Despre rezistența cetății Mikasa. Teșituri indestructibile ale armadillo-ului japonez

10 532 142
Despre rezistența cetății Mikasa. Teșituri indestructibile ale armadillo-ului japonez

Mulțumesc tuturor celor care au luat parte la discuția mea materialul anterior, dedicat durabilității protecției lui Mikasa împotriva proiectilului intern perforant armura de 12 dm. Îi exprim o recunoștință deosebită pentru sugestiile și criticile constructive adresate respectatului Alexey Rytik și comentatorului scris sub porecla Yura27.

Comentariile făcute m-au făcut să reconsider abordările de modelare a pătrunderii armurii japoneze de către obuzele rusești. Vă prezint rezultatele schimbării metodologiei folosind exemplul distrugerii cetății cuirasatului Mikasa.

Cetatea - zona de camere motoare și cazane


În această zonă, cetatea era protejată de o centură blindată de 222 mm, cămine de cărbune și o teșitură formată din trei foi de oțel cu o grosime totală de 76,2 mm. Anterior, am luat în considerare durabilitatea protecției centralei Mikasa, pe baza ipotezei că proiectilul trebuie să pătrundă în placa Krupp de 222 mm, menținând o viteză de 300 m/s, de care va avea nevoie pentru a depăși cărbunele din groapă de cărbune și sparge prin teșit. În același timp, am presupus pentru calcul că teșitul este situat la același unghi cu cel al lui Asahi, adică 30 de grade.

De fapt, teșirea este situată nu la 30, ci la 35 de grade față de orizont.


În consecință, un proiectil care zboară paralel cu puntea, atunci când lovește teșitul, va avea o abatere de la normal nu de 60, ci de 55 de grade.

În plus, am folosit în mod eronat formula standard de Marre pentru calcule, care în acest caz este incorectă, deoarece este destinată calculelor pe armuri cimentate mai groase de 75 mm. Pentru armura omogenă, trebuie utilizată o formulă ușor diferită.


Teșitul Mikasa era alcătuit din trei foi de oțel, fiecare de un inch grosime. I-am calculat durabilitatea ca durabilitatea unei bariere „stratificate”, în care proiectilul pătrunde secvenţial în fiecare dintre foile specificate, iar acest lucru s-a dovedit a fi corect. Cu toate acestea, o eroare în formula aplicată și un unghi de teșire incorect au condus la o mare eroare în calcule.



Anterior, am stabilit că era suficient să străpung teșirea navei-amiral United flota viteza unui proiectil de 12 dm de 331,7 kg este de 168 m/s, în timp ce nu este mai mare de 116 m/s.

În același timp, pentru a determina pierderea forței de muncă a unui proiectil pentru a depăși conținutul carierelor de cărbune, se poate folosi formula Berezan.


Din păcate, ea, ca și formula lui de Marre, este empirică, iar acuratețea calculului său depinde direct de coeficientul Kp selectat corect, care caracterizează „rezistența proiectilului” a unui anumit tip de obstacol. În același timp, nu a fost posibil să se găsească valorile acestui coeficient pentru cărbune.

Chestia este că formula Berezan este folosită pentru a determina parametrii terenului artilerie, motiv pentru care anexele la acesta includ diverse tipuri de soluri, nisip, calcar, zidărie și alte materiale, care în cea mai mare parte sunt întâlnite de obuzele de artilerie de câmp. Cărbunele nu se numără printre ele, din motive evidente.


Cu toate acestea, Kp pentru cărbune poate fi determinat, deși foarte provizoriu, undeva la nivelul de 0,04, adică este puțin mai rezistent decât nisipul compactat și este pe jumătate la fel de durabil ca zidăria. Aceasta, desigur, este o estimare foarte aproximativă, care poate fi incorectă - totuși, ar trebui să ne așteptăm ca o astfel de aproximare să fie în continuare mai precisă decât „300 m/s în spatele plăcii blindate” pe care le-am acceptat anterior.

Desigur, pe lângă „coeficientul de rezistență” al cărbunelui, ar trebui să știți distanța pe care o va parcurge proiectilul în terasamentul de cărbune. Ținând cont de faptul că centura principală de blindaj a Mikasa s-a ridicat doar puțin deasupra apei, ar trebui luate în considerare loviturile în partea superioară a plăcilor de blindaj de 222 mm - aici distanța până la teșit a fost de aproximativ 2,5-3 m.

În același timp, după spargerea teșiturii, proiectilul nu a căzut în următoarea groapă de cărbune, ci în coridorul de-a lungul căruia au fost transportate muniții pentru tunurile de artilerie de 6 mm și 75 mm. Fragmentele unui obuz rusesc care au explodat aici, după ce au străpuns pereții relativ subțiri ai coridorului, ar fi putut foarte bine să fi dezactivat motoarele cu abur sau cazanele, să fi deteriorat conductele de abur și coșurile de fum. Dacă au succes, obuzele care se deplasează de-a lungul coridorului ar putea detona, ceea ce ar crește impactul asupra mașinilor sau a camerei cazanelor vizavi de care a avut loc lovitura.

În general, calculul („K” armurii Krupp – 2, oțel – 275) oferă următoarele cifre. Viteza necesară pentru depășirea unui proiectil intern de 1 dm de 000 kg:

1) Placa de blindaj de 222 mm a centurii blindate principale cu o abatere de la normala de 0 grade - 504 m/s;

2) 2,5 (3) m cărbune – 175 (210) m/s;

3) o teșire din trei plăci de oțel, fiecare cu grosimea de 25,4 mm, cu o abatere de la normală de 55 grade - 116 m/s.

Pentru a depăși toate cele trei obstacole „la limită”, proiectilul va trebui să aibă o viteză de 545–558 m/s în momentul impactului asupra blindajului de 222 mm. Prin urmare, în condiții ideale, proiectilul ar putea ajunge la centrala Mikasa cu aproximativ 23–24 de cabluri.

Dacă o obuze lovește o placă de blindaj de 222 mm cu o abatere de la normalul de 25 de grade, atunci i s-ar întâmpla următoarele. La trecerea prin centura de blindaj, proiectilul s-ar normaliza, rotindu-se cu aproximativ 19 grade, după cum reiese din diagrama dată de profesorul L. G. Goncharov în cartea sa „Cursul de tactică navală. Artilerie și armuri.” Stimate cititor, ar trebui să acordați atenție curbei din stânga: de-a lungul axei Y arată abaterea de la normalul cu care proiectilul lovește armura, iar de-a lungul axei X există grade de rotație a proiectilului în placă.


În discuția despre materialul meu anterior, s-a exprimat opinia că această diagramă nu este aplicabilă pentru obuzele din epoca războiului ruso-japonez, deoarece a fost compilată pentru obuze echipate cu un vârf de perforare a armurii, care nu era disponibilă pe obuze perforatoare de 12 inci ale marinei ruse în timpul războiului ruso-japonez.

Cu toate acestea, sunt înclinat să consider această opinie eronată. L. G. Goncharov în lucrarea sa oferă un exemplu de rezolvare a problemei depășirii armurii distanțate cu un proiectil, care ia în considerare normalizarea proiectilului la trecerea atât a primului obstacol, care este ajutat de un vârf de străpungere a armurii, cât și a celui de-al doilea, la care proiectilul ajunge fără nici un vârf.

În consecință, calculul a fost făcut pe baza faptului că normalizarea unui proiectil de 12 mm la pătrunderea unei plăci de 222 mm va fi de aproximativ 18,5–19 grade, iar un proiectil care intră în placa cu o abatere de la normalul de 25 de grade vor ieși cu o abatere de 6,5-6 grade. Cu toate acestea, acest lucru își va prelungi ușor traseul în cariera de cărbune (cu 1,3–1,6 cm) și va modifica ușor abaterea de la normal când se ajunge la teșit (55,22 grade în loc de 55 grade).

Toate cele de mai sus vor duce la faptul că, pentru a depăși protecția mașinilor și a cazanelor Mikasa, un proiectil de 12 inci va avea nevoie de o viteză de 595–606 m/s, ceea ce corespunde aproximativ unei distanțe de 18– 19 cabluri.

Cetate - zone din afara centralei electrice


Secțiunea de 222 mm grosime a centurii blindate principale a lui Mikasa era mai lungă decât lungimea sălilor de cazane și a camerelor mașinilor și continua înainte și în spatele acestora. În aceste zone nu a existat o protecție suplimentară sub formă de cărbune, dar teșitul a fost întărit cu o placă de blindaj suplimentară de un inch și jumătate grosime, adică 38,1 mm.

Astfel, în această zonă teșitul era alcătuit din trei foi de oțel și o tablă de blindaj cu o grosime totală de 4,5 dm sau 114,3 mm.

După ce am făcut un calcul folosind o metodă similară cu cea utilizată mai devreme, constatăm că o astfel de protecție ar putea fi pătrunsă de un proiectil perforator de blindaj intern de 12 dm la distanțe de 21-27 de cabluri cu o abatere de la normală de 25 și 0 grade. respectiv. În consecință, se poate afirma că apariția unei plăci de blindaj de un inch și jumătate pe pantă nu a compensat absența carierelor de cărbune.

În plus, pentru Mikasa, totul a fost și mai rău, deoarece doar 222 mm de armură au mers la prova și pupa secțiunii de 173 mm. O astfel de protecție ar putea fi pătrunsă la o distanță de 31-37 de cabluri cu o abatere de la normal de 25 și 0 grade. respectiv.

Calculele efectuate arată că cetatea Mikasa din afara sălilor de cazane și a sălilor mașinilor era apărată semnificativ mai slab decât partea centrală. Motivele pentru care constructorii britanici au lăsat astfel de „ferestre” în apărare și chiar vizavi de magazinele de muniție pentru arme de calibru principal îmi sunt absolut necunoscute, dar această practică a persistat chiar și pe crucișătoarele de luptă din Primul Război Mondial.

Am încercat să ghicesc și am presupus că britanicii își construiau apărarea împotriva obuzelor care zburau perpendicular pe planul central al navei. În acest caz, obuzele vor lovi plăcile de blindaj din centrul carenei aproape fără abateri de la normal, dar plăcile de blindaj situate mai aproape de prova/pupa vor fi amplasate la un unghi determinat de contururile carenei.

Totuși, o încercare de măsurare a acestor unghiuri pe Mikas și calculele efectuate asupra lor arată că, chiar și cu această metodă, rezistența egală a diferitelor secțiuni ale cetății încă nu este asigurată.

Dar există încă nuanțe.

Nuanța nr. 1 – distanța pe care o parcurge un proiectil perforator înainte de a exploda


După cum am menționat mai devreme, pentru a lovi cetatea în zona sălilor motoarelor și cazanelor, este necesar ca un proiectil de 12 inci să străpungă placa centurii blindate, să treacă prin groapa de cărbune și să teșite. Depășind toate acestea, proiectilul va trebui doar să depășească niște structuri foarte ușoare (aparent, oțel structural de 8–12,7 mm grosime, pe care l-am ignorat în calcul, din cauza nesemnificației lor evidente), după care se va găsi pe coridor. pentru transportul muniţiei către o artilerie de calibru mediu.

Dacă proiectilul trece de teșit fără a-și schimba direcția, atunci calea sa va fi cu siguranță în coridorul de transport al muniției. Dar dacă teșirea reușește totuși să normalizeze proiectilul (conform diagramei, se va schimba direcția cu doar 13%), atunci, în acest caz, trecerea proiectilului în cariera de cărbune este cu greu posibilă.


În consecință, fragmentele de coajă vor trebui doar să depășească peretele subțire și apoi să lovească conținutul camerei motoarelor sau cazanului, de care vor fi destul de capabili.

În consecință, ruperea unei carcase rusești imediat după depășirea pantei din cadrul centralei îi oferă acesteia șanse mari de a-și atinge scopul (în acest caz, deteriorarea mașinilor sau cazanelor Mikasa). Dar nu același lucru se poate spune despre obuzele care pătrund în cetate în afara sălilor de cazane și a sălilor mașinilor. Dacă un astfel de proiectil explodează imediat în spatele teșirii, atunci fragmentele vor trebui să străpungă mai multe pereți și apoi conducta de alimentare. Obuzele rusești puternic explozive erau destul de capabile de acest lucru, dar obuzele care străpung armura sunt discutabile.

Datorită celor de mai sus, în opinia mea, scenariul lovirii cu succes a unei ținte pentru obuzele care lovesc cetatea din afara centralei electrice trebuie schimbat - este necesar ca obuzul să explodeze la cel puțin 6 metri în spatele plăcii de blindaj. În consecință, proiectilul, după ce a depășit teșirea, trebuie să aibă suficientă energie pentru a trece câteva pereți, eventual să spargă unele mecanisme și, în același timp, să mențină o viteză suficientă pentru a parcurge cei 6 metri menționați mai sus înainte ca siguranța să se stingă.


Cu toate acestea, calculele efectuate în acest scenariu arată că creșterea necesară a vitezei proiectilului pe placa de blindaj nu este mai mare de 10–15 m/sec, ceea ce duce la o reducere a distanței față de forță cu 1,5–2,5 lungimi de cablu.

În consecință, chiar și luând în considerare considerentele de mai sus, permeabilitatea cetății Mikasa pentru obuzele perforatoare de 12 dm cu o abatere de la normală de 25 și 0 grade va fi:

Pentru o secțiune de 222 mm + cărbune + teșit 76,2 mm – 18–23 cabluri (fără modificări).
Pentru o secțiune de 222 mm + teșit 114,3 mm – 19–25 cabluri.
Pentru o secțiune de 173 mm + teșit 114,3 mm – 29–35 cabluri.

Nuanța nr. 2 – revenire


Aici este necesar să revenim la diagrama lui L. G. Goncharov, pe care am citat-o ​​deja mai sus. Cu toate acestea, acum ar trebui să acordați atenție nu la stânga, ci la extrema dreaptă „squiggle”. Esența sa este foarte simplă - de-a lungul axei Y avem abaterea de la normala proiectilului atunci când lovește armura, iar de-a lungul axei X avem grosimea maximă a armurii (în calibre) pe care o poate în general un proiectil cu o astfel de abatere. pătrunde.

Cum funcționează?

Să ne uităm la asta cu un exemplu.

Să presupunem că proiectilul nostru lovește placa de blindaj de 173 mm a cetății Mikasa de la o distanță de 20 de cabluri, în timp ce unghiul de abatere de la normal este egal cu unghiul de incidență al proiectilului (ceva de aproximativ 2,46 grade). Ne uităm la curba cea mai din stânga a diagramei și vedem că placa normalizează complet astfel de unghiuri. În consecință, un proiectil, care a pătruns într-o placă de 173 mm, va ieși din el cu o abatere de la normala de 0. Aceasta înseamnă că va ajunge la teșit, deplasându-se paralel cu suprafața apei, prin urmare, abaterea de la normală. la lovirea teșitului va fi de 55 de grade.


Ne uităm acum la curba din dreapta și vedem că, cu o astfel de abatere de la normal, proiectilul este capabil să pătrundă în grosimea armurii de aproximativ 0,363 din calibrul său.


Deoarece luăm în considerare un proiectil de 12 inci, calibrul acestuia va fi de 304,8 mm, iar grosimea blindajului pătruns va fi de 111 mm. Dar teșirea navei de luptă japoneze era de 114,3 mm!

În același timp, L. G. Goncharov subliniază că:


Astfel, se dovedește că calculele de mai sus privind vulnerabilitatea cetății în zonele protejate de teșituri de 114,3 mm grosime nu au sens, deoarece obuzele care le lovesc nu ar trebui să străpungă o astfel de teșire, ci să ricoșeze din ea.

Desigur, împotriva acestei teze poate fi ridicată o obiecție serioasă.

Faptul este că teșitul japonez avea o grosime totală de 114,3 mm, dar nu era monolitic, ci era format din 4 straturi - trei de oțel și o armură. Evident, dacă în loc de această plăcintă s-ar folosi o placă de blindaj monolitică, atunci grosimea sa cu durabilitate egală ar fi semnificativ mai mică de 114,3 mm de teșit și 111 mm de armură, pe care un proiectil de 12 inch ar putea încă să pătrundă dacă ar fi deviat de la 55 normal. deg. Adică, dacă socotim nu după grosimea reală, ci după grosimea dată a armurii, atunci proiectilul rus pătrunde complet în teșirea indicată, iar prevederile lui L. G. Goncharov privind ricoșetul nu sunt aplicabile acestuia.

Dar există un contraargument la această obiecție. Faptul este că diagrama lui L. G. Goncharov este folosită pentru toate tipurile de armuri, atât cimentate, cât și omogene. Este destul de evident că armura omogenă va fi mult inferioară armurii cimentate în ceea ce privește durabilitatea, cu o abatere relativ mică de la normal. Cu toate acestea, acest factor este ignorat de profesorul L. G. Goncharov - curbele sale sunt folosite pentru toate tipurile de armuri.

Acest lucru sugerează că, dacă unghiul de contact al proiectilului cu placa este aproape de limita la care este posibil să-l pătrundă, atunci rezistența armurii nu afectează grosimea armurii, ci doar viteza proiectilului. necesar pentru a o depăși. Această teză nu este ușor de înțeles, așa că o voi explica cu un exemplu.

În diagramă vedem că, cu o abatere de la normală de aproximativ 26 de grade, proiectilul este capabil să pătrundă o armură egală cu calibrul său în grosime.


Adică, un proiectil de 12 mm este capabil să pătrundă (maximum) o placă de blindaj de 304,8 mm. Evident, o va străbate doar dacă lovește cu o anumită viteză. Pentru armura Krupp, cu „K” = 2, această viteză va fi egală cu 275 m/s. Dar chiar dacă am aduce viteza proiectilului la 699,5, 750 sau 800 m/s, acest lucru nu ar permite proiectilului să pătrundă în armuri cu o grosime mai mare de 900 mm - aceasta este grosimea maximă care poate fi pătrunsă la un unghi de abatere de la normală de 304,8 de grade pentru 26 -dm de proiectil, iar o creștere suplimentară a vitezei proiectilului nu crește grosimea armurii pătrunsă la un unghi dat.

Deci, dacă luăm armura omogenă obișnuită în loc de armura cimentată Krupp, cu „K” = 1, atunci placa de blindaj de 100 mm cu aceeași abatere a traiectoriei proiectilului de la normal este de 304,8 de grade. va fi pătruns deja cu o viteză a proiectilului de 26 m/s. Dar dacă creștem această viteză la 338 m/s, la care Krupp cimentat este pătruns în aceste condiții, sau chiar mai mult, tot nu vom putea pătrunde armuri omogene mai groase de 699,5 mm.

Aceasta este esența diagramei lui L.G Goncharov, care arată că există o relație între unghiurile de abatere de la normal și grosimea armurii care este pătrunsă și nu este afectată de viteza proiectilului pe armură; durabilitatea armurii). Însuși L.G Goncharov vorbește despre asta.


Datorită celor de mai sus, teșirea de 114,3 mm a Mikasa nu poate fi pătrunsă la aproape orice distanță de luptă care este rezonabilă pentru războiul ruso-japonez. Pentru că un proiectil de 12 inci, indiferent de viteza pe care o are la contactul cu teșitul, nu ar trebui să pătrundă, ci să ricoșeze din el.

Desigur, atunci când bucăți de oțel cu o greutate de 331,7 kg încep să zboare în aer, orice este posibil. După cum am arătat în mod repetat înainte, formulele de penetrare a armurii sunt de natură strict probabilistică. Există o situație foarte reală în care teșitul de 114,3 mm al navei de luptă japoneze va fi în continuare străpuns - chiar dacă, conform formulelor și graficelor, acest lucru pare a fi imposibil. Dar probabilitatea unui astfel de rezultat ar trebui să fie evaluată ca fiind minimă - adică, cu mai multe lovituri pe teșit, poate că o cochilie nu va ricoșa, ci o va străpunge.

Ca întotdeauna, sunt gata să discut despre punctele pe care le-am spus mai sus și voi fi foarte bucuros să ascult criticile constructive din partea cititorilor interesați de subiect.

Și – îmi voi permite o mică intrigă.

Indiferent dacă teza mea despre teșiturile de 114,3 mm este corectă sau nu, în timpul lucrului la acest articol am ajuns la concluzii foarte surprinzătoare despre sistemele de rezervare ale navelor de luptă escadrilă din războiul ruso-japonez, care sunt extrem de diferite de cele în general. vederi acceptate. Pe care o voi împărtăși în următorul articol la care lucrez în prezent.

Va urma...
142 comentarii
informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. +3
    12 septembrie 2024 06:48
    Oh-ho-ho-ho-ho!
    Aproape totul este greșit, cu excepția distanțelor de penetrare. Ca urmare a unei combinații de ipoteze și calcule incorecte, s-au obținut distanțele corecte (aproape) de penetrare.
    1. +3
      12 septembrie 2024 07:09
      În același timp, după spargerea teșiturii, proiectilul nu a căzut în următoarea groapă de cărbuni, ci în coridor

      Schema MS a lui Mikasa nu este egală cu Asahi, adică. grosimea cărbunelui deasupra teșiturii este minimă (egale cu zero, în cel mai bun caz pentru japonezi), iar în spatele teșiturii este maximă. Coridorul de aprovizionare b/c al lui Mikasa este situat în spatele peretelui intern al carierelor de cărbune.
      2. Potrivit lui Goncharov, un proiectil cu un vârf plat care străpunge armura este întors. Ceea ce, apropo, nu este confirmat de modelarea comp modernă. Nu are rost să vorbim despre shell-uri RYAV sau despre orice fel de rotație suplimentară.
      3. Proiectil fără br. pont - este denormalizat, și nu invers. Pentru cei care nu cred, vezi compmodeling.
      4. L.G Goncharov fie se înșală (nu-mi amintesc neapărat), fie dă un exemplu cu plăci subțiri de armură, ceea ce sugerează că br. vârful la spargerea primei plăci relativ subțiri.
      5. Diagrama lui L.G Goncharov „despre ricoșeuri” este aplicabilă numai pentru foile de blindaj monolitice, și nu pentru „sandvișuri”, și chiar pentru cele care constau în mare parte din oțel obișnuit pentru construcții navale. Prin urmare, pentru o revenire, aveți nevoie de un unghi de contact de revenire - acesta este mai mare de 63 de grade. din normal.
      Luând în considerare unghiurile de incidență la distanțe de 17-30 kbt, un astfel de unghi în raport cu teșirea nu poate fi realizat, chiar și cu un unghi de direcție de 60 de grade.
      Astfel, teșitul Mikasa de 114,3 mm este în esență „carton”, pentru un proiectil de 12 inchi, 331,7 kg.
      1. +2
        12 septembrie 2024 07:30
        Citat: Yura 27
        Schema MS a lui Mikasa nu este egală cu Asahi, adică. grosimea cărbunelui deasupra teșiturii este minimă

        Ei bine, dacă aveți o diagramă, să ne uităm la ea. Nu sunt împotriva unei renumărări.
        Citat: Yura 27
        L.G Goncharov fie se înșală (nu-mi amintesc degeaba), fie dă un exemplu cu plăci subțiri de armură, ceea ce sugerează că br. vârful la spargerea primei plăci relativ subțiri.

        Citiți exemplul pe care îl dă Goncharov și care începe la pagina 136. Cazul tragerii unui proiectil de 381 mm la protecție distanțată - două plăci verticale de 225 mm și 75 mm. La pagina 139 este dat calculul ieșirii proiectilului dintr-o placă de 75 mm - ținând cont de normalizare.
        Citat: Yura 27
        Diagrama lui L. G. Goncharov „despre ricoșeuri” este aplicabilă numai pentru foile de blindaj monolitice, și nu pentru „sandvișuri”, și chiar și pentru cele care constau în mare parte din oțel obișnuit pentru construcții navale.

        Sandvișul afectează doar durabilitatea plăcii. Dar diagrama o ignoră, deoarece este aceeași pentru armurile de rezistență diferită - atât cimentate, cât și omogene. Este clar că rezistența poate fi ignorată doar până la anumite limite (este puțin probabil ca un pachet de hârtie de papetărie să reflecte un proiectil), dar, în general, materialul omogen nu este cu mult superior oțelului.
        Citat: Yura 27
        Proiectil fără br. pont - este denormalizat, și nu invers. Pentru cei care nu cred, vezi compmodeling.

        Compmodeling depinde de compmodeler, deci fără detalii, acesta nu este un argument. Apropo, primul videoclip despre pătrunderea armurii cu arme moderne de subcalibru a arătat prezența normalizării
        1. +1
          12 septembrie 2024 10:12
          Sandvișul afectează doar durabilitatea plăcii.

          Faptul este că durabilitatea unui monolit este aceeași (în raport cu viteza de penetrare), iar durabilitatea unui sandviș este egală cu rădăcina pătrată a sumei pătratelor vitezei de penetrare. Aceste. Diagrama lui Goncharov nu se aplică unui sandviș. Un alt lucru ar fi dacă ar exista un unghi de rebound, atunci am putea vorbi despre un rebound.
          1. +2
            12 septembrie 2024 10:35
            Faptul este că durabilitatea unui monolit este una (în raport cu viteza de penetrare), iar durabilitatea unui sandviș este egală cu

            Deci, adevărul este că acestei diagrame nu îi pasă de durabilitate. Dacă grosimea armurii de pătruns ar depinde de rezistență, ar fi, în principiu, imposibil, deoarece ar trebui făcută pentru omogen și cimentat separat, și chiar diferit în funcție de rezistență - pentru armura cu K 2275 unul , pentru K 2000 - altul etc.
            1. 0
              13 septembrie 2024 05:34
              Citat: Andrei din Chelyabinsk
              Faptul este că durabilitatea unui monolit este una (în raport cu viteza de penetrare), iar durabilitatea unui sandviș este egală cu

              Deci, adevărul este că acestei diagrame nu îi pasă de durabilitate. Dacă grosimea armurii de pătruns ar depinde de rezistență, ar fi, în principiu, imposibil, deoarece ar trebui făcută pentru omogen și cimentat separat, și chiar diferit în funcție de rezistență - pentru armura cu K 2275 unul , pentru K 2000 - altul etc.

              Într-un alt manual, există o diferență. Întreabă-l pe Alexey, el ți-l va trimite.
              Dar din nou, toate acestea nu au nimic de-a face cu rezistența armurii apărării lui Mikas. Sunt diferite armuri și obuze peste tot.
              1. 0
                13 septembrie 2024 07:45
                Citat: Yura 27
                Sunt diferite armuri și obuze peste tot.

                Și acele obuze (răspuns într-un alt comentariu), și armura (Goncharov are una Krupp ușor îmbunătățită).
                Dar în al tău există un link către YouTube - da, obuzele nu sunt aceleași, iar armura nu este aceeași. Dar din anumite motive nu te deranjează deloc
              2. 0
                13 septembrie 2024 08:24
                Sunt diferite armuri și obuze peste tot.

                În simulare există atât armură groasă, cât și obuze „groase” - denormalizarea este peste tot.
        2. +2
          12 septembrie 2024 10:19
          Compmodeling depinde de compmodeler, deci fără detalii, acesta nu este un argument. Apropo, primul videoclip despre pătrunderea armurii cu arme moderne de subcalibru a arătat prezența normalizării

          Ei bine, ce legătură are un subcalibru modern cu el?
          Iată o comparație a unui proiectil cu capac și fără capac:
          https://www.youtube.com/watch?v=gTomWXvyrtg
          Și https://www.youtube.com/@dejmianxyzsimulations4174 are destul de multe videoclipuri (https://www.youtube.com/watch?v=zZJ-vF4c55Y), există grosimi relativ mari de armuri și proiectile de calibru mare . Doar nu te uita la „rangiile” moderne.
          1. +3
            12 septembrie 2024 10:42
            Scuze, dar am mai multă încredere în profesorul VMA decât în ​​persoana anonimă de pe YouTube. Aceasta este prima dată și, în al doilea rând, dacă aveți încredere în sursa dvs., atunci:
            1) Un proiectil care lovește armura de 222 mm este denormalizat și nu poate fi vorba de vreo 18-23 de cabluri care să spargă cetatea. Cu toate acestea, nu vă deranjează 18-23 kbt
            2) Teșitul devine complet indestructibil. Și zici că se sparge ușor;)
            1. 0
              12 septembrie 2024 16:29
              Scuze, dar am mai multă încredere în profesorul VMA decât în ​​persoana anonimă de pe YouTube.

              În lumina modelării moderne, „Tovarășul Beria și-a pierdut încrederea”. Ceva pare prea fantastic, ca un proiectil, care lovește la 40 de grade de la normal la armură, se întoarce cu aproape 20 de grade și iese din armură la 20 de grade față de normal. Chiar și înainte, asta mi se părea nerealist.
              1. 0
                12 septembrie 2024 16:38
                Am postat mai sus diagrama lui Mikasa MS. Deasupra MS este un plan al punții blindate, mai jos este o secțiune orizontală la nivelul coridoarelor pentru aprovizionarea personalului blindat de la capete.
                Se vede că cele două direcții inferioare (2 și 4 grade) au cea mai mare rezistență există aproximativ 2 m de cărbune pe calea lor (ținând cont de panta naturală de 45 de grade, ceva mai puțin dacă conducta de alimentare cu cărbune este; pe partea plată a punții blindate).
                În direcția de 3 grade, există cea mai mică cantitate de cărbune - puțin pe teșit și puțin în spatele teșitului, ținând cont că în partea de sus a gropii oricum nu este mult cărbune și chiar și cel mai mult probabil au un nivel redus din cauza consumului înainte de bătălie.
                1. +1
                  12 septembrie 2024 19:03
                  Citat: Yura 27
                  Se poate observa că cele două direcții inferioare (2 și 4 grade) au cea mai mare rezistență există aproximativ 2 m de cărbune pe calea lor (ținând cont de panta naturală de 45 de grade;

                  Nu pot fi de acord. Conform diagramei dvs., 3 metri între lateral și teșit de-a lungul marginii superioare a plăcii de 222 mm și a teșitului. Sunt de acord că va exista spațiu (la linia de plutire) unde va fi mai puțin de 2,5 m, dar în general 2,5 m pot fi luați în siguranță ca medie.
                  Citat: Yura 27
                  pe drumul lor sunt aproximativ 2m de cărbune (ținând cont de panta naturală de 45g,

                  De unde vine panta? Totul, de la teșit până la placa de blindaj, va fi acoperit.
                  1. 0
                    13 septembrie 2024 05:10
                    Nu pot fi de acord. Conform diagramei dvs., 3 metri între lateral și teșit de-a lungul marginii superioare a plăcii de 222 mm și a teșitului. Sunt de acord că va exista spațiu (la linia de plutire) unde va fi mai puțin de 2,5 m, dar în general 2,5 m pot fi luați în siguranță ca medie.

                    Vorbeam de grosimea cărbunelui, în direcția de sus, cărbunele minim, pentru că... nu există cărbune în coridorul lateral, latură dublă, căptușeală din lemn și armură.
                    Există doar mai puțin de jumătate de metru pe panta în cariera de cărbuni, care este deasupra pantei. Sub teșit, găsirea cărbunelui este puțin probabilă, deoarece acesta este chiar vârful carierei de cărbune.
                    Dar în cele două direcții inferioare, grosimea cărbunelui poate fi luată ca doi metri (cu o marjă, în favoarea japonezilor).
                    O pantă este o pantă naturală atunci când cărbunele este turnat printr-o conductă pentru a furniza cărbune într-o groapă de cărbune. Unghiul de repaus al cărbunelui în vrac este de 55 de grade de la orizont, dar puteți lua 45 de grade, din nou în favoarea protecției japoneze. Acest lucru nu este prezentat în desen.
                    1. +1
                      13 septembrie 2024 07:33
                      Citat: Yura 27
                      O pantă este o pantă naturală atunci când cărbunele este turnat printr-o conductă pentru a furniza cărbune într-o groapă de cărbune.

                      Nu exista asa ceva :))))))))
                      Jura, furnizarea totală de cărbune la Mikas este de 1722 de tone, densitatea în vrac a Cardiff-ului îmi este necunoscută, dar pentru cărbune este de aproximativ 0,85, adică au fost necesari 2025 de metri cubi umpluți complet cu cărbune. Lungimea MO și KO vizavi de care erau amplasate carierele de cărbune a fost de aproximativ 40 de metri, respectiv, fiecare parte ar trebui să fie umplută cu o lățime medie a digului de cărbune de 3 metri 2025/2/40/3 = înălțimea totală a cărbunelui gropi de 8 metri.
                      Asta în ciuda faptului că nu îmi pot imagina de ce crezi că l-au turnat fără să-l împrăștie peste groapă)
                      1. 0
                        13 septembrie 2024 07:51
                        Asta în ciuda faptului că nu îmi pot imagina de ce crezi că l-au turnat fără să-l împrăștie peste groapă)

                        Și cum o vor împrăștia marinarii dacă mai rămâne doar un metru înainte de bârne? Întins?
                        În același timp, pe puntea blindată trebuie să mai existe trape pentru a putea urca la etaj. Și trapele suplimentare în puntea blindată nu sunt o opțiune foarte bună pentru protecție.
                        Rata de umplere a carierelor de cărbune în tone, 0,8-0,82 din volumul în cuburi.
                      2. 0
                        13 septembrie 2024 07:53
                        Citat: Yura 27
                        Și cum o vor împrăștia marinarii dacă mai rămâne doar un metru înainte de bârne? Întins?

                        De ce?:)))))) Nu trăsura este cea care toarnă cărbunele în groapă, ci marinarul, folosind o pungă. Care este problema cu împrăștierea imediată cu o lopată:))))))))
                        Citat: Yura 27
                        În același timp, trebuie să mai existe trape în puntea blindată, astfel încât să poată urca la etaj

                        Nu sus, ci în lateral - adică pe puntea blindată
                        Citat: Yura 27
                        Rata de umplere a carierelor de cărbune în tone, 0,8-0,82 din volumul în cuburi.

                        În special. Vă puteți imagina singuri că acolo nu ar putea exista gropi de 55 de grade
                      3. 0
                        13 septembrie 2024 08:10
                        De ce?:)))))) Nu trăsura este cea care toarnă cărbunele în groapă, ci marinarul, folosind o pungă. Care este problema cu împrăștierea imediată cu o lopată?

                        Problema este că ug. groapa este situată sub teșirea punții blindate. În ea va exista o pantă naturală de cărbune turnat în partea de sus.
                      4. 0
                        13 septembrie 2024 08:18
                        Yura, acum nu vorbim despre gaura de sub pantă. Nu văd deloc cum poate ajunge o coajă acolo. Și dacă zboară înăuntru, va trece peste vârf, unde nu va fi cărbune, pentru că se vor consuma, ai spus totul corect. Prin urmare, gaura înclinată inferioară nu este luată în considerare deloc pentru mine.
                        Vorbim despre o gaură peste o pantă
                      5. 0
                        13 septembrie 2024 08:22
                        nu vorbim acum despre gaura de sub pantă

                        Și eu, dimpotrivă, vorbesc despre orificiul de sub teșit. Deci, cea mai bună traiectorie pentru protejarea lui Mikasa trece prin el (poate fi până la 2m de cărbune acolo).
                        Prin groapa de deasupra pantei, traiectoria trece printr-o cantitate mică de cărbune, aproximativ o jumătate de metru. Diagrama arată traiectoria superioară.
                      6. 0
                        13 septembrie 2024 08:45
                        Bine, deci problema prezenței a 2.5 m de cărbune în groapa superioară din calea proiectilului este eliminată.
            2. +2
              12 septembrie 2024 16:48
              1) Un proiectil care lovește armura de 222 mm este denormalizat și nu poate fi vorba de vreo 18-23 de cabluri care să spargă cetatea. Cu toate acestea, nu vă deranjează 18-23 kbt
              2) Teșitul devine complet indestructibil. Și zici că se sparge ușor;)

              1. La unghiuri de incidență de 2-4 grade, a vorbi despre denormalizare (și cu atât mai mult normalizare) este inutilă, așa cum un proiectil fără capac a intrat în armură, așa că iese.
              2. Funcționează destul de bine, deoarece unghiul de întâlnire față de normal este de 53-51 de grade, adică. unghiul nu ricoșează, iar sandvișul nu este făcut din armură CC monolitică, ci din oțel moale obișnuit de construcții navale.
              3. Teșiturile de 114 mm în spatele unei curele de 173 mm sunt, de asemenea, destul de sparte, distanțele sunt mai mari, unghiul de întâlnire cu teșirea este și mai mic, iar oțelul nichel extra-moale de 38 mm adaugă puțin. Un alt lucru este că dacă ar fi un monolit CC de 114 mm, am putea vorbi de protecție serioasă.
              1. 0
                12 septembrie 2024 19:04
                Citat: Yura 27
                . La unghiuri de incidență de 2-4 grade, a vorbi despre denormalizare (și cu atât mai mult despre normalizare) este inutilă, așa cum un proiectil fără capac a intrat în armură, așa că iese.

                Yura, acum te cert cu Goncharov. Pariez pe profesor :)))) Dar cel mai important este că nu vorbesc acum despre unghiul de incidență, ci despre o astfel de combinație a unghiului de incidență și unghiul de curs la care rezultă. vor fi 25 de grade.
                1. +1
                  13 septembrie 2024 05:26
                  Yura, acum te cert cu Goncharov. Pariez pe profesor :)))) Dar cel mai important este că nu vorbesc acum despre unghiul de incidență, ci despre o astfel de combinație a unghiului de incidență și unghiul de curs la care rezultă. vor fi 25 de grade.

                  Nu are rost să te cert cu Goncharov, pentru că nu are nimic despre obuze din epoca REV. Încercați să înțelegeți când a fost scrisă lucrarea lui și despre ce scoici vorbește. Și că pentru proiectilele fără capac, toate prevederile lui Goncharov privind proiectilele cu capac nu sunt aplicabile, literalmente, deloc.
                  Dimpotrivă, s-ar putea vorbi de denormalizare, care ar reduce unghiul de impact cu teșirea lui Mikasa (și ar înrăutăți protecția), dar întrucât unghiurile de incidență sunt relativ mici și nu există tabele de denormalizare, atunci poate fi neglijat - ca proiectilul a intrat în armură, a ieșit .

                  Combinația dintre unghiul de incidență și unghiul de direcție este ușor de calculat folosind formula Sukovatitsyn. Și chiar și cu un unghi de îndreptare de 60 de grade și un unghi de incidență de 2 grade, unghiul final de întâlnire față de normalul cu teșitul Mikas nu atinge unghiul de revenire de 63 de grade (chiar mai puțin de 60 de grade).
                  1. +1
                    13 septembrie 2024 07:43
                    Citat: Yura 27
                    Nu are rost să te cert cu Goncharov, pentru că nu are nimic despre cochiliile epocii REV Încearcă să înțelegi când a fost scrisă lucrarea lui și despre ce cochilii vorbește. Și că pentru proiectilele fără capac, toate prevederile lui Goncharov privind proiectilele cu capac nu sunt aplicabile, literalmente, deloc.

                    În primul rând, în anii 30, când a fost scrisă cartea lui Goncharov, aveam o mulțime de tot felul de scoici în depozitele noastre - atât 1911, cât și 1907 și modelul Tsushima - sunt în Albumul Shell.
                    În al doilea rând, la calcularea penetrării armurii, Goncharov a dat separat coeficienți pentru obuzele cu și fără un capac de perforare a armurii. Adică, în munca sa a acoperit întreaga gamă disponibilă de scoici, și nu doar pe cele „păcălite”
                    În al treilea rând, Goncharov, descriind acțiunea diagramei, vorbește despre prezența unei relații între calibrul proiectilului, unghiul de impact și grosimea armurii, dar nu spune absolut nimic că această relație este caracteristică unei anumite categorii de proiectile.
                    În consecință, teza dumneavoastră despre Goncharov nu se bazează pe nimic.
                    1. +1
                      13 septembrie 2024 08:17
                      În primul rând, în anii 30, când a fost scrisă cartea lui Goncharov, aveam o mulțime de tot felul de scoici în depozitele noastre - atât 1911, cât și 1907 și modelul Tsushima - sunt în Albumul Shell.

                      Vorbim de răsturnare/răsturnare. Doar obuzele cu capac puteau ajunge la țintă.
                      Și, firește, Goncharov se referă la obuzele contemporane și la plăcile de armură monolitice. El oferă un kit pentru carcase fără capac 2456, pentru referință.
                      1. +1
                        13 septembrie 2024 21:37
                        Citat: Yura 27
                        Vorbim de răsturnare/răsturnare. Doar obuzele cu capac puteau ajunge la țintă.

                        Ceea ce îl contrazice complet pe Goncharov. După cum am spus, el scrie că prima barieră îndepărtează capacul, dar la trecerea de a doua, folosește aceeași diagramă 9 pentru a determina normalizarea. Ți-am citat deja paginile de exemplu
                      2. 0
                        14 septembrie 2024 04:24
                        Ceea ce îl contrazice complet pe Goncharov. După cum am spus, el scrie că prima barieră îndepărtează capacul, dar la trecerea de a doua, folosește aceeași diagramă 9 pentru a determina normalizarea.

                        Deci s-a înșelat în acest caz, gândiți-vă singur (și uitați-vă din nou la modelare), din cauza căruia un proiectil cu cap ascuțit poate mușca armura?
                      3. +2
                        14 septembrie 2024 09:26
                        Citat: Yura 27
                        Deci a greșit în acest caz

                        Yura, știi poziția mea în această problemă. Este clar că nu Goncharov este cel care se înșeală aici.
                        Citat: Yura 27
                        Gândiți-vă singur (și uitați-vă din nou la modelare), cum poate un proiectil cu cap ascuțit să muște armura?

                        Ți-am răspuns deja la această întrebare. Când un proiectil interacționează cu armura (orice fel) într-un unghi, apare o diferență de forțe atunci când partea capului încetinește ca urmare a interacțiunii cu armura și, scuzați-mă, „fundul” proiectilului încearcă să zboare ca zbura :)
                      4. 0
                        14 septembrie 2024 16:40
                        Ți-am răspuns deja la această întrebare. Când un proiectil interacționează cu armura (orice fel) într-un unghi, apare o diferență de forțe atunci când partea capului încetinește ca urmare a interacțiunii cu armura și, scuzați-mă, „fundul” proiectilului încearcă să zboare ca zbura :)

                        Acest lucru se aplică „rangilor” moderne care au o lungime foarte mare în raport cu calibrul și un CG situat la mijlocul acestei lungimi.
      2. +5
        12 septembrie 2024 14:57
        Prin urmare, pentru o revenire, ai nevoie unghi de rebound întâlniri - aceasta este mai mult de 63 de grame. din normal.

        Exact! Și colegul Andrey are în vedere un „ricoșet” la 27 de grade! Care nu depinde de viteza))
        Ricochet este exact cazul denormalizare a unui proiectil, când partea sa capului nu poate pătrunde în armură, este diferit și depinde, incl. pe unghiul de animație, atât duritatea, etc. Dacă armura este subțire (față de proiectil), o sparge plat, dacă nu, ricoșează sau este distrusă.
        Cu toate acestea, dacă partea capului pătrunde în suprafața armurii (fără a se rupe)), procesul începe normalizare. Forma plată a capacelor este concepută pentru a crește unghiurile de „mușcare” și pentru a începe procesul de normalizare mai devreme.
        1. +2
          12 septembrie 2024 15:16
          Exact! Și colegul Andrey are în vedere un „ricoșet” la 27 de grade! Care nu depinde de viteza))

          De fapt, la 55 de ani, dar cine le numără pentru tine...
          Ei bine, mi-aș dori doar eu să pot scrie, dar despre asta scrie un profesor de la Academia de Medicină Militară. O altă întrebare este că, la unghiuri mici, cuvântul ricochet poate fi înlocuit cu „sărit”, dar acest lucru nu schimbă esența problemei.
          Dacă armura este subțire (în raport cu proiectilul), aceasta se sparge plat

          Dacă da, conform diagramei de mai sus
    2. 0
      2 ianuarie 2025 20:35
      Toate aceste calcule ale unghiurilor de contact dintre proiectile și o capsulă blindată se bazează pe presupunerea că nava se mișcă de-a lungul suprafeței ca oglindă a mării. Ceea ce nu se întâmplă aproape niciodată. Sau se întâmplă foarte rar și pentru o perioadă foarte scurtă de timp. Și nu iau în considerare un fenomen atât de evident și simplu precum pitching-ul. Rollingul este întotdeauna prezent în mare. Și nu înțeleg de ce acest fenomen nu a fost luat în considerare în calcule. Dacă iei în calcul, atunci toate aceste calcule pot fi aruncate la coșul de gunoi.
      1. 0
        12 ianuarie 2025 07:39
        Citat: Siluetă
        Toate aceste calcule ale unghiurilor de contact dintre proiectile și o capsulă blindată se bazează pe presupunerea că nava se mișcă de-a lungul suprafeței ca oglindă a mării. Ceea ce nu se întâmplă aproape niciodată. Sau se întâmplă foarte rar și pentru o perioadă foarte scurtă de timp. Și nu iau în considerare un fenomen atât de evident și simplu precum pitching-ul. Rollingul este întotdeauna prezent în mare. Și nu înțeleg de ce acest fenomen nu a fost luat în considerare în calcule. Dacă iei în calcul, atunci toate aceste calcule pot fi aruncate la coșul de gunoi.

        Dacă se calculează „apărarea”, atunci este necesar să se procedeze din cel mai rău caz pentru aceasta (de exemplu, o rostogolire către inamic, moment în care panta punții începe să fie pătrunsă) și dacă „atacul” este fiind calculat, atunci este necesar să se țină cont de condițiile care înrăutățesc penetrarea armurii (de exemplu, o rostogolire departe de o navă care tragă).
  2. +3
    12 septembrie 2024 07:56
    Cum puteți determina dacă cariera de cărbune este plină sau dacă cărbunele a fost deja îndepărtat parțial? În consecință, grosimea stratului de cărbune a scăzut.
    1. +2
      12 septembrie 2024 08:11
      Armadillos intrau de obicei în luptă cu o aprovizionare completă de cărbune, iar acesta era consumat în primul rând din gropile cele mai apropiate de cazane, situate în spatele versantului. Nu sunt luate în calcul deloc în calcul. În plus, în cazul nostru, proiectilul merge în fundul cărbunelui deasupra teșirii, trebuie să fie practic gol, astfel încât proiectilul să nu lovească cărbunele.
      Adică da, opțiunea descrisă de tine este posibilă. Dar nu probabil
      1. +1
        12 septembrie 2024 08:23
        Având în vedere că consumul de cărbune a fost destul de mare, mai ales la deplasarea cu viteză mare, carierele de cărbune au fost golite destul de repede. În raport cu Japonia - da. De la Sasebo la Tsushima - distanța este ridicolă, să presupunem că japonezii au fost doar norocoși și a existat un parametru precalculat - ne vom lupta lângă coasta noastră - nu este nevoie de o rază lungă de acțiune. Dar, dacă situația s-ar fi dezvoltat așa cum au făcut britanicii în 1914 lângă Falkland, când au ajuns acolo cu gropile aproape goale. Ar fi putut fi foarte dureros))
        1. +2
          12 septembrie 2024 08:36
          Consumul de cărbune al japonezilor nu a fost mare - în două zile de luptă de la Tsushima, Mikasa a cheltuit cam 250 de tone pe EMNIP. Dar aveți perfectă dreptate că metoda de calcul pentru cariere pline de cărbune nu se va aplica în cazurile în care aceste cariere sunt goale. Cu toate acestea, această situație nu este tipică pentru REV.
  3. -2
    12 septembrie 2024 08:37
    O, atâtea articole despre bătăliile navale ruso-japoneze. Și, în esență, există un singur motiv pentru eșec - a trebuit să loviți mai mult, asta-i tot! Chiar și „Mikasa” a fost lovit de doar 6 obuze de calibru mare de 10-12 inchi, toate celelalte au fost de 6 inci și mai mici, ceea ce nu i-a cauzat practic nicio pagubă. Deși, după ordinul lui Vitgeft, aproape întreaga escadrilă rusă a tras în Mikasa pe tot parcursul bătăliei, dar undeva în direcția greșită.

    Au existat puține bătălii mari de nave blindate la începutul secolului al XX-lea, dar dacă luăm în considerare, de exemplu, Bătălia din Iutlanda, atunci pentru a dezactiva o navă blindată mare (crucișător de luptă, de exemplu), 20-18 25 -Au fost necesare obuze de 305 mm. Exemple: „Lutzow” (381 lovituri) - scufundat, "Derflinger" (24 lovituri) - grav avariat, și-a pierdut efectiv capacitatea de luptă, a avut nevoie de 20 luni pentru a fi reparat, "Seydlitz" (4 lovituri) - grav avariat, a durat 17 luni a repara.

    Da, crucișătoarele de luptă erau semnificativ mai mari decât navele de luptă și mai bine blindate (în special cele germane), dar se pot face unele aproximări, în baza cărora rezultă că pentru a garanta dezactivarea unui cuirasat din războiul ruso-japonez, obuze de 15-18 305 mm. au fost solicitate. Dar ei nu erau acolo! Și apoi puteți scrie volume întregi despre de ce nu au fost acolo :) .
    1. +5
      12 septembrie 2024 09:25
      Citat: Ivan_Sergeev
      Chiar și „Mikasa” a fost lovit de doar 6 obuze de calibru mare 10-12 inchi,

      Dacă vorbești despre Shantung, atunci 9 -12". și 3 - 10"
      Dar nu asta este ideea. Așa că autorul a încercat, a scris despre cantitatea și calitatea explozivilor, funcționarea siguranțelor, a calculat pătrunderea armurii, a simulat posibilitatea de deteriorare... dar se dovedește că toate acestea sunt o prostie. Ai nevoie de 15-18 scoici și gata! Este posibil fără explozibili, atâta timp cât are 305 mm! Genial!
      Da, exagerez. Dar se pare că nu înțelegeți deloc diferența dintre obuzele rusești din epoca RYAV și obuzele englezești din al Doilea Război Mondial.
      1. 0
        12 septembrie 2024 11:26
        Era vorba despre bătălia din Marea Galbenă, unde escadrila rusă a avut cel puțin câteva șanse, datorită tacticii „înțelepte” a lui Rozhdestvensky, a fost pur și simplu învinsă. Și dintre acele 12-13 lovituri, jumătate au fost ricoșeuri sau inofensive, cum ar fi pe catarge. Erau doar 6 serioase.

        Și da, nu am pus obuzele din epoca ruso-japoneză și cele care au fost 10 ani mai târziu pe același rând, dar britanicii aveau calibre mai mari și greutatea lui 381 mm era de peste două ori mai mare decât a lui 305 mm, dar acolo parcă navele erau deja mult „solide” și mai moderne. Dar v-am arătat clar modelul: 20 de obuze și crucișătorul german a fost dezactivat și fie s-a scufundat, fie a ajuns la bază cu probleme uriașe și a trebuit să sufere reparații îndelungate. Așadar, tot ceea ce au avut de făcut cele 6 escadrile rusești cuirasate timp de câteva ore, trăgând aproape exclusiv în Mikasa, a fost să lovească de cel puțin 15 ori cu calibru mare. După ce au pierdut nava principală, japonezii ar fi încheiat cu siguranță bătălia, iar escadrila lui Vitgeft ar fi ajuns la Vladivostok. Apoi a fost posibil să se organizeze pur și simplu croazieră în mai multe detașamente și să blocheze aproape complet transportul japonezilor peste mare, iar fără provizii întregul grup japonez ar fi în limb și ar avea șanse sumbre de victorie.

        Doar că această grămadă de articole arată ca o mare încercare de a justifica înfrângerile pe mare din 1904-1905. Sunt mai mult decât sigur că japonezii nu se deranjează deloc cu acest gen de lucruri, doar au tras mai precis și au lovit semnificativ mai mult. Asta e tot.
        1. +4
          12 septembrie 2024 11:51
          Așadar, tot ceea ce au avut de făcut cele 6 escadrile rusești cuirasate timp de câteva ore, trăgând aproape exclusiv în Mikasa, a fost să lovească de cel puțin 15 ori cu calibru mare.

          Adică 12 - 14 obuze nu au provocat nicio pagubă specială, dar următoarele 2-3 obuze cu siguranță l-au scos din acțiune pe Mikasa? Mmm....Logica mortală.
          După ce au pierdut nava principală, japonezii ar fi încheiat cu siguranță bătălia, iar escadrila lui Vitgeft ar fi ajuns la Vladivostok.

          În primul rând, escadrila rusă nu ar fi putut ajunge la Vladivostok după bătălia de la ZhM în principiu - pagubele și cărbunele nu au permis acest lucru. În al doilea rând, japonezilor nu le păsa deloc de eșecul unei nave, în acest caz ar fi plecat la Tsushima și cu forțele rămase + crucișătoarele lui Kamimura ar fi întâlnit 1TOE în Tsushima. Deci, în loc de mai 1905, l-am fi primit în iulie 1904, atâta tot.
          Doar că această grămadă de articole arată ca o mare încercare de a justifica înfrângerile pe mare din 1904-1905.

          Ai încercat să faci semnul crucii cu o cruce mică? Ce legături ar putea exista cu bătălia de la ZhM, sau Tsushima, când în ambele cazuri ai noștri foloseau în mod predominant obuze de calibru mare cu explozivi mari, din moment ce distanțele nu le permiteau să tragă cu obuze perforatoare?
          1. -2
            12 septembrie 2024 12:15
            Adică 12 - 14 obuze nu au provocat nicio pagubă specială, dar următoarele 2-3 obuze cu siguranță l-au scos din acțiune pe Mikasa? Mmm....Logica mortală.

            Da, pentru că NU au existat lovituri clare de 12-14 de calibru mare, iar cu 6 inci puteai să tragi toată ziua fără niciun rezultat. Iată o diagramă pentru analizarea hit-urilor https://naval-manual.livejournal.com/45659.html și ceea ce vedem este că atunci când 305 mm a fost aplicat cu precizie unui cuirasat japonez, a „rănit” într-adevăr într-un fel. Dar erau prea puțini.

            În primul rând, escadrila rusă nu ar fi putut ajunge la Vladivostok după bătălia de la ZhM în principiu - pagubele și cărbunele nu au permis acest lucru.

            De unde vine asta? În afară de Țesarevici, nici o navă nu a avut probleme serioase. „Țareviciul” ar fi putut fi remediat după bătălie și chiar remorcat stupid în cel mai rău caz.

            În al doilea rând, japonezilor nu le păsa deloc de eșecul unei nave, în acest caz ar fi plecat la Tsushima și cu forțele rămase + crucișătoarele lui Kamimura ar fi întâlnit 1TOE în Tsushima.

            Ei bine, da, gândește-te, au mai rămas până la 3 cuirasate cu drepturi depline împotriva a 6, în general o prostie. Și ce ar face „Kamimurienii” împotriva navelor de luptă adevărate? Nimic, nu au putut face nimic mult timp cu 3 crucișătoare blindate învechite de la Vladik, care practic au blocat transportul japonez. Acum să adăugăm la ele, de exemplu, „Victoria” și „Peresvet”, adică. Vom obține o escadrilă care poate scăpa de orice cuirasat japonez și poate ataca la fel de ușor un întreg detașament din toate crucișătoarele blindate japoneze. Deci, japonezii ar avea probleme foarte serioase dacă escadrila rusă ar ajunge la Vladivostok. Dar vai...
            1. +4
              12 septembrie 2024 13:02
              Citat: Ivan_Sergeev
              De unde vine asta?

              Din caracteristicile reale de performanță ale navelor.
              „Peresvet” și „Pobeda” s-au întors la Arthur cu gropile goale. „Cezar” este același, dar în Qingdao. „Poltava” și „Seva” în principiu nu puteau ajunge la Vladik fără bunkerare. Iar „Retvizan” ar trebui să întoarcă nasul spre val, și are o gaură acolo.
              Citat: Ivan_Sergeev
              Și ce ar face „Kamimurienii” împotriva navelor de luptă adevărate?

              Ai uitat să intri - „slăbit de bătălia anterioară”.
              Au terminat animalele rănite și atât
              1. 0
                12 septembrie 2024 21:34
                Citat: Marinar senior
                „Poltava” și „Seva” în principiu nu puteau ajunge la Vladik fără bunkerare.

                Ai încercat basmele pentru copii? Te descurci bine! râs
                Tu și Andrey ați construit cu adevărat un univers alternativ real aici. Și Ivan are dreptate, toată această abundență de articole este doar o scuză pentru înfrângerea țarismului în REV.
                1. 0
                  13 septembrie 2024 16:01
                  Citat din: Saxahorse
                  Iar Ivan are dreptate

                  Omonimul meu, vai, este același ignorant militant ca și tine
                  1. 0
                    13 septembrie 2024 21:38
                    Citat: Marinar senior
                    Omonimul meu, vai, este același ignorant militant ca și tine

                    Nu degeaba se spune că bread crunch și mincinos sunt cuvinte sinonime!

                    Nu voi crede niciodată că nu cunoașteți caracteristicile de performanță ale Poltavei. Cel mai strâns dintre ele, Sevastopol, are o rezervă de 1750 de mile la viteză maximă. Sunt 1200 de mile până la Vladik. Așa că vă rog să explicați de ce mințiți oamenii pe fețele? solicita
                    1. 0
                      14 septembrie 2024 10:44
                      Citat din: Saxahorse
                      Nu voi crede niciodată că nu știi

                      chiar știu de unde l-ai luat))
                      Adevărat, au distorsionat puțin și au tăcut despre ceva, dar ei bine.
                      m-am obisnuit cu tine.
                      1. 0
                        14 septembrie 2024 19:33
                        Citat: Marinar senior
                        chiar știu de unde l-ai luat))

                        Nu am nicio îndoială că știi. Tu și Andrey mințiți destul de deliberat.
                      2. 0
                        15 septembrie 2024 15:24
                        Deci ce ai gresit?
                        Citat din: Saxahorse
                        Cel mai strâns dintre ei, Sevastopol

                        Acestea nu sunt date de la Seva, ci de la Poltava.
                        Citat din: Saxahorse
                        în plină desfăşurare.

                        Nu plin, dar 15 noduri.
                        Totalul lui Poltava a fost de 16.5.
                        Și acum despre ce au tăcut.
                        Acesta este intervalul estimat și ar fi putut fi obținut cu o aprovizionare cu combustibil de 1200 sau chiar 1500 de tone. (diferitele surse spun diferit) În ciuda faptului că oferta normală este de 700, iar oferta completă este de 1050.
                        Cu alte cuvinte, a fost necesar să faci ceea ce îl acuzi constant pe Rozhestvensky. Luați combustibil în suprasarcină.
                        Nu-mi amintesc cât de mult cărbune era de fapt pe navele de luptă. dar nu am gasit-o repede. Dar Makarov, pentru a putea retrage escadrila dincolo de o „apă mare”, și-a limitat serios proviziile de cărbune și apă. Dar avea doar cinci nave de luptă în serviciu.
                        Și rețineți că nu menționez acum lucruri precum murdărirea fundului navelor, starea vehiculelor lor (și Seva urma să fie trimis în Marea Baltică pentru reparații), calitatea cărbunelui (Yantai, ei bine, nu este niciodată Cardiff), posibilitatea de a fi avariat în luptă și necesitatea de a manevra.
                      3. 0
                        15 septembrie 2024 20:47
                        Citat: Marinar senior
                        Acestea nu sunt date de la Seva, ci de la Poltava.

                        Este Sevastopol, ca singurul cu mașini de fabricație rusească. (bună ziua fabricii franco-ruse)

                        Citat: Marinar senior
                        Nu plin, dar 15 noduri.

                        Doar aceste 15.3 noduri au fost considerate pline lângă Sevastopol, dar în Marea Galbenă Poltava a încetinit cu adevărat pe toată lumea.

                        Citat: Marinar senior
                        Acesta este intervalul estimat și ar fi putut fi obținut cu o aprovizionare cu combustibil de 1200 sau chiar 1500 de tone. (diferitele surse spun diferit) În ciuda faptului că oferta normală este de 700, iar oferta completă este de 1050.

                        Două versiuni: 700\1050 sau 900\1500 tone. Iar valoarea estimată pentru navele de luptă de această dimensiune și putere este de aproximativ 75-110 de tone la economic, aproximativ 200 de tone pe zi.
                      4. +1
                        16 septembrie 2024 00:58
                        Conform raportului din 1903, rezervele totale de cărbune ale Sevastopolului sunt de 1080-1100 de tone.
                        Consumul de cărbune la viteză maximă este de 33,8-35 puds pe 1 milă.
                        Consumul de cărbune pentru nevoile navelor este de 9-14 tone pe zi.

                        Rezerve pline de cărbune „Poltava” 1060 tone
                        Consumul la viteză maximă este de 33,3 lire sterline pe milă.
                        Pentru navă necesită 10-14 tone pe zi
                      5. 0
                        16 septembrie 2024 21:36
                        Citat din rytik32
                        Consumul de cărbune la viteză maximă este de 33,8-35 puds pe 1 milă.

                        Cu ce ​​viteza? La 15 noduri? a face cu ochiul

                        Dacă rezerva completă este cunoscută cu precizie, 1080 de tone, atunci la 15 noduri Sevastopol a cheltuit 222 de tone pe zi. 3.3 zile până la Vladik. Un total de 740 de tone, doar o aprovizionare normală.
                      6. 0
                        16 septembrie 2024 22:23
                        Cu ce ​​viteza? La 15 noduri?

                        Din păcate pentru „Seva” nu este indicată viteza maximă, ci doar rezultatele testelor. Cred că le cunoști.
                      7. 0
                        17 septembrie 2024 22:02
                        Citat din rytik32
                        Din păcate pentru „Seva” nu este indicată viteza maximă, ci doar rezultatele testelor.

                        Din păcate, există multe cifre contradictorii. Dacă discrepanțe cu capacitatea gropilor pot fi explicate prin modificări ale desenelor pe parcursul a 8 ani de construcție, atunci există o oarecare confuzie cu debitul. De exemplu, de mai multe ori am dat peste afirmația că cei mai voraci din primul TOE au fost Peresvet cu viteza lor economică de 1 de tone pe zi (100 noduri). Pentru Poltava cifra este de 10 de tone, adică aproximativ 77 de puds pe milă. Mă întreb de unde a venit cifra de 20 lire pe milă.

                        Ceea ce contează aici este cum au gândit ei. Poltava are boilere cilindrice care necesită o încălzire lungă de la zero. Prin urmare, dacă țineți cont de încălzire, o alergare de 3-6 ore și o alergare de XNUMX de ore vor da un kilometraj foarte diferit pe milă.
                      8. 0
                        17 septembrie 2024 22:48
                        Dacă există discrepanțe cu capacitatea gropilor

                        Explicați de ce există discrepanțe? Am „Middel” pentru Poltava, dar nu l-am recitit.

                        De mai multe ori am dat peste afirmația că cei mai lacomi din primul TOE au fost Peresvet, cu progresul lor economic de 1 de tone pe zi.

                        La 10 noduri, Peresvet a consumat 30,6 tone pe milă (din aceleași rapoarte).

                        Pentru Poltava cifra este de 77 de tone, adică aproximativ 20 de puds pe milă

                        18,6 lire sterline pe milă conform rapoartelor

                        Mă întreb de unde a venit cifra de 33.3 lire pe milă.

                        Vă spun că, în 1903, rapoartele despre consumul real de cărbune au fost colectate de la aproape toate navele din flotă.

                        dacă se ține cont de încălzire

                        Cu greu considerată o încălzire
                      9. 0
                        18 septembrie 2024 22:02
                        Citat din rytik32
                        Explicați de ce există discrepanțe? Am „Middel” pentru Poltava, dar nu l-am recitit.

                        Chiar și Wiki scrie:
                        Rezerve de cărbune (700 tone normale și 1050 tone pline; conform altor surse, 900, respectiv 1500 tone)

                        Aceasta înseamnă că ambele opțiuni au fost găsite în documente.

                        Citat din rytik32
                        Vă spun că, în 1903, rapoartele despre consumul real de cărbune au fost colectate de la aproape toate navele din flotă.

                        Aveți un link către aceste rapoarte? Există indicații clare cu ce viteză și cum a fost calculat consumul?

                        Citat din rytik32
                        18,6 lire sterline pe milă conform rapoartelor

                        Ei bine, mai sus, Ivan scrie despre „33.3 lire pe milă”. Și se pare că conform acelorași rapoarte pentru aceeași navă...

                        Citat din rytik32
                        Cu greu considerată o încălzire

                        Este ușor! Judecând după ceea ce a apărut în descrieri, o anumită greutate de cărbune a fost alocată pentru testare, încărcată în navă și, la finalizare, descărcată și cântărită. Aici incalzirea este clar inclusa pentru ca s-a luat in calcul suma cheltuita. Sau părea să existe o variantă cu separarea cărbunelui în saci, după care descărcau și numărau sacii. Aici se pare că puteți împărți câți saci au fost cheltuiți înainte de a ajunge la kilometrajul măsurat. Dar această metodă este mai dificilă, deoarece a fost necesar să turnați cărbune în mișcare într-un șemineu înghesuit.
                      10. 0
                        18 septembrie 2024 22:43
                        Chiar și Wiki scrie

                        Nu este o sursă serioasă

                        Aceasta înseamnă că ambele opțiuni au fost găsite în documente.

                        Ar putea fi doar imaginația cuiva

                        Aveți un link către aceste rapoarte?

                        Le-am găsit în Arhive și le-am filmat pentru mine. Nu sunt pe internet.

                        Există indicii clare cu ce viteză

                        De obicei este indicată viteza

                        si cum ai calculat consumul?

                        Nu este indicat în aceste rapoarte. Dar am citit teste ale altor nave pe consum de cărbune. Un astfel de parametru precum „consumul de cărbune pentru încălzire” nu era de interes pentru nimeni.

                        Și se pare că conform acelorași rapoarte pentru aceeași navă

                        Nu i-am văzut numele pe lista celor care examinează cazul...

                        Judecând după ceea ce a apărut în descrieri, o anumită greutate de cărbune a fost alocată pentru testare, încărcată în navă și, la finalizare, descărcată și cântărită.

                        Nu, cu siguranță nu am testat consumul de cărbune.

                        Consumul de cărbune aruncat în focar a fost numărat în coșuri.
                      11. 0
                        18 septembrie 2024 23:47
                        Citat din rytik32
                        Nu este o sursă serioasă

                        Dar asta a venit la Wiki din cartea lui Suliga.

                        Citat din rytik32
                        De obicei este indicată viteza

                        Totuși, nici tu, nici Ivan nu ai făcut asta.

                        Citat din rytik32
                        Consumul de cărbune aruncat în focar a fost numărat în coșuri.

                        Cine a numărat coșurile? Stokers? Există întrebări despre calcularea consumului din mers, există mult loc pentru greșeli.

                        Citat din rytik32
                        Un astfel de parametru precum „consumul de cărbune pentru încălzire” nu era de interes pentru nimeni.

                        Totuși, am dat peste ea. Aproximativ 10% din zi. Mai jos este o bucată din raportul despre Nakhimov. O navă cu aceleași cazane și parametri similari. Este interesant că comandantul ține cont de viteza maximă, medie și economică. Mai mult, în medie el înseamnă 12 noduri.
                      12. 0
                        19 septembrie 2024 21:38
                        Dar a venit la Wiki din cartea lui Suliga

                        Datele lui Suliga sunt planificate sau reale?

                        Totuși, nici tu, nici Ivan nu ai făcut asta

                        Pentru Sevastopol, raportul nu indică viteza maximă. IMHO, aceasta este 15-16 noduri.

                        Cine a numărat coșurile? Stokers?

                        Da.

                        Sunt întrebări despre calcularea consumului din mers, există mult loc pentru greșeli

                        Există mult loc pentru greșeli. La 2TOE aceste erori au înflorit în toată gloria lor.

                        Totuși, am dat peste ea. Aproximativ 10% din zi

                        Se pare că acest lucru se încadrează în perioada „pentru nevoile navei”

                        Este interesant că comandantul ține cont de viteza maximă, medie și economică. Mai mult, în medie el înseamnă 12 noduri.

                        Majoritatea rapoartelor spun la fel: 10, 12 noduri și viteză maximă.
                      13. 0
                        19 septembrie 2024 22:44
                        Citat din rytik32
                        Datele lui Suliga sunt planificate sau reale?

                        Suliga are ambele numere. Poate că nu era sigur. Capacitatea gropilor a fost aparent redusă atunci când amploarea supraîncărcării a devenit clară. Inițial, Poltava a fost planificat să aibă o autonomie foarte decentă de 4500 de mile. S-a dovedit mult mai modest.

                        Citat din rytik32
                        Pentru Sevastopol, raportul nu indică viteza maximă. IMHO, aceasta este 15-16 noduri.

                        Suliga a indicat 16.41 noduri. ca cel mai mare, dar 15.3 noduri. ca unul cu adevărat de lungă durată.

                        Citat din rytik32
                        Există mult loc pentru greșeli.

                        Pentru testare, această metodă este problematică, deoarece echipa este de la producător și comitetul de selecție este mic, nu puteți plasa coșuri de numărare la fiecare groapă. Vă puteți baza pe cuvântul de onoare al producătorului. Ei bine, sau controlați cântărirea înainte și după teste.

                        Citat din rytik32
                        Se pare că acest lucru se încadrează în perioada „pentru nevoile navei”

                        Nu te gândi. Este mai mult o cheltuială de parcare. În raportul lui Nakhimov, comandantul a indicat doar bucătăria și instalația de desalinizare, 2 tone pe zi. La urma urmei, în timpul mișcării, un cazan separat nu a fost pornit pentru alți consumatori, alți consumatori au fost alimentați cu abur din sistemul general. Pentru cazanele de incalzire se obtine 1 tona pe cazan. Pentru o durată lungă de două-trei zile nu este semnificativă, pentru smucituri de 3-7 ore ca la teste, procentul se va observa.
                      14. 0
                        19 septembrie 2024 23:12
                        Se pare că capacitatea gropilor a fost redusă

                        Pot fi. De exemplu, la Peresvet l-au redus pentru a mari magaziile de muniție.
                        Inițial, Poltava a fost planificat să aibă o autonomie foarte decentă de 4500 de mile

                        Cred că tocmai am făcut o greșeală în calculele inițiale. Acest lucru s-a întâmplat cu multe nave.

                        comanda de la producator

                        Nu intotdeauna.

                        La fiecare gaură

                        Două gropi sunt suficiente pentru Poltava.
                      15. 0
                        19 septembrie 2024 23:22
                        L-am căutat în mod special în Midel.
                        „Sevastopol” în 1900 a arătat o viteză medie de 16,41 la o alergare de trei ore și 15,3 noduri la o alergare de 7 ore.
                        Gama este de 1750 de mile cu o sursă completă de cărbune și o viteză de 15 noduri (se pare că aceasta este viteza maximă).
                      16. 0
                        19 septembrie 2024 23:30
                        Citat din rytik32
                        L-am căutat în mod special în Midel.

                        Se pare că l-au luat și de la Suliga zâmbet
            2. +4
              12 septembrie 2024 13:08
              Citat: Ivan_Sergeev
              Da, pentru că NU au existat lovituri clare de 12-14 de calibru mare, iar cu 6 inci puteai să tragi toată ziua fără niciun rezultat. Iată o diagramă de analiză a hit-urilor https://naval-manual.livejournal.com/45659.html

              Ca să nu jignești... Cert este că noi (la propunerea ta) discutăm despre Bătălia din Marea Galbenă, adică de la Capul Shantung. Și în linkul pe care l-ați furnizat, deteriorarea Mikasa din Tsushima simţi
            3. +4
              12 septembrie 2024 13:08
              Da, pentru că NU au fost lovituri clare de 12-14 de calibru mare

              Adică mai întâi ai nevoie de un anumit număr de lovituri, apoi adaugi o anumită cerință de „claritate”... Cred că în timp vei înțelege că „claritatea” lovirilor va fi influențată de caracteristicile proiectilului.
              Iată o diagramă de analiză a hit-urilor https://naval-manual.livejournal.com/45659.html

              Crezi serios ca nu l-am citit :))
              , și ceea ce vedem este că atunci când 305 mm a fost aplicat cu precizie unui cuirasat japonez, într-un fel a „rănit” cu adevărat.

              Nu există așa ceva. Deloc. Nicio lovitură, cu excepția unei lovituri extrem de dubioase pe barbeta severă a lui Mikasa, nu a provocat daune vizibile navei de luptă. Chiar și celebra defalcare a unei plăci de 173 mm. Și cu o probabilitate de aproximativ 99,9%, baobetul a suferit nu din cauza unei obuze rusești, ci a unei obuze japoneze care a explodat în gaură.
              Ei bine, da, gândește-te, au mai rămas până la 3 cuirasate cu drepturi depline împotriva a 6, în general o prostie.

              Pentru cei care nu pot citi, repet - escadrila nu a putut merge la Vladivostok după bătălie. În cel mai bun caz, Retvizan, Pobeda și, eventual, Sevastopol ar fi ajuns la Tsushima, dar Peresvet și Tsesarevich - cu siguranță nu, Poltava - sunt extrem de îndoielnici.
              De asemenea, vă reamintesc că la Tsushima, 4 nave de luptă japoneze au învins 8 ruși, chiar dacă BBO nu este luat în calcul.
              1. -1
                12 septembrie 2024 15:45
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                De asemenea, vă reamintesc că în Tsushima 4 nave de luptă japoneze au învins 8 ruși,

                1) Ați uitat că EBR-ul japonez a pierdut 5 tunuri de 12 dm? Un lucru l-au eșuat rușii în luptă și doar la întoarcere.
                2) Cu tactica ZPR, numărul de EDB nu contează...
                3) Pe lângă asamoizii japonezi, mai sunt rușii ruși, deci cine știe ce s-ar întâmpla, mai ales dacă rușii ar manevra puțin în ocean..

                Dacă revenim la seria de articole, atunci vă mulțumim pentru analiza interesantă a armurii și obuzelor.
                Nu te avertizez de concluziile tale, dar le-am făcut pe ale mele - ofițerii de pe podurile 2TOE au avut dreptate, ZPR-ul era obligat să se apropie cu viteză maximă și să nu încetinească după schimbarea formației din 2 coloane, ci dimpotrivă, accelerează până la maxim 16-17 kt - după 5-6 minute de călătorie ar fi atins raza letală de obuze AP și ar fi putut ucide pe Fuji și apoi pe garibaldieni......
                1. +2
                  12 septembrie 2024 16:01
                  Ați uitat că EBR-ul japonez a pierdut 5 tunuri de 12 dm?

                  Îmi pare rău, chiar nu știu cum să explic altfel că escadronul rus a pierdut de la 8 la 12 tunuri ale bateriei principale, deoarece cel puțin 2 nave de luptă nu au putut continua progresul sub nicio circumstanță. Sau mai degrabă toate trei.
                  1. 0
                    12 septembrie 2024 16:22
                    Citat: Andrei din Chelyabinsk
                    Sau mai degrabă toate trei.

                    Să fie așa, dar chiar și așa au 12 pistoale cu baterie principală, iar japonezii au 11...
                    Cu toate acestea, întrebarea nu este numărul de arme de pe EDB, ci voința comandanților, dar au fost probleme cu asta... hi
                    1. +2
                      12 septembrie 2024 19:06
                      Citat: DrEng02
                      Să fie așa, dar chiar și așa au 12 pistoale cu baterie principală, iar japonezii au 11...

                      Am început bătălia în ZhM cu 23 de butoaie de artilerie de calibru mare împotriva 17. Nu a ajutat.
                      1. 0
                        26 septembrie 2024 13:59
                        Vai, am fost plecat, am văzut-o abia acum:
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Nu m-a ajutat.

                        acest lucru este adevărat, dar am luat calea presupunerilor... hi
                        Citat: DrEng02
                        întrebarea nu este numărul de arme de pe EDB, ci voința comandanților

                        Repet - principalul lucru în asta...
        2. +5
          12 septembrie 2024 12:54
          Citat: Ivan_Sergeev
          Era vorba despre bătălia din Marea Galbenă, unde escadrila rusă a avut măcar niște șanse

          Nici unul. totuși, autorul ți-a răspuns
          Citat: Ivan_Sergeev
          Dar ți-am arătat modelul clar

          Nu ai arătat nimic decât o lipsă de cunoștințe și de logică.
          Citat: Ivan_Sergeev
          Așadar, tot ceea ce au avut de făcut cele 6 escadrile rusești cuirasate timp de câteva ore, trăgând aproape exclusiv în Mikasa, a fost să lovească de cel puțin 15 ori cu calibru mare.

          Trei obuze nu au fost suficiente?
          Bine, să fie șase lovituri. Au redus cumva eficiența de luptă a japonezilor?
          Crezi că va fi diferit pentru restul?
          Înțelegi care e treaba, dacă aceste obuze, pe care ai noștri le-au lovit efectiv, ar fi putut provoca pagube grele japonezilor, potențialul lor de luptă ar fi scăzut. În consecință, ar trage mai puțin, sau o navă ar rămâne în urmă... din cauza asta, pierderile noastre ar fi mai mici, ceea ce înseamnă că capacitatea noastră de a provoca daune inamicului ar fi mai mare. Și apoi, da, există motive să ne așteptăm la un rezultat diferit. Dar acesta nu a fost cazul.
          Citat: Ivan_Sergeev
          După ce au pierdut nava principală, japonezii ar fi încheiat cu siguranță bătălia, iar escadrila lui Vitgeft ar fi ajuns la Vladivostok.

          Atât primul, cât și al doilea sunt posibili numai în fanteziile tale.
          Citat: Ivan_Sergeev
          Apoi a fost posibil să se organizeze pur și simplu o croazieră de către mai multe detașamente și să blocheze aproape complet transportul japonezilor peste mare

          Martie pentru a invata materialul! Raza de navigație, locația rutelor comerciale etc.
          Citat: Ivan_Sergeev
          Doar că această grămadă de articole arată ca o mare încercare de a justifica înfrângerile

          Aceasta, așa cum te-ai demnat să spui, este o grămadă de articole, o încercare de a înțelege motivele înfrângerii. Dar acest lucru nu este interesant pentru tine. Știi deja totul. 18 obuze și bum!
          1. -6
            12 septembrie 2024 13:03
            Ce tocmai am citit? Ceva de genul „ko-ko-ko”. S-ar putea să nu risipim resursa tastaturii.
            1. +4
              12 septembrie 2024 13:09
              Chiar nu a meritat pentru tine....
              Cazul este inoperabil solicita
            2. +2
              12 septembrie 2024 13:25
              Vă anunt prin prezenta că stocul meu de mărgele s-a epuizat pentru dvs.
              1. -3
                12 septembrie 2024 13:38
                Ei bine, când îmi spun cu toată seriozitatea că japonezii nu ar fi suferit în niciun fel de pe urma pierderii lui Mikasa și cu cele trei cuirasate rămase ar fi terminat cu ușurință 6 ruși, da, ar fi și crucișătoare „puternice”. asta ar fi ajutat, ei bine, atunci nici pe mine nu ma intereseaza nimic... apoi discutam mai departe. Și de ce ești atât de obsedat de numărul 15? Am scris mai întâi „minimum” și primul meu gând a fost că 6 nave de luptă pe rând ar fi trebuit să lovească mult mai mult, dar din anumite motive nu s-a întâmplat.

                Cu toate acestea, îți păstrez respectul pentru seria ta de materiale, deși ți-am explicat de ce mi se pare că totul este în categoria „de aceea au pierdut”.
                1. +1
                  12 septembrie 2024 13:48
                  Ei bine, când îmi spun cu toată seriozitatea că japonezii nu ar fi suferit în niciun fel de pe urma pierderii lui Mikasa și cu cele trei nave de luptă rămase ar fi terminat cu ușurință 6 ruși.

                  Scuză-mă, vorbesc acum cu o persoană sau cu un papagal? O persoană în viață putea citi că 6 nave de luptă rusești nu se pot apropia de Tsushima în principiu. Maxim - 4.
                  De asemenea, o persoană ar putea realiza despre ce prostii vorbește, declarând într-un loc că sunt necesare aproximativ 15 obuze grele pentru a dezactiva o navă de luptă, dar în alt loc susținând că Sevastopol și Poltava, care au primit câte 10-11 lovituri fiecare, au devenit dintr-o dată miraculos. fi considerat nou.
                  Și de ce ești atât de obsedat de numărul 15?

                  Pentru că ai reușit să formulezi asta ca o condiție pentru ca cuirasatul să-și piardă capacitatea de luptă
                  1. -2
                    12 septembrie 2024 14:03
                    Ei bine, nu 15 (doar am presupus), dar puteți vedea singuri că japonezii, fără să aleagă nave individuale, pur și simplu trăgând uniform în navele noastre, au reușit să lovească aproape pe fiecare dintre ele de cel puțin 10-11 ori. Dar mulțimea noastră nici măcar nu a putut să dezactiveze, sau cel puțin să deterioreze cumva nava amiral, astfel încât să piardă cel puțin parțial din viteza. De fapt, la sfârșitul bătăliei mai erau doar câteva ore de așteptat până la întuneric și navele japoneze rămâneau fără obuze pentru că trăgeau mult mai activ.
                    Și îmi repet încă o dată gândul, a fost necesar să merg la Vladivostok până la capăt în orice caz, pentru că dacă crucișătoarele din Vladivostok ar fi întărite, atunci blocarea mărfurilor și transportului militar japonez ar fi mai mult decât realistă. Și asta ar însemna de fapt înfrângerea în război.

                    Aceste. decizia de a se întoarce era pur și simplu criminală în acel moment. Drept urmare, navele au murit exact așa, fără motiv, și au subminat foarte mult forțele terestre.
                    1. +4
                      12 septembrie 2024 14:57
                      Dar mulțimea noastră nici măcar nu a putut să dezactiveze, sau cel puțin să deterioreze cumva nava amiral, astfel încât să piardă cel puțin parțial viteza

                      Nu am putut. Japonezii aveau telemetrie mai bune, remorci optice, pe care 1TOE nu le avea deloc, obuzele lor de calibru mediu au explodat pe apă, dar ale noastre nu, ceea ce dădea un avantaj la tragere, loviturile pe navele noastre erau clar vizibile, dar loviturile noastre. pe japonezii nu au fost, ai noștri. Gunierii au fost instruiți de rezerva armată și o ședere de șase luni în Arthur, dar japonezii nu au fost. Iată rezultatul.
                      iar navele japoneze rămâneau fără obuze

                      Au cheltuit aproximativ 150 de obuze din 240, adică mai erau suficiente obuze - navele noastre au fost grav avariate, nu mai aveau nevoie de mult.
                      Și îmi repet încă o dată gândul, a fost necesar să merg la Vladivostok în orice caz până la capăt

                      Și repet încă o dată, a fost imposibil. Navele noastre de luptă nu au putut rezista sub focul japonez în a doua fază a bătăliei, țareviciul era în afara acțiunii, iar Sevastopolul nu a putut să dea mai mult de 8 noduri, adică linia noastră s-a prăbușit în orice caz. Dacă bătălia ar fi continuat încă o oră, cel mai probabil ar fi existat pierderi din partea noastră. Înțeleg că toți am crescut în Port Arthur și Novikov Priboi și altele, unde 1TOE era considerată o escadrilă pregătită pentru luptă, părerea că a fost pur și simplu ghinionist era larg răspândită. Dar nu este așa, documentele noastre demonstrează acest lucru.
                      Navele FIZIC nu au putut merge la Vladivostok. Țareviciul cu țevile sale cu scurgeri de la Kiau Chau avea doar 1100 din 500 de tone de cărbune Dacă s-ar fi dus la Vladivostok, s-ar fi ridicat fără o mișcare în strâmtoarea Tsushima, cărbunele s-ar fi epuizat pur și simplu. Cu Peresvet este aceeași poveste. Kuteynikov a scris că în Sevastopol carierele de cărbune au arătat fundul, așa că după bătălie s-a întors nu la Vladivostok, ci la Arthur. Iar problema lui Peresvet și Țesarevici a fost că, chiar dacă ar fi fost reîncărcate cu cărbune în Arthur sau China, tot nu ar fi putut ajunge la Vladivostok din cauza consumului crescut de cărbune. Poltava și Sevastopol puteau ajunge, în general, la Vladivostok din AP numai în timp de pace cu o navă economică. Și aici trebuie să intri în luptă cu daune.
                      Și nimeni nu i-a oprit pe japonezii plecați la Tsushima să-și reumple muniția.
                      dacă crucișătoarele Vladivostok ar fi întărite, atunci blocarea mărfurilor și transportului militar japonez ar fi mai mult decât realistă.

                      Dimpotrivă. Nu fi leneș și uită-te la harta unde se află Vladivostok și unde este transportul japonez. Dimpotrivă, dacă ar fi fost tăiați de undeva, atunci de la Arthur, Vladivostok nu era deloc potrivit pentru asta. Prin urmare, mulți comandanți nu au înțeles deloc sensul descoperirii către Vladivostok, despre care veți afla citind stenogramele întâlnirilor relevante cu Vitgeft.
                      Apoi a fost prezentat ca lașitate și frică de o descoperire. Și acolo - nedumerire, de ce naiba trebuie să te grăbești la 1000 de mile de locurile de aterizare japoneze și Dalny, unde mergeau transporturile japoneze.
                      1. -1
                        12 septembrie 2024 15:37
                        Cu Peresvet este aceeași poveste. Kuteynikov a scris că la Sevastopol carierele de cărbune au arătat fundul


                        Nu am citit despre vreo daune grave aduse lui Peresvet, dar raza sa a fost de două ori mai mare decât a oricărui Sevastopol, așa că este destul de ciudat. Și în ceea ce privește daunele aduse țarevicului, există această idee, de pe wiki:

                        După ce s-a consultat cu ofițerii, D.P. Shumov a decis să încerce să pătrundă la Vladivostok. În ciuda găurii dintr-una dintre țevi, ar fi trebuit să existe suficient cărbune, daunele nu au afectat în mod semnificativ eficacitatea luptei: toate pistoalele de calibru principal și mediu, precum și majoritatea pistoalelor anti-mine, au rămas intacte, vehiculele au funcționat. în mod corespunzător, un cazan a fost avariat în doza pupa, dar și a fost reparat singur; găurile existente nu erau periculoase, iar paguba cea mai semnificativă a fost distrugerea echipamentelor de comunicații și control din turnul de comandă. Unele dintre probleme au fost corectate în timp ce se aflau pe mare. Nava s-a întors spre sud, sperând să se piardă pe mare.

                        Noaptea, mai întâi căpitanul rangul 1 N.M. Ivanov și-a venit în fire, iar apoi contraamiralul N.A. Matusevich. Ei au decis să cheme mai întâi pentru reparații și reaprovizionare în portul german Qingdao. D. P. Shumov nu i-a putut convinge, iar pe 29 iulie cuirasatul a ajuns în port. Inițial, autoritățile germane au dat șase zile să-l pună pentru a ieși pe mare, dar pe 2 august au cerut pe neașteptate să fie internați imediat, ceea ce, la ordinul lui N. A. Matusevich, care se afla în spitalul german, a fost făcut.


                        Acest lucru poate fi văzut de aici: Emelin A. Yu „Nava amiral este în afara acțiunii...” (deteriorarea navei de luptă escadrilă „Tsesarevich” în bătălia de la Shantung). // Gangut. - 1999. - Emisiune. 20. - p. 21-33.

                        Deci este destul de controversat.

                        Ei bine, din nou, cel mai important lucru a fost să întărească detașamentul crucișătoarelor din Vladivostok, astfel încât să nu se teamă de întâlnirile cu Kamimura. Aceste. de fapt, ar fi de ajuns să sosească doi raiders de mare viteză.

                        Dimpotrivă. Nu fi leneș și uită-te la harta unde se află Vladivostok și unde este transportul japonez. Dimpotrivă, dacă ar fi fost tăiați de undeva, atunci de la Arthur, Vladivostok nu era deloc potrivit pentru asta.


                        Transporturile veneau din Japonia și escadrila de croazieră, a cărei locație nu era cunoscută, deplasându-se pe coastă, după mai multe nave interceptate, ar bloca apoi pur și simplu transportul de frică de interceptare în sine, așa cum a fost de fapt cazul după începerea acțiunii. din trioul nostru de crucișătoare.
                        Singura problemă a fost că japonezii puteau lansa mai multe dintre crucișătoarele lor blindate atunci când se întâlnesc cu atacatorii noștri. Este exact ceea ce trebuia rezolvat. Și ideea unei descoperiri pentru Vladik a fost în general corectă, și mai ales ținând cont de intensificarea bombardării portului.

                        În general, descoperirea planificată nu a avut loc din cauza deciziilor controversate ale unor comandanți și, din nou, a unui număr insuficient de lovituri pe nava amiral japoneză.
                      2. +2
                        12 septembrie 2024 15:56
                        Și în ceea ce privește daunele aduse țarevicului, există această idee, de pe wiki:

                        Nu este nimic controversat aici. Shumov a discutat cu ofițerii la scurt timp după bătălie, în timp ce comandantul navei de luptă a fost leșinat. Deci, după bătălie, mecanicul șef a raportat că din 1120 de tone de cărbune au rămas 870, desigur, aceste date nu au putut alerta Shumov.
                        Dar problema este că țareviciul a colectat cea mai mare parte a pagubelor până la sfârșitul bătăliei, așa că supraconsumul de cărbune nu s-a arătat încă. Dar când dimineața s-a dovedit că din 870 de seară mai erau doar 500, atunci domnii ofițeri au început să se gândească.
                        Toate acestea le puteți citi în mărturii și rapoarte, inclusiv de la însuși Shumov.
                        Nu am citit despre vreo daune grave aduse lui Peresvet

                        Adică, nu știi că el este cel mai avariat cuirasat al 1TOE? Cu toate acestea, este adevărat. Vezi cartea oficială în șase volume a războiului pe mare. Dacă vrei ceva mai modern, citește Polomoshnov, poate că greșește ici și colo, dar aceasta este, în general, baza luptei în ZhM. Și nu este nimic ciudat, deteriorarea țevilor provoacă un consum excesiv de cărbune. Tracțiune, domnule.
                        Transporturile au venit din Japonia și din escadrila de croazieră a cărei locație nu era cunoscută

                        Pur și simplu ar ajunge în strâmtoarea Tsushima, unde va fi distrusă de principalele forțe din Togo staționate în Mozampo.
                        De ce ignorați experiența VOK, care a întins mâna să întâlnească 1TOE și s-a trezit izolată de Vladivostok?
                        În general, descoperirea planificată nu a avut loc din cauza deciziilor controversate ale unor comandanți și, din nou, a unui număr insuficient de lovituri pe nava amiral japoneză.

                        Rămâneți fideli părerii voastre, avem o țară liberă.
                        De fapt, nu, o descoperire a fost imposibilă
                      3. -1
                        12 septembrie 2024 16:17
                        Bine, aici, desigur, există jocuri de istorie alternativă. Știi, există undeva pe internet diagrame de lovire a navelor japoneze într-o bătălie în Marea Galbenă, precum cea pentru Mikasa din Tsushima. Încă nu pot înțelege unde anume a aterizat și că nu a fost nicio pagubă serioasă, dacă totuși acceptăm versiunea despre 12-14 obuze mari.
                      4. +2
                        12 septembrie 2024 16:22
                        De fapt, era în manualul naval, vă voi trimite un link seara. Și, de asemenea, dacă doriți, trimiteți-mi e-mailul dvs. într-un mesaj personal, vă voi trimite Polomoshnov, are descrieri și diagrame pentru toți armadillos. Ele nu sunt adevărate peste tot, dar pentru început va fi bine.
                      5. 0
                        14 septembrie 2024 00:26
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Poltava și Sevastopol puteau ajunge, în general, la Vladivostok din AP numai în timp de pace cu o navă economică

                        Andrey, cum ai calculat asta?
                        S-a dovedit că, cu gropi pline, „Sevastopol” ar fi ajuns la 12 noduri de la PA la Vladivostok și înapoi.
                2. 0
                  12 septembrie 2024 18:19
                  Citat: Ivan_Sergeev
                  Ei bine, când îmi spun cu toată seriozitatea că japonezii nu ar fi suferit în niciun fel de pe urma pierderii lui Mikasa

                  Unde ai reusit sa citesti asta de la mine?
    2. +6
      12 septembrie 2024 09:31
      În primul rând, această serie de articole nu este deloc despre înfrângerile armelor nucleare, ci despre capacitățile obuzelor și armurii rusești de perforare a armurii din acei ani. Dacă se reduce totul la înfrângerea Rusiei în RN, atunci aceasta este problema ta, de ce o atribui autorului articolului?
      În al doilea rând
      pentru a garanta dezactivarea unei nave de luptă din războiul ruso-japonez, erau necesare 15-18 obuze de 305 mm.

      În timpul bătăliei, Mikasa a fost lovit de 13-14 obuze de calibrul 254-305 mm, iar nava nu și-a pierdut capacitatea de luptă. Vulturul din Tsushima a fost lovit de 11 obuze de calibru mare, iar nava și-a pierdut aproape complet capacitatea de luptă.
      1. +2
        12 septembrie 2024 18:13
        această serie de articole nu este deloc despre înfrângerea armelor nucleare, ci despre capacitățile obuzelor și armurii rusești de perforare a armurii din acei ani.

        Uh-huh da L-am citit azi dimineață și l-am marcat cu un plus. hi
        1. +2
          12 septembrie 2024 19:06
          Bună seara, dragă omonimă! hi
          1. +3
            12 septembrie 2024 20:39
            Totul se citește cu interes bine . Doar că, dragă colegă, am atâta lipsă de timp încât nu am absolut nicio energie să caut neconcordanțe sau să mă cert despre ceva... recurs Dar atitudinea mea față de munca ta este cunoscută personal, aștept mereu cu nerăbdare materialele tale (mai ales în perioada descrisă); Poate că în timp îmi voi curăța grajdurile Augean și apoi voi putea participa cu plăcere la comunicare da Între timp, respect întotdeauna locul pentru munca ta, pentru atitudinea ta respectuoasă față de comentariile adecvate, pentru lucrul la greșelile tale.
            Cu stimă, băuturi hi
  4. +2
    12 septembrie 2024 11:21
    Motivele pentru care constructorii britanici au lăsat astfel de „ferestre” în apărare și chiar vizavi de magazinele de muniție pentru arme de calibru principal, îmi sunt absolut necunoscute...

    Și eu, dar toată lumea avea o practică similară. Locuitorii din Borodino aveau acolo și plăci de 145 mm în loc de 194 mm.
    Dar chiar dacă am mări viteza proiectilului la 750, 800 sau 900 m/s, acest lucru nu ar permite proiectilului să pătrundă în armura cu o grosime mai mare de 304,8 mm - aceasta este grosimea maximă care poate fi pătrunsă la un unghi de abatere de la normal. grade 26 pentru un proiectil de 12 dm și o creștere suplimentară a vitezei proiectilului nu crește grosimea armurii pătrunsă la un unghi dat.

    Acesta este cu adevărat"greu de inteles„pentru că este incorect)) Tabelul, după cum ați observat, este empiric și textul indică faptul că recul de la armura „groasă” (?) nu a fost studiată. Vă rugăm să indicați unghiul de „ricoșet” al unui proiectil de 12 inchi. căzând de la, să zicem, 850 m/s sub 26 de grade pentru armura de 330 mm...
    Ținând cont de faptul că centura principală de armură a Mikasa s-a ridicat doar puțin deasupra apei, ar trebui să fie...

    luați în considerare și loviturile prin partea inferioară a centurii superioare la un unghi de 4,6 grade. (30 cabluri) și partea superioară a teșiturii.
    Aștept cu nerăbdare continuarea+++
    1. +3
      12 septembrie 2024 11:42
      Acest lucru este într-adevăr „dificil de înțeles”, deoarece este incorect))

      Cred că înțelegeți că nu este suficient să declari incorecte calculele unui profesor de la Academia Navală și ale unuia dintre specialiștii de frunte din URSS din anii 30 în domeniul proiectilelor și armurii. Aceasta trebuie urmată de o justificare foarte serioasă.
      Tabelul, așa cum ați observat, este empiric

      Adică bazat nu pe calcule teoretice, ci pe rezultatele unei analize a împușcăturilor reale.
      „Voi convinge orice judecător,
      Chiar și un regiment de judecători aleși,
      Orbitor de dur
      Adevărul tunurilor cu turelă”

      Ce poți spune în esență la asta?
      iar textul afirmă că ricoșetul din armura „groasă” (?) nu a fost studiată. Vă rugăm să indicați unghiul de „ricoșetare” al unui proiectil de 12” care cade de la 850m/s la 26 de grade pe armura de 330 mm...

      Cum pot să vă subliniez dacă Goncharov nu oferă o astfel de cercetare?
      De ce să puneți întrebări irelevante care, evident, nu au răspuns?
      Dacă în timpul testelor s-a dezvăluit că la anumite unghiuri armura nu pătrunde, chiar dacă forța de muncă a proiectilului este mai mult decât suficientă, dar nimeni nu s-a obosit să studieze unghiurile de ricoșare - cum respinge acest lucru tot ce a spus Goncharov?
      luați în considerare și loviturile prin partea inferioară a centurii superioare la un unghi de 4,6 grade. (30 cabluri) și partea superioară a teșiturii.

      Nu va lovi. Proiectilul se va normaliza și va zbura peste panta și puntea blindată orizontală, totuși, voi reveni la această problemă în următorul articol
      1. 0
        12 septembrie 2024 12:03
        Aceasta trebuie urmată de o justificare foarte serioasă.

        Nu serios, doar empiric). „Rangele” moderne de subcalibru, cu un diametru de, să zicem, 25 mm, potrivit profesorului, ar trebui să „ricoșete” din armură de 30 mm (dacă sunt de calibru) Sau din armură pe care nu o pot pătrunde, INDIFERENT de unghiul de incidență. Cu toate acestea, ele sunt încorporate în el (mai mult de 800 mm)), iar unghiul de rebound posibil este cu mult peste 70-75 de grade.
        Greșeala lui Goncharov (și a altora) de a lega strict penetrarea de calibru proiectil, fără a lua în considerare designul și comportamentul acestuia la viteze diferite.
        Da, și „ricoșetă” la 26 de grade. ... mai degrabă l-au numit „sărit”.
        1. +1
          12 septembrie 2024 13:14
          „Rangele” moderne de sub-calibru, cu un diametru de 25 mm, potrivit profesorului, ar trebui să „ricoșete” din armura de 30 mm.

          Ți-a trecut vreodată prin cap că o rangă de sub-calibru este complet diferită de un proiectil și diagrama nu poate fi aplicată acestuia?
          Greșeala lui Goncharov (și a altora) constă în a lega strict penetrarea de calibrul proiectilului, fără a ține cont de designul și comportamentul acestuia la viteze diferite.


          Goncharov nu are greșeli. Aveți o eroare atunci când încercați să aplicați date referitoare la obuzele de artilerie navală de la începutul secolului al XX-lea la obuze de subcalibru care sunt complet diferite în design.
          1. +1
            12 septembrie 2024 13:52
            Ți-a trecut vreodată prin cap că o rangă de sub-calibru este complet diferită de un proiectil și diagrama nu poate fi aplicată acestuia?

            A mai venit că proiectilul de 305 mm de „design vechi” (332 kg) și proiectilul de 305 mm mod. 1907 (470 kg) de asemenea"nu semăna„Căruia dintre ele îi aparține graficul” specialistului de frunte al URSS? 30-e"?
            Dar întrebarea este care este fraza ta
            Dar chiar dacă am aduce viteza proiectilului la 750, 800 sau 900 m/s, acest lucru nu ar permite proiectilului să pătrundă în armuri cu o grosime mai mare de 304,8 mm - aceasta este grosimea maximă care poate fi pătrunsă la un unghi de abatere de la normală de 26 de grade pentru 12 -dm de proiectil, iar o creștere suplimentară a vitezei proiectilului nu crește grosimea armurii pătrunsă la un unghi dat.

            incorect. Contradicția din el este aceasta
            1. pentru a determina posibilitatea pătrunderii (unelor) armuri la un anumit unghi de incidență se folosește (printre alți parametri) viteză proiectil (împreună cu masa - „forță de muncă”)
            2. imediat apoi susțineți că aceasta este limita pentru un unghi dat, crescând care (chiar și cu 2-3 grade) nicio creștere a „forței de muncă” nu va ajuta. Acest lucru este incorect din chiar formulele pe care le utilizați.
            Aceste. o obuze dintr-un tun de 305mm/35 și 305mm/40 (obuzele sunt totuși aceleași) nu va pătrunde la fel de armură, pe care prima dintre ele nu o pătrunde la un unghi de, să zicem, 10 grade! Datorită aceluiași calibru (și design)... râs Apoi corectează-ți tabelele)) Bine, totuși.
            1. +3
              12 septembrie 2024 15:07
              A mai venit că proiectilul de 305 mm de „design vechi” (332kg) și proiectilul de 305mm mod. 1907 (470 kg) sunt, de asemenea, „nu sunt similare”

              Nu 1907, ci 1911, dar în general - nu, au fost destul de asemănătoare în principiu, diferența s-a datorat alungirii proiectilului și grosimii pereților. Dar, în general, designul a fost similar.
              imediat apoi susțineți că aceasta este limita pentru un unghi dat, care crește (chiar și cu 2-3 grade) nicio creștere a „forței de muncă” nu va ajuta.
              Acest lucru este incorect din chiar formulele pe care le utilizați.

              Ai dreptate, pur și simplu nu am complicat. Și da, mese pentru 12-dm, unde un unghi de 25 de grade nu permite, trebuie să reduceți grosimea armurii care este pătrunsă.
  5. +3
    12 septembrie 2024 20:13
    Andrey, bună ziua!
    Îmi face plăcere să citesc noul tău articol.
    Acum povestea ajunge la principalul lucru - modelarea unui hit pe navele de luptă japoneze.
    Comentariile mele:
    Dar chiar dacă am aduce viteza proiectilului la 750, 800 sau 900 m/s, acest lucru nu ar permite proiectilului să pătrundă în armuri cu o grosime mai mare de 304,8 mm - aceasta este grosimea maximă care poate fi pătrunsă la un unghi de abatere de la normală de 26 de grade pentru 12 -dm de proiectil, iar o creștere suplimentară a vitezei proiectilului nu crește grosimea armurii pătrunse la un unghi dat

    Esența acestui efect este că proiectilul se rupe din cauza sarcinilor asimetrice. Și creșterea vitezei nu va face pereții proiectilelor mai puternici. Dacă iei o armură mai slabă, poți conta pe pătrunderea unei grosimi mai mari.

    În timpul bombardării lui „Ochakov” a avut loc următorul incident.

    Un obuz de 254 mm a lovit sp. 59 în partea stângă între blindaj și punțile intermediare, a străpuns placarea exterioară, coferdam, blindajul înclinat și pardoseala blindajului punții în sine (70 mm grosime) și a provocat pagube mari în camera centrală a cazanelor.

    Unghiul de teșire a punții este de 34 de grade. Punte realizată din armură de oțel-nichel pe tablă de oțel. Din păcate, nu știu grosimea acestei podele, dar 70 mm este grosimea totală.

    Faptul este că nu a existat niciun ricoșet de la armura de 70 mm la un unghi de impact de aproximativ 35 de grade.
    1. +3
      12 septembrie 2024 20:58
      Alexe, bună seara ție!
      Citat din rytik32
      Faptul este că nu a existat niciun ricoșet de la armura de 70 mm la un unghi de impact de aproximativ 35 de grade.

      Uite - deoarece unghiul a fost de 35 de grade, atunci abaterea de la normal este de 55 de grade. La o astfel de abatere, potrivit lui Goncharov, proiectilul pătrunde în armura de calibrul său de 0,363. Pentru 254 mm este de 92,2 mm. În consecință, ar fi trebuit să pătrundă placa de blindaj de 70 mm, nu există nimic aici care să contrazică metoda lui Goncharov.
      1. +2
        12 septembrie 2024 21:56
        Ce spui despre prima parte a comentariului meu?
        La urma urmei, viteza limitei de penetrare în contextul lucrării lui Goncharov se referă la armură, și nu la o turtă de straturi ținută împreună cu nituri, majoritatea fiind oțel structural. Evident, o plăcintă atât de slabă din orice unghi nu va provoca distrugerea unui proiectil care străpunge armura.
        1. 0
          13 septembrie 2024 07:24
          Citat din rytik32
          La urma urmei, viteza limitei de penetrare în contextul lucrării lui Goncharov se referă la armură, și nu la o turtă de straturi ținută împreună cu nituri, majoritatea fiind oțel structural.

          Deci, se pare că am discutat acest lucru în detaliu în articol? Logica mea se bazează pe două teze
          Primul este că Goncharov nu face distincție între protecția monolitică și cea stratificată nici în descriere, nici în exemplele calculate. Singurul lucru pe care îl menționează este durabilitatea mai scăzută a armurii stratificate, datorită faptului că energia pentru trecerea și normalizarea acesteia ar trebui calculată pentru fiecare foaie separat. Goncharov nu dă alte definiții. Rezultă că o astfel de armură stratificată oferă mai puțină protecție, dar este, de altfel, similară cu armura monolitică.
          Al doilea - diagrama compilată de Goncharov nu depinde de durabilitatea armurii. Adică, dacă în cazul pe care l-ați citat pentru un proiectil de 254 mm, limita este armura cu o grosime de 92,2, atunci armura de 100 mm va rezista la impactul unui proiectil de 254 mm cu orice viteză și nu contează dacă este omogen sau cimentat Și deoarece nu depinde de durabilitate, atunci durabilitatea mai mică a armurii stratificate nu este o problemă
          1. 0
            13 septembrie 2024 16:04
            Primul este că Goncharov nu face distincție între protecția monolitică și cea stratificată nici în descriere, nici în exemplele calculate. Singurul lucru pe care îl menționează este durabilitatea mai scăzută a armurii stratificate, datorită faptului că energia pentru trecerea și normalizarea acesteia ar trebui calculată pentru fiecare foaie separat.
            Al doilea - diagrama compilată de Goncharov nu depinde de durabilitatea armurii. Adică, dacă în cazul pe care l-ați citat pentru un proiectil de 254 mm, limita este armura cu o grosime de 92,2, atunci armura de 100 mm va rezista la impactul unui proiectil de 254 mm cu orice viteză și nu contează dacă este omogen sau cimentat Și deoarece nu depinde de durabilitate, atunci durabilitatea mai mică a armurii stratificate nu este o problemă


            Primul, - face, este în propria frază, în a doua propoziție (și în Goncharov, în consecință, de asemenea).

            În al doilea rând, te înșeli fundamental, dacă ne bazăm strict pe Goncharov, atunci trebuie să reducem „sandvișul” la un monolit: energia pentru spargerea sandwich-ului este egală cu suma energiilor pentru spargerea fiecărui strat, sau viteza de spargere a sandwich-ului este egală cu rădăcina pătrată a sumei pătratelor vitezelor de străpungere a fiecărui strat.
            Adică trebuie să calculăm echivalentul unui sandviș ca monolit și apoi să facem comparații.
            De exemplu, dacă echivalentul unui sandwich de 3x25,4 mm se dovedește a fi egal cu un monolit de 50 mm, atunci comparați acești 50 mm conform lui Goncharov.
            Și acest lucru nu ține cont de faptul că oțelul moale pentru construcții navale nu este deloc egal cu armura omogenă în ceea ce privește rezistența armurii (să luăm asta ca un bonus pentru japonezi).
            1. 0
              13 septembrie 2024 17:58
              Citat: Yura 27
              Primul, - face, este în propria frază, în a doua propoziție (și în Goncharov, în consecință, de asemenea).

              Nu. Pentru că în acest caz diagrama 9 devine lipsită de sens
              Citat: Yura 27
              În al doilea rând, te înșeli fundamental, dacă ne bazăm strict pe Goncharov, atunci trebuie să aducem „sandvișul” la monolit:

              Nu este nevoie - Goncharov arată relația dintre calibru, unghi și grosimea armurii, viteză și durabilitate, nu este loc aici.
              Nu cred că putem ajunge la un consens aici.
              1. 0
                14 septembrie 2024 04:19
                Goncharov arată relația dintre calibru, unghi și grosimea armurii

                .... grosimea armurii. În cazul unui sandviș este nevoie de grosimea armurii redusă la monolit. Se calculează conform lui Goncharov ca rădăcină pătrată a sumei pătratelor ratelor de penetrare ale fiecărui strat.
                Aceasta este fizica elementară. Dacă ești împotriva ei și a lui Goncharov, atunci nu pot face nimic, cu altfizicienii, nu voi ajunge niciodată la un consens.
          2. +1
            13 septembrie 2024 23:51
            Goncharov nu face distincție între protecția monolitică și cea stratificată nici în descriere, nici în exemplele de calcul

            Am recitit lucrarea fundamentală despre rezervarea V.P. care nu vă place. Kostenko. El scrie că armura multistratificată, dar ferm legată (în exemplul său, doar teșirea punții blindate) poate fi echivalată cu o armură monolitică de aceeași grosime.

            diagrama întocmită de Goncharov nu depinde de durabilitatea armurii

            Nu sunt de acord aici. Emelyanov, de exemplu, indică diferiți coeficienți pentru o placă omogenă și întărită la suprafață (a se vedea tabelul 7 de mai jos).

            Diagrama lui Emelyanov a dependenței PSP de unghi depinde de modelul proiectilului (vezi mai jos Fig. 15)
            Pentru un proiectil perforator din 1928 la un unghi de impact de 55 de grade, acesta este de 0,4 diametre sau 122 mm pentru un proiectil de 305 mm. Proiectilul din 1894 are pereți groși și o lungime mică. Prin urmare, ar trebui să fie mai bine decât toate cojilele prezentate în diagramă pentru a rezista la distrugerea cochiliei sale la penetrare.

            Pentru că un proiectil de 12 inci, indiferent de viteza pe care o are la contactul cu teșitul, nu ar trebui să pătrundă, ci să ricoseze din el.

            Aici ai o concluzie greșită. Dacă limita de penetrare este declanșată, aceasta înseamnă că proiectilul s-a prăbușit. Dar, în același timp, proiectilul poate pătrunde în armură sub formă de fragmente. Mai jos este un exemplu de acțiune a unui proiectil perforator de 180 mm. Chiar și la un unghi de întâlnire de 70 de grade, poate sparge armura punții și se poate prăbuși (pe tabelul 9, v pop este viteza de penetrare a fragmentelor).
            1. 0
              14 septembrie 2024 09:15
              Citat din rytik32
              Am recitit lucrarea fundamentală despre rezervarea V.P. care nu vă place. Kostenko. El scrie că armura multistratificată, dar ferm legată (în exemplul său, doar teșirea punții blindate) poate fi echivalată cu o armură monolitică de aceeași grosime.

              Haos total. Îmi puteți spune când a fost publicată această carte? Uitați-vă ce scrie Klado în „Cartea de referință pentru flotele militare și navale pentru 1906” (anexat)
              Citat din rytik32
              Nu sunt de acord aici. Emelyanov, de exemplu, indică diferiți coeficienți pentru o placă omogenă și întărită la suprafață (a se vedea tabelul 7 de mai jos).

              Din păcate, din tabel nu este clar care este coeficientul N2. Imi puteti da un sfat?
              Citat din rytik32
              Diagrama lui Emelyanov a dependenței PSP de unghi depinde de modelul proiectilului (vezi mai jos Fig. 15)

              Ei bine, sunt de acord, depinde
              Citat din rytik32
              Pentru un proiectil perforator din 1928 la un unghi de impact de 55 de grade, acesta este de 0,4 diametre sau 122 mm pentru un proiectil de 305 mm. Proiectilul din 1894 are pereți groși și o lungime mică. Prin urmare, ar trebui să fie mai bine decât toate cojilele prezentate în diagramă pentru a rezista la distrugerea cochiliei sale la penetrare.

              Dar nu pot fi de acord cu această concluzie.
              Faptul este că proiectilul perforator de 12 dm mod. Nu am avut niciodată 1928. A existat doar unul cu rază lungă de acțiune mare, cu explozivi mari, cu 55 kg de explozibili. Singura carcasă AP din 1928 pe care o aveam a fost cea de 180 mm.
              În același timp, proiectilul de 180 mm avea un raport lungime/calibru (minus capacul balistic, dar ținând cont de cel care străpunge armura) de 3,35 (acesta este cel mai scurt, diferă ca lungime). Și pentru shell-ul AP din 1911, această cifră a fost de 3,19. Adică, atunci când scalam un proiectil de 180 mm la 305 mm, obținem că acesta va fi mai lung decât proiectilul mod. 1911
              În cel mai îngust punct din zona explozivă, grosimea peretelui unui proiectil de 180 mm este de doar 37 mm. Raportul dintre lungime și grosimea peretelui este de 604 mm / 37 = 16,3, pentru un proiectil de 12 dm 1911 g va fi 975 / 72,4 = 13,47
              Adică, la scară, obținem că un proiectil de 180 mm este atât mai lung în raport cu calibrul său, cât și cu pereți mai subțiri în raport cu lungimea sa. Dar în același timp pătrunde în armuri mai groase!
              Singurul mod în care acest lucru ar putea fi este oțelul de calitate superioară din care este fabricat proiectilul.
              Deci, concluzia dvs. în legătură cu carcasa Tsushima ar putea fi corectă doar într-un singur caz - dacă ar fi fost făcută exact din același oțel ca și cea din 1911 și ar avea o penetrare mai bună a armurii decât cea din 1911. Dar în mod clar nu este cazul. Tocmai obuzele Tsushima nu au fost testate pentru a pătrunde armura într-un unghi, dar pentru 1911 aceasta a fost norma. Și un proiectil care perfora armura este creat în primul rând pentru a pătrunde în armură - este imposibil de imaginat că designerii 305-mm 1911 au redus penetrarea armurii în raport cu proiectilele mai vechi. Între timp, grosimea pereților proiectilului mai lung Model 1911 este chiar puțin mai mare decât cea a celui de la Tsushima.
              În general, materialul contează în mod clar și ținând cont de faptul că în timp obuzele (conform diagramei dvs.) au început să pătrundă în armuri mai groase, acest lucru indică mai degrabă că Tsushima BB va fi inferior atât proiectilului din 1928, cât și proiectilului din 1911. .
              Citat din rytik32
              Aici ai o concluzie greșită. Dacă limita de penetrare este declanșată, aceasta înseamnă că proiectilul s-a prăbușit. Dar, în același timp, proiectilul poate pătrunde în armură sub formă de fragmente

              Acceptat, sunt de acord. Cu toate acestea, pentru ca fragmentele să-și păstreze puterea distructivă, proiectilul trebuie să aibă o viteză semnificativ mai mare decât cea calculată pentru a pătrunde în armură.
              1. +2
                14 septembrie 2024 10:18
                Îmi puteți spune când a fost publicată această carte?

                Lucrarea lui Kostenko nu a fost niciodată publicată, a fost scrisă în anii 30.

                vedea

                Dacă există un distanțier din lemn între straturi, atunci Kostenko sugerează să îl tratați ca două bariere separate.

                Pe baza unghiului de ricoșare/distrugere din captura de ecran, vă voi răspunde că se pare că v-ați referit la armura groasă.

                Imi puteti da un sfat?

                Am atașat o captură de ecran mai jos

                Singurul mod în care acest lucru poate fi este oțelul de calitate superioară din care este fabricat proiectilul

                Vârful poate avea și un efect.

                și a avut o penetrare mai bună a armurii decât 1911.

                Pătrunderea armurii la normal este un parametru complet diferit. De exemplu, un proiectil englezesc Jutlandic de 15 inchi la un unghi de 30 de grade nu a putut pătrunde nici măcar armura de 6 inci în întregime. Deși în mod normal avea o penetrare solidă a armurii.

                Tocmai obuzele Tsushima nu au fost testate pentru a pătrunde armura într-un unghi

                De ce? De exemplu, la testarea capacelor Makarov, focuri au fost trase la un unghi de 15, 20, 25 de grade față de normal.

                este imposibil de imaginat că proiectanții modelului de 305 mm 1911 au redus penetrarea armurii

                Este puțin probabil ca cineva să se uite la parametrii de penetrare a armurii în unghiuri ascuțite.

                În orice caz, este mai bine să aveți o diagramă pentru carcasa de 1894 g, dar nu există
                1. 0
                  14 septembrie 2024 10:36
                  Citat din rytik32
                  Lucrarea lui Kostenko nu a fost niciodată publicată, a fost scrisă în anii 30.

                  Apoi, poate, poate fi considerat mai precis decât publicația lui Clado. În general, Klado s-a referit la „balistică externă” a profesorului Zabudsky și este foarte greu de spus cine este chiar aici. Singura presupunere este că, la momentul scrierii cărții lui Kostenko, acesta avea un dosar mare de teste cu proiectile.
                  Citat din rytik32
                  Pe baza unghiului de ricoșare/distrugere din captura de ecran, vă voi răspunde că se pare că v-ați referit la armura groasă.

                  Nu, este subțire - iată captura de ecran completă
                  Citat din rytik32
                  Am atașat o captură de ecran mai jos

                  Mulțumesc, dar l-ați aplicat deja. Întreb care este coeficientul N2, nu este clar din tabel
                  Citat din rytik32
                  Vârful poate avea și un efect.

                  Ambele au un vârf, iar vârfurile sunt similare ca design cu cele din 1911 și 1928. Dar coaja Tsushima nu are vârf, adică dacă presupunem că vârful are efect, trebuie să recunoaștem că carcasa Tsushima are mai puțin. pătrunderea armurii în același unghi, care din nou merge în dezavantajul lui.
                  Citat din rytik32
                  Pătrunderea armurii la normal este un parametru complet diferit.

                  Deci nu vorbesc despre normal, ci despre unghi.
                  Citat din rytik32
                  De ce? De exemplu, la testarea capacelor Makarov, focuri au fost trase la un unghi de 15, 20, 25 de grade față de normal.

                  Pentru că acum vorbiți despre testarea capacelor Makarov, nu a carcasei.
                  Nimeni nu a proiectat obuze AP de la sfârșitul secolului al XIX-lea - începutul secolului al XX-lea și nimeni nu le-a testat atunci când deviau de la normal. Această cerință a apărut pentru prima dată după REV, când au început să testeze obuzele AP prin tragere cu o abatere de 19 grade de la normal. Obuzele din 20 au fost create cu așteptarea nu numai să lovească normalul, ci și să devieze de la normal.
                  Citat din rytik32
                  În orice caz, este mai bine să aveți o diagramă pentru carcasa de 1894 g, dar nu există

                  Sunt de acord, doar aproximarea arată că performanța obuzelor din 1894 va fi mai proastă decât cea a celor din 1911. Ei bine, în lipsa unei ștampile, scriem pe una simplă.
                  1. 0
                    14 septembrie 2024 14:11
                    Bună ziua.
                    Nimeni nu a proiectat obuze AP de la sfârșitul secolului al XIX-lea - începutul secolului al XX-lea și nimeni nu le-a testat atunci când deviau de la normal.

                    Dragă Andrey, aici poți spune așa: ai dreptate și greșit. O astfel de muncă a fost efectuată, dar a vizat vârful unui proiectil care străpunge armura. Experimentele au arătat că vârful cel mai „universal” este vârful „tocit”. A „funcționat” bine atât în ​​mod normal, cât și când a fost lovit la un anumit unghi, dar a necesitat o întărire specială și, ca urmare, rezistență. În esență, acesta este un „poinçon”, una dintre principalele părți durabile ale unui instrument de ștanțare. Dar la acel moment, „șapele” începuseră deja să fie introduse în mod activ, ceea ce era mult mai ieftin și mai ușor de fabricat. Prin urmare, această dezvoltare nu a fost larg răspândită.
                    1. +1
                      14 septembrie 2024 14:27
                      Citat: 27091965i
                      Dragă Andrey, aici poți spune așa: ai dreptate și greșit

                      Dragă Igor, când scriu
                      Citat: Andrei din Chelyabinsk
                      Nimeni nu a proiectat obuze AP de la sfârșitul secolului al XIX-lea - începutul secolului al XX-lea și nimeni nu le-a testat atunci când deviau de la normal.

                      Scriu asta în legătură cu cochiliile noastre, adică nu în lume, ci în Imperiul Rus. Dar BB-urile noastre fără capac nu au fost testate sau proiectate pentru impacturi cu o abatere de la normal - designerii pur și simplu nu au primit o astfel de sarcină
                      1. 0
                        14 septembrie 2024 14:36
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Scriu asta în legătură cu cochiliile noastre, adică nu în lume, ci în Imperiul Rus.

                        De aceea este scris;
                        Dragă Andrey, aici poți spune așa: ai dreptate și greșit.
                  2. +1
                    15 septembrie 2024 11:08
                    Am recitit testele armurii de punte ale lui Retvizan și Varyag. am fost surprins. De ce sa testezi la un unghi de 75 de grade fata de normal??? La urma urmei, un unghi de 50-60 de grade este mai relevant. Știai dinainte că coaja va pătrunde într-un asemenea unghi?
                    1. +1
                      15 septembrie 2024 12:01
                      Citat din rytik32
                      Am citit testele armurii de punte ale lui Retvizan și Varyag. am fost surprins. De ce sa testezi la un unghi de 75 de grade fata de normal??? La urma urmei, un unghi de 50-60 de grade este mai relevant.

                      Asta dacă te uiți la teșituri. Ce se întâmplă dacă este pe o secțiune orizontală?
                      1. +1
                        15 septembrie 2024 12:40
                        Viteza 1640 este o distanță de 17 cabine. Dar pe el unghiul de incidență este de 2 grade 36 de minute.
                        Și vom obține un unghi de incidență de 15 grade doar cu 40 de cabluri.
                      2. +1
                        15 septembrie 2024 12:53
                        Citat din rytik32
                        Viteza 1640 este o distanță de 17 cabine. Dar pe el unghiul de incidență este de 2 grade 36 de minute.

                        Ar fi putut să-l ia în rezervă. În plus, este posibil ca constructorii de nave să nu fi considerat teșirea ca fiind suficientă protecție atunci când trăgeau în travers. cele 75 de grade rezultate vor fi de-a lungul teșirii dacă nava este întoarsă cu 60 de grade spre tunul de tragere, cu condiția ca unghiul de teșire să fie de 30 de grade (am măsurat-o acum, dar nu conform finalului, ci conform desenului preliminar)
                      3. +3
                        15 septembrie 2024 16:19
                        Voi scrie în afara subiectului.
                        Problema echipării obuzelor perforatoare de 12 dm poate fi închisă. Era praf fără fum și țevi din 1894. S-au găsit confirmări atât pentru 1895-96, cât și pentru 1903.
                      4. +1
                        15 septembrie 2024 17:27
                        Citat din rytik32
                        Era praf fără fum și țevi din 1894. S-au găsit confirmări atât pentru 1895-96, cât și pentru 1903.

                        Distracție... Ei bine, atunci întrebarea cu privire la capacitățile obuzelor cu umplutură cu piroxilină se mută în domeniul teoriei.
                        Două întrebări - ce fel de confirmare și cu ce au fost echipate obuzele AP de 10 dm?
                      5. +2
                        15 septembrie 2024 17:35
                        Confirmări. Afaceri MTK, discuție despre ce să echipeze obuzele din 1895-96
                        1903 - rapoarte de aprovizionare cu accent financiar. O țeavă făcută în 1894 a costat 18 copeici. Și Brinka este de 4 ruble 66 de copeici.
                        10-dm BB - brink și piroxilină
                      6. +1
                        15 septembrie 2024 18:00
                        Da intr-adevar :))) Multumesc mult pentru informatii!
                      7. +5
                        15 septembrie 2024 18:14
                        Înapoi în arhivă, am găsit greutățile tuturor elementelor în mișcare ale tubului Brink și tubului 1894.
                        Și o explicație de ce percutorul era plat. Cel ascuțit a străpuns uneori grundul și forța flăcării mergea în direcția greșită.
                      8. +1
                        16 septembrie 2024 10:27
                        10-dm BB - brink și piroxilină

                        Multumesc uv. coleg. Cu ce ​​au fost echipate 6-dm? Ce fel de scoici are afirmația comună despre „umiditate crescută la 30%.„Taxele pentru 2ToE?
                      9. +3
                        16 septembrie 2024 11:51
                        6-dm și minele terestre și BB aveau Brink și piroxilină.
                        Nimeni nu a schimbat umiditatea special pentru 2TOE. Conform tehnologiei, piroxilina a fost pusă într-o baie de apă până la saturație completă. Astfel, umiditatea depindea doar de densitate. Cu cât era mai lejer, cu atât piroxilina era mai umedă.
                      10. +2
                        16 septembrie 2024 13:43
                        Citat din rytik32
                        O țeavă făcută în 1894 a costat 18 copeici. Și Brinka este de 4 ruble 66 de copeici.
                        10-dm BB - brink și piroxilină

                        Bună ziua.
                        Dragă Alexey, da, războiul înseamnă bani.
                        6-dm și minele terestre și BB aveau Brink și piroxilină.

                        „Pariul” este pe artileria de calibru mediu, dacă luăm în considerare un proiectil perforator de 6 inci.
              2. +2
                14 septembrie 2024 10:28
                Nu, am atașat ecranul mai sus, îl corectez
              3. +2
                14 septembrie 2024 22:49
                la scară, obținem că un proiectil de 180 mm este atât mai lung în raport cu calibrul său, cât și cu pereți mai subțiri în raport cu lungimea sa. Dar în același timp pătrunde în armuri mai groase!
                Singurul mod în care acest lucru poate fi este oțelul de calitate superioară din care este fabricat proiectilul

                Am adus special ambele proiectile la același diametru, vezi mai jos
                Stânga 180 mm 1928, dreapta 305 mm 1911
                Se poate observa că coaja din 1928 are pereți mai groși și se extinde mai departe în cavitate. Și lungimea este aproape aceeași. Deci nu este surprinzător.

                Proiectilul din 1894 avea și pereți mai groși și, cel mai important, era semnificativ mai scurt decât proiectilul din 1911.
                1. +1
                  15 septembrie 2024 09:44
                  Bună dimineața!
                  Alexey, foarte clar. Am încercat să rod granitul științei de la Berkalov în această chestiune. Nu este cel mai simplu hardware, nu mi-am putut da seama imediat, dar unele puncte sunt clare. Faptul este că rezistența unui proiectil este afectată nu de grosimea pereților ca atare, ci de masele părților proiectilului din secțiunea periculoasă. Mai simplu spus, atunci când este tras, de exemplu, corpul unui proiectil suferă presiune, iar partea inferioară este supusă la cea mai mare presiune, deoarece inerția întregului proiectil „apasă” pe el și, într-o măsură minimă, secțiunile mai apropiate. până la vârful ei. Când lovești armura, este invers. Prin urmare, din câte am înțeles, se dovedește așa - pentru a calcula puterea, se ia masa proiectilului din spatele secțiunii periculoase. În cele din urmă, dacă nu mă înșel, se dovedește că un perete gros nu este întotdeauna bun, echilibrul dintre grosimea și masa peretelui este important.
                  Mai mult, o astfel de masă este comparată nu cu lungimea proiectilului, ci cu efectul asupra cmp. zonă, adică dependența de acolo vine de la calibrul. Și cel mai interesant lucru este că Berkalov susține că hardware-ul pentru calculele de rezistență este extrem de aproximativ, motiv pentru care atunci când proiectile proiectile în geometria lor ar trebui să fie ghidat de proiectile create anterior care au trecut testele de foc :)))))))
    2. +4
      13 septembrie 2024 11:09
      Bună ziua.
      Esența acestui efect este că proiectilul se rupe din cauza sarcinilor asimetrice. Și creșterea vitezei nu va face pereții proiectilelor mai puternici. Dacă iei o armură mai slabă, poți conta pe pătrunderea unei grosimi mai mari.

      Calculele sunt de mare importanță pentru determinarea forței armurii, dar voi da un exemplu menționat de N. Barnaby;
      " Placa cu grosimea de 8,75 inchi a rezistat la o carcasă de 9,2 inci la 1800 de picioare.(Ofițerilor japonezi li s-a dat dreptul de a crește viteza botului la 1800 de picioare (548,6 m/s) pe secundă la a treia lovitură.) Astfel de plăci rezistă bine împotriva unui proiectil de 6 inchi cu o viteză inițială de 2000 de picioare (609,6 m/s), dar când viteza crește la 2400 de picioare (731,5 m/s), proiectilul de 6 inchi pătrunde în placa. În acest caz, proiectilul este distrus, așa cum s-a demonstrat prin tragere experimentală. Este necesar să se țină seama de faptul că obuzele perforatoare fabricate de diferite fabrici pot avea o calitate diferită."

      Pentru un calcul complet, trebuie să cunoașteți mult mai multe caracteristici.
      1. +2
        14 septembrie 2024 00:01
        Citat: 27091965i
        Pentru un calcul complet, trebuie să cunoașteți mult mai multe caracteristici

        Sunt complet de acord.

        Mulțumiri speciale pentru exemplul de penetrare a armurii obuzelor englezești. Cei domestici au pătruns mai bine în armură. Pentru obuzele de 6 inci, pătrunderea plăcii Krupp de 254 mm de-a lungul direcției normale a fost obligatorie. În caz contrar, întregul lot a fost respins. Cele mai bune loturi de obuze de 6 inci de la fabrica Putilov au bătut în cuie întreaga placă de 254 mm fabricată de Krupp folosind tehnologia Krupp la un unghi de impact de 25 de grade față de normal.
        1. +2
          14 septembrie 2024 09:19
          Buna dimineata
          Mulțumiri speciale pentru exemplul de penetrare a armurii obuzelor englezești.

          Dragă Alexey, voi adăuga pentru „completitudinea imaginii”;
          greutatea proiectilului perforator Holtzer este de 380 de picioare (172,3 kg), viteza primelor două focuri este de 1700 f/s (518 m/s), penetrarea în armură este de 76,2 mm;
          a treia lovitură; viteza proiectilului 1800 f/s (548,6 m/s), penetrare în armură 95 mm.
          Cei domestici au pătruns mai bine în armură. Pentru obuzele de 6 inci, pătrunderea plăcii Krupp de 254 mm de-a lungul direcției normale a fost obligatorie.

          N. Barnaby subliniază că entuziasmul excesiv pentru obuzele care conțin o cantitate mare de explozibili a avut un impact negativ asupra dezvoltării unui proiectil care perfora armura. Când „fascinația” generală pentru acest tip de proiectil trece și toată lumea își îndreaptă din nou atenția către proiectilul care străpunge armura, acesta (proiectilul care străpunge armura) va deveni din nou tipul principal de proiectil din încărcătura de muniție. Mai ales pentru armele de calibru mare.
        2. -1
          22 septembrie 2024 16:09
          Pe 15.02.2013 februarie 108, site-ul „Istoria alternativă” a publicat material despre supraîncărcarea cuirasatului „Mikasa” cu două zile înainte de luptă. Printre cele 43 comentarii se numără comentariile lui Andrey. Materialul spunea că nava amiral din Togo a fost atât de supraîncărcată încât centura sa principală a mers la 1075 cm sub linia de plutire Întrebare: în ce stare a intrat nava de luptă în luptă? Pentru a aduce marginea superioară a centurii principale cel puțin la nivelul apei, a fost necesară descărcarea navei cu XNUMX de tone. Aproximativ, dar ordinea este aceeași. Restul navelor de luptă moderne ale escadronului japonez: Shikishima și Asahi se aflau într-o poziție similară.
          1. 0
            22 septembrie 2024 21:38
            O voi spune pe scurt. Informațiile despre teribila supraîncărcare a lui Mikasa se bazează pe o traducere gratuită a unui rând din raportul lui Jackson și pe alte fantezii.
            Pentru susținătorii acestei versiuni, pot oferi o mică căutare: descrieți în ce compartimente ar fi putut fi plasate excesul de cărbune Mikasa, cel puțin o opțiune de plasare.
    3. -1
      13 septembrie 2024 16:17
      Citat din rytik32
      În timpul bombardării lui „Ochakov” a avut loc următorul incident.
      O carcasă de 254 mm

      Colege, întrebi cu generozitate, dar care a fost distanța?
      Scleroza îmi spune că „Rostislav” bătea cu ciocanul în crucișător, protejat doar de puntea sa, la o distanță directă. Dar nu sunt sigur sigur...
      1. +3
        14 septembrie 2024 00:03
        Exemplul meu este pentru unghiul limitei de penetrare, care nu depinde de viteza proiectilului. Acesta este unghiul la care proiectilului îi lipsește rezistența peretelui.
  6. +2
    13 septembrie 2024 11:11
    Bună ziua.
    Dragă Andrey, ca întotdeauna, foarte interesant, dar orice calcul trebuie confirmat prin teste pe teren.
    1. +1
      13 septembrie 2024 11:25
      Bună dimineaţa! Faptul este că calculele lui Goncharov se bazează pe teste de teren. Nu există nicio îndoială cu privire la datele lui. O altă întrebare este că durabilitatea aceluiași cărbune este o presupunere, dar nu se poate face nimic în acest sens, iar eroarea nu va da o astfel de eroare vizibilă.
      Este clar că nu putem simula în mod autentic compartimentele lui Mikasa și le supunem la foc cu proiectile la fel de autentice, dar suntem destul de capabili să construim ipoteze bazate pe extrapolări din alte trageri de la distanță, iar probabilitatea de eroare aici nu va fi excesiv de mare.
      1. +3
        13 septembrie 2024 12:02
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Faptul este că calculele lui Goncharov se bazează pe teste de teren. Nu există nicio îndoială cu privire la datele lui. O altă întrebare este că durabilitatea aceluiași cărbune este o presupunere, dar nu se poate face nimic în acest sens, iar eroarea nu va da o astfel de eroare vizibilă.

        Voi da un exemplu „de la Inglisians” a fost menționat de mai multe ori când am discutat despre stabilitatea navelor, centura blindată și puntea blindată. Britanicii au capturat nava contrabandiştilor şi s-a hotărât „să o scufunde până la fund” cu foc de artilerie. Vremea a fost moderată și rulada navei a ajuns la 5-10 grade. Am încercat să intrăm în zona liniei de plutire, dar nu s-a întâmplat nimic Obuzele care au lovit apa au ricosat și au lovit deasupra liniei de plutire, iar obuzele care nu au lovit apa nu au reușit să lovească nici în zona liniei de plutire. Drept urmare, nava a fost scufundată folosind încărcături de demolare. Adică, o mică mare agitată nu face posibilă realizarea unei fotografii precise și va afecta unghiul de impact al proiectilului. Acest lucru va afecta capacitățile proiectilului atunci când lovește armura. N. Barnaby, E. Reed, W. White, care au participat la aceste discuții, au fost de acord cu aceasta.
        Contează și momentul în care au fost luate în considerare aceste probleme. După cum știm, „totul se schimbă în timp”.
        1. +2
          13 septembrie 2024 12:44
          Toate acestea sunt adevărate, dar totuși, să nu amestecăm două întrebări diferite într-una singură. Acum discutăm despre consecințele lovirii părții de suprafață a cetății și știm din experiența războiului ruso-japonez că astfel de lovituri sunt posibile. Aceasta este o întrebare. Conform calculelor mele, la o distanță de 18 cabluri, cetatea Mikasa din zona Regiunii Moscova și KO ar fi putut fi lovită. Dar probabilitatea de a lovi cetatea lui Mikasa în zona MO și KO atunci când trageți în ea de la 18 cabluri este o întrebare complet diferită, pe care o voi lua în considerare în articolul următor.
          1. +2
            13 septembrie 2024 13:56
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            .După calculele mele, la o distanță de 18 cabluri, cetatea Mikasa din zona regiunii Moscova și KO ar fi putut fi lovită

            Andrey, nu iti critic calculele din punct de vedere teoretic, sunt corecte. Scriu doar despre faptul că practica diferă de teorie. Într-un calcul teoretic, este imposibil să se ia în considerare toate condițiile care pot afecta capacitățile unui proiectil perforator.
            Dar probabilitatea de a lovi cetatea lui Mikasa în zona MO și KO atunci când trageți în ea din 18 cabluri este o întrebare complet diferită, pe care o voi lua în considerare în articolul următor.

            Cred că acesta va fi un subiect interesant de discuție, având în vedere că în articolul următor vă planificați;
            Indiferent dacă teza mea despre teșiturile de 114,3 mm este corectă sau nu, în timpul lucrului la acest articol am ajuns la concluzii foarte surprinzătoare despre sistemele de rezervare ale navelor de luptă escadrilă din războiul ruso-japonez, care sunt extrem de diferite de cele în general. vederi acceptate. Pe care o voi împărtăși în următorul articol la care lucrez în prezent.

            Există destule puncte interesante în acest subiect care nu au fost publicate în Rusia.
            1. +3
              13 septembrie 2024 17:59
              Citat: 27091965i
              Scriu doar despre faptul că practica diferă de teorie.

              Și ai perfectă dreptate. A fost un șoc pentru mine când am văzut cum „merg” penetrarea blindajului obuzelor de 6 dm (am citat asta într-unul dintre articolele mele). Probabilități, probabilități simple...
              1. +1
                13 septembrie 2024 19:18
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                A fost un șoc pentru mine când am văzut cum „merg” penetrarea blindajului obuzelor de 6 dm (am citat asta într-unul dintre articolele mele). Probabilități, probabilități pure.

                Cred că acest lucru nu ar trebui să fie surprinzător, în opinia mea, am scris că atunci când se testează armura, au început să solicite, în termeni moderni, certificate de calitate pentru obuzele folosite pentru testare. Deoarece testele repetate au evidențiat diferențe de rezultate. Nu-mi amintesc exact anul prezentării, va trebui să-l caut. Dar pot indica țara în care a început, Austro-Ungaria. Armura este scumpă, iar corupția din acei ani nu era mai rea decât cele moderne.
                Deci, o astfel de „plimbare” nu a fost doar în calcule teoretice și a provocat surpriză nu numai în tine. Există critici din partea diverșilor constructori de nave bine-cunoscuți cu privire la calitatea obuzelor perforatoare și la testarea blindajului.
          2. 0
            14 septembrie 2024 14:28
            Buna seara draga Andrei!
            Apoi vedem întrebarea cheie, de fapt, cu privire la greutatea explozibililor cerută de proiectilul rus din acei ani pentru a provoca o înfrângere sigură asupra părților vitale ale navelor de luptă japoneze.

            O serie de lovituri de succes care au pătruns în armură nu au dus la moartea unei singure nave blindate japoneze în luptele de artilerie din acel război...
          3. -1
            22 septembrie 2024 15:53
            Andrey, pe 15.02.2013 februarie 108, pe site-ul „istorie alternativă”, a fost publicat material despre supraîncărcarea navei de luptă „Mikasa” în ajunul bătăliei de la Tsushima. Au fost 43 comentarii la acest articol. Inclusiv a ta. În esență, comentatorii nu au avut obiecții la material. Principalul lucru din acel material: supraîncărcarea navei-amiral Togo a fost atât de semnificativă încât marginea superioară a centurii principale a fost la 152 cm sub nivelul apei centura superioară, care acoperea mai puțin de jumătate din lungimea navei și avea o grosime de 25 mm, „Mikasa” se afla în această stare cu două zile înainte de luptă. A fost nava capabilă să scape de supraîncărcare înainte de începerea bătăliei? O reducere a deplasării cu XNUMX de tone a ridicat marginea superioară a centurii principale cu un centimetru.
        2. +3
          13 septembrie 2024 16:21
          Citat: 27091965i
          Am încercat să intrăm în zona liniei de plutire, dar nu s-a întâmplat nimic Obuzele care au lovit apa au ricosat și au lovit deasupra liniei de plutire, iar obuzele care nu au lovit apa nu au reușit să lovească nici în zona liniei de plutire. Drept urmare, nava a fost scufundată folosind încărcături de demolare.

          La fel ca a noastră la VOK asigurare
          1. +1
            13 septembrie 2024 16:29
            Bună ziua.
            La fel ca a noastră la VOK

            Când am citit acest exemplu, acesta a fost primul gând care mi-a „venit” în minte. hi