate relativă. Este mai rău cu vântul, acolo aveți nevoie de un câmp de viteză de-a lungul înălțimii (mai mare - viteza este mai mare, dar densitatea este mai mică). Dar asta e toată frumusețea.
            Îmi amintesc că am verificat și datele Vinogradov, acolo eroarea a fost semnificativă la o rază de peste 100 de cabine.
            Pentru game de 30 - 40 de cabluri. eroarea nu va fi mare.
  3. +2
    23 iulie 2024 07:16
    Concluzia este simplă. Trebuie să ne antrenăm. Și depășind întotdeauna confortul și cerințele instrucțiunilor.
    1. +3
      23 iulie 2024 07:37
      Citat: MCmaximus
      Trebuie să ne antrenăm.

      Desigur că ar trebui. Cu toate acestea, unul și același calcul la tragere va arăta rezultate mai bune cu obuzele japoneze decât cu cele rusești - obuzele noastre au fost observate obiectiv mai rău.
      1. Comentariul a fost eliminat.
        1. +3
          23 iulie 2024 17:45
          Citat: MCmaximus
          E chiar ciudat. Oamenii știau că carapacea va călători departe. Nu a fost interesant să explorezi capacitățile reale ale armelor?

          Vom ajunge cu siguranță în acest punct :))))) Dar, în general, pentru o perioadă foarte lungă de timp, ai noștri au crezut destul de logic că distanța unei bătălii decisive va fi distanța la care era posibil să pătrundă în armura navelor de luptă inamice. . Prin urmare, ideea de a lupta la distanță lungă nu a fost deosebit de apreciată. În general, ne-am gândit că înainte de războiul din Marea Baltică, Rozhdestvensky a încercat să tragă puțin în depărtare.
          Citat: MCmaximus
          Dar nu am destui bani pentru experimente.

          De ce? Dacă bugetul este de 70 de ruble pentru testarea noilor carcase de oțel.
          Citat: MCmaximus
          Erau o mulțime de astfel de bancuri în Mother Russey și acum sunt destui

          Ei bine, așa...
          „Statul rus are avantajul față de toate celelalte că este guvernat de Dumnezeu însuși. Altfel, este imposibil de explicat cum există deloc” (c)
  4. +3
    23 iulie 2024 07:39
    Multumesc Autorului, un articol foarte interesant. Fotografiile au fost și ele impresionante.

    Păcat că autorul a dat procentul de hit-uri japoneze, dar nu a dat procentul de hit-uri noastre. IMHO, autorul este adânc cufundat în subiect și, aparent, crede că și noi, păcătoșii, ne amintim de toate acestea, dar vai... Este clar că aceasta este o digresiune, dar din moment ce există, ar fi mai bine dacă erau logici.

    Poate sunt pretențios...
    1. +3
      23 iulie 2024 08:16
      Bună dimineața!
      Nu am dat procentul hit-urilor noastre la Shantung în mod special pentru a nu încurca cititorii, pentru că există multe motive pentru filmarea mai puțin precisă a 1TOE. Aici este cel mai prost antrenament al artilerilor din cauza lipsei de pregătire de la vechime în AP și a unui curs de pregătire de artilerie neterminat în 1903 și a lipsei de obiective optice pe escadrilă.
      În general, pentru tunurile grele de 10-12 dm fluctuează în total de la 3,17-3,35%. Este dificil să scoți după calibru, deoarece japonezii nu au înțeles întotdeauna ce proiectil de calibru i-a lovit.
      Ei bine, mai sunt câteva nuanțe. De exemplu, consumul de obuze este cunoscut doar pentru 5 nave de luptă pentru Poltava nu se știe. Polomoshnov a luat 84 dintre ei, aproximativ la nivelul Sevastopolului, a tras 78 de obuze.
      Apoi se dovedește că, după ce am cheltuit 567 de obuze, am obținut 18-19 lovituri.
      Pentru Tsushima, nu există absolut nicio modalitate de a calcula dobânda nici pentru noi, nici pentru japonezi
      1. +2
        23 iulie 2024 15:14
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Nu am dat procentul hit-urilor noastre la Shantung în mod special pentru a nu încurca cititorii, pentru că există multe motive pentru filmarea mai puțin precisă a 1TOE. Aici este cel mai prost antrenament al artilerilor din cauza lipsei de pregătire de la vechime în AP și a unui curs de pregătire de artilerie neterminat în 1903 și a lipsei de obiective optice pe escadrilă.

        La Shantung a avut loc o luptă cu drepturi depline cu luarea deciziilor și manevre. Sub Tsushima, aceasta a fost o „bătaie”, treizeci până la patruzeci de minute de încercări de a „trage înapoi” de la japonezi, iar mai târziu 2TOE a acționat „cum a putut mai bine”. Este foarte greu să compari aceste două lupte.
        1. 0
          23 iulie 2024 17:49
          Citat: 27091965i
          Sub Tsushima, aceasta a fost o „bătaie”, treizeci până la patruzeci de minute de încercări de a „trage înapoi” de la japonezi, iar mai târziu 2TOE a acționat „cum a putut mai bine”.

          Da, nu aș spune... Întreaga primă fază este acțiuni destul de semnificative, inclusiv încercarea lui Alexandru de a trece sub pupa detașamentului 1 de luptă și acțiunile ulterioare ale lui Borodino.
          1. +1
            23 iulie 2024 19:20
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Da, nu aș spune... Întreaga primă fază este acțiuni destul de semnificative, inclusiv încercarea lui Alexandru de a trece sub pupa detașamentului 1 de luptă și acțiunile ulterioare ale lui Borodino.

            Avem opinii diferite despre această problemă.
          2. +1
            23 iulie 2024 21:16
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Încercarea cheie a lui Alexandru de a trece pe sub pupa detașamentului 1 de luptă

            „Borodino” se întorcea deja sub pupa, imediat după ce „Alexander” s-a stricat.
            1. 0
              24 iulie 2024 11:56
              Citat din rytik32
              Borodino se întorcea deja sub pupa,

              Alexey, Alexander a fost cel care a încercat să facă asta când s-a alăturat sistemului japonez
              Citat din rytik32
              imediat după eșecul lui „Alexander”.

              de aceea am scris
              Citat: Andrei din Chelyabinsk
              și acțiunile ulterioare ale lui Borodino.
              1. 0
                24 iulie 2024 20:43
                Alexey, Alexander a fost cel care a încercat să facă asta când s-a alăturat sistemului japonez

                „Alexander” a mers în cartierul SO, spre japonezi, în diagrama mea înainte de 2:51, iar „Borodino” s-a întors deja spre cartierul NV. Pe Suvorov au scris „direct către noi”.
      2. +3
        23 iulie 2024 16:43
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        De exemplu, consumul de obuze este cunoscut doar pentru 5 nave de luptă pentru Poltava nu se știe. Polomoshnov a luat 84 dintre ei, aproximativ la nivelul Sevastopolului, a tras 78 de obuze.

        Respectul meu, draga Andrei!
        Nu este clar de ce Polomoshnov a ignorat raportul comandantului Poltava către Loschinsky. există și informații despre scoici.
        1. +3
          23 iulie 2024 17:51
          Bună ziua, dragă colegă! Mă bucur să te văd:)
          Citat: Tovarăşe
          Nu este clar de ce Polomoshnov a ignorat raportul comandantului Poltava către Loschinsky.

          Va trebui să o recitesc, am uitat
          1. +2
            23 iulie 2024 18:29
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Bună ziua, dragă colegă! Mă bucur să te văd:)

            Coleg reciproc, profund respectat!
            Acum doisprezece ani, umilul tău servitor a determinat consumul de obuze de 12 inchi pe Poltava astfel.

            Contraamiralul Ukhtomsky, în raportul său către împărat, a spus că navele de luptă care s-au întors la Port Arthur au fost eliberate 464 proiectil de calibru mare.
            Scăzând consumul de obuze de calibru principal cunoscut de noi din lucrările comisiei istorice pe Retvizan, Sevastopol, Pobeda și Peresvet, am obținut 85 Obuze de 12 inchi. Nu se știe de ce consumul de obuze de pe Poltava nu a fost publicat în oficialitatea rusă, dar Ukhtomsky, desigur, nu a putut să nu aibă astfel de informații.
            1. 0
              23 iulie 2024 20:57
              Citat: Tovarăşe
              Contraamiralul Ukhtomsky, în raportul său către împărat, a raportat că 464 de obuze de calibru mare au fost trase din navele de luptă care s-au întors la Port Arthur.

              Profesionalismul lui Ukhtomsky ridică îndoieli serioase. Poate fi amintit că Peresvet, sub steagul său, a eșuat de două ori chiar lângă Port Arthur. Nu degeaba Makarov a cerut ca caperangul Boyko să fie concediat în iad și, de asemenea, s-a uitat prost la Ukhtomsky. Revenirea escadrilei sub comanda lui Ukhtomsky la P-A, în ciuda interdicției directe a lui Vitgeft, vorbește de la sine. Unul dintre cei mai răi amirali ruși, cu greu poți avea încredere în rapoartele lui.
            2. +1
              24 iulie 2024 11:55
              Citat: Tovarăşe
              Ukhtomsky, desigur, nu a putut să nu aibă astfel de informații.

              Aici sunt complet și complet de acord cu tine. Ukhtomsky în mod clar nu a putut scoate această cifră din aer.
  5. +3
    23 iulie 2024 08:16
    În fotografia care arată explozia primului obuz rus - este într-adevăr 12 inci? Se pare că primele obuze rusești ar fi trebuit să fie de 6 inci.
    1. +6
      23 iulie 2024 08:19
      Exact. Bătălia din 28 iulie a început de la o distanță la care nici ai noștri și nici japonezii 6-dm nu au putut trage în principiu. Tovarășul Togo a fost atent :)
      1. +3
        23 iulie 2024 18:47
        În general, se dovedește a fi interesant.
        28 iulie - bătălie liniară clasică. Iar rolul decisiv al artileriei de mare calibru este evident. Și Tsushima este un pas înapoi. Rolul calibrelor medii, de care toată lumea a fost încântată în războiul chino-japonez, este din nou grozav.
        Rolul tunurilor de șase inci a fost definit corect de Pestich ca fiind cea mai distructivă artilerie la distanță apropiată împotriva unei părți neblindate. Avem două coloane blindate solid, iar bătălia are loc la distanțe medii, iar pistoalele de șase inci aruncă mii de obuze!
        1. 0
          23 iulie 2024 21:05
          Citat: Viktor Leningradets
          În general, se dovedește a fi interesant.
          28 iulie - bătălie liniară clasică. Iar rolul decisiv al artileriei de mare calibru este evident. Și Tsushima este un pas înapoi. Rolul calibrelor medii este din nou mare

          Dimpotrivă, totul este logic. Togo, sub Tsushima, avea nevoie de un rezultat decisiv și de aceea și-a asumat riscul. Și nu juca aici de un calibru mediu. Rytik a dat la un moment dat un tabel minunat de împușcături britanice imediat după REV. La o distanță de 35 kbl, cu determinarea corectă a distanței, calibrul de 12 inci a dat lovituri de 80%.
        2. +1
          23 iulie 2024 21:20
          Iar rolul decisiv al artileriei de mare calibru este evident. Și Tsushima este un pas înapoi. Rolul calibrelor medii este din nou mare

          Deci distanțele erau complet diferite. Sub Tsushima, japonezii au intrat imediat all-in.
    2. +3
      23 iulie 2024 21:17
      Aceasta este o carcasă de 12 inci de la țarevici
  6. +3
    23 iulie 2024 08:19
    Pe fondul susșurilor și coborâșurilor descrise ale comunicării prin conducte vorbitoare pe o navă care conduce o luptă... Metoda japoneză de transmitere a datelor folosind note pe tăblițe de ceară purtate de oameni special desemnați pare deja mai rațională.
  7. +2
    23 iulie 2024 09:25
    Citat: Kote Pane Kokhanka
    Mulțumesc Andrey, ciclul se dovedește demn de publicat pe hârtie,

    Ei bine, aș plăti cu plăcere bani pentru versiunea electronică.
    Apropo, doar o întrebare: cum au fost transmise informațiile între cadranul care da și cel care primește?
    Reostat cu voltmetru? Găsitor de pași? Nu găsesc nicăieri o descriere a sistemului de transmisie a datelor în sine.
    1. +2
      23 iulie 2024 12:30
      Apropo, doar o întrebare: cum au fost transmise informațiile între cadranul care da și cel care primește?

      Ați auzit vreodată de selsyns?
    2. +2
      23 iulie 2024 17:55
      Bună ziua, Alexey!
      Ca să-ți răspund la întrebare, habar n-am. Am la dispoziție o descriere a dispozitivelor lui Geisler din 1910, unde aceasta se făcea prin perii și electromagneți care puneau în mișcare bielele cu manivele. Dar la OMS din vremurile RYAV acest lucru ar fi putut fi făcut diferit
  8. +2
    23 iulie 2024 10:10
    Bună ziua.
    Dragă Andrey, îți mulțumesc pentru continuare.

    Atât ai noștri, cât și japonezii au tras cu obuze de 6 inci. Dar artilerii noștri trăgeau cu muniție plină cu piroxilină și echipată cu un tub Brink, care, cu rare excepții, nu a explodat pe apă. În consecință, scoicile noastre au făcut o stropire relativ mică. În condiții reale de luptă, când fumul se răspândea peste mare, atât din țevile inamicului, cât și dinspre ale noastre, determinarea corectării lunetei a fost evident dificilă pentru ofițerii noștri. Și chiar și atunci când a fost selectat, la distanță scurtă, pe fundalul unei nave inamice, adică în cele mai bune condiții de observare, obuzele noastre nu erau adesea foarte vizibile.


    Departamentul Marinei este de vină pentru acest lucru, în 1894-1896, marinele altor țări au discutat în mod activ despre necesitatea de a avea obuze cu explozibili foarte eficienți pe nave. Pentru a trage la distanțe lungi, aceste obuze nu numai că trebuie să aibă o mare putere distructivă, ci să dea și o explozie clar vizibilă. În Franța a devenit melinită, în Anglia liddită. Doar în Rusia au fost incapabili, în zece ani, din momentul în care a început discuția, până la războiul ruso-japonez, să aleagă explozivi mari pentru obuzele puternic explozive.
    1. +4
      23 iulie 2024 17:16
      L-am citit odată pe I. Solonevici. Autorul este curios. Și în unele dintre lucrările sale a existat un episod în care tatăl său a servit într-un guvern de stat. instituţie. Ziua de lucru era cam de 9 la 17. Dar oamenii veneau la 11. Jucau biliard, beau ceai, discutau ceva și plecau la 15. Salariul nu era rău.
      Aparent, au considerat o astfel de viață dificilă și, prin urmare, au decis să piardă totul cu totul.
      Acolo a ajuns TNT-ul nostru.
      1. +2
        23 iulie 2024 18:03
        Citat: MCmaximus
        Și în unele dintre lucrările sale a existat un episod

        M-aș feri de asemenea dovezi. Adesea sunt... exagerări artistice
        1. +2
          24 iulie 2024 05:42
          Oamenii nu mint prea mult despre viața lor. Nu a existat nicio incriminare acolo.
          Pe vremea Maicii Ecaterina, mulți șefi nici măcar nu apăreau la serviciu. Nu este greu de ghicit că șefii de rang inferior au făcut același lucru.
          Tradiția este feudală.
    2. +1
      23 iulie 2024 17:57
      Citat: 27091965i
      Departamentul Marinei este de vină pentru acest lucru, în 1894-1896, marinele altor țări au discutat activ despre necesitatea de a avea obuze cu explozibili puternici pe nave;

      Da, dar...
      Citat: 27091965i
      În Franța a devenit melinită, în Anglia liddită.

      Adică aceeași shimosa doar la profil. Dar am efectuat experimente cu aceasta, care s-au încheiat cu moartea testatorilor. S-a decis că acest exploziv era excesiv de periculos și nu este potrivit pentru utilizare.
      1. 0
        23 iulie 2024 19:01
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Adică aceeași shimosa doar la profil. Dar am efectuat experimente cu aceasta, care s-au încheiat cu moartea testatorilor.

        Astfel de cazuri au avut loc nu numai în Rusia, dar acesta nu a fost un motiv pentru a opri cercetarea.
        S-a decis că acest exploziv era excesiv de periculos și nu este potrivit pentru utilizare.

        Nu acesta este ideea, discuția din 1894-1896 a vizat obuzele pentru tragerea la distanțe lungi, la care astfel de obuze erau necesare pentru a provoca daune grave părților neblindate ale navei și suprastructurilor. În Rusia, toată lumea „dorea” să pătrundă în armură, care la distanțe mari, pentru acea vreme, nu era fezabilă. Da, melinitul a detonat când proiectilul a trecut prin armură, iar acest lucru nu era acceptabil pentru amiralii RIF.
        1. +1
          23 iulie 2024 21:13
          Citat: 27091965i
          Astfel de cazuri au avut loc nu numai în Rusia, dar acesta nu a fost un motiv pentru a opri cercetarea.

          Problema a fost rezolvată din cauza flegmatizării puternice, în timpul celui de-al Doilea Război Mondial până la 30% amestec de melinită, ceea ce desigur a redus puterea. Apropo, ei au încercat să vândă această idee japonezilor, dar au spus că au venit cu felul lor. Cu toate acestea, în urma rezultatelor REV, shimosa a fost abandonată rapid. Pe acest fundal, piroxilina rusă arată mult mai decentă (și mai puternică).
          1. 0
            24 iulie 2024 09:51
            Citat din: Saxahorse
            Problema a fost rezolvată prin flegmatizare puternică, în timpul Primului Război Mondial până la 30% amestec de melinită, ceea ce desigur a redus puterea. Apropo, ei au încercat să vândă această idee japonezilor, dar au spus că au venit cu propria lor cale

            Francezii au rezolvat problema detonării melinitei, dar la etapa inițială a producției a existat o altă problemă. Unul dintre ingredientele chimice necesare producerii melinitului a fost produs la scară industrială în Anglia. Francezii au trebuit să-l cumpere de la britanici și, în consecință, prețul a fost decent, ulterior francezii au stabilit producția acestui ingredient în Franța. Din păcate, nu știu cum a fost rezolvată această problemă în Rusia. Poate că acesta ar putea fi și unul dintre motivele „antipatiei” de melinit în Rusia.
        2. 0
          24 iulie 2024 11:54
          Citat: 27091965i
          Astfel de cazuri au avut loc nu numai în Rusia, dar acesta nu a fost un motiv pentru a opri cercetarea.

          Dar i-am oprit
          Citat: 27091965i
          Nu acesta este ideea, discuția din 1894-1896 se referea la obuze pentru tir la distanță lungă

          Sincer, nu văd de ce nu este cazul.
          Citat: 27091965i
          În Rusia, toată lumea „dorea” să pătrundă în armură, care la distanțe mari, pentru acea vreme, nu era fezabilă. Da, melinitul a detonat când proiectilul a trecut prin armură, iar acest lucru nu era acceptabil pentru amiralii RIF.

          Astfel a fost posibilă alimentarea minelor cu melinită, iar BB cu piroxilină. Adică, logic vorbind, acesta nu este un motiv pentru a refuza melinita. Dar practic - nu am citit această discuție, așa că pot doar ghici hi
          1. +1
            24 iulie 2024 13:18
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Dar i-am oprit

            Nu s-au oprit, cel puțin în armată.
            Dar practic - nu am citit această discuție, așa că pot doar ghici

            Pentru a spune foarte, foarte pe scurt;
            - introducerea armurii Harvey și Krupp mai durabile îmbunătățește protecția navelor de luptă, ceea ce impune ca navele să se apropie una de cealaltă la o distanță de 10-15 cabluri, pentru a garanta deteriorarea blindajului.
            - introducerea de noi tipuri de tunuri și obuze, cu o viteză inițială crescută, nu va putea rezolva pe deplin problema deteriorării armurii, deoarece navele în luptă nu vor fi strict perpendiculare între ele, iar obuzele vor lovi armura la o un anumit unghi.
            - pentru a reduce opoziția inamicului la apropiere, bătălia trebuie să înceapă la distanțe de 4000-5000 de metri, folosind obuze care conțin explozibili extrem de eficiente la aceste distanțe, impactul acestor obuze va dezactiva personalul inamicului, dispozitivele de control, tunurile și deteriorarea unităților neblindate. provocând incendii, acest lucru va reduce semnificativ capacitatea inamicului de a rezista la apropierea lui la o distanță la care se poate garanta că obuzele care străpung armura vor lovi armura.
            - obuzele care conțin explozibili foarte activi emit o cantitate mare de fum la explozie, ceea ce facilitează monitorizarea căderii obuzelor și reglarea focului la distanțe mari.
            Astfel a fost posibilă alimentarea minelor cu melinită, iar BB cu piroxilină. Adică, logic vorbind, acesta nu este un motiv pentru a refuza melinita.

            Cred că ați citit ce scrie în scanarea de mai jos;
  9. +4
    23 iulie 2024 13:27
    Conținut unic! Continuă!
  10. +4
    23 iulie 2024 13:30
    +++ Un alt ciclu minunat. Totuși, de la colegul meu Andrey de la Ch ei sunt (aproape) mereu așa!
    ....nici partea materială nu a atins încă nivelul de ochire și salvă.

    Vă rugăm să clarificați că materialul nu este încă suficient de matur pentru salve.
    1. +2
      23 iulie 2024 18:11
      Citat din anzar
      Vă rugăm să clarificați că materialul nu este încă suficient de matur pentru salve.

      Ticul de salve trebuie controlat. Adică, comanda de a trage o salvă trebuie dată când armele au fost fabricate și raportate gata, ceea ce nu era prevăzut de sistemele de control al focului de atunci. Semnalele de deschidere a focului au fost, de asemenea, ineficiente - o tobă, o clară.
      1. +1
        23 iulie 2024 21:24
        Din experiența 1TOE, transferat la 2TOE
        Dacă este posibil să țintiți și capacitatea de a transmite o setare generală turnurilor și bateriilor, atunci este convenabil să trageți în salve, făcându-l la semnalul general cu un fluier sau o sirenă, atunci reglarea tragerii este simplificată.

        În instrucțiunile de dinainte de război, semnalul pentru o salvă era o alarmă scurtă.
        și au raportat disponibilitatea lor

        Nu este obligatoriu. Timpul pentru observarea și calcularea corecțiilor este mult mai lung decât timpul pentru încărcarea pistoalelor de 6 dm.
        1. +1
          23 iulie 2024 22:47
          Citat din rytik32
          În instrucțiunile de dinainte de război, semnalul pentru o salvă era o alarmă scurtă.

          Ceea ce într-o luptă adevărată considerăm a fi „absent”. Acolo oamenii din turn strigau unii către alții, ce fracțiune...
          Citat din rytik32
          Nu este obligatoriu. Timpul pentru observarea și calcularea corecțiilor este mult mai lung decât timpul pentru încărcarea pistoalelor de 6 dm.

          Acest lucru este obligatoriu, deoarece mai întâi trebuie să dați corecturi pistoalelor, apoi să așteptați ca acestea să stabilească aceste corecții și abia apoi să dați comanda „oh-ho!”, au împușcat o linguriță pe oră, doar de două ori mai des decât 6-dm . Adică a trecut atât de mult timp între salve încât nu se mai poate numi zero.
          1. +1
            24 iulie 2024 00:01
            Ce este considerat „absent” într-o bătălie reală?

            De aceea am trecut la o sirenă cu abur. O auzi foarte bine.
            apoi așteptați până când vor emite aceste amendamente

            Momentul corecțiilor de către artișari instruiți va fi bine cunoscut.
            1. 0
              24 iulie 2024 10:50
              Citat din rytik32
              De aceea am trecut la o sirenă cu abur.

              Desigur, dar asta s-a întâmplat mai târziu
              Citat din rytik32
              Momentul corecțiilor de către artișari instruiți va fi bine cunoscut.

              Da, dar numai pe timp de pace. În luptă totul este mai dificil.
  11. +2
    23 iulie 2024 13:53
    Lucrarea dumneavoastră la siguranțele Brink și Gelfreich este extrem de interesantă!
    Calcularea conținutului de explozivi într-un proiectil rusesc puternic exploziv de 12 inchi este în general dincolo de concurență.
    1. +1
      23 iulie 2024 18:04
      Vă mulțumesc foarte mult pentru cuvintele voastre frumoase! Incerc :))))
  12. +2
    23 iulie 2024 17:22
    Citat din Frettaskyrandi
    Apropo, doar o întrebare: cum au fost transmise informațiile între cadranul care da și cel care primește?

    Ați auzit vreodată de selsyns?

    Uh... Mmmm... De fapt, evenimentele descrise în articol au avut loc la sfârșitul secolului al XIX-lea și începutul secolului al XX-lea. Selsyns, dacă nu confund nimic, desigur, a apărut în anii treizeci ai secolului XX.
    1. +2
      23 iulie 2024 19:35
      Citat din: Grossvater
      Selsyns, dacă nu confund nimic, desigur, a apărut în anii treizeci ai secolului XX.

      Au fost folosite pentru prima dată „industrial” în sistemul de control al ecluzei Canalului Panama, pe la mijlocul anilor 1910. Au venit la SUAO pe nave post-Washington cu inventarea TsAS
  13. 0
    23 iulie 2024 19:47
    Citat din: Macsen_Wledig
    Citat din: Grossvater
    Selsyns, dacă nu confund nimic, desigur, a apărut în anii treizeci ai secolului XX.

    Au fost folosite pentru prima dată „industrial” în sistemul de control al ecluzei Canalului Panama, pe la mijlocul anilor 1910. Au venit la SUAO pe nave post-Washington cu inventarea TsAS

    Scuze, zecimi ale secolului XX. Întreb despre sfârșitul secolului al XIX-lea. Programul de construcții navale din 1898.
    1. +1
      23 iulie 2024 20:01
      Citat din: Grossvater
      Întreb despre sfârșitul secolului al XIX-lea. Programul de construcții navale din 1898.

      Acesta a fost inclus în SUAO al lui Geisler din 1910. Mi se pare că sistemul de urmărire pointer, dacă era modernizat, nu era foarte mult.
  14. 0
    23 iulie 2024 19:49
    Citat din: Macsen_Wledig
    Au venit la SUAO pe nave post-Washington cu inventarea TsAS

    Ei bine, da, Mk-1 de la Ford. Ce făceau Pollen și Dreyer?
    1. 0
      23 iulie 2024 20:11
      Citat din: Grossvater
      Ce făceau Pollen și Dreyer?

      Erau la fel, dar la un nivel mai primitiv: în „jurnal” și masa lui Dreyer era mult mai mult „muncă manuală necalificată” (glumă) ...
  15. -3
    23 iulie 2024 20:16
    Cu tot respectul pentru autor, care a făcut o muncă titanică, voi arunca o piatră în grădina lui.
    Acțiunea militară este întotdeauna un act economic, iar înfrângerea Republicii nobil-clericale Ingușeția a fost predeterminată. Aceasta este tocmai concluzia principală referitoare la REV.
    1. +1
      24 iulie 2024 11:51
      Citat: Dozorny severa
      Acțiunea militară este întotdeauna un act economic, iar înfrângerea Republicii nobil-clericale Ingușeția a fost predeterminată.

      De fapt, economia japoneză era puțin foarte inferioară celei rusești
  16. +3
    23 iulie 2024 21:12
    Andrey, bună ziua!
    Vă mulțumesc foarte mult pentru noul articol, care a devenit un motiv excelent de discuție.
    Pe acest fundal, fântâna unui proiectil rusesc puternic exploziv de 12 inci nu arată foarte expresiv

    Potrivit lui Goncharov, stropirea unui proiectil descărcat de 12 inci se ridică la 55 m. Acest lucru vă permite să vedeți clar stropirea chiar și atunci când zburați.

    Dar, în timpul războiului ruso-japonez, nici știința artileriei internă, nici partea materială nu atinsese încă nivelul de ochire și foc de salvă.

    Tragerea în salve era deja prezentă în instrucțiunile de dinainte de război ale Escadronului Pacific. Ea a fost prezentă în instrucțiunile lui Makarov. Retvizanul a tras în salve la ZhM. Ofițerii 1TOE au recomandat să tragă în salve către 2TOE. Grevenitz a exersat tragerea în volei după Tsushima.

    Sarcina managerului de incendiu este de a determina momentul în care focul letal a încetat să provoace daune, să-l oprească și să clarifice din nou luneta și luneta prin repunerea la zero.

    Andrey, acesta nu a fost niciodată cazul în instrucțiunile RIF de pe vremea RYAV. Se credea că flotele se vor apropia de distanța unei bătălii decisive (acesta este un foc direct, când nu este necesară nici reglarea distanței, nici a lunetei), controlul focului va fi transferat plutonilor.

    Le-a fost ușor pentru ofițerii japonezi să facă asta - și-au văzut loviturile

    A existat și un dezavantaj la monedă. Japonezii s-au plâns că fumul de la explozii și stropii au ascuns ținta. Acest lucru a fost observat când trăgea spre Oslyab la aproximativ 2:20 (japonez) și Suvorov la aproximativ 2:40 (japonez).

    După ce a țintit, ofițerul a ordonat să treacă la foc rapid.

    Sau, fără măcar să tragă, a mai ordonat să treacă la fuga...

    managerul de pompieri a fost forțat să judece loviturile nu după date directe, ca oponenții săi japonezi, ci după date indirecte

    Turnul de comandă nu este cea mai bună poziție pentru a urmări obuzele care cad.

    Dar de îndată ce daunele de luptă au făcut imposibil controlul centralizat al focului, precizia tragerii a scăzut brusc

    Loviturile de pe Mikasa au devenit aleatorii după 2:25 (japonez), iar până la acest moment controlul centralizat a fost întrerupt doar pe Suvorov și Oslyab. Restul navelor japoneze au fost lovite sporadic.
    Nu există nicio îndoială că, în condiții egale, au furnizat un procent semnificativ mai mare de lovituri decât obuzele rusești.

    Pentru a crește precizia fotografierii aveți nevoie de un sistem, nu de un set de factori. Incl. observator pe Marte cu echipamente de comunicații. Observarea zborului proiectilelor. Tragi dintr-o înghițitură, altfel cum să-ți deosebești căderile tale de cele ale altora? Dacă ai noștri ar fi tras obuze japoneze, Mikasa ar fi fost imediat acoperit de fum de la explozii și stropi, și nu ar fi avut loc o creștere a preciziei.
    1. +1
      23 iulie 2024 22:40
      Bună seara, dragă Alexey!
      Citat din rytik32
      Vă mulțumesc foarte mult pentru noul articol, care a devenit un motiv excelent de discuție.

      „Am perspective bune, niciodată împotriva” (c):)
      Citat din rytik32
      Potrivit lui Goncharov, stropirea unui proiectil descărcat de 12 inci se ridică la 55 m. Acest lucru vă permite să vedeți clar stropirea chiar și atunci când zburați.

      Nu întotdeauna - și acesta este un fapt de încredere, reflectat în Regulile Serviciului de Artilerie nr. 3 din 1927. Stropirea este vizibilă diferit, în funcție de locul în care se află soarele, este puțin vizibilă. Înălțimea stropii este un criteriu important, dar insuficient pentru vizibilitate - nava fumează în timpul mișcării, astfel încât doar o parte din stropire poate fi observată.
      Citat din rytik32
      Tragerea în salve era deja prezentă în instrucțiunile de dinainte de război ale Escadronului Pacific.

      Nu sunt de acord dacă vorbim despre documentul pe care mi l-ați oferit cu amabilitate. Ceea ce este descris acolo nu este împușcare dintr-o înghițitură. O salvă laterală este folosită acolo pentru a clarifica rezultatele fotografierii, aceasta este complet diferită.
      Citat din rytik32
      Ea a fost prezentă în instrucțiunile lui Makarov.

      Literal - următoarele
      Problema dacă salvele sau focul rapid ar trebui să fie trase în luptă nu poate fi considerată rezolvată.

      Instrucțiunile lui Makarov vorbeau despre ceva complet diferit - despre tragerea în salve cu toată artileria deodată. Este aproape imposibil să tragi în acest fel, deoarece intervalele dintre salve sunt prea lungi. Makarov însuși a ezitat cu privire la eficacitatea focului de salvă, deși era înclinat către acesta.
      Totuși, aceasta este doar speculație teoretică, netestată în practică.
      Citat din rytik32
      Retvizanul a tras în salve la ZhM.

      Dar cum?:))))
      Doar arme de șase inci au fost trase în salve. Pe navă se aflau doar 10, în timp ce cea mai mare parte a armelor erau amplasate într-o cazemata comună. Adică a fost posibil ca un ofițer aflat în cazemat să-și controleze focul.
      În același timp, în prima fază a bătăliei s-au petrecut următoarele:
      Obuze de 12 dm - 42
      Obuze de 6 dm - 82.
      Adică, tragerile de salvă folosind metodele pe care le avea la dispoziție una dintre cele mai moderne nave, care aveau premisele pentru aceasta (o singură cazemata) au dus la faptul că tunurile de 6 dm trăgeau, în cel mai bun caz, de două ori mai repede. ca 12-dm! Ne pare rău, dar acesta nu este absolut genul de lovituri din volei care ne-ar putea duce la succes. Comparați acest consum de obuze de 6 dm cu cât au tras japonezii.
      În același timp, navele cu tunuri în cazemate și turnuri „cu un singur tun” nu au tras în salve - ceea ce nu este surprinzător.
      Citat din rytik32
      Ofițerii 1TOE au recomandat să tragă în salve către 2TOE.

      Nu-mi amintesc acest moment, trebuie să citiți textul. Cu toate acestea, acestea fiind spuse...
      Citat din rytik32
      Grevenitz a exersat tragerea în volei după Tsushima.

      De ce nu ar trebui să rezolve cu bateria comună a „Rusiei”? Acolo ai putea încerca să te descurci cu mijloace improvizate. Dar cum să încerci să tragi salve din navele de luptă turn este o întrebare interesantă.
      Citat din rytik32
      Andrey, acesta nu a fost niciodată cazul în instrucțiunile RIF de pe vremea RYAV.

      Asta nu se spune direct, sunt de acord. Dar instrucțiunile nu acopereau și nu și-au stabilit sarcina de a acoperi toate cazurile de luptă navală. Instrucțiunile 2TOE reduc corect întreaga varietate de situații de luptă fie la convergență, fie la divergență, iar diferitele metode de tragere în acest caz implică a priori utilizarea lor în scopul propus, cu abolirea focului rapid. Sunt prezente și ordine de încetare a focului.
      Citat din rytik32
      Turnul de comandă nu este cea mai bună poziție pentru a urmări obuzele care cad.

      Germanii din Iutlanda au luptat bine din doborâri. Și loviturile obuzelor rusești nu vor fi vizibile nici de la timonerie, nici de pe chilă, nici de la prova.
      Citat din rytik32
      Loviturile de pe Mikasa au devenit aleatorii după 2:25 (japonez), iar până la acest moment controlul centralizat a fost întrerupt doar pe Suvorov și Oslyab.

      Până atunci, „Mikasa” a mers mult înainte, iar navele noastre de conducere au trecut la alte nave.
      Citat din rytik32
      Restul navelor japoneze au fost lovite sporadic.

      Toate navele japoneze ale detașamentului 1 de luptă au primit lovituri, cu excepția Nissin - și acestea sunt doar cele al căror timp a fost luat în considerare.
      Citat din rytik32
      Pentru a crește precizia fotografierii aveți nevoie de un sistem, nu de un set de factori.

      Adică crezi că japonezii, dacă le-am da obuze rusești, ar arăta exact aceeași acuratețe :)))
      Alexey, fiecare factor afectează precizia fotografierii. Și sistemul oferă sinergie, în care precizia devine mai mare decât suma aritmetică a creșterii din factorii individuali.
      Citat din rytik32
      Dacă ai noștri ar fi tras obuze japoneze, Mikasa ar fi fost imediat acoperit de fum de la explozii și stropi, și nu ar fi avut loc o creștere a preciziei.

      Dimpotrivă - ar fi transferat focul către alte nave, ar fi distribuit țintele după metoda japoneză, iar precizia ar fi crescut semnificativ.
      Citat din rytik32
      Tragi dintr-o înghițitură, altfel cum să-ți deosebești căderile tale de cele ale altora?

      Pentru a distinge ceva, este bine să-l vezi. Nu veți putea distinge loviturile lui Mikasa nici cu foc rapid, nici cu o salvă
      1. +4
        23 iulie 2024 23:23
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Germanii din Iutlanda au luptat bine din doborâri.

        Asa este.
        Dar după Jutlanda au construit catarge de trepied pe Derflinger și Hindenburg, au înlocuit catargele de pe dreadnought cu altele tubulare și au plasat PUAO principal pe ele.
        Acest lucru sugerează că în timpul Iutlandei, locația joasă a principalului PUAO se simțea încă destul de puternic.
        1. +1
          23 iulie 2024 23:26
          Acest lucru este adevărat, dar distanțele din Iutlanda sunt de trei ori mai mari decât cele din Tsushima. Și chiar și acolo se mai putea lupta din butași. În consecință, în RYaVrubki a fost foarte posibil să se descurce hi
          1. 0
            23 iulie 2024 23:28
            În consecință, în RYaVrubki a fost foarte posibil să se descurce

            Japonezii și britanicii nu sunt de acord cu tine.
            1. +1
              24 iulie 2024 10:52
              Deci, practica este criteriul adevărului. Dacă germanii au tras perfect în Iutlanda, ajustând focul din camerele de control și, în același timp, au împușcat britanicii, înseamnă că controlul din camerele de control este posibil.
              1. 0
                24 iulie 2024 20:05
                Rezultatele germanilor la tir nu pot fi considerate foarte bune. Cel puțin germanii înșiși se așteptau la mai mult.

                Dar dacă vorbim despre practică, atunci după bătălia din ZhM japonezii tocmai au plasat un observator pe Marte. Și în Tsushima, la sfârșitul bătăliei, a existat un moment în care obuzele care cădeau nu erau vizibile de pe podul superior (un etaj deasupra turnului de coning).
                1. +1
                  24 iulie 2024 20:20
                  Citat din rytik32
                  Rezultatele germanilor la tir nu pot fi considerate foarte bune. Cel puțin germanii înșiși se așteptau la mai mult.

                  Dai exemplul britanicilor. Dar britanicii din Iutlanda au pierdut exact în fața germanilor. De fapt, doar cea de-a 3-a escadrilă de crucișătoare de luptă a tras bine, dar aceasta este o consecință a distanței scurte la care a luptat (mai puțin de 50 de cabluri, dar excelentele Queen cu telemetrule lor minunate au tras mult mai rău decât crucișătoarele lui Hipper).
                  Citat din rytik32
                  Dar dacă vorbim despre practică, atunci după bătălia din ZhM japonezii tocmai au plasat un observator pe Marte.

                  Pentru că aceasta este, în general, o decizie sănătoasă și corectă. Pentru că în unele cazuri vei vedea mai bine de acolo. Dar întreaga întrebare este că nici în Iutlanda acest lucru nu s-a întâmplat des și chiar și în Tsushima au existat cazuri izolate.
                  1. 0
                    25 iulie 2024 16:29
                    Totuși, totul depindea foarte mult de condițiile de filmare. Și când aparițiile au jucat în favoarea britanicilor, le-au oferit germanilor o înțelegere foarte decentă. Dacă nu ar fi ținut ușile deschise pentru a furniza muniție și nu ar fi târât încărcările mai aproape pentru a trage mai repede, vezi, pierderile nu ar fi fost la fel de mari. Și în unele episoade nemții s-au înțeles foarte, foarte greu.
                    1. +1
                      25 iulie 2024 18:25
                      Citat: MCmaximus
                      Și când aparițiile au jucat în favoarea britanicilor, le-au oferit germanilor o înțelegere foarte decentă.

                      Totul este relativ. Cumva nu am fost prea leneș și am numărat
                      Cei mai buni indicatori de precizie din Bătălia de la Iutlanda au fost demonstrați de Escadrila 3 de crucișătoare de luptă britanică - 4,56%. (dar au tras scurt, mai puțin de 50 kb)
                      Pe locul doi se află crucișătoarele de luptă din grupa 1 de recunoaștere a amiralului Hipper - 4,19%.
                      Locul al treilea este ocupat de superdreadnoughts britanici „343-mm” - 3,44%.
                      Locul patru aparține superdreadnought-urilor „381-mm” ale britanicilor - 3,14%.
                      Locul al cincilea revine navelor de luptă germane - 2,39%.
                      Locul șase aparține escadronului 1 britanic de crucișătoare de luptă (343 mm) - 1,78%.
                      Locul șapte a fost ocupat de navele de luptă britanice „305-mm” - 1,68%.
                      Și, în sfârșit, escadrila 2 britanică de crucișătoare de luptă (305-mm) - 0,91% - ocupă de la final primul loc neonorabil.
                      Citat: MCmaximus
                      Dacă nu ar fi ținut ușile deschise pentru a furniza muniție și nu ar fi târât încărcările mai aproape pentru a trage mai repede, vedeți, pierderile nu ar fi fost la fel de mari.

                      Ei bine, nu de asta au explodat navele lor :)
                      1. 0
                        25 iulie 2024 19:15
                        [citat] Ei bine, nu de asta au explodat navele lor :) /quote]
                        Da, în general, în mare parte din această cauză. Deschideți ușile și încărcați mai aproape. Aceasta era practica lor generală la acea vreme.
                        Desigur, privind o navă scufundată, poți presupune orice. Dar au ținut ușile deschise și așa mai departe.
                      2. +1
                        25 iulie 2024 20:04
                        Citat: MCmaximus
                        Da, în general, în mare parte din această cauză.

                        Nu :))) Au fost mai multe probleme, una dintre ele a fost calea deschisă către pivnițe. Nemții, după Banca Dogger, și-au dat seama că calea către pivniță trebuia să fie mereu închisă și au introdus uși noi, astfel încât calea către compartimentul barbette sau spre turelă să fie mereu blocată. Apropo, asta ni s-a întâmplat imediat. Dar britanicii nu. În plus, foloseau praf de pușcă, care, atunci când era aprinsă în cantități mari, avea tendința să explodeze.
                        Ei bine... slăbiciunea generală a rezervării, desigur. LRC-ul lor avea zone în care calea către pivniță era blocată de o armură de doar 127 mm.
      2. +2
        23 iulie 2024 23:26
        dacă vorbim despre un document pe care mi l-ați oferit cu amabilitate

        Acum vorbesc despre „Controlul și operarea artileriei navelor” de Myakishev, 1903
        Există o tehnică de tragere care seamănă dureros cu cea japoneză: obținem distanța și corecțiile, tragem o lovitură, o încărcăm, așteptăm instrucțiuni suplimentare.
        Doar arme de șase inci au fost trase în salve

        Asta e corect
        Adică a fost posibil ca un ofițer aflat în cazemat să-și controleze focul

        Pentru ce e asta? Ați citit întâmplător pe Alexandrov despre Tsushima (porecla Alex)?
        Distanța și vederea din spate sunt transmise central. Semnalul de foc este același. De ce este un ofițer în temniță? Da, salva nu va fi sincronizată, ci împrăștiată în câteva secunde, dar aceasta nu este o problemă. Japonezii au găsit chiar un plus în această prolixitate. Vă puteți aminti secvența împușcăturilor și puteți înțelege ce obuze a aterizat unde.
        Totodată, în prima fază a bătăliei a fost cheltuită

        În prima fază, distanța nu permitea adesea tragerea cu pistoale de 6 inci. Și Shchensnovich nu a trecut imediat la tragerea în salve.
        Dar cum să încerci să tragi salve de la navele de luptă turn este o întrebare interesantă

        Am scris deja ce semnale pot fi folosite pentru a transmite o comandă pentru a trage o salvă.
        Și loviturile de la obuzele rusești nu vor fi vizibile

        Chiar daca urmaresti proiectilul in zbor???
        Apropo, conform manualului japonez din 1907, acesta este cel mai fiabil mod de a distinge căderea scoicilor tale.
        Până atunci, Mikasa mergea mult înainte

        Nu am plecat, vezi https://postlmg.cc/5H4ynL1b Am făcut diagrama
        Toate navele japoneze au fost lovite

        Întrebarea este regularitatea. Dacă am fi reușit să facem zero, am fi văzut o serie de lovituri, mai multe obuze pe minut. Ca în Mikasu.
        da-le obuze rusesti, ar arata exact aceeasi precizie :)))

        Puțin mai rău din cauza împușcării în ceață. Dar, în condiții normale, precizia nu ar fi mult diferită. Apropo, nu toate navele japoneze au arătat miracole de precizie, au existat și exemple opuse. De exemplu, „Iwata” nu l-a lovit niciodată pe „Nikolai” la începutul bătăliei.
        Nu veți putea distinge loviturile lui Mikasa nici cu foc rapid, nici cu o salvă

        Există o astfel de metodă: dacă o treime dintre obuzele dintr-o salvă ratează, atunci aproximativ o treime ar trebui să lovească, iar o treime ar trebui să depășească. Deci nu este necesar să vedeți hit-uri.
        1. +3
          24 iulie 2024 09:27
          Citat din rytik32
          Există o tehnică de tragere care seamănă dureros cu cea japoneză: obținem distanța și corecțiile, tragem o lovitură, o încărcăm, așteptăm instrucțiuni suplimentare.

          Bună ziua.
          Dragă Alexey, în această chestiune puteți vedea ce spune ofițerul de artilerie Cherkasov. Explicarea sistemului de tragere lui A. de Perrinel-Dumais, când a vizitat Thunderbolt în 1906.
          " Un ofițer de artilerie, Cherkasov a explicat cum se efectuează tragerea și cum își reglează focul. La distanțe lungi de 7–000 de metri, eroarea în măsurarea distanței poate fi de până la 8 de metri. El ia media celor două distanțe și trage una, două sau trei focuri. Observarea unde cad proiectilele îi permite să estimeze mai mult sau mai puțin bine corecțiile care trebuie făcute pentru raza de acțiune și deviație.
          După ce au făcut ajustări, una sau două salve sunt trase de la șase tunuri, care îi permite să facă ajustări suplimentare. Apoi dă această corecție tuturor artileriei care poate lovi ținta și le comandă să deschidă focul. El continuă să observe punctele de impact, iar dacă împușcarea devine inexactă, se oprește din tragere, stabilește o nouă distanță și o nouă corecție și ordonă din nou foc.
          ."
          Dar din nou, acesta este 1906.
          1. +1
            24 iulie 2024 20:01
            Bună ziua!
            Dragă Igor. Îmi amintesc acest text din articolul tău.
            Până în 1906, au obținut deja un control competent al focului. Media distanțelor telemetrului. În primul rând, o singură tragere pentru a salva obuzele. Apoi o salvă pentru a clarifica rezultatul și pentru a evita erori precum o furcă falsă. Și apoi - foc letal la viteză maximă.
        2. +1
          24 iulie 2024 11:47
          O zi bună, Alexey!
          Citat din rytik32
          Acum vorbesc despre „Controlul și operarea artileriei navelor” de Myakishev, 1903

          Despre asta vorbesc și tu ai fost cel care mi-ai aruncat-o. Și nu există foc de salvă.
          Citat din rytik32
          Pentru ce e asta? Ați citit întâmplător pe Alexandrov despre Tsushima (porecla Alex)?

          Nu, nu am citit aceasta discutie
          Citat din rytik32
          Distanța și vederea din spate sunt transmise central. Semnalul de foc este același. De ce este un ofițer în temniță?

          Alexey, chiar și pur și simplu transmiterea distanței și a lunetei creează unele dificultăți, motiv pentru care, de fapt, la Geisler ulterioară, distanța de transmisie a fost înlocuită prin transmiterea unghiului de ridicare a pistolului, tunnerul nu trebuia decât să combine săgețile; Și pentru a controla focul de salvă în modul în care ai descris-o... Mă tem că practica nu va fi de acord.
          Pentru a trage o salvă la comanda cadranului, toate armele trebuie să vadă comanda de a deschide focul la timp, dar în luptă este puțin probabil să se întâmple acest lucru. De aceea, în viitor au trecut la semnale mult mai înțelese și inteligibile - același urlet. Pe Retvizan, comanda de a trage o salvă poate fi dată de un ofițer din cazemat și se va auzi.
          Ofițerul din cazemata Retvizan poate trage salve incomplete. Ei bine, vede că din 4 tunuri 3 sunt gata și al patrulea s-a blocat, va ordona să tragă din trei, adică salve din cazemat se pot trage mai des decât din turnul de comandă.
          Când trageți salve, este important să știți numărul de arme care au tras salva. Dacă ați tras o salvă cu trei tunuri și ați observat două subțiri, concluzia va fi una, dar dacă este o salvă cu cinci tunuri, atunci alta. Deci, un ofițer într-o cazemata generală, pe baza pregătirii efective a armelor, poate trage salve incomplete - el vede că pistoalele sunt gata să tragă și poate atribui tragerea. Dacă a atribuit 2 tunuri din 4, va căuta să cadă 2 obuze. Ofițerul din camera de control nu știe nimic din toate acestea, trebuie să audă cu ureche câte arme au fost trase, dar este ușor să greșești.
          Citat din rytik32
          Da, salva nu va fi sincronizată, ci împrăștiată în câteva secunde, dar aceasta nu este o problemă.

          De fapt, strict vorbind, trebuie să tragi în poziția extremă de tanar, să dai ordinul de a trage o salvă - înainte ca nava să ajungă în această poziție, atunci salva va fi, în general, sincronă, iar cei care nu au avut timp. poate trage doar în următoarea poziție extremă. Vei primi două salve în loc de una. Dacă japonezii au ignorat acest lucru, probabil că vorbeau despre distanțe foarte scurte
          Citat din rytik32
          În prima fază, distanța nu permitea adesea tragerea cu pistoale de 6 inci. Și Shchensnovich nu a trecut imediat la tragerea în salve.

          Retvizanii nu au crezut așa, au crezut că bătălia a început de la distanță mare, dar a scăzut rapid la mai puțin de 60 de tunuri și a deschis focul de la 6-dm. Mai mult, după primele vederi, au trecut la trageri în salve.
          În general, cea mai mare parte a primei faze s-a desfășurat la distanțe la care a ajuns 6-dm
          Ai spus că japonezii au folosit focuri de salve în Tsushima. Dar, în medie, 1 navă din primul detașament de luptă a tras 1-dm, o dată și jumătate mai mult decât la Shantung. Diferența de timp în care navele nu puteau folosi 6-dm în Shantung din cauza distanțelor mai modeste, iar timpul general de luptă a fost mai scurt. Adică, au crescut mai degrabă productivitatea focului, care nu se potrivește bine cu focul salva.
          Citat din rytik32
          Chiar daca urmaresti proiectilul in zbor???

          Alexey, te rog ia o riglă și ridică-o la nivelul ochilor la o distanță de 50 cm de ei. Un cuirasat de 130 m lungime la o distanță de 20 de cabluri va dura până la 18 mm. Credeți serios că veți putea controla în mod regulat zborul proiectilelor la această distanță :))) Japonezii, apropo, au sărit în zbor cel puțin, ceea ce a îmbunătățit încă puțin capacitatea de a le observa, dar? ce zici de al nostru?
          Dar cel mai important lucru este că urmărirea proiectilului nostru nu vă va oferi nimic. Pur și simplu, un mic punct negru se va contopi la un moment dat cu silueta unei nave inamice - și asta este tot. Dacă a fost un zbor, dacă a fost o lovitură, nu vei ști. Japonezii au fost, văzând zborul proiectilului și văzând golul, cei care au înțeles că proiectilul a lovit.
          Citat din rytik32
          Apropo, conform manualului japonez din 1907, acesta este cel mai fiabil mod de a distinge căderea scoicilor tale.

          Fara indoiala. Dacă, desigur, puteți controla zborul proiectilului, dar acest lucru nu va funcționa întotdeauna. Și această opțiune nu are niciun avantaj fundamental față de un cronometru. De fapt, observarea zborului proiectilelor ca mijloc de reglare a focului a murit înainte ca acesta să se nască cu adevărat.
          Citat din rytik32
          Nu am plecat, vezi https://postlmg.cc/5H4ynL1b Am făcut diagrama

          Alexey, apreciez foarte mult munca ta și o tratez cu respect. Dar, totuși, sunt mai înclinat să am încredere în mărturia martorilor oculari care raportează că la momentul indicat, Eagle era raza unui crucișător blindat japonez de tip Aurora. Potrivit Shcherbaciov 4, se dovedește că turela de la pupa a „Vulturului” nu a tras deloc înainte ca focul să fie transferat la acest crucișător, adică chiar și după ce „Vulturul” a stat la coadă, nu a putut să tragă la „Mikasa”, iar acest lucru indică un unghi foarte ascuțit pe el. Așa că este destul de evident pentru mine că „Mikasa” a fost cu mult înainte. Sunt infinit departe de a vă reproșa, dar presupun că există un fel de greșeală. Probabil că v-ați ghidat după datele japoneze privind intervalul?
          Citat din rytik32
          Întrebarea este regularitatea. Dacă am fi reușit să facem zero, am fi văzut o serie de lovituri, mai multe obuze pe minut. Ca în Mikasu.

          Așa cum? Au fost doar 3 minute când mai multe obuze au zburat în Mikasa. 14.20 – 4 scoici, 14.22 – 2 scoici și 14.23 – 2 scoici. Dar în acel moment focul mai multor nave de luptă era concentrat asupra lui. Dacă o singură navă de luptă a tras în țintă, atunci nu este nimic ciudat în absența unei grădini de lovituri. De fapt, același lucru este tipic pentru navele japoneze.
          Citat din rytik32
          Puțin mai rău din cauza împușcării în ceață. Dar, în condiții normale, precizia nu ar fi mult diferită.

          Este foarte regretabil că nu am ajuns la un consens în această problemă. Părerea mea este complet opusă - principalele motive pentru precizia ridicată a fotografierii japoneze constă în caracteristicile obuzelor lor + capacitatea mai bună de a determina distanța cu un telemetru (deși aici s-au încurcat periodic) + livrarea la timp a acestor distanțe către tunurile + calitatea mai bună a pregătirii trăgarilor care aveau și experiență de luptă + centralizarea controlului focului (la Tsushima). Consider că alte evenimente organizaționale sunt de puțină importanță.
          Citat din rytik32
          Există o astfel de metodă: dacă o treime dintre obuzele dintr-o salvă ratează, atunci aproximativ o treime ar trebui să lovească, iar o treime ar trebui să depășească. Deci nu este necesar să vedeți hit-uri.

          Este exact ceea ce am scris în articol și ceea ce ați spus nu era în instrucțiuni.
          Da, acest lucru este posibil, desigur, și așa au filmat în viitor. Ofițerii 2TOE nu au avut de ales - au procedat la fel. Dar această metodă este mult mai puțin convenabilă decât monitorizarea loviturilor pe baza rezultatelor exploziilor de pe navă. Și această metodă este extrem de dificilă cu focul rapid, chiar dacă doar o navă trage în țintă. Este practic imposibil dacă mai mulți trag rapid la o țintă.
          1. 0
            24 iulie 2024 20:38
            Tu mi-ai trimis-o

            Îmi pare rău, dar nu-mi amintesc.
            De exemplu, paragraful 31 Controlul artileriei în luptă. Nu este aceasta o salvă?
            este necesar ca toate armele să vadă comanda de a deschide focul la timp

            Este suficient ca o armă să vadă și să tragă, ceea ce va fi un bun reamintire pentru ceilalți trăgători că este timpul să tragă.
            Pe Retvizan, comanda de a trage o salvă poate fi dată de un ofițer din cazemat, se va auzi

            Tu însuți ai scris recent că și în interiorul turnului e greu de auzit, dar într-o cazemata la 10...15 metri distanță, se va auzi ceva?
            va căuta 2 proiectile care cad

            Mi-e teamă că nu va vedea departe de cazemat... Și dacă o va face, va calcula el însuși corecțiile? Sau va transfera rezultatele la StarArt? Ceea ce descrii sună a foc de grup.
            Ofițerul din camera de control nu știe nimic din toate acestea, trebuie să stabilească după ureche câte arme au fost trase, dar este ușor să greșești
            Va fi sunetul unei împușcături, va fi fum. Dar de pe Marte, desigur, va fi vizibil mult mai bine.
            atunci salva va fi, în general, sincronă

            Nu chiar sincron. Principiul este acesta: atunci când nava se înclină aproape de unghiul maxim, trăgătorul prinde ținta, o ține și trage un foc. Unghiul în acest moment nu va fi neapărat maxim. Și când nava atinge unghiul maxim nu este foarte clar, pentru că... acest unghi poate fi diferit pentru travele adiacente. Prin urmare, momentele fotografierii vor diferi în continuare cu câteva secunde.
            Crezi serios că vei putea controla în mod regulat zborul proiectilelor la această distanță?

            Japonezii scriu că au reușit...
            la momentul indicat, „Vulturul” se afla deasupra crucișătorului blindat japonez clasa „Aurora”

            Se pare că Șcerbaciov a făcut o greșeală. La ora 2:00 nu s-a putut produce niciun transfer de foc. Larionov are probabil dreptate:
            Această fotografiere a continuat până la 2 ore. 30 minute. aproximativ, apoi, cu permisiunea
            comandant, ofițerul superior de artilerie a transferat focul către cea mai apropiată navă - crucișătorul blindat Izumo, distanța la care a variat între 29 și 31 de cabluri.

            Potrivit Shcherbaciov 4, se dovedește că turela de la pupa a Vulturului nu a tras deloc înainte ca focul să fie transferat la acest crucișător

            Șcherbaciov are și memorii, unde scrie că prima lovitură a fost trasă la unul dintre crucișătoarele cu două tuburi, distanță 34 kb, reglare lunetă 7, subprogram.
            Probabil că v-ați ghidat după datele japoneze privind intervalul?

            Da, la distante japoneze, pe diagrame, pe alocuri era indicata si directia catre tinta (raze verzi pe diagrama).
            De fapt, același lucru este tipic pentru navele japoneze

            „Iduzmo” a marcat 3 lovituri la „Eagle” în 7 minute. Aceasta este o lovitură. Și o lovitură la fiecare 5 minute este un accident.
            Principalele motive pentru precizia ridicată a fotografierii japoneze constă în caracteristicile obuzelor lor

            Deci, de ce obuzele nu le-au oferit japonezilor un avantaj în prima bătălie? Și apoi, carcasele sunt la fel, dar precizia a crescut.
            1. +1
              24 iulie 2024 22:16
              Citat din rytik32
              Îmi pare rău, dar nu-mi amintesc.
              De exemplu, paragraful 31 Controlul artileriei în luptă. Nu este aceasta o salvă?

              Atunci mi-ai trimis alt Miakishev, pe două bucăți de hârtie
              Citat din rytik32
              Este suficient ca o armă să vadă și să tragă, ceea ce va fi un bun reamintire pentru ceilalți trăgători că este timpul să tragă.

              Sau este o lovitură accidentală?
              Citat din rytik32
              Tu însuți ai scris recent că și în interiorul turnului e greu de auzit, dar într-o cazemata la 10...15 metri distanță, se va auzi ceva?

              Dacă bateria nu se declanșează rapid, atunci va fi relativ silențioasă, plus furnizarea de obuze bubuie, dar nu este la fel de tare ca cea a unui 12-dm. În plus, Retvizan nu era sub foc ca „Vulturul”, așa că da, bine s-ar fi putut auzi.
              De fapt, dacă vă amintiți, a fost la Lutonin - acolo ofițerul a fost rănit, stătea pe un scaun într-o baterie de 152 mm, dar a putut să-l controleze.
              Citat din rytik32
              Mi-e teamă că nu va vedea foarte departe de cazemat...

              Sunt complet de acord. De aceea spun că la RIF nu s-a practicat tirul din volei.
              Este greu de controlat din camera de control și greu de observat din cazemat.
              Citat din rytik32
              Principiul este acesta: atunci când nava se înclină aproape de unghiul maxim, trăgătorul prinde ținta, o ține și trage un foc. Unghiul în acest moment nu va fi neapărat maxim

              În cazul nostru, EMNIP a tras un foc când nava a început să se miște în direcția opusă
              Citat din rytik32
              Japonezii scriu că au reușit...

              Uneori a funcționat. Și uneori nu atât de mult, altfel Iwate ar fi împușcat probabil mai precis în Nikolai.
              Citat din rytik32
              Se pare că Șcerbaciov a făcut o greșeală. La ora 2:00 nu s-a putut produce niciun transfer de foc. Larionov are probabil dreptate:

              Desigur, acest lucru nu se putea întâmpla la două. Grinda de lovituri asupra lui Mikasa s-a încheiat la 14:10, apoi navele au transferat focul către alte ținte, care au primit lovituri de la 14:10 la 14:20.
              Vulturul, se pare, în acest moment a continuat să tragă din pistoale care ar putea fi îndreptate spre Mikasa, iar undeva la 14:20-14:30 a transferat focul crucișătorului.
              Citat din rytik32
              Da, la distante japoneze, pe diagrame, pe alocuri era indicata si directia catre tinta (raze verzi pe diagrama).

              Problema este că japonezii nu au determinat întotdeauna corect distanțele. Prin urmare, schema trebuie clarificată luând în considerare toate informațiile disponibile, nu va fi corect legată de un singur lucru.
              Citat din rytik32
              „Iduzmo” a marcat 3 lovituri la „Eagle” în 7 minute. Aceasta este o lovitură. Și o lovitură la fiecare 5 minute este un accident.

              Așa că „Eagle” a lovit și „Izumo” nu slab. Citind Slavinsky
              Nimeni nu a tras în el și căderea obuzelor noastre era clar vizibilă. Prima lovitură a fost cu 30 de cabluri scurte, a doua a fost depășită cu 35, a treia a fost cu 32 de lovituri sub turnul de comandă, care a produs o coloană mare de fum galben-maronie în timpul exploziei. Distanța de 32 de cabluri și luneta de 32 (8) au fost transmise de mine tuturor plutong-urilor grupului meu și s-a deschis foc rapid asupra crucișătorului, care aparent i-a cauzat mari pagube și l-a forțat să schimbe imediat distanța cu rupând veghea spre stânga. Potrivit căpitanului 2nd Rank Kolomeitsev, care a văzut Iwate în Sasebo la câteva zile după luptă, partea de la tribord a fost grav avariată și turela de la prova a fost doborâtă.

              Unde ar putea fi mai bine :)))))
              O altă întrebare este că Izumo, în care se pare că trăgea Orel, nu a avut deloc lovituri în această perioadă a bătăliei, a fost lovit de un obuz de 305 mm la 14:47. Adică, Slavinsky, aparent, nu a ajuns nicăieri, poate că a dat distanța incorect. Sau poate că este invers - Izumo are o mulțime de hit-uri cu un timp necunoscut, poate Eagle l-a lovit cu adevărat. Apropo, același lucru este valabil și pentru alte nave japoneze.
              Ceea ce este și mai interesant este că este foarte posibil ca Eagle să nu fi împușcat deloc în Izumo, ci în Azuma, care, parcă, a avut și un trei-pipe și a primit doar 2 lovituri de la 14:30.
              Iar concluzia de aici este foarte simplă. Nu mă îndoiesc că japonezii au văzut 7 dintre obuzele lor lovind Eagle în 3 minute. Dar, ținând cont de faptul că Danilov a numărat până la 9 lovituri de la 14:00 la 15:00, mă îndoiesc puternic că Izumo a lovit de cel puțin două ori în trei minute.
              Citat din rytik32
              Deci, de ce obuzele nu le-au oferit japonezilor un avantaj în prima bătălie?

              Chiar au dat-o - japonezii au arătat un rezultat bun.
              Alexey, evident crezi că japonezii au obținut un procent foarte mare de hit-uri în Tsushima. Nu cred și cred că au tras cu mult mai bine decât bătălia din ZhM, ajustată pentru distanțe mai scurte.
              1. 0
                24 iulie 2024 22:51
                Mi-ai trimis un alt Myakishev atunci

                Această instrucțiune a fost deja creată sub Makarov, una ulterioară. Iar cel al cărui titlu am postat-o ​​este un analog al instrucțiunilor 2TOE, ca să fie mai clar. De asemenea, recomand să citești manualele de artilerie ale lui Peresvet. Acolo este descrisă o metodă interesantă de tragere: tragere unică - volei - tragere unică - volei.
                Izumo, asupra căruia se pare că trăgea Orel, nu a avut deloc lovituri în această perioadă a bătăliei.
                Nu am examinat deteriorarea Izumo-ului. Pe diagrama existentă nu există lovituri în zona de tăiere.
                Nu mă îndoiesc că japonezii au văzut 7 dintre obuzele lor lovind pe Oryol în 3 minute
                Acestea nu sunt date japoneze, acesta este un raport de la Shwede. Alte nave japoneze în acest moment aveau alte scopuri și toate îmi sunt cunoscute.
                ce a socotit Danilov
                Acestea sunt întrebări pentru Danilov.
                Cred că nu au tras cu mult mai bine decât bătălia din ZhM

                „Fuji” conform „Peresvet” a arătat aproximativ 50% din armele de 12 dm și aproximativ 25% dintre armele de 6 dm. Nu mai e rău. Dar „Alexander” s-a transformat într-o colibă ​​în flăcări în 15 minute, deși doar „Fuji” a tras și în ea. Dar „Peresvet” nu s-a transformat. Aparent, Fuji a împușcat în Alexander și mai precis.
                japonezii au realizat un procent foarte mare de hit-uri la Tsushima

                De ce navele 2TOE s-au transformat în colibe în flăcări în 10-15 minute? În ZhM acest lucru nu a fost nici măcar aproape. Se pare că au primit mult mai multe obuze într-o perioadă scurtă decât, de exemplu, „Poltava” sau „Peresvet”.
                1. +1
                  24 iulie 2024 23:13
                  Citat din rytik32
                  De asemenea, recomand să citești manualele de artilerie ale lui Peresvet. Acolo este descrisă o metodă interesantă de tragere: tragere unică - volei - tragere unică - volei.

                  Numai că asta nu este împușcare din voleu sau împușcare într-un singur voleu.
                  Citat din rytik32
                  Acestea nu sunt date japoneze, acesta este un raport de la Shwede.

                  Alexey, avem datele lui Packinham. Care a avut ocazia să se descurce cu hituri în Eagle într-un mediu calm. Shwede și alții nu au avut astfel de oportunități. În luptă poate că nu pare corect, dar acest lucru este complet normal. Prin urmare, referirea la suedez în acest caz este chiar mai puțin corectă decât referirea la japonezi.
                  Citat din rytik32
                  Alte nave japoneze în acest moment aveau alte scopuri și toate îmi sunt cunoscute.

                  Alte nave japoneze din ZhM nu au folosit încă în mod special centralizarea focului, așa că astfel de date nu pot fi cuprinzătoare.
                  Citat din rytik32
                  Acestea sunt întrebări pentru Danilov.

                  Doar un minim de întrebări pentru Danilov. Datele sale se compară bine cu Packingham și cu datele japoneze incomplete
                  Citat din rytik32
                  „Fuji” conform „Peresvet” a arătat aproximativ 50% din armele de 12 dm și aproximativ 25% din armele de 6 dm. Nu mai e rău.

                  Nu e rău, e imposibil.
                  Citat din rytik32
                  Dar „Alexander” s-a transformat într-o colibă ​​în flăcări în 15 minute, deși doar „Fuji” a tras și în ea.

                  Nu vi se pare ciudat că o navă care merge la formația inamicului este trasă asupra unui japonez din 12? Nu înțelegi că acest lucru este extrem de ciudat și nu respectă nicio instrucțiune, reguli sau bun simț?
                  Alexey Înțelegi că, în opinia ta, se dovedește așa. Fuji, una dintre cele 12 îl transformă pe Alexander într-un incendiu în 15 minute, iar celelalte 11 nave nu obțin nimic în acest timp? Cum este posibil acest lucru?
                  Conform datelor pe care le-ați primit în ZhM, se dovedește că, cu un procentaj mediu de lovituri complet rezonabil (8,3%), japonezii au produs periodic o acuratețe fantastică, de neegalat. Aceasta înseamnă că în restul timpului (sau toate celelalte nave) au tras în lumina albă ca un ban. Dar asta nu se întâmplă. Încă nu poți bea măiestria. Și dacă Fuji a reușit să atingă 50% din ținta principală, atunci de ce nu și-a demonstrat acuratețea în restul timpului? De ce alte nave nu au obținut o asemenea precizie?
                  Trebuie să căutăm explicații pentru asta și, evident, sunt foarte simple - înseamnă că Fuji nu a fost singurul care a împușcat la Peresvet. Japonezii aveau dreptul de a trage într-o țintă convenabilă, centralizarea a fost introdusă doar în Tsushima, așa că se dovedește că mai multe nave, parte din artileria lor, s-au concentrat pe Peresvet.
                  Citat din rytik32
                  De ce navele 2TOE s-au transformat în colibe în flăcări în 10-15 minute?

                  Vă gândiți la opțiunea de a cheltui mai multe obuze explozive de 12 dm? În ceea ce mă privește, japonezii din ZhM au tras o mulțime de obuze cu praf de pușcă, nu cu shimosa.
                  1. 0
                    24 iulie 2024 23:46
                    Numai că acesta nu este foc de salvă

                    Dacă toate pistoalele primesc comanda să tragă în același timp, cum pot să tragă în momente diferite? Ideea este să nu ratați rezultatele unei singure fotografieri.
                    sunt date de la Packingham. Care a avut ocazia să se descurce cu hituri în Eagle într-un mediu calm

                    Nu, nu am făcut-o. Nici măcar nu a numărat toate loviturile, dar le-a evaluat „pe ochi”. Și a descris doar câteva hituri memorabile. Aceasta este o inspecție rapidă.
                    Shwede și alții nu au avut astfel de oportunități

                    Voi cita acest fragment. Sunt descrise hit-uri foarte specifice.
                    Aproximativ 2 ore și 5 minute] „Prințul] Suvorov”
                    a virat aproximativ 2 puncte la dreapta, dar la 2 ore și 10 minute a virat din nou la stânga și s-a întins pe cursul său anterior, suferind foarte mult de focul inamic, la fel ca Oslyabya, a cărei prova a fost grav distrusă. În această perioadă, Vulturul a primit multe lovituri. Un obuz a lovit rostra, a zdrobit bărcile, dar nu a provocat incendiu, altul a lovit podul de prova, mai multe obuze au lovit armura din talie fără să o pătrundă. Cazemata de 75 mm a arcului a fost lovită prin semiporturi, unul după altul, de două obuze de calibru mare, probabil de 8 inci, ceea ce a făcut inutilizabile ambele tunuri de 75 mm din partea stângă, precum și unele dintre fragmente,
                    zburând prin ușa din peretele blindat longitudinal, a dezactivat pistolul de 75 mm nr. 18 pe partea tribord. Fragmentele acestor obuze au ucis: comandantul cazematelor - mijlocașul Andrei Shupinsky și 3 grade inferioare și a scos toți servitorii din partea stângă, în același timp, o obuze de calibru mare a lovit armura de 3 inci sub semiporticul frontal pe partea stângă, care a topit armura la 1 inch adâncime, acoperind groapa cu solzi
                    culoare bronz. Armura topită, curgând în jos, a format mai multe țurțuri de oțel agățate în deschiderea semiporticului.

                    un japonez din 12 trage asupra unei nave care merge la formația inamicului?

                    Vorbesc despre un alt moment. „Fuji” a deschis focul asupra „Alexander” la 14:21 (japonez) și multă vreme nimeni nu a mai tras în el. În jurul orei 14:40 au început să transfere focul de la Suvorov la Alexander. Când la 14:47 „Alexander” a ieșit din fum și s-a îndreptat spre japonezi, jumătate din flota japoneză o lovea deja. Deci, „Alexander” a devenit o priveliște tristă chiar înainte ca „Suvorov” să fie scos din acțiune: incendii mari, artileria a tăcut etc.
                    iar restul de 11 nave nu realizează nimic în acest moment
                    Restul în acest moment demontează Suvorov și termină Oslyabya.
                    Există informații complete despre cine au împușcat japonezii înainte de eliberarea lui Suvorov, cu excepția lui Asama.
                    De ce alte nave nu au obținut o asemenea precizie?

                    Pentru că nimeni altcineva nu a doborât Fuji. Mulți oameni au tras în Poltava și care a fost rezultatul? Lutonin scrie: foarte inexact, multe zboruri.

                    atunci de ce nu și-a demonstrat exactitatea în restul timpului? De ce alte nave nu au obținut o asemenea precizie?

                    Ce, ar trebui să aibă? Există o astfel de lege că precizia tuturor navelor trebuie să fie aceeași tot timpul? râs
                    Apropo, există un alt episod chiar la începutul bătăliei în ZhM. Citește Ketlinsky în colecția „Acțiuni ale flotei. Documente...” A încercat să numere acuratețea japonezilor. Apoi m-am uitat în rapoartele japoneze pentru a afla cine trăgea în țarevici la acea vreme.
                  2. 0
                    25 iulie 2024 00:20
                    Vă gândiți la opțiunea de a cheltui mai multe obuze explozive de 12 dm?

                    Numărul de mine de 12 inci nu a crescut atât de radical. Dar mai există o nuanță despre care nimeni nu a scris încă. Instrucțiunile japoneze pre-Tsushima prescriu tragerea cu arme de 12 dm în salve. Și japonezii au tras. Cel puțin hit-uri „duble” au fost observate de Packinham, Shwede și alții.
                    În ceea ce mă privește, japonezii din ZhM au tras o mulțime de obuze cu praf de pușcă, nu shimosa

                    Japonezii nu au tras obuze care conțineau praf de pușcă la ZhM
          2. 0
            24 iulie 2024 20:57
            în medie, 1 navă din primul detașament de luptă a tras 1-dm, o dată și jumătate mai mult decât la Shantung. Diferența de timp în care navele nu puteau folosi 6-dm în Shantung din cauza distanțelor mai modeste, iar timpul general de luptă a fost mai scurt. Adică, au crescut mai degrabă productivitatea focului, care nu se potrivește bine cu focul salva

            Am notat durata tragerii Fuji în ZhM:
            12-dm
            de la 1:17 la 2:04
            de la 2:46 la 3:19
            de la 5:36 la 7:19
            total 183 minute
            6-dm
            de la 1:49 la 2:04
            de la 5:36 la 5:46
            de la 6:16 la 7:19
            total 88 de minute

            Faceți un calcul similar pentru Tsushima și totul va fi clar.

            Și am luat aceste date pentru a calcula exactitatea aproximativă a tragerii la Peresvet. La urma urmei, în a treia fază a bătăliei de la „Peresvet” nimeni, cu excepția lui „Fuji”, nu a tras și știm durata împușcăturii și numărul de lovituri. Apropo, precizia a fost impresionantă!
            1. +1
              24 iulie 2024 21:30
              Citat din rytik32
              Am notat durata tragerii Fuji în ZhM:

              Nu ți-a atras nimic în ochi?
              Citat din rytik32
              12-dm
              de la 1:17 la 2:04

              Citat din rytik32
              6-dm
              de la 1:49 la 2:04

              Alexey, nu ți se pare ceva ciudat în aceste perioade de timp? Nu credeți că datele sunt puțin incomplete?
              Citat din rytik32
              La urma urmei, în a treia fază a bătăliei, nimeni, în afară de „Fuji”, nu a tras în „Peresvet”,

              Și unde au împușcat restul navelor de luptă și crucișătoarelor japoneze :)))
              Cum ar putea primele 4 obuze de calibru mare să-l lovească pe Peresvet la aproximativ 16.40 dacă Fuji a deschis focul asupra lui la 16.41? A lovit cu toate cele patru butoaie deodată?
              1. +1
                24 iulie 2024 22:20
                Nu ți-a atras nimic în ochi?

                1:17 - foc deschis de la 12 dm
                1:49 - foc deschis de la 6 dm
                2:04 - focul oprit
                Ce este greșit?
                unde au tras restul navelor de luptă și crucișătoarelor japoneze :)))

                „Meiji” are de toate, de la 214-215, așa că nu trebuie să cauți mult timp

                Detalii despre cine și de câte ori a tras „Fuji”.
                https://naval-manual.livejournal.com/47557.html

                Cum au putut primele 4 obuze de calibru mare să-l lovească pe Peresvet la aproximativ 16.40
                Vă rugăm să împărtășiți sursa acestor informații
                1. +1
                  25 iulie 2024 17:49
                  Alexey, mă tem că am organizat acum o dezbatere pe multe subiecte asupra cărora punctele noastre de vedere sunt diferite. Nu cred că continuarea sa în acest format va fi productivă. Poate ar trebui să ne limităm puțin amploarea opiniilor?
                  Despre tragerea în salve și nu în salve ale flotei interne - am această propunere. De la mine - un articol în care îmi voi detalia părerile despre această problemă cu link-urile și confirmările pe care le am, iar tu, desigur, vei fi liber să distrugi toate acestea în comentarii.
                  Aș fi foarte recunoscător dacă ați arăta instrucțiunile anterioare ale lui Myakishev la care vă referiți, dar aici, desigur, este discreția dumneavoastră.
                  Citat din rytik32
                  Nu, nu am făcut-o. Nici măcar nu a numărat toate loviturile, dar le-a evaluat „pe ochi”.

                  Avem date japoneze despre „vultur”, iar istoria SovSekretnaya le repetă. Aceasta este o valoare minimă, dar datele nu sunt complete și știm acest lucru, evaluarea a fost efectuată în timpul tranziției către Japonia. Există date Packingham care sunt mai largi decât cele japoneze - aceasta este media. Și există date de la Kostenko/Shvede - acesta este maximul. În același timp, evaluările japonezilor și ale noastre pot fi caracterizate în siguranță ca fiind pripite, iar ce a folosit Packinham este necunoscut. În consecință, nu văd absolut niciun motiv pentru a acorda palma la scorul maxim. Există și alte motive împotriva lui Shwede
                  Citat din rytik32
                  Voi cita acest fragment. Sunt descrise hit-uri foarte specifice.

                  Se întâmplă să citești și să nu vezi :))) Asta e, mi-a venit! Alexey, la ora 14:00, Izumo era deasupra lui Vultur. Șcerbaciov al 4-lea nu s-a înșelat.
                  Și eram încă nedumerit, cum nu a dat Shamshev sarcina grupului sever? Și a făcut totul bine - a împărțit focul. Adică, Orel a tras în Mikasa, dar grupa a 4-a nu a putut, așa că la ora 14:00 Shamshev l-a trimis să tragă în Izumo, iar până la 14:30 „Eagle” a tras în 2 nave. Apoi, mai aproape de 14:30, Shamshev a transferat complet focul lui Izumo.
                  Dar bine, acestea sunt versuri. Sunt descrise hit-uri foarte specifice, dar:
                  1 Nu este scris că acestea sunt scoici de la Izumo
                  2 Nu există niciun cuvânt despre perioada de trei minute în care aceste obuze au lovit
                  După părerea mea, greșești să leagă hiturile enumerate de Shwede cu perioada cuprinsă între 14:05 și 14:10. „În această perioadă de timp” se referă cel mai probabil la întregul timp de la începutul bătăliei. Indirect, interpretarea mea este confirmată de Danilov, care atribuie primul hit descris de Shwede orei „aproximativ 14:00”, și cu referire la Kostenko și Shwede (adică a lucrat cu Kostenko.
                  Citat din rytik32
                  Vorbesc despre un alt moment. „Fuji” a deschis focul asupra „Alexander” la 14:21 (japonez) și multă vreme nimeni nu a mai tras în el.

                  Nimeni nu a supraviețuit de la Alexandru și știm despre daunele sale doar din cuvintele altor oameni. În același timp, Borodino, cel mai apropiat de Alexandru, nu a supraviețuit nici el. Nu există nicio îndoială că Alexandru a luat foc în momentul atacului său, dar în ceea ce privește toate celelalte răni, aceasta este deja „mințită, ca un martor ocular”. Poate că vorbeau serioși, poate nu - nu știm. Prin urmare, concluzia despre un impact deosebit de distructiv al lui Fuji nu pare justificată.
                  Citat din rytik32
                  Ce, ar trebui să aibă? Există o astfel de lege că precizia tuturor navelor trebuie să fie aceeași tot timpul?

                  Nu asta e ideea. Când, în bătălia de lângă Capul Sarych, „Eustathius” a tras o salvă de ochire cu două arme, un obuz a lovit „Goeben”, iar precizia în acel moment al bătăliei a fost de 50%. Dar în următorul sfert de oră a „alunecat” la 6,26%, pentru că a fost singurul lovit, iar Eustathius a tras 16 obuze, dacă scleroza mea nu mă minte.
                  Faptul că precizia fotografierii nu este distribuită uniform între fotografii este de la sine înțeles. Undeva este gol, undeva este dens. Dar, în medie, se va strădui în continuare pentru anumite valori, care în luptă vor fi de multe ori mai mici decât în ​​antrenament (cu excepția cazului în care antrenamentul este foarte aproape de lupta reală, dar atunci procentul de lovituri nu va fi mare). Și știm acest procent aproximativ din bătălia din ZhM. Este clar că la Tsushima era mai mare - distanțele erau mai scurte, japonezii au învățat puțin mai mult, au introdus tehnici noi, dar ideea este că toate acestea nu puteau da o creștere multiplă a preciziei. O creștere vizibilă a procentului de accesări a apărut mult mai târziu, odată cu apariția radarelor SLA de înaltă calitate.
                  Tsushima nu este încă singura bătălie navală, au fost multe altele acolo. Și la acel nivel de tehnologie, nici măcar 15% hit-uri nu au fost înregistrate, darămite nimic mai mult.
                  Citat din rytik32
                  Citiți Ketlinsky în colecția „Acțiuni ale flotei. Documente...”

                  L-am citit pe Ketlinsky. Dar Shumov, care este un ofițer superior al „Țareviciului”, oferă o descriere ușor diferită a primelor lovituri din „Țarevici”... Cine are dreptate? Cred că Ketlinsky este mai precis, dar concluzia principală este aceasta: de foarte multe ori memoria martorilor oculari eșuează. Și, repet, calcularea preciziei pe o perioadă scurtă de timp nu are prea mult sens. Repet, „Eustathius” a arătat o precizie de 50% la prima salvă.
                  Citat din rytik32
                  1:17 - foc deschis de la 12 dm
                  1:49 - foc deschis de la 6 dm
                  2:04 - focul oprit
                  Ce este greșit?

                  Am făcut o greșeală aici, am greșit ora
                  Citat din rytik32
                  Detalii despre cine și de câte ori a tras „Fuji”.
                  https://naval-manual.livejournal.com/47557.html

                  Există o mulțime de lucruri ciudate în împușcarea cu Fuji de 6 dm Uite - începe să tragă când distanța până la inamic este de 42,6 cabluri până la cea mai apropiată navă, se oprește să tragă la 47 de cabluri - dar nu la cea mai apropiată. dar judecând după distanță, până la a treia navă
                  7.36 - 7 m, tunuri de 800 dm și 12 dm pe prima navă - totul este bine aici
                  17.44 – a doua navă, 8 m – evident transfer de foc
                  17.46 - 8 m, a oprit tragerile din tunurile 600-dm - japonezii se mișcau mai repede decât escadrila rusă, adică, aparent, nu mai vorbim de a doua, ci de a treia navă.
                  Dar întrebarea este - de ce ar înceta focul 6-dm? Distanța este lungă? Nu - 47 de cabluri. Ei bine, să zicem că este chiar mare. Și cine te-a împiedicat să tragi în prima navă, Poltava, care până atunci era mai aproape de cabina 42? Potrivit „Sevastopolului”? Adică, se dovedește așa - la îndemâna lui 6-dm Fuji sunt cel puțin 2 nave rusești (de fapt 3), iar tunurile nu trag timp de o jumătate de oră, reluând focul abia la ora 18:16. E real? Ar putea fi posibil acest lucru?
                  Să ne amintim acum ce ai spus la un moment dat - că în ZhM japonezii nu foloseau focul centralizat. Adică artileriei navei i s-a dat o țintă prioritară, dar în cele din urmă plutonii înșiși au determinat unde să tragă. Așadar, am o sugestie că „8 m, a încetat să tragă cu pistoalele de 600 dm” - nu mă refer la „a încetat să tragă cu totul”, ci „a încetat să mai tragă la o țintă prioritară, transferând focul altcuiva”. Și invers - „a început să tragă cu tunuri de 6 dm de la o distanță de 6 m” - adică „a reluat tragerea către o țintă prioritară”. Este aceeași poveste cu Shikishima.
                  Pur și simplu, îmi este întotdeauna frică de traduceri tocmai din acest motiv - dacă iei un străin care nu este familiarizat cu limba rusă, atunci se va strădui să traducă expresia „L-am cosit cu o coasă cu o coasă”.
                  Citat din rytik32
                  Vă rugăm să împărtășiți sursa acestor informații

                  Îmi pare rău, a fost Polomoshnov
                  1. 0
                    26 iulie 2024 00:04
                    Despre tragerea în salve și nu în salve ale flotei interne - am această propunere. De la mine - un articol în care îmi voi detalia părerile despre această problemă

                    Andrey, sunt bineînțeles pentru articole noi despre VO, dar ideea ta actuală despre foc în salve (cum ar trebui să fie) mă sperie oarecum. Voi vedea ce am puțin mai târziu cu o descriere a unui foc complet de salvare. Fie instrucțiuni japoneze, fie cele post-Tsushima.

                    14:00 Shamshev a trimis-o să tragă în Izumo

                    „Vulturul” chiar a împărțit focul în grupuri. Dar Șcerbaciov scrie că a tras într-un crucișător cu 2 tuburi.
                    1 Nu este scris că acestea sunt scoici de la Izumo
                    2 Nu există niciun cuvânt despre intervalul de trei minute în care aceste obuze au lovit

                    Acest lucru nu este în raportul lui Shwede, dar este în raportul comandantului Izumo.
                    Japonezii au stabilit ca distanța să fie de 5900 m, iar Shcherbaciov scrie despre 34 de taxiuri, adică. 6300 m asta e foarte aproape.
                    Degeaba legați hiturile enumerate la Shwede de perioada cuprinsă între 14:05 și 14:10

                    Data viitoare când obuzele au zburat la „Vultur” sa întâmplat după ce „Oslyabi” a eșuat, așa că totul este clar aici. Nu există nimeni în afară de Izumo. Și momentul este perfect.
                    O creștere vizibilă a procentului de accesări a avut loc mult mai târziu, odată cu apariția radarelor SLA de înaltă calitate.

                    Flota Mării Negre a obținut o precizie foarte mare în 1907-8.
                    Cine are dreptate?

                    Vă rugăm să rețineți că unul sau cel mult două nave de luptă japoneze au tras asupra țareviciului.
                    De ce ar înceta focul 6-dm?

                    Ar putea fi multe motive. Nu văd nimic ciudat în asta.
                    a încetat să tragă în ținta prioritară, transferând focul altcuiva

                    Este fantastic. Japonezii ar scrie că armele de 6 dm au tragere liberă.
                    1. +1
                      26 iulie 2024 10:31
                      Citat din rytik32
                      Andrey, sunt bineînțeles pentru articole noi despre VO, dar ideea ta actuală despre foc în salve (cum ar trebui să fie) mă sperie oarecum.

                      Ce este atât de groaznic la Artustav 1927?
                      Citat din rytik32
                      „Vulturul” chiar a împărțit focul în grupuri. Dar Șcerbaciov scrie că a tras într-un crucișător cu 2 tuburi.

                      Nu există așa ceva în mărturia lui Shcherbaciov - el scrie imediat despre crucișătorul din clasa Iwate
                      Citat din rytik32
                      Acest lucru nu este în raportul lui Shwede, dar este în raportul comandantului Izumo.

                      Citat din rytik32
                      Data viitoare când obuzele au zburat la „Vultur” sa întâmplat după ce „Oslyabi” a eșuat, așa că totul este clar aici.

                      Vrei să spui că în această perioadă a bătăliei (dintre toate navele japoneze, doar Izumo a tras în Vultur și a făcut-o timp de trei minute?
                      Citat din rytik32
                      Flota Mării Negre a obținut o precizie foarte mare în 1907-8.

                      O ilustrare minunată a cuvintelor mele. Da, am reușit. În timpul exercițiilor. Dar în luptă, acuratețea „studenților” nu a fost nici măcar aproape de demonstrată.
                      Citat din rytik32
                      Vă rugăm să rețineți că unul sau cel mult două nave de luptă japoneze au tras asupra țareviciului.

                      Ești sigur că BRKR nu a tras în țarevici?
                      Datele privind loviturile variază - Ketlinsky dă 2, Shumov - 1. Japonezii au tras 2 lovituri aparent (conform lui Ketlinsky, confirmat de alți observatori), dar poate mai multe (cade lângă lateral) și apoi au primit două lovituri, dar nu simultan.
                      Dacă presupunem o situație care este absolut ideală pentru japonezi - un vas de luptă tras și lovește a treia armă de ochire, trage o salvă și lovește din nou - avem 7 obuze și 2 lovituri. Nimic de lux, situație normală. În acest moment, precizia a fost de 14-29% („sindromul Eustathia”), dar apoi a „alunecat” rapid, deoarece în prima fază „Tsarevich” a primit 1 lovituri.
                      Citat din rytik32
                      Ar putea fi multe motive. Nu văd nimic ciudat în asta.

                      Numiți cel puțin unul. De ce toată artileria de 152 mm a fost inactivă la începutul fazei a 2-a la Fuji - 30 de minute, la Shikishima - 33 de minute.
                      Citat din rytik32
                      Este fantastic.

                      Pot fi. Dar o încetare voluntară a focului asupra inamicului în raza de acțiune pentru o jumătate de oră sau mai mult este pur și simplu o fantezie epică. Nu vă scriu asta ca un reproș, vă ghidați după documente, cum ați reușit să le citiți și acest lucru este de înțeles. Dar pune-te în locul japonezilor - cum s-au putut gândi la asta?
                      1. 0
                        26 iulie 2024 20:51
                        Ce este atât de groaznic la Artustav 1927?

                        Totul este bine acolo. Ei bine, doar distanțele sunt diferite și materialul s-a mutat mult înainte.
                        eu vorbesc despre altceva. Despre cuvintele tale că managerul de pompieri trebuie să vadă toate armele, iar acest lucru este posibil doar în baterie etc. Astăzi sau mâine vă voi trimite instrucțiunile RIF 1907 despre fotografiere ca exemplu de care puteți face fără toate acestea.
                        Nu există așa ceva în mărturia lui Șcerbaciov

                        Am scris deja că Șcherbaciov are și amintiri, care pe alocuri sunt mai detaliate.
                        O să atașez o captură de ecran mai jos
                        Vrei să spui că în această perioadă a bătăliei (dintre toate navele japoneze, doar Izumo a tras în Vultur și a făcut-o timp de trei minute?

                        Da!
                        Ești sigur că BRKR nu a tras în țarevici?

                        Sincer, nu l-am tradus, dar o voi repara în zilele următoare.
                        Mikasa a deschis focul la 1:15
                        Asahi la 1:28
                        Shikishima la 1:30
                        Fuji la 1:17, el însuși scrie că este din capul lui, dar în baza de date Shikishima:
                        Obuzele de la Fuji la 1:19 au lovit Retvizan de două ori

                        Iar problema poate fi închisă doar dacă ridicăm datele despre Retvizan. Dacă au fost lovituri, atunci a fost de la Fuji și nu a deschis focul asupra țareviciului.
                        Dacă ai timp, poți să te uiți?
                        Numiți cel puțin unul.

                        1. Focul nu este exact, am decis să salvăm obuzele.
                        2. Stropirile fac dificilă observarea căderilor de proiectile.
                        3. Unele străluciri și reflexii fac țintirea dificilă.
                        Dar o încetare voluntară a focului asupra inamicului în raza de acțiune pentru o jumătate de oră sau mai mult

                        În Tsushima acest lucru s-a întâmplat chiar la sfârșitul bătăliei - soarele era în cale.
                      2. 0
                        26 iulie 2024 22:24
                        Citat din rytik32
                        Totul este bine acolo. Ei bine, doar distanțele sunt diferite și materialul s-a mutat mult înainte.

                        Da, pare să fie invers - accentul este pus pe elemente vizuale, dar acestea nu se îmbunătățesc cu hardware-ul. Da, în 27 nu s-au înregistrat prea multe progrese în sistemul de control din URSS. În plus, au existat și amintiri despre startul unui LC Baltic, același lucru
                        Citat din rytik32
                        Eu vorbesc despre altceva. Despre cuvintele tale că managerul de pompieri trebuie să vadă toate armele, iar acest lucru este posibil doar în baterie etc. Astăzi sau mâine vă voi trimite instrucțiunile RIF 1907 despre fotografiere ca exemplu pe care le puteți face fără toate acestea

                        Să. Tocmai am recitit Geisler '10, m-am gândit, au apărut unele îndoieli. Recunosc întotdeauna că s-ar putea să mă înșel în legătură cu ceva.
                        Citat din rytik32
                        Am scris deja că Șcherbaciov are și amintiri, care pe alocuri sunt mai detaliate.

                        Alexey, captura de ecran este frumoasă, dar Șcerbaciov nu a putut trage într-o navă pe care nu a putut-o vedea. Nu își amintește unde grupul lui a tras primele focuri, și nu el însuși. Vă rugăm să rețineți că crucișătoarele nu se aflau în zona de bombardare a turnului lui Shcherbaciov - asta spune multe.
                        Citat din rytik32
                        Da!

                        Aici este traducerea „Yakumo”
                        La aceeași oră și 12 minute, „Mikasa” a deschis focul.
                        Aceeași oră 20 min. Distanța până la cuirasatul inamic era de 6000 [m] și a deschis focul măsurat [13] de la tunuri de 6".
                        Formarea de luptă a inamicului din babordul nostru într-un curs frontal într-o singură coloană, primele 4 nave de tip Borodino, apoi conduse de Oslyabya - Sisa cel Mare, Navarin și alte numeroase nave care urmează departe la la o distanţă mare, cu excepţia ceţii, numele navelor nu s-au putut afla.
                        În această luptă de zi, din cauza ceții dense la o distanță de peste 6000 m, era greu să vezi clar navele inamice, [și] din când în când [și] la 6000 m era o lipsă de claritate [vizibilitate].
                        Aceeași oră 22 min. Au deschis focul cu tunuri de 8 inchi la Oslyabya de la o distanță de 5400 [m].
                        Ce anume vă permite să susțineți că Yakumo nu a tras în Orel?
                        Citat din rytik32
                        Iar problema poate fi închisă doar dacă ridicăm datele despre Retvizan. Dacă au fost lovituri, atunci a fost de la Fuji și nu a deschis focul asupra țareviciului.
                        Dacă ai timp, poți să te uiți?

                        Cu siguranță! Am sa analizez si sa vad
                        Citat din rytik32
                        1. Focul nu este exact, am decis să salvăm obuzele.
                        2. Stropirile fac dificilă observarea căderilor de proiectile.
                        3. Unele străluciri și reflexii fac țintirea dificilă.

                        Alexey, toate cele de mai sus nu sunt atât de îndoielnice... Destul de îndoielnice. Să vedem unde a fost distribuit focul altor nave japoneze în perioada de tăcere a Shikishima și Fuji de 6 dm.
                        Citat din rytik32
                        În Tsushima acest lucru s-a întâmplat chiar la sfârșitul bătăliei - soarele era în cale.

                        În ZhM soarele era de partea japonezilor
                      3. 0
                        26 iulie 2024 23:19
                        dar ea nu se îmbunătățește cu materialul

                        Obiectivele și binoclulurile au devenit mai avansate.

                        Ce anume vă permite să susțineți că Yakumo nu a tras în Orel?

                        Există un alt fragment în baza de date a comandantului „Yakumo”, acesta elimină întrebări.
                        În faza inițială a bătăliei, nava s-a trezit aproape de nava inamică Oslyabya, care avea trei pâlnii, adică. a fost ușor să-l observăm și ne-am concentrat focul asupra lui. Mai departe, pe măsură ce am înaintat, am tras în prima și a doua navă, apoi în diferite cazuri am selectat cea mai apropiată navă inamică.
                        Destul de îndoielnic

                        Din traducerea lui uv. V. Sidorenko:
                        În „Circumstanțele bătăliei” pentru „Yakumo” se clarifică faptul că, datorită faptului că obuzele care cădeau nu erau vizibile, împușcarea diferitelor nave nu diferă.
                        De ce nu s-a putut întâmpla acest lucru în ZhM?

                        Să vedem unde a fost distribuit focul altor nave japoneze în perioada de tăcere a 6-dm Shikishima și Fuji

                        Nu am plănuit să dezasamblam asta, acestea sunt până la 5 nave.
                      4. 0
                        27 iulie 2024 11:12
                        Citat din rytik32
                        Nu am plănuit să dezasamblam asta, acestea sunt până la 5 nave.

                        Bine, dar vezi singur
                        Citat din rytik32
                        1. Focul nu este exact, am decis să salvăm obuzele.

                        Înțelegeți că ideea de a salva obuze atunci când escadrila rusă pătrunde spre Vladivostok și seara este aproape este extrem de îndoielnică. În astfel de cazuri, este mai bine să tragi, chiar și cu șanse mai mici de reușită.
                        Citat din rytik32
                        2. Stropirile fac dificilă observarea căderilor de proiectile.

                        Cum ar putea fi aceasta? Fuji trage la a 4-a navă, distanța este de 9000 m (aproximativ 50 kb) în raza de artilerie de 6 dm - cel puțin 4 nave, și ce, sunt toate în stâlpii de la stropi? Și asta în ciuda faptului că 6-dm nu sunt trase nu numai pe Fuji, ci și pe Sikishima?
                        Citat din rytik32
                        3. Unele străluciri și reflexii fac țintirea dificilă.

                        Nu prea înțeleg cum strălucirea poate îngreuna țintirea unui 6-dm, dar nu îngreunează țintirea unui 12-dm.
                        Multumesc mult pentru "pachet"! L-am citit cu mare placere
                      5. 0
                        27 iulie 2024 12:07
                        ideea de a salva obuze atunci când escadrila rusă pătrunde spre Vladivostok și seara este aproape este extrem de îndoielnică

                        nu sunt de acord. Un fir comun care rulează prin instrucțiunile japoneze este apelul de a folosi shell-urile cât mai eficient posibil, adică. depuneți eforturi pentru o mare acuratețe
                        În astfel de cazuri este mai bine să tragi, chiar și cu șanse mai mici de reușită

                        Dar l-am putea păstra până mâine.
                        Cum ar putea fi aceasta?

                        Nu uitați, tunerii urmăreau căderile și poziția lor nu era la înălțime deasupra nivelului mării.
                        cum poate strălucirea să facă țintirea dificilă pentru un 6-dm, dar nu dificil pentru un 12-dm?

                        La 12-dm exploziile sunt mai mari, durează mai mult și apar mai rar.
                        Multumesc mult pentru "pachet"! L-am citit cu mare placere

                        Vă rog.
                        Împărtășiți-vă impresiile!
                      6. +1
                        28 iulie 2024 08:32
                        Citat din rytik32
                        Împărtășiți-vă impresiile!

                        În general, documentul este foarte asemănător cu Artustav-ul din 1927, paralelele sunt vizibile cu ochiul liber. Aici avem atât tragerea din volei, cât și tragerea la corniche, cu excepția faptului că nici măcar nu am ajuns în punctul de a face ajustări pe baza abaterilor măsurate, deși ai noștri chiar s-au gândit la asta înainte de al Doilea Război Mondial. Cu toate acestea, acesta din urmă este puțin în afara timpului; este nevoie de un material ușor diferit.
                        Ceea ce este interesant sunt inovațiile în PUS. Ele se referă la prezența instrumentelor mecanice pentru calcularea corecțiilor la fotografiere. Și aici m-au pus puțin într-o fundătură - am crezut că am trecut de la sistemul de control Geisler mod 1893/94 direct la Geisler mod 1910/11, dar aici, se pare, a existat un fel de legătură intermediară. Ma gandesc la asta :)))
                      7. +1
                        28 iulie 2024 10:25
                        După cum puteți vedea, pentru a trage salve, controlerul de foc nu are nevoie de niciun control vizual asupra armelor. Prin urmare, tragerea în salve este posibilă nu numai într-o baterie. Semnalele de tragere sunt transmise direct tunurilor (în 1903, Peresvet avea deja un astfel de dispozitiv). Nu este nevoie de feedback despre pregătirea armelor. Și cumva văd din camera de control câte focuri s-au tras.
                      8. +1
                        28 iulie 2024 11:11
                        În general, sunt periculos de aproape de a fi de acord cu tine în această problemă :))) Dar ceva îmi zgârie ochiul, am sentimentul că am omis ceva. Poate că este pur și simplu o reticență de a recunoaște că cineva greșește care se face simțit în acest fel, nu știu încă. Trebuie să recitim și să ne gândim din nou la toate.
                    2. +1
                      26 iulie 2024 10:41
                      Și încă un lucru - mi-ar plăcea să te ajut cu traducerea, dar... încă nu mi-am putut da seama cum. Japonezii au documente în pdf, când am dat peste un astfel de text în limba engleză, pur și simplu l-am convertit în word folosind un convertor, apoi l-am trecut printr-un traducător automat, adăugând manual cuvintele pe care convertorul le distorsionase. O încercare de a face acest lucru cu text japonez nu a dat nimic - convertorul salvează foarte puține hieroglife, iar rezultatul este o mizerie de necitit. Și nu pot introduce o hieroglifă manual - există programe care îți permit să desenezi hieroglife, dar doodle-urile mele nu sunt recunoscute :)))) În general, înțeleg că fac ceva foarte greșit, dar iată cum să fac fă-o corect, încă nu mi-am putut da seama.
                      Dacă îmi explicați metoda, cum o faceți, voi fi bucuros să vă împărtășesc ceea ce pot traduce.
                      1. +1
                        26 iulie 2024 21:03
                        Lucrul cu text japonez:
                        1. Recunoaștere automată (numai pentru tipărit, scris de mână, scris de mână nu scris clar - fără șansă)
                        2. Verificare recunoaștere manuală, recunoaștere manuală. Aici trebuie deja să cunoști câteva hieroglife, radicali, katakana. Căutați după stil, după radicali.
                        3. Traducere automată.
                        4. Traducere manuală folosind un dicționar (uneori chineză) pentru a clarifica traducerea automată.
                        Ei bine, există o mulțime de capcane, cum ar fi forme învechite de hieroglife, tipărire neclară, lipsa hieroglifelor în dicționarele rusești, necesitatea de a împărți textul continuu în propoziții etc.
                        Vă sfătuiesc să începeți prin a studia kanji (puteți folosi caractere chinezești, kanji sunt împrumutate din China) și katakana.
                        Sper că ai stăpânit deja numerele?
                      2. 0
                        26 iulie 2024 22:27
                        Citat din rytik32
                        Vă sfătuiesc să începeți prin a studia kanji (puteți folosi caractere chinezești, kanji sunt împrumutate din China) și katakana.
                        Sper că ai stăpânit deja numerele?

                        Deloc. V-as fi foarte recunoscator daca mi-ati putea spune de unde sa incep (sursele sunt de alta calitate, din moment ce ati parcurs deja acest drum, poate il puteti recomanda?)
                      3. +1
                        26 iulie 2024 23:22
                        Sunt multe pe internet:
                        https://akanji.ru/
                        https://nippon.temerov.org/kyoiku.php
                        Chiar și caietele le-am luat pentru mine, dar le puteți tipări
                      4. 0
                        27 iulie 2024 11:14
                        Citat din rytik32
                        Sunt multe pe internet:

                        „Regele are multe” :))))
                        Mulțumesc! Nu sunt sigur că voi reuși să o stăpânesc, nici măcar nu mă pricep la engleză, dar vom încerca oricum. Recomandați vreun traducător automat?
                      5. +2
                        27 iulie 2024 12:15
                        Nu sunt sigur că mă descurc

                        Nu trebuie să înveți toate hieroglifele. Este important să înțelegeți că sunt formați din radicali. Cum sunt scrise. Există multe hieroglife care sunt asemănătoare ca aspect și numai după ordinea în care sunt scrise înțelegeți diferența.
                        Învață mai întâi numerele - este ușor. Află numerele, și asta e ușor.
                        Scrieți numele navelor - totul este pe Wiki.
                        Dacă traduceți rapoarte de luptă, obțineți un dicționar cu imagini cu hieroglife.
                        Recomandați vreun traducător automat?

                        https://www.deepl.com/ru/translator лучший.
                        Dar nici el nu este perfect. El poate sări peste propoziții întregi dacă este alimentat cu text solid.
                        Aceasta este o înregistrare din baza de date Fuji 2:35
                        Acasă
                        Încercați să traduceți folosind traducători automati și voi scrie propria mea versiune mai târziu
                        De asemenea, puteți încerca să deslușiți hieroglifele, acestea sunt din documentul C05110085400 pagina 4 fișier pdf
                      6. +1
                        27 iulie 2024 14:51
                        Citat din rytik32
                        Aceasta este o înregistrare din baza de date Fuji 2:35
                        Acasă
                        Încercați să traduceți folosind traducători automati

                        Râse cu poftă
                        Dacă îndesați întreaga propoziție, va fi
                        Viteza celei de-a doua nave inamice este redusă și puterea de foc este redusă.

                        Și aceasta a fost traducerea cea mai adecvată.
                        L-am încercat pe cuvânt. A ieșit cea mai completă absurditate - „puterea echipamentului de securitate al inamicului doi”, etc.
                        Am încercat să combin hieroglifele. Acesta este ceva cu ceva!
                        Inamicul nr. 2 (敵ノ) Pe nava a 32-a (番艦ノși, judecând după traducere, nu vorbim despre o navă ca transport maritim, ci despre o navă folosită în scopuri medicale), uneltele (速) energetic (力ヲ) a scăzut conținutul de zahăr (減シ其) 6 iunie (ノ射), pasărea a căzut (擊衰), declinul a fost recunoscut/căderea a fost recunoscută? (擊衰へタルヲ認) a doua navă a fost lovită de două ori mai tare decât prima (ム二番艦二命中多ク) și a început un incendiu (屢火災ヲ起ス) și, în general, este neclar
                        Lărgiți piesele. În cele din urmă -
                        敵ノ二番艦ノ速力ヲ și 敵ノ二番艦ノ速力 arată același lucru - viteza navei inamice, dar continuarea este complet diferită în sens
                        - Numărul de lovituri pe a doua navă a scăzut și a început un incendiu.
                        S-au tras peste două focuri de armă asupra celei de-a doua nave și a început un incendiu.
                        A început să se micșoreze din nou
                        Viteza celei de-a doua nave inamice - micul cuc (減シ其ノ射) a recunoscut situația înrăutățită, a doua navă a fost grav avariată și a luat foc.
                        Apropo, micul cuc nu este singur în acest text - există și un pește-gnom (ルヲ)
                        În general... după ce a spus averi pe zaț de cafea, aș traduce acest pasaj fie ca
                        Viteza celei de-a doua nave inamice este redusă și puterea de foc este redusă.

                        sau cum
                        Viteza celei de-a doua nave inamice este redusă, dar din cauza incendiului care a izbucnit asupra ei, numărul loviturilor pe ea a scăzut.

                        sau cum
                        Viteza celei de-a doua nave inamice a scăzut, este lovită și arde

                        Dragă Alexey, se pare că îmi lipsesc unele cunoștințe de bază despre gramatică și structura textului în rândul japonezilor - de aceea ies astfel de prostii
                      7. +1
                        27 iulie 2024 18:44
                        Viteza inamicului (敵) a doua navă (二番艦) (速力) a scăzut (減)
                        Sa (其) foc (射擊) slăbire (衰) observat (認)
                        A doua navă (二番艦) este lovită (命中) numeroase (多), adesea (屢) are loc un incendiu (火災) (起)
                      8. +1
                        27 iulie 2024 18:53
                        Hmmm... Dar îmi place mai mult varianta cu peștele gnom râs
                      9. +1
                        27 iulie 2024 19:46
                        M-am uitat când crucișătoarele au intrat în luptă în ZhM.
                        „Kasuga” a deschis focul la 1:30
                        „Nissin” a început să tragă cu pistoale de 8 inci la 1:14 pe cap, adică. în teorie, „Nissin” ar putea lovi și „Tsarevich” chiar la începutul bătăliei
                      10. 0
                        28 iulie 2024 20:56
                        Citat din rytik32
                        Viteza inamicului (敵) a doua navă (二番艦) (速力) a scăzut (減)

                        Yoly a căzut...
                        Dragă colegă, jos pălăria! hi
          3. +1
            27 iulie 2024 14:36
            . Japonezii, apropo, cel puțin s-au răsturnat în zbor
            Cât de des? Un proiectil care și-a pierdut stabilitatea va avea o suprafață foarte mare. Acest lucru va fi observat imediat și în consecință. pistolul încetează să tragă. În caz contrar, trunchiul se poate umfla sau mai rău. Un lot de cochilii care produce un astfel de defect este respins. Se poate întâmpla, dar nu în mod regulat. Dar observarea unui astfel de proiectil nu are sens, nu învață să tragă.
            1. +1
              27 iulie 2024 14:52
              Citat din Stankow
              Cât de des?

              Foarte mult, marinarii noștri au remarcat acest lucru
      3. +1
        24 iulie 2024 17:20
        cea mai mare parte a armelor era amplasată într-o cazemata comună.

        Îmi cer scuze, dar nu existau traverse blindate sau pereți între tunurile de 6"?
        1. +1
          24 iulie 2024 17:30
          Citat: Marinar senior
          Îmi cer scuze, dar nu existau traverse blindate sau pereți între tunurile de 6"?

          Erau pereți anti-fragmentare, dar, din câte știu eu, nu erau solidi
          1. 0
            24 iulie 2024 20:52
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Erau pereți anti-fragmentare, dar, din câte știu eu, nu erau solidi

            Cam la fel ca în „Rusia”?
            Un alt argument în disputa privind alegerea proiectelor dintre „Țesar” și „Retvizan” recurs
    2. +1
      27 iulie 2024 14:05
      . acesta este foc direct, atunci când nu este necesară nici o corectare a distanței, nici a vizorului

      Nu aveți dreptate. Cu focul direct, distanța, observarea golurilor și efectuarea de corecții sunt, de asemenea, foarte necesare.
      1. 0
        27 iulie 2024 18:26
        Poate ai luat cuvintele mele prea literal.
        Am vrut să spun că, conform instrucțiunilor de atunci, la tragerea cu foc direct, nu exista un control centralizat, și anume, determinarea și transmiterea corectărilor de distanță și lunetă la tunuri. Tunirii înșiși au determinat acest lucru perfect „prin ochi” și l-au corectat pe baza rezultatelor împușcăturii anterioare.
        1. 0
          29 iulie 2024 12:07
          Da, așa e. Acum te înțeleg.
  17. +2
    23 iulie 2024 21:22
    Cu toate acestea, în acest parametru, proiectilul japonez de 12 inch a fost aparent superior celui domestic. Fumul de la explozia obuzelor japoneze a „nuanțat” foarte eficient fântânile de apă care se ridică în negru.

    Trebuie remarcat faptul că ofițerii 1-lea TOE au remarcat culorile diferite ale exploziei obuzelor japoneze. Negru și lumină. Apropo, acidul picric este un colorant galben strălucitor.

    În al treilea rând, după ce distanța a fost determinată, el a putut-o transmite rapid tunurilor navei de luptă folosind dispozitive de control al focului. Importanța acestui lucru nu poate fi exagerată

    Faptul că cadranele de control al focului s-au destramat după mai multe salve a fost semnalat și de ofițerii TOE 1. La fel și telefoanele. Apropo, telemetrul nu era deosebit de tolerant la șocuri. El știa acest lucru din rezultatele exercițiilor, așa că metoda lui principală este un mesager cu o notă. Oamenii noștri ar fi putut ghici, dar experiența primului TOE a fost complet ignorată de Rozhestvensky.
  18. 0
    24 iulie 2024 08:15
    Citat din: Macsen_Wledig
    Citat din: Grossvater
    Întreb despre sfârșitul secolului al XIX-lea. Programul de construcții navale din 1898.

    Acesta a fost inclus în SUAO al lui Geisler din 1910. Mi se pare că sistemul de urmărire pointer, dacă era modernizat, nu era foarte mult.

    Mulțumesc, altfel asemenea detalii suculente nu sunt acoperite în literatura publică.
  19. -2
    24 iulie 2024 12:11
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Citat: Dozorny severa
    Acțiunea militară este întotdeauna un act economic, iar înfrângerea Republicii nobil-clericale Ingușeția a fost predeterminată.

    De fapt, economia japoneză era puțin foarte inferioară celei rusești

    Acest lucru nu este important Economia Republicii Ingușeția este de zeci de ori inferioară economiei SUA și Marii Britanii, principalii furnizori ai Japoniei.
    Cu alte cuvinte, dacă războiul este un act economic, în competiția dintre Republica Ingușeția și țările numite, rezultatul era previzibil.
    1. +2
      24 iulie 2024 17:44
      Citat: Dozorny severa
      Acest lucru nu este important Economia Republicii Ingușeția este de zeci de ori inferioară economiei SUA și Marii Britanii, principalii furnizori ai Japoniei.

      Adică, dacă Anglia ar fi vândut mai multe nave de luptă Zimbabwe, atunci Zimbabwe ar fi învins cu ușurință Franța, deoarece Anglia era semnificativ superioară Franței în industrie? Deci ai vrea să te înțeleg?
      Ei bine, ce a pus Anglia pentru Rusia care a făcut-o să-l învingă pe Napoleon, al cărui imperiu era mult superior economiei Imperiului Rus? A fost URSS de zece ori superioară Statelor Unite, că asistența ei pentru Vietnam a dus la faptul că americanii au pierdut războiul din Vietnam?
      Citat: Dozorny severa
      Cu alte cuvinte, dacă războiul este un act economic, în competiția dintre Republica Ingușeția și țările numite, rezultatul era previzibil.

      Singura întrebare este că în REV nicio Anglia nu a concurat cu Rusia. Japonia a primit provizii britanice nu pentru ochi drăguți, ci pentru bani grei sau pe credit, pe care le-a rambursat ulterior. Anglia i-a susținut pe japonezi din punct de vedere politic, dar în mod natural nu le-a oferit niciun împrumut-închiriere
  20. 0
    24 iulie 2024 17:56
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Citat: Dozorny severa
    Acest lucru nu este important Economia Republicii Ingușeția este de zeci de ori inferioară economiei SUA și Marii Britanii, principalii furnizori ai Japoniei.

    Adică, dacă Anglia ar fi vândut mai multe nave de luptă Zimbabwe, atunci Zimbabwe ar fi învins cu ușurință Franța, deoarece Anglia era semnificativ superioară Franței în industrie? Deci ai vrea să te înțeleg?
    Ei bine, ce a pus Anglia pentru Rusia care a făcut-o să-l învingă pe Napoleon, al cărui imperiu era mult superior economiei Imperiului Rus? A fost URSS de zece ori superioară Statelor Unite, că asistența ei pentru Vietnam a dus la faptul că americanii au pierdut războiul din Vietnam?
    Citat: Dozorny severa
    Cu alte cuvinte, dacă războiul este un act economic, în competiția dintre Republica Ingușeția și țările numite, rezultatul era previzibil.

    Singura întrebare este că în REV nicio Anglia nu a concurat cu Rusia. Japonia a primit provizii britanice nu pentru ochi drăguți, ci pentru bani grei sau pe credit, pe care le-a rambursat ulterior. Anglia i-a susținut pe japonezi din punct de vedere politic, dar în mod natural nu le-a oferit niciun împrumut-închiriere

    În general, toate coalițiile anti-franceze au fost plătite cu capital britanic - acesta este un fapt binecunoscut.
    Campania lui Napoleon din 1812 a fost doar un episod al unei lupte titanică de lungă durată între Marea Britanie și Franța.
    În ceea ce privește RNV, principalul furnizor de resurse pentru Japonia a fost Statele Unite - au furnizat alimente, oțel, metale neferoase, cărbune, textile, șine. Ei puteau continua să aprovizioneze aceste resurse.
    Americanii nu au pierdut războiul din Vietnam au plecat de bunăvoie, iar motivele nu au fost deloc militare;
    Adevărat, nu este clar ce legătură au Zimbabwe și Vietnam cu asta. Apropo, Zimbabwe nu are acces la mare.
    1. -1
      24 iulie 2024 18:56
      Citat: Dozorny severa
      În general, toate coalițiile anti-franceze au fost plătite cu capital britanic - acesta este un fapt binecunoscut.

      Puțin mai puțin, dar și un fapt larg cunoscut, este că economia rusă a suferit daune serioase în perioada în care Alexandru încerca să pună în aplicare Pacea de la Tilsit, care nu a putut fi corectată prin fișe din Marea Britanie.
      Este, de asemenea, un fapt larg cunoscut că Imperiul Rus, în ciuda banilor britanici, nu a fost în stare să dezvolte o armată egală ca mărime și echipament cu cea pe care Napoleon a adus-o la granițele sale. Cu toate acestea, într-un mod ciudat, victoria a fost câștigată.
      Citat: Dozorny severa
      Campania lui Napoleon din 1812 a fost doar un episod al unei lupte titanică de lungă durată între Marea Britanie și Franța.

      Nu a fost un episod, ci un punct de cotitură
      Citat: Dozorny severa
      În ceea ce privește RNV, principalul furnizor de resurse pentru Japonia a fost Statele Unite - au furnizat alimente, oțel, metale neferoase, cărbune, textile, șine. Ei puteau continua să aprovizioneze aceste resurse.

      Pentru bani sau pentru un împrumut, pe care Japonia l-a rambursat ulterior. Nu a căzut nimic din cer pentru ea. Acest lucru, scuzați-mă, este același lucru cu a spune că francezii și Statele Unite au intrat în RYAV în numele nostru, pe motiv că au construit nave pentru noi cu banii noștri.
      Citat: Dozorny severa
      Americanii nu au pierdut războiul din Vietnam au plecat de bunăvoie, iar motivele nu au fost deloc militare;

      Motivele non-militare erau de natură foarte militară. Eșecul Statelor Unite de a obține succesul pe câmpul de luptă a făcut războiul nepopular și a cauzat retragerea acestuia. Naţiunea a luptat, naţiunea nu a reuşit, naţiunea nu a mai vrut să lupte, naţiunea a plecat. Acestea nu sunt „motive non-militare”, așa că putem fi de acord că Hitler s-a împușcat nu pentru că Armata Roșie era la Berlin, ci pentru că nu mai voia să trăiască...
      Citat: Dozorny severa
      Adevărat, nu este clar ce legătură au Zimbabwe și Vietnam cu asta.

      În ciuda faptului că victoria în război nu este neapărat determinată de potențialul economic. Bine, iată un exemplu mai clar. Japonia a achiziționat provizii din Statele Unite și spuneți că Rusia s-a opus SUA. De ce nu spui că Japonia s-a opus SUA, deoarece ne-au furnizat nave de război?
  21. +2
    24 iulie 2024 18:28
    Citat: Dozorny severa
    În ceea ce privește RNV, principalul furnizor de resurse pentru Japonia a fost Statele Unite - au furnizat alimente, oțel, metale neferoase, cărbune, textile, șine. Ei puteau continua să aprovizioneze aceste resurse.

    Dar în RN, aceste resurse nu au jucat un rol serios, cu excepția, poate, pentru aprovizionarea cu cărbune. Japonia a câștigat războiul cu achiziții dinainte de război.
    Dacă vorbim despre economie, atunci nu a existat niciun motiv economic pentru a nu construi un doc și șantier de reparații navale în PA. Nimic nu ne-a împiedicat să comandăm două sau chiar mai multe Crumps în loc de un Retvizan și erau destul de gata să-i cloneze pe Bayan Frenchies. Și seria Borodintsev nu a fost construită nici tremurând, nici tremurător.
    Rusia a pierdut războiul nu pentru lumea din culise, ci pentru ea însăși. Vai!
  22. -1
    24 iulie 2024 20:53
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    În ciuda faptului că victoria în război nu este neapărat determinată de potențialul economic. Bine, iată un exemplu mai clar. Japonia a achiziționat provizii din Statele Unite și spuneți că Rusia s-a opus SUA. De ce nu spui că Japonia s-a opus SUA, deoarece ne-au furnizat nave de război?

    Ai un atac de demagogie.
    Motivele înfrângerii lui Napoleon în Republica Ingușeția sunt de mult cunoscute - principalul era economic - nu a existat nimic pentru a hrăni soldații și caii Iar Napoleon a fost spart doar la Leipzig și nu uitați că cel puțin 300 de mii de soldați francezi. a purtat războiul în Spania (unde au luptat și britanicii) și s-au aflat în teritoriile ocupate ale Europei.
    Republica Democrată Vietnam a purtat un război în detrimentul URSS și al RPC. Astfel, comparația potențialelor economice a crescut la maximum.
    Statele Unite au furnizat Japoniei și 3 nave, crucișătoarele Kassaghi.
    Britanicii au început negocierile cu Republica Ingușeția cu privire la furnizarea de arme navale încă din 1905, în timpul războiului.
    Nu contează condițiile în care japonezii au primit resursele - pur și simplu le-au primit în volumul potrivit și la momentul potrivit, asta e tot, datorită acestui lucru, au dezvoltat industria de apărare și construcțiile navale, care au primit în mod constant volumele necesare de materii prime si echipamente.
    1. 0
      24 iulie 2024 21:10
      Citat: Dozorny severa
      Ai un atac de demagogie.

      Scuze, dar aceasta este încercarea ta de a impune motive economice tot ceea ce se mișcă. Dar economia nu rezolvă totul, spun asta ca economist profesionist :)))
      Citat: Dozorny severa
      Motivele înfrângerii lui Napoleon în Republica Ingușeția sunt cunoscute de multă vreme - principalul era economic - nu exista nimic care să hrănească soldații și caii.

      Acesta nu este un motiv economic, ci logistic, care a apărut ca urmare a acțiunilor corecte ale armatei ruse. Mai întâi vei învăța să deosebești economia de logistică, apoi îmi vei scrie despre demagogie.
      Citat: Dozorny severa
      și nu uitați că cel puțin 300 de mii de trupe franceze au purtat războiul în Spania (unde au luptat și britanicii) și s-au aflat în teritoriile ocupate ale Europei.

      Si ce? Adică faptul că Napoleon a adus o armată de peste 400 de mii, când nu am putut strânge 220 de mii împotriva ei, nu contează :)))) Sau crezi că toată armata rusă până la urmă? omul a luptat împotriva lui Napoleon, dar în alte părți ale imperiului nu a existat un singur soldat?
      Există un fapt - Napoleon a venit cu forțe care erau în mod evident superioare rușilor. Există un al doilea fapt - el a fost susținut în această campanie de puterile europene și, în general, nu a fost nimeni care să ne susțină în afară de britanici, doar ajutorul și finanțarea lor nu erau complet în concordanță cu amenințarea. Și există un al treilea fapt - Rusia, având în mod evident un potențial economic mai puțin, a câștigat totuși războiul.
      Citat: Dozorny severa
      Republica Democrată Vietnam a purtat un război în detrimentul URSS și al RPC. Astfel, comparația potențialelor economice a crescut la maximum.

      Sudul a fost susținut de o coaliție internațională condusă de Statele Unite, iar Statele Unite ale Americii la acea vreme erau obiectiv mai puternice din punct de vedere economic decât URSS.
      Citat: Dozorny severa
      Nu contează condițiile în care japonezii au primit resursele - pur și simplu le-au primit în cantitatea potrivită și la momentul potrivit, asta e tot, datorită acestui lucru, au dezvoltat industria de apărare și construcțiile navale

      Dar asta este cu siguranță demagogie. Japonezii au creat toate acestea cu banii lor. SUA și Anglia nu le-au susținut economic - au vândut resurse japonezilor și atât. Prin urmare, aici nu se poate vorbi despre vreo înfrângere predeterminată din punct de vedere economic - tocmai Imperiul Rus a fost superior din punct de vedere economic Japoniei.
      1. -2
        24 iulie 2024 21:29
        Nu mai fantezi deja.
        1.Desemnarea logistică a tipurilor de activități economice pentru circulația mărfurilor.
        2. Ce alte acțiuni corecte există Rusia de Vest nu ar putea, în principiu, să hrănească o astfel de hoardă și trupele ruse au suferit nu mai puțin din cauza lipsei de resurse.
        3. Un economist nu este o profesie, spre deosebire de un inginer.
        4. Marile puteri nu l-au sprijinit pe Napoleon, corpurile lui Schwarzenberg și York au fost implicate în sectoare secundare și nu au condus operațiuni active.
        5. În 1812, britanicii au reușit să alcătuiască o nouă coaliție din Austria, Prusia, Suedia, RI, Spania, Portugalia Resursele totale ale aliaților au depășit de 5 ori cele franceze.
        6. Înțelegi ce scrii Britanicii au furnizat Japoniei cu vehicule, artilerie, muniție, materiale, tehnologii și echipamente și au oferit asistență tehnică Ultima navă construită pentru Japonia a fost Congo LCR, celelalte trei au fost construite în Japonia sub licență.
        Doamne, chiar și copiii știu toate acestea.
        Cea mai mare problemă din Federația Rusă este numărul mare de idealiști.
        1. 0
          24 iulie 2024 22:54
          Citat: Dozorny severa
          Nu mai fantezi deja.

          Să nu mai vorbim despre ceea ce nu știi nimic
          Citat: Dozorny severa
          1.Desemnarea logistică a tipurilor de activități economice pentru circulația mărfurilor.

          Logistica militară nu este o activitate economică. Activitatea economică este o activitate care se desfășoară pentru a câștiga bani și se desfășoară cu scopul de a obține profit. Logistica este o activitate economică atunci când vine vorba de livrarea bunurilor către consumator. Adică, dacă un produs este adus într-un magazin, aceasta este o activitate economică. Dacă ați cumpărat acest produs și l-ați dus la casa dvs., aceasta nu este o activitate economică. Așa a fost și cu armata lui Napoleon - acolo economia s-a încheiat cu furnizarea de alimente pentru depozite, din care armata a efectuat livrări către unitățile de luptă.
          În același mod, o roșie pe care ai crescut-o în grădina ta pentru a o mânca nu este o marfă. Dar dacă l-au dus pe piață pentru a vinde, atunci este deja o marfă.
          Citat: Dozorny severa
          .Ce alte acțiuni corecte există?

          L-ai citit măcar pe Tarle? Sau așa, un manual școlar și un scurt curs de economie politică care este predat inginerilor?
          În acei ani, era în general acceptat să lupte armată împotriva armatei dacă o armată invadează, a doua înaintează pentru a o întâmpina și dă o luptă generală pentru a învinge inamicul. Îl poate oferi într-un loc convenabil pentru el, dar îl dă.
          Această regulă a fost încălcată de Rusia - armata s-a retras mai adânc în țară, iar Borodino nu a fost o bătălie generală - armata rusă nu a încercat să-i distrugă pe francezi, ci doar să-i uzeze.
          A doua regulă este că, odată cu căderea capitalei, războiul se încheie cu înfrângere. Rusia a ignorat și asta.
          Napoleon și-a propus anumite sarcini, a căror îndeplinire, în opinia sa, ar însemna victoria în război: înfrângerea armata rusă și, dacă era necesar, ocuparea capitalei, pe care, în opinia lui Napoleon, armata rusă nu putea să nu o apere. . Rusia a ales o strategie - să se retragă chiar și în Urali, dar să păstreze armata. Pentru că era clar că Napoleon (și nimeni în locul lui) ar fi putut duce un război la mii de mile de teritoriul său timp de ani de zile, această sarcină nu a putut fi rezolvată prin logistica militară a acelor ani; Prin urmare, fără a-l învinge pe Napoleon pe câmpul de luptă, i-am distrus armata. Iar potențialul economic incomparabil cu Franța nu a putut împiedica acest lucru
          Citat: Dozorny severa
          marile puteri nu l-au sprijinit pe Napoleon, corpurile lui Schwarzenberg și York au fost implicate în sectoare secundare și nu au condus operațiuni active.

          În primul rând, au ocupat aceste zone, eliberând astfel armata franceză. În al doilea rând, țările recomandate au susținut puternic din punct de vedere economic campania franceză.
          Citat: Dozorny severa
          .Înțelegi ce scrii?

          Sunt bine.
          Citat: Dozorny severa
          Britanicii au furnizat Japoniei vehicule, artilerie, muniție, materiale, tehnologii și echipamente și au oferit asistență tehnică

          Pentru bani japonezi. Nu mai stiu sa explic. Când cumpărați o mașină de spălat coreeană dintr-un magazin, vă sprijină Coreea? Sunteți aliați cu ea? Îți va da bani dacă îți pierzi locul de muncă? Nu. Coreea pur și simplu ți-a vândut un produs. Înțelegi asta. Dar din anumite motive, atunci când Anglia vinde mărfuri japonezilor în același mod, vezi un fel de potențial sprijin în acest sens.
          Citat: Dozorny severa
          Doamne, chiar și copiii știu toate acestea.

          Copiii mai știu că dacă au cumpărat un baton de ciocolată dintr-un magazin, asta nu înseamnă că acum sunt în același timp cu vânzătorul din magazin. Nu poți înțelege asta
    2. -1
      25 iulie 2024 16:53
      E amuzant de spus, dar cel mai probabil Naroleon ar fi câștigat dacă ar fi adus o armată mai mică. Atunci poporul nostru ar fi hotărât o bătălie generală. Dar văzând enorma putere a armatei franceze, nu mai rămânea decât să se retragă.
    3. 0
      28 iulie 2024 11:18
      SUA au furnizat Japoniei și nave -3 crucișătorul „Kassaghi”.

      În primul rând, existau doar două crucișătoare de acest tip. De fapt „Kasagi” și „Chitose”
      În al doilea rând, după ce au construit pentru Japonia 2 crucișătoare blindate de clasa a II-a cu o deplasare totală de aproximativ 2 de tone, americanii au construit pentru noi un cuirasat și un crucișător de primul rang cu o deplasare totală de peste 9000 de tone. Si ce?
      Cât despre alte materiale precum șine și alte lucruri... cine ți-a spus că am cumpărat mai puțin?
  23. -1
    24 iulie 2024 20:55
    Citat din: Grossvater
    Citat: Dozorny severa
    În ceea ce privește RNV, principalul furnizor de resurse pentru Japonia a fost Statele Unite - au furnizat alimente, oțel, metale neferoase, cărbune, textile, șine. Ei puteau continua să aprovizioneze aceste resurse.

    Dar în RN, aceste resurse nu au jucat un rol serios, cu excepția, poate, pentru aprovizionarea cu cărbune. Japonia a câștigat războiul cu achiziții dinainte de război.
    Dacă vorbim despre economie, atunci nu a existat niciun motiv economic pentru a nu construi un doc și șantier de reparații navale în PA. Nimic nu ne-a împiedicat să comandăm două sau chiar mai multe Crumps în loc de un Retvizan și erau destul de gata să-i cloneze pe Bayan Frenchies. Și seria Borodintsev nu a fost construită nici tremurând, nici tremurător.
    Rusia a pierdut războiul nu pentru lumea din culise, ci pentru ea însăși. Vai!

    Războiul este un act economic, nu este nevoie să te înșeli.
    1. 0
      24 iulie 2024 23:02
      Economia joacă un rol important în războaie, dar este și greșit să minimizăm alți factori. Dacă ai o economie bogată, dar nu te-ai obosit să creezi forțe armate decente cu echipamente moderne, ești înnebunit. Și cu cât ne apropiem de zilele noastre, cu atât dezvoltarea capacităților de transport reduce timpul pe care îl aveți de la primele înfrângeri pentru a elimina neajunsurile.
      1. 0
        25 iulie 2024 16:49
        râs râs Genghis Khan a cucerit China. PIB-ul și economia lui Genghis Khan în comparație cu cea a Chinei au fost zero. Iar cel chinez a fost cel mai puternic din lume.
        Ce scriu oamenii? Oh... Totul este un exces de marxism.
  24. -2
    25 iulie 2024 08:01
    Citat: Dozorny severa
    Ultima navă construită pentru Japonia a fost LCR Kongo, celelalte trei au fost construite în Japonia sub licență.

    Este în regulă că LKr a fost construit mai târziu decât evenimentele discutate?
    Dacă nu vă deranjează, numiți cel puțin o navă de luptă care a luat parte la războiul nuclear și a fost construită chiar în Japonia.
    1. -1
      25 iulie 2024 16:56
      Deși puterea de construcții navale a Japoniei era mică la acea vreme, puterea sa de reparare a navelor era foarte puternică. Într-un război atât de scurt, acest lucru s-a dovedit a fi mai necesar.
      Poate că „Kongo” a fost construit și în Anglia, dar aici sunt alte crucișătoare de linie și „Fuso”, „Yamashiro”, „Ise”, etc. in Japonia. Aceste nave au fost construite. Și le poți compara cu cele rusești de atunci. Japonezii au încercat din greu și au studiat.
      1. 0
        28 iulie 2024 11:23
        Citat: MCmaximus
        Aceste nave au fost construite. Și le poți compara cu cele rusești de atunci.

        Poate sa. În 1909 am înființat cele patru Sevastopol. Japonezii în același an au combinat „Setsu”. Acesta este nivelul lor real.
        1. 0
          28 iulie 2024 14:45
          Ambele sunt foarte așa-așa. Ei bine, ce urmează? Cel puțin până la „Nagato”. Înainte de asta, au comandat 4 superdreadnoughts. Și cele 3 crucișătoare de luptă ale sale. Și au construit chiar și crucișătoare ușoare. Avem 4 Ganguts proști și 3 buni de la Marea Neagră. Dar toate acestea sunt nave fără fund.
          1. 0
            28 iulie 2024 15:00
            Citat: MCmaximus
            Ambele sunt foarte așa-așa.

            Ale noastre, desigur, nu sunt o capodoperă, dar cele japoneze sunt un vis în comparație.
            Citat: MCmaximus
            Ei bine, ce urmează?

            Avem?
            Revoluția celui de-al Doilea Război Mondial și Războiul Civil. În consecință, pierderea competențelor.
            Citat: MCmaximus
            Înainte de asta, au comandat 4 superdreadnoughts. Și cele 3 crucișătoare de luptă ale sale.

            Nu în acest fel. Britanicii le-au construit un crucișător de luptă. Și au transferat tehnologie.
            „Fuso” este în esență același cu „Kongo”. Numai că în locul compartimentelor cazanului și turbinei au mai pus câteva turnuri principale de baterie.
            Citat: MCmaximus
            corăbii cu fundătură.

            Nu pot spune exact da
            Aici este „Nogato”, da. Dar asta e 1917...
            1. 0
              28 iulie 2024 15:07
              Acum, dacă comparați „Fuso” modernizat și „Gangut” modernizat... RI nici măcar nu a făcut tunurile de 356 mm pe care le-au proiectat ei înșiși. Toți Vickers. Vă puteți referi la Primul Război Mondial. Dar este prezent faptul de înapoierea Republicii Ingușeția. În acel moment, ambele țări erau în curs de dezvoltare. Dar în ceea ce privește flota, japonezii au o linie clară. Acest lucru a fost dovedit atât de RYAV, cât și de cel de-al Doilea Război Mondial. Nu au devenit băieți de biciui pentru americani. În ceea ce privește pregătirea flotei, aceștia au fost, dacă nu primii, apoi primii sau al doilea. Britanicii au fost pur și simplu eliberați de pământurile lor fără nicio șansă.
              1. 0
                28 iulie 2024 17:01
                Citat: MCmaximus
                Acum, dacă comparați „Fuso” modernizat și „Gangut” modernizat.

                Cu toate acestea, sunt trei ani între semne de carte. Asta e mult la momentul respectiv.
                În general, tac cu privire la capacitățile pe care noi și japonezii le-am avut în timpul modernizării.
                Citat: MCmaximus
                RI nici măcar nu a făcut tunurile de 356 mm pe care le-au proiectat ei înșiși. Toți Vickers.

                Dar japonezii nu au făcut arme de calibru 50 pentru ei înșiși Settsu.
                Și apropo, 356 mm nu a fost dezvoltat. Acesta este și Vickers de la început până la sfârșit.
                Citat: MCmaximus
                Vă puteți referi la Primul Război Mondial.

                Nu numai că este posibil, dar este și necesar. În acel moment, părea că avem puțin timp pentru asta. Dar judecând după Vinogradov, gândirea tehnică a fost pe deplin dezvoltată. Dar japonezii au făcut bani în timpul Primului Război Mondial. Acesta nu este un reproș, au făcut ceea ce trebuie.
                Citat: MCmaximus
                Britanicii au fost pur și simplu eliberați de pământurile lor fără nicio șansă.

                Da. Doar să nu uităm că forțele principale ale britanicilor erau puțin ocupate în acel moment. simţi
                Citat: MCmaximus
                Dar este prezent faptul de înapoierea Republicii Ingușeția.

                Nu chiar. Cel puțin nu fatal. Adevăratul decalaj a apărut în timpul Primului Război Mondial. Și apoi, din motive binecunoscute, decalajul în acest domeniu nu a făcut decât să se înrăutățească.
                1. 0
                  28 iulie 2024 17:46
                  Da. Doar să nu uităm că forțele principale ale britanicilor erau puțin ocupate în acel moment.

                  Așa că japonezii nu s-au efortat prea mult. Tocmai l-au prins înainte ca forțele principale să sosească. Cu tot respectul pentru flota engleză, pregătirea japonezilor a fost pur și simplu superioară.
                  1. 0
                    28 iulie 2024 17:50
                    Mă refer mai mult la faptul că, dacă aparatele de ras nu ar fi fost atât de ocupate, nu este un fapt că japonezii ar fi decis... solicita
                    1. 0
                      28 iulie 2024 17:53
                      Și nu au avut de ales. Roosevelt i-a înșelat cu nerăbdare. Spiritul samurai nu putea suporta perspectivele.
                      Dar începutul războiului pentru japonezi a fost incredibil de frumos.
                2. 0
                  28 iulie 2024 17:51
                  În general, Japonia și-a demonstrat cu ușurință și natural avantajele în afacerile navale către Rusia. Mai mult, în condiții care sunt dăunătoare pentru tine. Această industrie a construcțiilor navale tocmai se dezvoltă și nu există mulți bani proprii. Rezultat? Port Arthur și Tsushima. Nici o singură victorie a flotei ruse.
                  În RI situația este inversă. Industria și finanțele sunt bine. Nu a ajutat deloc. Și apoi totul a mers conform aceluiași scenariu. Japonia a devenit pur și simplu o putere navală lider. O altă întrebare este că, în comparație cu Statele Unite, acest lucru a ruinat-o.
                  1. 0
                    28 iulie 2024 17:55
                    Citat: MCmaximus
                    Mai mult, în condiții care sunt dăunătoare pentru tine.

                    Și de ce erau condițiile ei atât de rele?

                    Scuze, colege, dar numărul de greșeli de scriere....
                    Nu fac aluzie la vacanță (și cu siguranță nu o condamn, este o cauză sfântă)) Dar poate altă dată?
  25. 0
    25 iulie 2024 08:05
    Citat: Dozorny severa
    Războiul este un act economic, nu este nevoie să te înșeli.

    Desigur, motivele acestui război sunt 100% economice. Japonezii au primit bani pentru construirea flotei din China, iar China i-a împrumutat, dar i-au împrumutat Chinei pentru că Rusia a acționat ca garant în această afacere, primind propriul său mic beneficiu.
  26. 0
    25 iulie 2024 08:12
    Citat: Dozorny severa
    Războiul este un act economic, nu este nevoie să te înșeli.

    Oportunitățile economice ale Rusiei au fost mai mult decât suficiente pentru a grăbi construcția Borodintsy. Cu încă CINCI nave de luptă în față, Japonia cu greu ar fi decis să atace. Dacă ar fi existat un doc PA capabil să găzduiască un EBR și o fabrică normală de construcții navale, reparațiile Țesarului și Retvizanului ar fi fost finalizate în câteva săptămâni și dacă toți amiralii ruși ar fi posedat un spirit agresiv, și nu doar Makarov, atunci japonezii și-ar fi debarcat armata.
    Și erau bani pentru asta în Rusia. Nu era nimeni care să ia decizii. Prințul Tsushima bâjbâia actrițe la Paris, Verkhovsky număra bănuți, iar EIV împușca pisici, se plictisea la ședințele Consiliului de Stat, nu înțelegea nimic și era interesat de nasturi de pe uniforme.
  27. -2
    25 iulie 2024 08:55
    Citat din: Grossvater
    Oportunitățile economice ale Rusiei au fost mai mult decât suficiente pentru a grăbi construcția Borodintsy. Cu încă CINCI nave de luptă în față, Japonia cu greu ar fi decis să atace. Dacă docul PA ar fi fost capabil să găzduiască o unitate de război electronic și o fabrică normală de construcții navale, reparațiile Tsar și Retvizan ar fi fost finalizate în câteva săptămâni.

    Au început fanteziile, în stilul „dacă doar...”
  28. -2
    25 iulie 2024 08:57
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Citat: Dozorny severa
    Nu mai fantezi deja.

    Să nu mai vorbim despre ceea ce nu știi nimic
    Citat: Dozorny severa
    1.Desemnarea logistică a tipurilor de activități economice pentru circulația mărfurilor.

    Logistica militară nu este o activitate economică. Activitatea economică este o activitate care se desfășoară pentru a câștiga bani și se desfășoară cu scopul de a obține profit. Logistica este o activitate economică atunci când vine vorba de livrarea bunurilor către consumator. Adică, dacă un produs este adus într-un magazin, aceasta este o activitate economică. Dacă ați cumpărat acest produs și l-ați dus la casa dvs., aceasta nu este o activitate economică. Așa a fost și cu armata lui Napoleon - acolo economia s-a încheiat cu furnizarea de alimente pentru depozite, din care armata a efectuat livrări către unitățile de luptă.
    În același mod, o roșie pe care ai crescut-o în grădina ta pentru a o mânca nu este o marfă. Dar dacă l-au dus pe piață pentru a vinde, atunci este deja o marfă.
    Citat: Dozorny severa
    .Ce alte acțiuni corecte există?

    L-ai citit măcar pe Tarle? Sau așa, un manual școlar și un scurt curs de economie politică care este predat inginerilor?
    În acei ani, era în general acceptat să lupte armată împotriva armatei dacă o armată invadează, a doua înaintează pentru a o întâmpina și dă o luptă generală pentru a învinge inamicul. Îl poate oferi într-un loc convenabil pentru el, dar îl dă.
    Această regulă a fost încălcată de Rusia - armata s-a retras mai adânc în țară, iar Borodino nu a fost o bătălie generală - armata rusă nu a încercat să-i distrugă pe francezi, ci doar să-i uzeze.
    A doua regulă este că, odată cu căderea capitalei, războiul se încheie cu înfrângere. Rusia a ignorat și asta.
    Napoleon și-a propus anumite sarcini, a căror îndeplinire, în opinia sa, ar însemna victoria în război: înfrângerea armata rusă și, dacă era necesar, ocuparea capitalei, pe care, în opinia lui Napoleon, armata rusă nu putea să nu o apere. . Rusia a ales o strategie - să se retragă chiar și în Urali, dar să păstreze armata. Pentru că era clar că Napoleon (și nimeni în locul lui) ar fi putut duce un război la mii de mile de teritoriul său timp de ani de zile, această sarcină nu a putut fi rezolvată prin logistica militară a acelor ani; Prin urmare, fără a-l învinge pe Napoleon pe câmpul de luptă, i-am distrus armata. Iar potențialul economic incomparabil cu Franța nu a putut împiedica acest lucru
    Citat: Dozorny severa
    marile puteri nu l-au sprijinit pe Napoleon, corpurile lui Schwarzenberg și York au fost implicate în sectoare secundare și nu au condus operațiuni active.

    În primul rând, au ocupat aceste zone, eliberând astfel armata franceză. În al doilea rând, țările recomandate au susținut puternic din punct de vedere economic campania franceză.
    Citat: Dozorny severa
    .Înțelegi ce scrii?

    Sunt bine.
    Citat: Dozorny severa
    Britanicii au furnizat Japoniei vehicule, artilerie, muniție, materiale, tehnologii și echipamente și au oferit asistență tehnică

    Pentru bani japonezi. Nu mai stiu sa explic. Când cumpărați o mașină de spălat coreeană dintr-un magazin, vă sprijină Coreea? Sunteți aliați cu ea? Îți va da bani dacă îți pierzi locul de muncă? Nu. Coreea pur și simplu ți-a vândut un produs. Înțelegi asta. Dar din anumite motive, atunci când Anglia vinde mărfuri japonezilor în același mod, vezi un fel de potențial sprijin în acest sens.
    Citat: Dozorny severa
    Doamne, chiar și copiii știu toate acestea.

    Copiii mai știu că dacă au cumpărat un baton de ciocolată dintr-un magazin, asta nu înseamnă că acum sunt în același timp cu vânzătorul din magazin. Nu poți înțelege asta

    Ei bine, acum este clar de ce avem atâta mizerie în țara noastră.
    Sunt doar economiști la putere
  29. -2
    25 iulie 2024 12:52
    Citat: Dozorny severa
    Au început fanteziile, în stilul „dacă doar...”

    Și fără aceste fantezii, un studiu serios al istoriei este imposibil. Contrar punctului de vedere canonic. Desigur, dacă considerăm istoria ca o știință și nu ca un „depozit de lucruri inutile”.
    În ceea ce privește singura înfrângere militară din epoca post-Petrină, nici măcar o înfrângere, ci o înfrângere cea mai rușinoasă, atunci, în primul rând, acest război pur și simplu nu ar fi trebuit să se întâmple și fără cea mai mică afectare a intereselor Rusiei, inclusiv a intereselor toate straturile societății.
    În al doilea rând, Rusia a avut toate oportunitățile de a câștiga războiul.
  30. 0
    25 iulie 2024 12:57
    Citat: Dozorny severa
    Au început fanteziile, în stilul „dacă doar...”

    Și aceasta, apropo, nu este o fantezie. Planurile prevedeau crearea unui grup atât de puternic în Orientul Îndepărtat, încât Japonia pur și simplu să nu riscă să atace. Sobiralovo este în general competent, dar nu s-au deranjat să grăbească finalizarea lui Borodintsev. În general, îl citim pe Rafail Mikhalych.
    PS si in general citim...
  31. -4
    25 iulie 2024 17:49
    Citat: MCmaximus
    râs râs Genghis Khan a cucerit China. PIB-ul și economia lui Genghis Khan în comparație cu cea a Chinei au fost zero. Iar cel chinez a fost cel mai puternic din lume.
    Ce scriu oamenii? Oh... Totul este un exces de marxism.

    Ai un pic de necunoaștere a istoriei, ca toți antisovieștii.
    Mai întâi, mongolii au învins Imperiul Manjurian Jin și apoi au atacat regatul Tangut Xi-xia.
    Potrivit diverselor surse, mongolii și popoarele cucerite puteau echipa cel puțin 300 de mii de excelenți cavaleri.
    Și apoi, folosind aceste resurse materiale, Genghis a cucerit deja restul Chinei (Soare).
    În general, s-a dovedit încă o dată simplul fapt că anti-consilierul este fie un ignorant, fie o persoană care suferă de tulburări psihice.
    Apropo, ceea ce contează nu este PIB-ul, ci volumul total de produs excedentar. În Federația Rusă s-au lăudat că au produs 2 milioane de mașini până în 2022, au tras cifre frumoase ale PIB-ului, dar în realitate au lipit doar plăcuțe.
    1. +1
      25 iulie 2024 19:35
      Deci ai câștigat sau nu? Ce fel de economie? Prost cu el - PIB. râs râs râs
      Și vă rog să nu vă personalizați.
    2. +2
      27 iulie 2024 12:07
      Citat: Dozorny severa
      Apropo, ceea ce contează nu este PIB-ul, ci volumul total de produs excedentar. În Federația Rusă s-au lăudat că au produs 2 milioane de mașini până în 2022, au tras cifre frumoase ale PIB-ului, dar în realitate au lipit doar plăcuțe.

      Acesta este doar un fel de basm :)))) Dragă omule, măcar poți studia în timpul liber cum se calculează PIB-ul. Sugestie - PIB-ul este volumul total de produs excedentar :)))))))
  32. -3
    25 iulie 2024 17:53
    Citat din: Grossvater
    Și aceasta, apropo, nu este o fantezie. Planurile prevedeau crearea unui grup atât de puternic în Orientul Îndepărtat, încât Japonia pur și simplu să nu riscă să atace. Sobiralovo este în general competent, dar nu s-au deranjat să grăbească finalizarea lui Borodintsev. În general, îl citim pe Rafail Mikhalych.
    PS si in general citim...

    Ei bine, da, desigur, nu trebuie să fii timid, mergi direct la bolșevici, care au luat victoria.
    Apropo, locuitorii Borodino erau prosti, așa cum a dovedit Tsushima, la fel ca și Peresveții.
    1. +2
      26 iulie 2024 17:51
      Citat: Dozorny severa
      Apropo, locuitorii Borodino erau prosti, așa cum a dovedit Tsushima, la fel ca și Peresveții.

      Vă puteți exprima gândurile mai detaliat?
      1. -4
        27 iulie 2024 10:50
        Al doilea exemplu de prostie suverană și nepedepsită sunt navele de luptă din clasa Borodino.
        Scândura îngrămădită în interior a redus volumul spațiilor interne, ceea ce a făcut ca marfa să se deplaseze în sus, deasupra nivelului punții superioare. bătălia.
        Toate acestea au dus la o scădere critică a stabilității navelor și la răsturnarea acestora atât în ​​timpul luptei, cât și la zidul cheiului, în drum spre Tsushima, nu s-au scufundat doar pentru că aveau o supraîncărcare de peste 1500 de tone și s-au așezat 1. -1,5 metri sub linia de plutire structurală.
        1. +3
          27 iulie 2024 10:58
          Citat: Dozorny severa
          Ambarcațiunile s-au dovedit, în general, a fi mai înalte decât axa tunurilor de calibru auxiliar și, de asemenea, au fost umplute cu apă în timpul luptei.

          Scuzați-mă, dar pe navele japoneze erau rostre cu ambarcațiuni de mai jos axele pistoalelor SK?

          Citat: Dozorny severa
          Toate acestea au dus la o scădere critică a stabilității navelor și la răsturnarea lor ca în timpul unei bătălii.

          Totul depindea de cantitatea daunelor și de organizarea luptei pentru supraviețuire. Citește Kostenko.

          Citat: Dozorny severa
          iar la peretele cheiului.

          Din nou, citiți pe Kostenko despre motivele răsturnării „Vulturului” la Kronstadt.

          Citat: Dozorny severa
          În drum spre Tsushima, nu s-au scufundat doar pentru că aveau o supraîncărcare de peste 1500 de tone și s-au așezat la 1-1,5 metri sub linia de plutire proiectată.

          O afirmație foarte îndrăzneață...
          1. 0
            27 iulie 2024 12:26
            Aici, prin toate mijloacele, ești o persoană adecvată și ai un nivel suficient de inteligență și cunoștințe, așa că atașez doar o imagine.
            1. +1
              27 iulie 2024 13:34
              Citat: Dozorny severa
              Aici, prin toate mijloacele, ești o persoană adecvată și ai un nivel suficient de inteligență și cunoștințe, așa că atașez doar o imagine.

              Ce anume ai vrut sa spui?
              Că japonezii au reconstruit Vulturul? Așadar, acest lucru era de așteptat - standardele de construcții navale sunt oarecum diferite.
              Și, desigur, dacă înlocuiți turnulele cu instalații deschise cu scuturi, îndepărtați toate pistoalele de 75 mm, deplasarea și, prin urmare, pescajul va scădea.
              Lavoarele tăiate și plasele supraetajate au adăugat stabilitate (la urma urmei, greutatea superioară), dar economiile în deplasare au fost mici.
        2. +1
          27 iulie 2024 11:47
          Citat: Dozorny severa
          Toate acestea au dus la o scădere critică a stabilității navelor

          Săraca, săraca flotă franceză, care a construit în masă nave de luptă cu laturile pline! Totul este înecat, răsturnat.
          Citat: Dozorny severa
          În drum spre Tsushima, nu s-au scufundat doar pentru că aveau o supraîncărcare de peste 1500 de tone și s-au așezat la 1-1,5 metri sub linia de plutire proiectată.

          Sunt cinci :))))) Tragând „inginer”, raportez - cuirasatul „Slava”, având o suprasarcină de 899 de tone (în deplasare normală), avea un pescaj cu 39 cm mai mult decât proiectul
          1. +1
            28 iulie 2024 08:59
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Săraca, săraca flotă franceză, care a construit în masă nave de luptă cu laturile pline! Totul este înecat, răsturnat.

            Orice navă se poate răsturna este suficient pentru a crea condițiile pentru ca acest lucru să se întâmple. Navele de luptă cu laturile „umplute” aveau dezavantaje. După cum notează înșiși francezii, în cazurile de supraîncărcare a construcției, dacă centura principală de blindaj a intrat sub apă, cuirasatul „a ieșit” din rolă pentru o lungă perioadă de timp. Această caracteristică a avut un impact negativ atât asupra preciziei de tragere, cât și asupra ratei de tragere.
            1. +1
              28 iulie 2024 09:05
              Citat: 27091965i
              Orice navă se poate răsturna este suficient pentru a crea condițiile pentru ca acest lucru să se întâmple.

              Este adevărat, dar adversarul meu scrie despre o reducere CRITICĂ a stabilității
              1. +1
                28 iulie 2024 09:23
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Este adevărat, dar adversarul meu scrie despre o reducere CRITICĂ a stabilității

                Adversarul tău se înșeală, francezii au prescris că dacă apa ajunge pe puntea blindată, ceea ce reduce stabilitatea, trebuie să scapi imediat de ea. Deoarece în condițiile descrise nava se putea deplasa cu o listă constantă, a fost posibilă și sigilarea tuturor găurilor prin care a intrat apa, dar acest lucru se aplică tuturor tipurilor de structuri, pentru a preveni crearea unor astfel de probleme, francezii au adăugat mici sigilate compartimente deasupra centurii blindate, ceea ce a făcut posibilă reducerea acestei probleme.
                1. +1
                  28 iulie 2024 09:36
                  Sunt complet de acord. Bineînțeles, împrăștierea părților laterale este în general o decizie proastă, deoarece avantajul îndoielnic al creșterii focului la prova și pupa a făcut ca carena să fie mai dificil de fabricat și scăderea stabilității la supraîncărcare a creat probleme suplimentare, doar spun asta toate, nu aveau natură apocaliptică, dar nu apăr blocajul laturilor.
                  1. +1
                    28 iulie 2024 09:39
                    Vă dau răspunsul puțin mai târziu, plec. Acest lucru se datorează opiniilor tactice ale francezilor.
                  2. +2
                    28 iulie 2024 12:11
                    În general, blocarea părților laterale de pe bărcile Borodino a fost bine anulată de tăieturi (este exprimată clar doar în pupa), care, în plus, după cum a remarcat Kostenko, a funcționat bine în furtuni ca stabilizatori pasivi din cauza aportului de apă pe lor. .
                  3. +1
                    28 iulie 2024 12:51
                    Citat: Andrei din Chelyabinsk
                    Sunt complet de acord. Bineînțeles, împrăștierea părților laterale este în general o decizie proastă, deoarece avantajul îndoielnic al creșterii focului la prova și pupa a făcut ca carena să fie mai dificil de fabricat și scăderea stabilității la supraîncărcare a creat probleme suplimentare, doar spun asta toate, nu aveau natură apocaliptică, dar nu apăr blocajul laturilor.

                    Francezii credeau că flota blindată a Angliei va fi superioară francezilor, așa că s-au dezvoltat tactici de luptă. Baza sa a fost considerată a fi lupta în „retragere” sau „urmărire”, în funcție de dimensiunea escadridului inamic. Prin urmare, a fost adoptat un aspect „diamant” al tunurilor de calibru principal, s-au încercat să poziționeze tunurile de calibru mediu în așa fel încât să concentreze focul maxim la prova și pupa. Pentru a obține cea mai stabilă platformă de artilerie, cu un astfel de design de carenă, francezii au construit o structură ușoară deasupra centurii blindate. Dar acest lucru a necesitat alinierea perfectă a turnulelor de calibrul principal. În același timp, ei credeau că este imposibil să expună partea laterală a unei nave cu un design ușor, deoarece în cazul unei lovituri de obuze puternic explozive, ar fi suferite daune grave. A fost dezvoltat un proiect în care turelele de calibru principal de la prova și pupa trebuiau să transporte două tunuri de calibru principal, menținând în același timp turele de calibru principal cu un singur tun pe fiecare parte. Dar acest proiect a fost abandonat din cauza costurilor financiare mari.
                    În anumite condiții, prăbușirea părților laterale nu este o „problemă apocaliptică”.
  33. -2
    25 iulie 2024 17:56
    Citat din: Grossvater
    Și fără aceste fantezii, un studiu serios al istoriei este imposibil. Contrar punctului de vedere canonic. Desigur, dacă considerăm istoria ca o știință, și nu ca un „depozit de lucruri inutile”

    Știința necesită o abordare științifică a studiului ei.
    Și începe cu evaluarea capacităților economice ale oponenților.
    Oricine nu înțelege asta este un idiot.
    1. 0
      27 iulie 2024 12:05
      Citat: Dozorny severa
      Oricine nu înțelege asta este un idiot.

      Primul astfel de nebun a fost probabil Alexandru cel Mare, care avea o Macedonia complet săracă, dar a cucerit aproape toată lumea.
      Revoluționarii francezi s-au dovedit atât de nebuni, încât au câștigat cu nebunie războiul împotriva primei coaliții, care, pe lângă Anglia, includea Imperiul Austriac, Prusia, regatele Sardinian și Napolitan, Spania și Imperiul Rus. Toți împreună au depășit decisiv și de multe ori Franța în puterea economiilor lor, dar... Franța a câștigat
      Nu mai puțin nebuni au fost vietnamezii care au luptat cu SUA și au câștigat. Oh, am uitat complet, URSS i-a ajutat. Deci este de nenumărat :)))))
      Dar... De fapt, evreii erau de multe ori inferiori ca putere economică față de coaliția din Siria, Egipt, Irak și Iordania. Dar dintr-un motiv oarecare, Israelul a fost cel care a câștigat războiul de la Yom Kippur. A! Am înțeles! asta probabil pentru ca URSS a sustinut coalitia! Stai... Deci, până la urmă, dacă o țară este susținută de URSS, ar trebui să câștige sau să piardă:)))))))
      Ați auzit despre un astfel de stat superputernic din punct de vedere economic – numit Algeria? Unde este Franța, pe care algerienii au învins-o în războiul din 1954-1962?
      1. -2
        27 iulie 2024 12:14
        Ei bine, Ostap s-a lăsat luat.
        Ce prostie, desigur că vietnamezii i-au ucis pe americani cu sape și sulițe de bambus.
        Nimeni nu i-a învins pe francezi în Algeria ei au plecat singuri din Algeria și nu numai.
        1. 0
          27 iulie 2024 15:09
          De fapt, ai făcut o singură greșeală. Dar - fatal pentru raționamentul tău.
          Da, dacă vorbim despre războaiele epocii industriale, în care părțile în război erau gata să lupte până la capăt, atunci până la urmă războiul a fost câștigat de partea care a fost capabilă să producă cea mai armată forță. Adică, totul s-a rezumat la demografie și economie.
          Dar ai extins acest postulat la TOATE conflictele militare. Și asta a fost o greșeală, desigur.
          Ar fi putut SUA să învingă Vietnamul? Da, am putea. Dar pentru aceasta a fost necesar să luptăm din plin, folosind întreaga gamă de capabilități disponibile Statelor Unite. Nu au vrut să facă asta și au pierdut războiul.
          Ar fi putut Franța să învingă Algeria? S-ar putea, dar pentru asta era nevoie să ai hotărâre și dorință de a merge până la capăt, adică să lupți la maxim, serios, folosindu-ți potențialul economic și militar la 100%. Dar francezii nu erau pregătiți pentru asta și au ales să accepte pierderea războiului.
          Același lucru este valabil și pentru ruso-japonez. Dacă Nicolae nr. 2 ar fi decis să continue războiul, Japonia ar fi fost învinsă, pentru că armata sa era deja complet epuizată, iar a noastră nici măcar nu se dezvoltase cu adevărat. Dar nu a îndrăznit.
          O putere poate pierde în fața unei țări mai slabe din punct de vedere economic dacă nu este pregătită să lupte serios cu ea, folosind toate resursele națiunii. De aceea, de exemplu, coaliția 1 împotriva Franței a pierdut etc.
  34. -2
    25 iulie 2024 21:38
    Citat: MCmaximus
    Deci ai câștigat sau nu? Ce fel de economie? Prost cu el - PIB. râs râs râs
    Și vă rog să nu vă personalizați.

    Puteți merge la personalitate dacă există, această personalitate.
    Nu am menționat PIB-ul - în primul rând și în al doilea rând, PIB-ul este un indicator umflat pentru proști.
    De unde vine lemnul de foc despre puternica economie a Chinei din secolul al XIII-lea, a spus o bunică?
    Suprapopularea și nivelurile scăzute de productivitate a muncii nu au permis retragerea unor resurse semnificative din gospodării pentru întreținerea armatei, în special a cavaleriei. De aceea, crizele alimentare apărute periodic au fost agravate de fragmentarea Chinei. Toate acestea au dus la înfrângeri militare și la preluarea puterii în popoarele nomade din China - Dansuri, Tanguts, Manjurs, Mongoli și, ulterior, japonezi.
    Toate pe el.
  35. -1
    27 iulie 2024 12:11
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Citat: Dozorny severa
    Toate acestea au dus la o scădere critică a stabilității navelor

    Săraca, săraca flotă franceză, care a construit în masă nave de luptă cu laturile pline! Totul este înecat, răsturnat.
    Citat: Dozorny severa
    În drum spre Tsushima, nu s-au scufundat doar pentru că aveau o supraîncărcare de peste 1500 de tone și s-au așezat la 1-1,5 metri sub linia de plutire proiectată.

    Sunt cinci :))))) Tragând „inginer”, raportez - cuirasatul „Slava”, având o suprasarcină de 899 de tone (în deplasare normală), avea un pescaj cu 39 cm mai mult decât proiectul

    1. În momentul în care a fost așezat Borodontsev, francezii abandonaseră de mult designul carenei adoptat de țarevici.
    2. Pe lângă designul corpului, vă spun un secret, distribuția greutăților este importantă.
    3. Japonezii, în timp ce modernizau Vulturul, au aruncat imediat puntea suspendată, tunurile de 75 mm și au înlocuit turnurile laterale cu instalații ușoare de panouri și au efectuat, de asemenea, un audit al altor sarcini - au redus înălțimea țevilor, s-au mutat platformele instalațiilor de la prova și pupa – puntea de dedesubt.
    Trebuie să fie proști?
    4. Pe Slava s-au efectuat și o revizuire a sarcinilor, care a corectat parțial situația de stabilitate.
    Ai lacune în cunoștințe și logică pe care încerci să le compensezi cu aroganță.
    1. +1
      27 iulie 2024 15:21
      Citat: Dozorny severa
      1. În momentul în care a fost așezat Borodontsev, francezii abandonaseră de mult designul carenei adoptat de țarevici

      În primul rând, nu este nevoie să spui basme. Construcția Borodino a început în 1900, iar în 1899 francezii au întins Suffrenul cu părțile umplute.
      În al doilea rând, ce diferență are atunci când nava este construită? Ai afirmat că părțile pline sunt de vină
      Citat: Dozorny severa
      Scândura îngrămădită în interior a redus volumul spațiilor interne, ceea ce a făcut ca marfa să se deplaseze în sus, deasupra nivelului punții superioare. bătălia.

      Deoarece seria franceză de nave de luptă a fost construită mai devreme, părțile lor au devenit mai puțin pline de gunoi? Nu. Dar au mers destul de bine peste mări și oceane și cumva nu aveau de gând să se înece
      Citat: Dozorny severa
      2. Pe lângă designul corpului, vă spun un secret, distribuția greutăților este importantă.

      Nu mi-o dai, o deschizi pentru tine. Atunci, poate, vă va da seama că motivul pentru stabilitatea slabă a navelor de luptă nu au fost laturile blocate, ci supraîncărcarea, care a provocat o scădere a înălțimii metacentrice.
      Citat: Dozorny severa
      3. Japonezii, în timp ce modernizau Vulturul, au aruncat imediat puntea suspendată, tunurile de 75 mm și au înlocuit turnurile laterale cu instalații ușoare de panouri și au efectuat, de asemenea, un audit al altor sarcini - au redus înălțimea țevilor, s-au mutat platformele instalațiilor de la prova și pupa – puntea de dedesubt.
      Trebuie să fie proști?

      Probabil că sunt băieți deștepți care au încercat să îndepărteze suprasarcina navei cât mai mult posibil pentru a o readuce la înălțimea metacentrică calculată conform proiectului. Problema a fost OVERLOAD, nu partea blocată. Partea prăbușită doar a crescut efectul supraîncărcării asupra stabilității și nu a fost cauza principală.
    2. +1
      27 iulie 2024 21:31
      Trebuie să fie proști?

      Ați văzut vreodată cifre care arată cât de mult au crescut japonezii capacitatea carierelor de cărbuni Iwami?
      Unde credeți că au fost amplasate noile cărbune?
      Cum a afectat cărbunele pus în ele stabilitatea?
    3. +2
      28 iulie 2024 11:32
      Citat: Dozorny severa
      3. În timp ce modernizau Eagle, japonezii au înlocuit turnurile laterale cu instalații ușoare de panouri.
      Trebuie să fie proști?

      Nu. Aveau doar două nave montate pe turelă care trebuiau restaurate. Mai mult, erau necesare 10 turele, dar numai patru erau disponibile Deoarece nu am vrut să mă obosesc să fac turele, pe „Tango” (fostul „Poltava”) au fost instalate turnulețe, dar „Iwami” a trebuit să fie modernizat.
  36. -3
    27 iulie 2024 12:19
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Citat: Dozorny severa
    Apropo, ceea ce contează nu este PIB-ul, ci volumul total de produs excedentar. În Federația Rusă s-au lăudat că au produs 2 milioane de mașini până în 2022, au tras cifre frumoase ale PIB-ului, dar în realitate au lipit doar plăcuțe.

    Acesta este doar un fel de basm :)))) Dragă omule, măcar poți studia în timpul liber cum se calculează PIB-ul. Sugestie - PIB-ul este volumul total de produs excedentar :)))))))

    De fapt, PIB-ul include și costurile de producție :).
    Apropo, este foarte simptomatic al societății ruse moderne - 0 cunoaștere este adiacentă încrederii pur și simplu incredibile.
    1. +1
      27 iulie 2024 15:30
      Citat: Dozorny severa
      De fapt, PIB-ul include și costurile de producție :).

      Adică, chiar și după ce ți s-a spus direct că ai scris prostii, nu te-ai obosit să te uiți în cartea de referință.
      PIB după valoarea adăugată (metoda de producție)
      PIB = suma valorii adăugate.
      Valoarea adăugată a firmei = venitul firmei - costul intermediar al producerii unui bun sau serviciu.
      Valoarea totală adăugată = nivelul total al producției - valoarea totală a produselor intermediare

      Dar a doua metodă este mai greu de înțeles, dar dă același rezultat
      PIB = Venitul Național + Depreciere + Impozite Indirecte - Subvenții - Venitul Factorial Net din străinătate (NIF) (sau + Venitul Factorial Net al străinilor care lucrează în țară (NFR)), unde:
      Venitul național = salarii + chirie + plăți de dobânzi + profituri corporative.

      Când găsiți costurile de producție despre care ne-ați scris, contactați medicul dumneavoastră. Pentru că nu sunt acolo. Și nu s-a întâmplat niciodată
      Citat: Dozorny severa
      Apropo, este foarte simptomatic al societății ruse moderne - 0 cunoaștere este adiacentă încrederii pur și simplu incredibile.

      Și ilustrezi acest lucru cu brio. Nu ați stăpânit definițiile de bază, dar puteți vorbi despre economie
      „...iar tu, în prezența a doi oameni cu studii universitare, îngăduie-ți, cu o nădejde cu totul insuportabilă, să dai niște sfaturi de proporții cosmice și prostie cosmică” (c)
      1. -1
        27 iulie 2024 15:39
        PIB-ul este produsul intern brut și atât.
        Nu am nevoie de interpretări noi ale tot felul de degenerați - toți economiștii sunt leneși și vorbători fără valoare L-am citit odată pe Stieglitz - obișnuitul ok.
        Nu văd niciun rost să continui discuția mai departe.
        1. +1
          27 iulie 2024 15:47
          Citat: Dozorny severa
          PIB-ul este produsul intern brut și atât.

          Dreapta. Și nu ai idee cum se calculează.
          Citat: Dozorny severa
          Nu am nevoie de interpretări noi ale tot felului de degenerați

          Vă aduc la cunoștință, trăgând un „inginer” care nu poate estima corect pescajul unui cuirasat, că termenul de PIB a fost inventat în 1934 și de atunci nu au mai existat modificări fundamentale în formulele de calcul al acestuia.
      2. -1
        27 iulie 2024 16:07
        Produsul intern brut, abreviat în mod obișnuit ca PIB, este un indicator macroeconomic care reflectă valoarea de piață a tuturor bunurilor și serviciilor finale (adică, care nu sunt destinate utilizării în producție sau revânzare ulterioară) produse într-o anumită perioadă în toate sectoarele economiei pe teritoriul unui anumit stat, indiferent de naționalitate.
        Acest wiki calomniază...
        Indicatorul cheie pentru economia fiecărei țări este produsul intern brut (PIB). Aceasta este valoarea totală a tuturor bunurilor și serviciilor produse într-un stat într-un an. O condiție prealabilă este ca producția să fie localizată în țară. Dacă un cetățean face afaceri în altă țară, bunurile și serviciile sale nu se adaugă la PIB-ul intern și, prin urmare, nu sunt incluse în acesta. Nici transferurile de la buget ca asistență nu sunt luate în considerare în PIB.
        это уже сайт Москвы...https://www.mos.ru/news/item/86202073/#:~:text=Ключевой%20показатель%20для%20экономики%20каждой,к%20ВВП%20тоже%20не%20относятся
        1. +1
          27 iulie 2024 16:14
          Citat: Dozorny severa
          Acest wiki calomniază...

          Nu este nevoie să te uiți la definiții, nu le vei înțelege. Vezi formulele de calcul, totul va fi clar
          produse pe o perioadă determinată în toate sectoarele economiei de pe teritoriul unui anumit stat

          în exemplul dvs., exclude costul mașinilor achiziționate în străinătate, lăsând doar plăcuțele de identificare
  37. -1
    27 iulie 2024 13:48
    Citat din: Macsen_Wledig
    Ce anume ai vrut sa spui?
    Că japonezii au reconstruit Vulturul? Așadar, acest lucru era de așteptat - standardele de construcții navale sunt oarecum diferite.
    Și, desigur, dacă înlocuiți turnulele cu instalații deschise cu scuturi, îndepărtați toate pistoalele de 75 mm, deplasarea și, prin urmare, pescajul va scădea.
    Lavoarele tăiate și plasele supraetajate au adăugat stabilitate (la urma urmei, greutatea superioară), dar economiile în deplasare au fost mici.

    Ce legătură au standardele cu asta? Legile fizicii sunt aceleași pentru toată lumea.
    Inginerii japonezi au studiat designul navei, precum și comportamentul lor în luptă și croazieră și au făcut concluzia corectă cu privire la stabilitatea insuficientă a navei.
    Ce are de-a face cu reducerea deplasării și a aspirației nu acesta a fost scopul principal al perestroikei?
    Am deplasat sarcinile mai jos și am crescut stabilitatea.
    Întrebarea este diferită: de ce nu au fost efectuate modificări similare asupra Slavei?
    1. +1
      27 iulie 2024 15:32
      Citat: Dozorny severa
      Inginerii japonezi au studiat designul navei, precum și comportamentul lor în luptă și croazieră și au făcut concluzia corectă cu privire la stabilitatea insuficientă a navei.

      Care a apărut din cauza supraîncărcării. Și nu părțile pline.
      Citat: Dozorny severa
      Întrebarea este diferită: de ce nu au fost efectuate modificări similare asupra Slavei?

      Pentru că doar tu crezi că scăderea stabilității a luat niște proporții extraordinare.
      De fapt, japonezii au căutat în primul rând să scape de turnurile SK, deoarece acestea nu au avut succes (o soluție corectă în teorie, înaintea timpului său și deci nereușită) și, în plus, le era foarte clar că 6- dm ca SK a fost depășit și nu se potrivește. Și, în același timp, au îmbunătățit stabilitatea - de ce nu?
  38. -1
    27 iulie 2024 15:22
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Da, dacă vorbim despre războaiele epocii industriale, în care părțile în război erau gata să lupte până la capăt, atunci până la urmă războiul a fost câștigat de partea care a fost capabilă să producă cea mai armată forță. Adică, totul s-a rezumat la demografie și economie.

    Da, vă înșelați - războiul este un act economic, iar scopurile sale sunt economice.
    Deci, în al Doilea Război Mondial, Statele Unite au cheltuit resurse gigantice pentru a-și atinge interesele - și-au distrus sau slăbit principalii concurenți:
    -Germania și Japonia au devenit sateliți ai Statelor Unite și și-au pierdut suveranitatea economică și politică;
    -Marea Britanie și-a pierdut monopolul pe piețele coloniilor și dominațiilor sale în 1943 și, odată cu monopolul, cea mai mare parte a industriei sale;
    -URSS a suferit pierderi economice monstruoase, care au devenit ulterior unul dintre motivele restabilirii capitalismului pe teritoriul URSS;
    Profitul rezultat hrănește Statele Unite până în prezent, investițiile în război au dat roade de mai multe ori.
    În Vietnam, pierderile economice au depășit potențialele câștiguri și atât, războiul s-a terminat.
    La fel este și în Algeria, metoda de exploatare economică a devenit mai profitabilă decât cea colonială, motiv pentru care francezii au plecat.
    1. +1
      27 iulie 2024 16:01
      Citat: Dozorny severa
      Da, vă înșelați - războiul este un act economic, iar scopurile sale sunt economice.

      În primul rând, simplificați totul din nou. Înțeleg că, cu cât este mai simplu, cu atât este mai ușor să construiești o imagine a lumii, dar lumea este puțin mai complicată. Scopul războiului nu este „obiectivele economice”, ci o lume care va fi mai bună decât cea antebelică pentru țara care a început războiul. Nu este întotdeauna economia.
      În al doilea rând, ești înduioșător de inconsecvent. Tu scrii
      Citat: Dozorny severa
      În Vietnam, pierderile economice au depășit potențialele câștiguri și atât, războiul s-a terminat.
      La fel este și în Algeria, metoda de exploatare economică a devenit mai profitabilă decât cea colonială, motiv pentru care francezii au plecat.

      Dar, din anumite motive, Imperiul Rus a pierdut în fața Japoniei, nu pentru că a considerat continuarea sa ulterioară neprofitabilă (deși acesta este un fapt istoric - Nicolae a luat o decizie cu privire la pace după ce i s-a dat o estimare pentru continuarea războiului), ci pentru că cineva Japonia a ajutat acolo.
  39. -1
    27 iulie 2024 15:34
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Problema a fost OVERLOAD, nu partea blocată. Partea prăbușită doar a crescut efectul supraîncărcării asupra stabilității și nu a fost cauza principală.

    Ți-au scris clar că partea plină de gunoi a fost cauza principală a stabilității scăzute nu a navelor în general, ci a navelor de luptă de tipul Borodino Suffren și Jauregiberry diferă semnificativ în ceea ce privește designul și distribuția greutăților - ce ar putea să nu fie clar aici? Turelele franceze erau mult mai mici și distribuite diferit - în consecință, așa-numita greutate superioară a fost mai mică.
    Printre altele, partea plină de gunoi a redus semnificativ flotabilitatea, ceea ce a avut un efect grav în timpul unei liste, chiar și în circulație moderată, navele de luptă de acest tip au primit o listă aproape de critică;
    1. +1
      27 iulie 2024 15:51
      Citat: Dozorny severa
      Ți-au scris clar că partea plină de gunoi a devenit cauza principală a stabilității scăzute nu a navelor în general, ci a navelor de luptă precum Borodino.

      Și ei au răspuns clar că ai scris prostii și au explicat de ce. Dar, din moment ce nu puteți înțelege organic propria greșeală, atunci nici măcar nu puteți înțelege că, dacă într-un caz o navă cu o latură plină de gunoi are o stabilitate slabă, iar în altul - o stabilitate bună, atunci problema stabilității insuficiente nu poate fi învinuit pe partea plină de gunoi.
    2. +1
      27 iulie 2024 19:08
      Dacă totul a fost atât de rău, atunci de ce „Prințul Suvorov” nu s-a înecat din focul de artilerie?
  40. -3
    27 iulie 2024 15:43
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Pentru că doar tu crezi că scăderea stabilității a luat niște proporții extraordinare.

    Nu numai pentru mine, ci și, din păcate, pentru comandantul naval al canapelei Chelyabinsk, și pentru Novikov-Priboi, Kostenko, Melnikov și mulți alții.
    Citește și vei găsi!
    PS Cum au ajuns economiștii ChTZ până la capăt sau nu încă?
    1. +2
      27 iulie 2024 19:28
      Citat: Dozorny severa
      Nu numai pentru mine, ci și, din păcate, pentru comandantul naval al canapelei Chelyabinsk, și pentru Novikov-Priboi, Kostenko, Melnikov și mulți alții.

      Se pare că nu știi că a te referi la Novikov-Priboi este o proastă maniere. Dar, în general, autorii menționați au remarcat lipsa de stabilitate și deloc soarta navelor. De exemplu, a scris același Kostenko
      Rezultatele testării stabilității inițiale a lui Borodino au fost dezamăgitoare. Înălțimea metacentrică a fost determinată să nu fie mai mare de 2 1/2 picioare în loc de 4 conform proiectului. Motivul scăderii stabilității inițiale este încărcătura anormală de călătorie a tuturor navelor de luptă noi. Cu o astfel de stabilitate, este posibil să mergi într-o călătorie pe ocean cu precauții adecvate, dar intrarea în luptă într-o astfel de stare ar fi riscantă, deoarece orice rolă ar putea depăși cu ușurință unghiul maxim, care, dacă ar exista găuri în partea neblindată. , ar amenința cu răsturnarea.

      De fapt, acest neajuns a apărut doar pe „Alexander”, și există mari îndoieli cu privire la acest lucru, deoarece descrierile morții sale sugerează motive ușor diferite.
      Citat: Dozorny severa
      PS Cum au ajuns economiștii ChTZ până la capăt sau nu încă?

      Da sigur. Lucrează în trei schimburi, recrutând muncitori în întreaga regiune.
  41. -1
    27 iulie 2024 16:14
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Dar, din anumite motive, Imperiul Rus a pierdut în fața Japoniei, nu pentru că a considerat continuarea sa ulterioară neprofitabilă (deși acesta este un fapt istoric - Nicolae a luat o decizie cu privire la pace după ce i s-a dat o estimare pentru continuarea războiului), ci pentru că cineva Japonia a ajutat acolo.

    Deci estimarea pentru continuarea războiului s-a dovedit a fi mare, deoarece Japonia a fost susținută de SUA și Anglia, iar chiar și principalul creditor, Franța, a refuzat să susțină Republica Ingușeția.
    1. 0
      27 iulie 2024 18:57
      Citat: Dozorny severa
      Deci estimarea pentru continuarea războiului s-a dovedit a fi mare, deoarece Japonia a fost susținută de SUA și Anglia

      Și din moment ce au susținut-o prin vânzarea de resurse și arme pentru bani japonezi, se dovedește că Japonia, mai slabă din punct de vedere economic, a câștigat Rusia.
  42. -3
    27 iulie 2024 16:17
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Și ei au răspuns clar că ai scris prostii și au explicat de ce. Dar, din moment ce nu puteți înțelege organic propria greșeală, atunci nici măcar nu puteți înțelege că, dacă într-un caz o navă cu o latură plină de gunoi are o stabilitate slabă, iar în altul - o stabilitate bună, atunci problema stabilității insuficiente nu poate fi învinuit pe partea plină de gunoi.

    Nu am scris nimic despre navele altor proiecte, au propriul set de soluții de proiectare.
    Nu am scris niciodată că TOATE navele cu o latură blocată au stabilitate scăzută.
    din nou ai un atac de demagogie - ești evreu?
    1. 0
      27 iulie 2024 18:56
      Citat: Dozorny severa
      Nu am scris niciodată că TOATE navele cu o latură blocată au stabilitate scăzută

      Ai scris că navele de luptă din clasa Borodino au avut probleme cu stabilitatea din cauza laturilor blocate. Ți-am explicat de ce părțile pline nu sunt rele în sine.
  43. -3
    27 iulie 2024 16:24
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Citat: Dozorny severa
    Acest wiki calomniază...

    Nu este nevoie să te uiți la definiții, nu le vei înțelege. Vezi formulele de calcul, totul va fi clar
    produse pe o perioadă determinată în toate sectoarele economiei de pe teritoriul unui anumit stat

    în exemplul dvs., exclude costul mașinilor achiziționate în străinătate, lăsând doar plăcuțele de identificare

    L-ai desfundat deja pe al doilea sunt gelos?
    De unde acest entuziasm polemic mi-e tare frica, bine ca sunt la 3000 km de tine, altfel, cine stie, poate bloggerii din Chelyabinsk sunt atat de duri incat isi bat adversarii in sange cu taieturi de conducte de apa.. .
    Definiția PIB-ului este clară și nu prevede nicio altă interpretare.
    Da, mașinile importate produse oficial în Federația Rusă nu ar trebui incluse în PIB.
    1. 0
      27 iulie 2024 19:04
      Citat: Dozorny severa
      De unde acest entuziasm polemic Mi-e foarte frică, bine că sunt la 3000 km de tine

      De ce ai decis asta:)))) Dacă sunt din Cheyabinsk, asta nu înseamnă că locuiesc în Chelyabinsk.
      Citat: Dozorny severa
      Definiția PIB-ului este clară și nu prevede nicio altă interpretare.

      Pentru că nu ai studiat economia și nu știi nici terminologia, nici formulele prin care se calculează PIB-ul. Și ChSV-ul tău nu îți permite să citești până la capăt același wiki, de unde ai obținut definiția PIB-ului - și formulele sunt date acolo.
  44. os1
    -1
    27 iulie 2024 21:51
    De ce să luați doar explozivi mari - mai ales neștiind ce fel de muniție erau printre cele folosite - poate să luați segmente - sau chiar mai distractive, din fontă? râs
  45. -2
    27 iulie 2024 22:53
    Citat din rytik32
    Ați văzut vreodată cifre care arată cât de mult au crescut japonezii capacitatea carierelor de cărbuni Iwami?
    Unde credeți că au fost amplasate noile cărbune?
    Cum a afectat cărbunele pus în ele stabilitatea?

    Nu, nu știm, vă rugăm să împărtășiți informațiile.
  46. -2
    27 iulie 2024 23:31
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Da sigur. Lucrează în trei schimburi, recrutând muncitori în întreaga regiune.

    Ei bine, este grozav... Sunt doar buldozere chinezești peste tot - se pare că este o iluzie optică.
    1. 0
      28 iulie 2024 09:28
      Citat: Dozorny severa
      Peste tot sunt doar buldozere chinezești - se pare că este o iluzie optică

      Din păcate, colegii ingineri fac astfel de produse pe care cumpărătorii le preferă chinezești...
  47. -2
    27 iulie 2024 23:37
    Citat din rytik32
    Dacă totul a fost atât de rău, atunci de ce „Prințul Suvorov” nu s-a înecat din focul de artilerie?

    Da, aici totul este clar - suprastructurile superioare, cărbunele din spațiul dintre punți și ambarcațiunile au ars, țevile și catargele cu velele au fost dărâmate, nu au avut timp să umple puntea bateriei cu apă, cărbunele din buncăre și muniția din pivnițe nu au avut timp să fie consumate, nava s-a scufundat rapid la 1, sau poate 2 metri Fără miracole - regulile fizicii.
  48. -2
    27 iulie 2024 23:54
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Pentru că nu ai studiat economia și nu știi nici terminologia, nici formulele prin care se calculează PIB-ul. Și ChSV-ul tău nu îți permite să citești până la capăt același wiki, de unde ai obținut definiția PIB-ului - și formulele sunt date acolo.

    Ei bine, acum totul este clar.
    Conjectura transformată în realitate.
    Lacătul tău s-a dezlipit.
    Acum vă voi spune secretul afacerilor evreiești, care are deja 3000 de ani.
    Luați o definiție simplă, ușor de înțeles pentru toată lumea (de exemplu, PIB) și o transformați în ceva de neînțeles prin introducerea de termeni, formule, simboluri și alte idiote de neînțeles.
    Ca urmare, nimeni nu înțelege nimic, inclusiv autorul modificărilor care se fac, dar de asta este nevoie.
    Drept urmare, ei încearcă să demonstreze societății că totul este foarte greu de înțeles de către goyim și este neapărat nevoie de un interpret, de preferință evreu.
    Imediat se implică în chestiune „experții”, specialiștii și revistele cu trei copecii necesari - treabă făcută - profit.
    Avem:
    -toți evreii au abilități mintale excepționale;
    -a mai aparut un loc vacant pentru un alt lenes si parazit.
    Schema este la fel de fiabilă ca și ceasul, inventată și încă folosită de rabini.
    Și funcționează.
    Mă bucur foarte mult că nici tu nu ai stat departe.
    Mult noroc.
    1. 0
      28 iulie 2024 09:26
      Citat: Dozorny severa
      Luați o definiție simplă, ușor de înțeles pentru toată lumea (de exemplu, PIB) și o transformați în ceva de neînțeles prin introducerea de termeni, formule, simboluri și alte idiote de neînțeles.

      1) Ai decis că ești mai inteligent decât toți ceilalți. Au citit definiția, nu au înțeles nimic, au văzut dublitatea calculelor (care nu există) și s-au bucurat să vadă confirmarea cât de proști sunt economiștii și cât de deștepți sunteți.
      2) În aroganța ta fără precedent, nici măcar nu te-ai obosit să te gândești cum s-a întâmplat că întreaga lume folosește un indicator eronat de 90 de ani și doar tu l-ai observat.
      3) Desigur, ai fost prea leneș să verifici cum este calculat indicatorul PIB. Totul este clar pentru tine, dar economiștii sunt proști :)))) Deși a fost foarte ușor de verificat - doar ia un manual și uită-te. Dar unde este? Economia nu este o știință, ce fel de manuale există?
      4) Când ți-au bătut nasul la formule, ai venit cu o conspirație sionistă, doar ca să nu recunoști că ai greșit.
      Draga mea! Luați manualul lui Brew și McConnell „Economics”, ediția din 1960 (a trecut prin 14 retipăriri) și comparați formulele de calcul al PIB-ului prezente acolo cu ediția din 2003 a aceluiași manual.
  49. -2
    27 iulie 2024 23:57
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Se pare că nu știi că a te referi la Novikov-Priboi este o proastă maniere.

    Bine convins, acum mă voi referi la tine.
    1. 0
      28 iulie 2024 09:26
      Citat: Dozorny severa
      te voi trimite

      Și acest lucru va fi mult mai corect în multe probleme
  50. 0
    28 iulie 2024 11:24
    Citat: Marinar senior
    În primul rând, existau doar două crucișătoare de acest tip. De fapt „Kasagi” și „Chitose”
    În al doilea rând, după ce au construit pentru Japonia 2 crucișătoare blindate de clasa a II-a cu o deplasare totală de aproximativ 2 de tone, americanii au construit pentru noi un cuirasat și un crucișător de primul rang cu o deplasare totală de peste 9000 de tone. Si ce?
    Cât despre alte materiale precum șine și alte lucruri... cine ți-a spus că am cumpărat mai puțin?

    Nu este clar că tot ce ai scris se schimbă în principiu?
    1. 0
      28 iulie 2024 12:56
      Citat: Dozorny severa
      Nu este clar că tot ce ai scris se schimbă în principiu?

      Nu lasă piatră neîntoarsă în construcția ta.
      Asta e tot. solicita
      P.S. Răspunzi în mod specific în așa fel încât adversarul tău să nu primească o notificare?
      1. 0
        28 iulie 2024 13:02
        Clar, domnule evident.
        Îți mulțumesc că m-ai găsit și mi-ai acordat atenție de pe piedestalul tău.
  51. 0
    28 iulie 2024 11:30
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Din păcate, colegii ingineri fac astfel de produse pe care cumpărătorii le preferă chinezești...

    Desigur, la urma urmei, țara este condusă de economiști – de unde vine calitatea?
    1. +1
      28 iulie 2024 13:12
      Citat: Dozorny severa
      Desigur, la urma urmei, țara este condusă de economiști – de unde vine calitatea?

      Ce frumusețe :)))) Adică faptul că avem probleme cu calitatea nu este vina designerilor care proiectează modelul și nu a tehnologilor care formează procesele tehnice pentru acesta, ci a economiștilor din fruntea tara.
      Bineînțeles că sunt, cine mai :)))))))
  52. -2
    28 iulie 2024 11:33
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Draga mea! Luați manualul lui Brew și McConnell „Economics”, ediția din 1960 (a trecut prin 14 retipăriri) și comparați formulele de calcul al PIB-ului prezente acolo cu ediția din 2003 a aceluiași manual.

    Da, nu-mi pasă de Bru și McConnell și de economiști în general, precum și de formulele lor.
    Toți sunt leneși și paraziți.
    1. +2
      28 iulie 2024 13:10
      Citat: Dozorny severa
      Da, nu-mi pasă de Bru și McConnell și de economiști în general, precum și de formulele lor.

      Așadar, doar scuipă și trăiește în pace. Doar nu interfera cu ignoranța ta militantă față de oamenii care înțeleg
      1. -2
        28 iulie 2024 13:13
        Vă mulțumim pentru permisiunea de a scuipa pe economiști, cel puțin într-un fel opiniile noastre coincid.
        De ce îmi dai un vot negativ constant pentru postările mele? Este aceasta o modalitate de a te afirma?
        1. +1
          28 iulie 2024 13:15
          Citat: Dozorny severa
          De ce îmi dai un vot negativ constant pentru postările mele? Este aceasta o modalitate de a te afirma?

          Acesta este un mod de a vă exprima atitudinea față de comentariile dvs. Și da, mi-au lipsit doar câteva dintre ele. Acesta este unul dintre ei
  53. 0
    28 iulie 2024 11:35
    Citat: Marinar senior
    Nu. Aveau doar două nave montate pe turelă care trebuiau restaurate. Mai mult, erau necesare 10 turele, dar numai patru erau disponibile Deoarece nu am vrut să mă obosesc să fac turele, pe „Tango” (fostul „Poltava”) au fost instalate turnulețe, dar „Iwami” a trebuit să fie modernizat.

    Ceea ce, însă, nu neagă faptul că AU a fost mutat pe puntea de mai jos.
    1. +1
      28 iulie 2024 13:02
      Citat: Dozorny severa
      Ceea ce, însă, nu neagă faptul că AU a fost mutat pe puntea de mai jos.

      Doar nu acordați prea multă importanță acestui fapt.
      Strămoșii fondatorilor hentai-ului au fost faimos pervertiți, dar în cele din urmă și-au dat seama că au creat prostii și, în 1912, au exilat miracolul rezultat în apărarea coastei.
      Dar Hizen, cu calibru mediu învechit de 6 inchi, a fost listat ca un cuirasat de clasa I până în 1.
      1. 0
        28 iulie 2024 13:15
        Orice fapte declarate de adversar au o semnificație inutilă...
        1. 0
          28 iulie 2024 13:23
          Citat: Dozorny severa
          Aveți orice fapte

          Citat: Dozorny severa
          Vă mulțumesc că l-ați găsit

          Sărbătorești Ziua Marinei?
          râs
          1. 0
            28 iulie 2024 13:30
            Ce, de invidiat, au interzis medicii?
  54. 0
    28 iulie 2024 13:42
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Acesta este un mod de a vă exprima atitudinea față de comentariile dvs. Și da, mi-au lipsit doar câteva dintre ele. Acesta este unul dintre ei

    — Mic, - Hobotov.
    1. +1
      28 iulie 2024 13:45
      Citat: Dozorny severa
      — Mic, - Hobotov.

      Nu-mi pasă. Este exact ceea ce faci cu mine, așa că de ce plângi acum?