Despre calitatea construcției navei de luptă Oslyabya, având în vedere organizarea activității șantierelor navale de stat ale Imperiului Rus

32 652 427
Despre calitatea construcției navei de luptă Oslyabya, având în vedere organizarea activității șantierelor navale de stat ale Imperiului Rus


Introducere și… Concluzii


După cum se știe, seria de nave de luptă de escadrilă de tip Peresvet a inclus trei nave, dintre care Peresvet și Pobeda au fost construite la Șantierul Naval Baltic, iar Oslyabya la Noua Amiralitate. În același timp, în domeniul naval intern istoric În literatură este obișnuit să se critice calitatea construcției navei Oslyabya: timpi de construcție foarte lungi, supraîncărcare gigantică... Permiteți-mi să reamintesc stimatului cititor că, în cartea de V. Krestyaninov și S. Molodtsov, „Nave de luptă de tip Peresvet. O tragedie eroică”, se estimează că supraîncărcarea construcției navei Oslyabya este de 1734 de tone.

În articolul lui A. Rytik „Nava de luptă Oslyabya. De la proiect la Tsushima” Autorul respectat a pus sub semnul întrebării tezele general acceptate. A. Rytik a studiat rapoartele comandantului navei, care conțineau informații despre diverse elemente ale încărcăturii navei Oslyabya și despre pescajul acesteia, inclusiv în timpul traversării Canalului Suez. Conform analizei sale, se pare că o astfel de supraîncărcare în construcție este imposibilă. Calculele au arătat că supraîncărcarea în construcție a navei Oslyabya a fost mai mică decât cea a navei Peresvet și s-a ridicat la aproximativ 1000 de tone. În ceea ce privește calitatea scăzută a construcției, A. Rytik a menționat testele de detectare a scurgerilor la compartimente pe care le-a constatat, teste pe care Oslyabya le-a trecut cu onoare.

Astfel, potrivit lui A. Rytik, nici supraîncărcarea enormă a construcției, nici calitatea slabă a construcției navei Oslyabya nu au fost motivele principale pentru moartea acestei nave în bătălia de la Tsushima: pur și simplu absența ambelor.

În seria de articole oferite atenției dumneavoastră, voi compara calitatea construcției navelor New Admiralty și Baltic Shipyard. Și, pentru a nu juca „misterul mansardei acoperite” cu acei cititori stimați care nu au timp să aprofundeze complexitatea organizării muncii la aceste întreprinderi de construcții navale, vă prezint imediat concluziile mele:

1. Șantierul naval Baltic a construit într-adevăr mai bine și cu o calitate superioară decât șantierele navale din Noua Amiralitate și Insula Galerny;



2. Testarea pentru scurgeri în compartimente este doar unul dintre numeroasele criterii pentru calitatea construcției unei nave și nu poate, în sine, confirma această calitate.

Câteva cuvinte despre literatura utilizată


Această serie de articole a apărut în mare parte datorită excelentelor monografii ale lui Andrei Ruslanovici Kudriavski, „Cuirasatul de escadrilă Împăratul Alexandru al III-lea” și „Cuirasatul de escadrilă Borodino”. Nu este un secret faptul că unii autori ruși care scriu despre flota, iau ca bază pentru munca lor nu documente de arhivă, ci cărți publicate anterior de alți autori. Din păcate, cărțile scrise în acest fel nu numai că suferă de a fi derivate, dar sunt și vinovate de multe erori.

Monografiile lui A. R. Kudryavsky sunt o cu totul altă chestiune. Autorul a depus o treabă gigantică cu datele de arhivă. Este suficient să spunem că, în lucrarea sa în două volume despre cuirasatul escadrilei Borodino, primul volum conține doar 927 (nouă sute douăzeci și șapte) de referințe la documente de arhivă, pe baza cărora a fost scrisă de fapt cartea. Și asta ca să nu mai vorbim de numărul mare de desene, care cu greu pot fi găsite nicăieri în afară de arhive.

Profitând de această ocazie, în numele tuturor iubitorilor de istorie navală și în numele meu personal, aș dori să-mi exprim sincera recunoștință față de Andrei Ruslanovici și urările mele pentru noi succese creative.

În toate cazurile de citare a documentelor utilizate de respectatul A. R. Kudryavsky, voi oferi referințe la dosarul de arhivă corespunzător, deși eu însumi am preluat aceste referințe din excelentele sale cărți.

Despre șantierele navale baltice


Nava de luptă de escadrilă de la sfârșitul secolului al XIX-lea și începutul secolului al XX-lea a reprezentat apogeul ingineriei umane și cel mai complex obiect creat de mâini omenești. Prin urmare, nu este surprinzător faptul că firmele rusești de construcții navale capabile să o construiască erau foarte puține la număr.

În Marea Baltică existau doar trei, sau, pe scurt, patru. Acestea erau Insula Galerny, Noua Amiralitate, Uzina Navală și Mecanică Baltică (denumită în continuare Uzina Baltică) și Uzina Nevsky.

Lucrurile erau simple cu Insula Galerny și Noua Amiralitate. Acestea erau șantiere navale de stat construite sub Petru I și de atunci fuseseră proprietate de stat. În anii 1890, aceste întreprinderi făceau parte dintr-o structură numită „Portul Sankt Petersburg”. Calitatea muncii acestor fabrici a fost tocmai ceea ce a provocat criticile contemporanilor lor.

Spre deosebire de întreprinderile portului din Sankt Petersburg, este de obicei citat Șantierul Naval Baltic, care, însă, a fost și el o întreprindere de stat. Dar istoria sa este mult mai interesantă.


Șantierul Naval Baltic a fost fondat în anii 50 de englezul Carr și, la început, era doar o turnătorie de fier. În 1863, mecanicul M. Macpherson s-a alăturat companiei împreună cu Carr, iar capacitățile întreprinderii au fost extinse. Acum putea lamina fier, construi locomotive și nave de război. Ministerul Marinei a adoptat o atitudine extrem de pozitivă față de această întreprindere, dând comenzi bune: întreprinderea a construit trei monitori și fregata blindată cu turelă Amiralul Lazarev. Șantierului Naval Baltic i s-au comandat, de asemenea, două clippere și fregata blindată Duke of Edinburgh, iar împrumuturile au fost emise în valoare totală de până la jumătate din costul clădirilor construite de întreprindere.

Din păcate, toate cele de mai sus nu au salvat fabrica de la faliment.

Apoi, în 1877, societatea pe acțiuni a fost transformată din engleză în rusă, iar conducerea a fost încredințată căpitanului-locotenent pensionar M.I. Kazi, care s-a dovedit a fi un constructor și manager naval remarcabil. Sub conducerea sa, a fost posibilă finalizarea construcției navelor menționate mai sus și a multor altele care au fost comandate din nou. Uzina a ținut pasul cu progresul științific și tehnic, s-a extins activ și a stăpânit producția nouă. În general, starea economică și tehnică a întreprinderii s-a îmbunătățit. Cu toate acestea, pentru a nu risipi eforturile, a fost necesară abandonarea laminării metalelor și a locomotivelor, concentrându-se pe construcția navală și producția mecanică pentru aceasta.

Din păcate, nici măcar M.I. Kazi nu a reușit să facă față plății datoriilor în condițiile în care investițiile în extinderea producției erau necesare în mod constant. Prin urmare, în 1884, conducerea uzinei a fost preluată de la consiliul de administrație al societății pe acțiuni și transferată în mâinile comisiei de lichidare. Această comisie a inclus și reprezentanți ai guvernului, deoarece Ministerul Marinei, deținând numărul predominant de acțiuni, a devenit administratorul integral al uzinei Baltice.

Și așa s-a întâmplat ca timp de 10 ani, din 1884 până în 1894, Șantierul Naval Baltic, deși încă nominal privat, să fie deja o întreprindere de stat „de facto”. Iar în 1894, „de jure” a fost adăugat la „de facto” - după satisfacerea creditorilor privați, șantierul naval a devenit în cele din urmă proprietatea Ministerului Marinei. Aș dori să menționez că lui M.I. Kazi nu i-a plăcut această „inovație” și, în ajunul ei, pe 01.07.1893, a părăsit serviciul. Dar locul său a fost luat de un constructor naval la fel de talentat - Ksavery Ksaveryevich Ratnik.

Să trecem acum la Uzina Nevsky. A fost fondată ca o turnătorie de fier, deschisă de englezul Thomson, care producea și artilerie scoici. Dar în 1857 a fost cumpărată de P. F. Semyannikov și V. A. Poletika, doi ingineri minieri, primul dintre ei având gradul de general-maior, iar al doilea - locotenent-colonel, motiv pentru care uzina a fost ulterior numită „Turnatoria Nevsky și Uzina Mecanică a lui Semyannikov și Poletika”. Atunci uzina a primit primele contracte de construcție navală, dar construcția navală nu era încă principalul său domeniu de activitate.

Nevsky Zavod a devenit liderul producției de locomotive în Imperiul Rus, dar construcția navală, din păcate, s-a împiedicat de locația nefericită a întreprinderii. Această fabrică, datorită amplasării sale, nu avea capacitatea de a construi nave cu un deplasament de peste 8 de tone. În consecință, până la sfârșitul secolului al XIX-lea, Nevsky Zavod nu putea în niciun fel să pretindă construcția de nave de luptă de escadrilă și crucișătoare blindate mari.

După cum se știe, lucrările de lansare a navei de luptă Peresvet, care a fost nava principală a seriei, au început în 1895. Astfel, până la începerea construcției de nave de luptă de acest tip, toate cele trei întreprinderi baltice capabile să construiască astfel de nave erau deținute de stat.

Și aici, cititorul respectat are dreptul să pună întrebarea: despre ce fel de comparație între fabricile private și cele de stat putem vorbi dacă nu existau mari întreprinderi private de construcții navale în Marea Baltică la sfârșitul secolului al XIX-lea? Răspunsul este foarte simplu.

Cert este că Șantierul Naval Baltic, chiar și în timpul șederii sale sub „gestionarea externă” a Ministerului Marinei și după ce a devenit oficial o întreprindere de stat, exista încă în paradigma unei întreprinderi private. Acesta a păstrat organizarea și procedurile unei întreprinderi private. Dacă fabricile de stat erau finanțate conform estimării pentru întreținerea lor (care, însă, depindea de numărul de nave în construcție și reparații), atunci Șantierul Naval Baltic exista datorită comenzilor pe care le primea. Profitul era cheltuit pentru extinderea producției, pentru clădiri noi, mașini și echipamente.

Clauza anticorupție


De ce am dedicat atât de mult text șantierelor navale și este introducerea mea prea lungă? Chestia este că mai jos voi prezenta plângerile diverselor persoane împotriva fabricilor de stat, inclusiv ale unor persoane de rang foarte înalt. În epoca noastră a comisioanelor mitatoare și a „parteneriatelor de afaceri”, când cineva începe să vorbească de rău despre unele întreprinderi, dându-le pe altele ca exemplu, este foarte ușor să bănuim că acest „cineva” are propriile interese și nu este preocupat de cauză, ci lucrează pe baza „celor 30 de arginți” primiți de la întreprinderile pe care le laudă. Aceiași plătesc astfel de mercenari pentru a modela opinia publică, cu scopul de a atrage comenzi profitabile.

Ei bine, în cazul nostru nu se poate bănui nimic de genul acesta. Toate uzinele baltice capabile să construiască nave de luptă de escadrilă și crucișătoare blindate mari erau deținute de stat la momentul evenimentelor descrise, ceea ce însemna că nu avea rost să „tragă frânghia de partea lor” - Ministerul Marinei, atunci când distribuia ordine, ținea cont în orice caz de interesele tuturor întreprinderilor sale.

Cu privire la afirmațiile privind calitatea fabricilor de stat din portul Sankt Petersburg


În perioada 1896-1898, au avut loc o serie de evenimente care i-au făcut pe înalții oficiali să se îndoiască de calitatea muncii portului din Sankt Petersburg. Voi enumera cele mai semnificative dintre ele:

1. Moartea navei de luptă Gangut, care s-a scufundat după ce s-a lovit de o stâncă pe 12.06.1897 iunie XNUMX, și constatările Tribunalului Districtual Naval cu privire la cauzele care au dus la aceasta.

2. Raport privind calitatea construcției navei de luptă a escadrilei Sisoj Velikiy de către căpitanul de rangul I A.M. Abaza, întocmit de acesta la 1 în numele managerului Ministerului Marinei.

3. Raportul comandantului Detașamentului de nave de la Marea Baltică destinate probelor, contraamiralul V.P. Messer, pentru campania din 1897 – care, apropo, în ceea ce privește tezele exprimate în el, repeta în multe privințe raportul său pentru 1896.

4. Cel mai umil raport pe 1897 al Controlorului General al Departamentului de Raportare Militară și Navală A.F. Vasiliev.

5. Articol de A.M. Tokarevsky „Nave de luptă avariate”, publicat în revista „Timpul Nou” pentru martie-aprilie 1898 (nr. 192-193).

Să aruncăm o privire mai atentă la ce au fost toate cele de mai sus. Dar trebuie să informez imediat stimatul cititor că în acest articol voi doar trece prin suprafață - o descriere detaliată a problemelor portului din Sankt Petersburg va fi oferită de mine în publicațiile ulterioare.

Moartea navei de luptă Gangut



Nava a plecat spre Golful Vyborg pentru trageri de artilerie pe 12 iunie 1897. Acest golf, datorită condițiilor naturale favorabile, era folosit în mod regulat de flotă pentru exerciții de artilerie. Dar avea un obstacol - în sensul literal al cuvântului. Până în 1897, măsurătorile golfului fuseseră făcute cu multe decenii mai devreme, iar navele, manevrând, se loveau periodic de ape puțin adânci și stânci. În 1895, au decis să efectueze studiile hidrografice corespunzătoare, dar până la momentul tragediei, virajul nu ajunsese încă pe Insula Rondo, unde se îndrepta Gangut.

Nava de luptă a executat și finalizat cu succes exercițiile, a ridicat scutul de artilerie și a revenit la destinație cu o viteză de 2,5 noduri. La ora 15:45, a avut loc o coliziune fatală cu o stâncă, iar nava de luptă a început să ia apă.

Echipajul a început să lupte pentru supraviețuire. În același timp, trapele, căminele de vizitare și ușile pereților etanși au fost închise cu șipci. Faptul că „găurile” care fuseseră închise cu șipci înainte de accident au fost deschise și „închise” cu grijă dovedește din nou cât de temeinic s-a făcut acest lucru. Toate echipamentele de pompare a apei au fost, de asemenea, activate, cu excepția turbinei de proră defecte și a pompei de incendiu, care puteau pompa apa doar din camera motoarelor, iar la început nu exista niciuna acolo. Din păcate, niciuna dintre măsurile luate nu a dus la succes, iar după aproximativ 6 ore (în jurul orei 21:40) nava de luptă a escadrilei s-a scufundat la doar 90 km de Kronstadt.

Întrebarea dacă comandantul navei de luptă K. M. Tikotsky a făcut tot posibilul pentru a salva nava care i-a fost încredințată necesită o analiză separată și, pentru mine, rămâne deschisă. Cert este că în acea zi nefericită, viceamiralul S. P. Tyrtov, care era fratele mai mic al șefului Ministerului Marinei, P. P. Tyrtov, își arbora steagul pe Gangut. Aici nu poți să nu te gândești la cât de imparțială a fost instanța când a audiat cazul scufundării navei Gangut.

Dar nu există nicio îndoială că epava era într-o stare foarte proastă de etanșeitate. Pereții etanși, căminele de vizitare etc. aveau scurgeri, iar cauciucul care trebuia să țină ușile etanșe avea scurgeri. Toate acestea au fost atestate de numeroși martori oculari, marinari și ofițeri care se aflau pe Gangut în timpul dezastrului.

Conform concluziei Tribunalului Districtual Naval, moartea navei de luptă Gangut a rezultat „din cauza unei găuri în navă din cauza unor vicii de proiectare și a execuției tehnice nesatisfăcătoare a construcției, care a constat, printre altele, în nerespectarea condițiilor necesare pentru etanșeitate” (RGAVMF. F.427. Op.1. D.302. L.347-347 ob.).

Raport privind calitatea construcției navei de luptă a escadrilei „Sisoy Veliky”


Raportul căpitanului de rangul I A.M. Abaza a fost întocmit la 1 aprilie 1, adresat directorului Ministerului Marinei, care la acea vreme era viceamiralul Pavel Petrovici Târtov. Acesta descrie excelent problemele legate de calitatea construcției navei de luptă de escadrilă Sisoj Velikiy.

În 1897, A.M. Abaza a ocupat funcția de supraveghetor al construcției crucișătorului blindat Svetlana. A ajuns pe Sisoj Velikiy din întâmplare, fiind numit șef al comisiei de anchetă pentru cazul exploziei turelei pupa de 12 inci a acestei nave de luptă din escadrilă.


Urmările acelei explozii

Să trecem acum la nota sa, menționând în special că au trecut doar 8 luni din momentul în care această navă a intrat în serviciu și până la sosirea lui A. M. Abaza.

Când galantul căpitan se îndrepta spre nava avariată, el, după cum spunea el, sperase să vadă ceva util „pentru a fi folosit pe Svetlana mea”, dar chiar la primii pași am dat peste lucruri care m-au uimit și m-au indignat... ...Auzisem de multe ori în ultimii ani despre proastele lucrări ale navelor construite în portul Petersburg (și anume, Gangut și Gremyashchiy), care erau o consecință a sistemului de economisire a materialelor și a forței de muncă adoptat acolo; acum, văzând Sisoes, am văzut cu ochii mei validitatea completă a acestor plângeri” (RGAVMF, F. 417, Op. 1, D. 1639, L. 6 ob.).

De fapt, „descoperirile” au început chiar înainte ca A.M. Abaza să se îmbarce la bordul navei de luptă. Primul lucru care a atras atenția a fost o crăpătură mare de-a lungul marginii superioare a blindajului lateral, care se extindea din lateral cu 0,5-1,25 inci (12,7-31,8 mm) pe întreaga lungime a centurii de blindaj.

A.M. Abaza a subliniat că nu exista nicio modalitate de a sigila o breșă atât de mare, că apa care pătrundea între placa de blindaj și lateral ar fi făcut ca flancul să ruginească și căptușeala de lemn de sub blindaj să putrezească. „Nici măcar nu văd o modalitate de a remedia acest rău fără cheltuieli semnificative, iar geniștii francezi, acostați în lateral cu mine, doar au clătinat din cap și s-au privit unii pe alții, astfel încât eu, un ofițer rus (cu majusculă, așa cum scrie în document), mi-a fost rușine” (RGAVMF, F. 417, Op. 1, D. 1639, L. 7).

Calitatea construcției navei Sisoj Velikij s-a dovedit a fi de așa natură încât toate punțile aveau scurgeri, inclusiv acolo unde diverse obiecte erau prinse de punte cu șuruburi. Șuruburile erau un dezastru în general - nava Sisoj Velikij avea scurgeri pe laterale, dar mai ales - în locurile unde erau prinse cu șuruburi cizmele pentru stâlpii gardului din plasă. Scurgerile tunurilor de 47 mm de pe puntea bateriilor? Scurgeri. Trape și uși etanșe? Scurgeri. Țevi de încălzire cu abur? Și ele scurgeri, iar acolo unde nu au scurgeri, există abur.

Calitatea construcției clădirii lui Sisoes cel Mare (sau mai degrabă lipsa acesteia) era absurdă. „Puntea din pivnițele cu bombe este făcută din scânduri de pin putrezite și poate chiar de molid, astfel încât în prezent, în unele locuri, nici măcar nu poate susține greutatea unei persoane. Investigatorul Ketrits a călcat din neglijență pe o astfel de scândură și a căzut prin ea” (RGAVMF, F. 417, Op. 1, D. 1639, L. 8 ob.).

Adică, o scoică scăpată la întâmplare putea ușor să spargă astfel de scânduri, căzând. Totuși, aceasta nu era singura modalitate prin care scoicile puteau cădea, deoarece ascensoarele aveau găuri care nu erau sigilate cu nimic.

În același timp, A.M. Abaza a stipulat în mod specific că toate problemele menționate cu Sisoes cel Mare nu erau rezultatul exploziei turnului sau al funcționării necorespunzătoare, ci existau de când nava fusese predată flotei.

„Tot ce am observat a fost la fel ca în prima zi a călătoriei și, dimpotrivă, starea actuală a navei este în multe privințe mai bună decât la începutul călătoriei, datorită eforturilor personalului, care au fost direcționate în principal încă din prima zi către remedierea scurgerii pe scară largă.”

Cum s-a manifestat acest lucru? A.M. Abaza a remarcat că la începutul călătoriei, firele de pe nava de luptă se ardeau în mod regulat din cauza apei, ceea ce a cauzat oprirea aprinderii navei „Sisoy Velikiy”. Acum, ca urmare a eforturilor echipajului, nava are electricitate aproape întotdeauna (!).

Observație


După cum se știe, Sisoes Velikiy a pierit în bătălia de la Tsushima. Lovitura fatală a fost dată de un distrugător japonez, care a reușit să torpileze sub compartimentul de direcție. Există însă opinia că, chiar și fără aceasta, nava era sortită să fie condamnată.

În bătălia de artilerie din timpul zilei, Sisoei Velikiy nu a fost o țintă prioritară pentru tunarii japonezi, dar totuși, până în jurul orei 14.40:12, a primit o serie de lovituri (capacul tubului de torpilă de proră a fost smuls, un obuz de 6 inci a lovit compartimentul cabestanului lângă linia de plutire, iar un obuz de 14 inci a lovit spitalul lângă linia de plutire), ceea ce a deschis calea apei să pătrundă în navă. Au urmat mai multe lovituri ulterior, provocând inundații. Și Sisoei Velikiy, în ciuda unei lupte disperate pentru supraviețuire, își pierdea treptat ștafeta - pereții etanși au cedat unul după altul, iar inundațiile s-au răspândit treptat, devenind incontrolabile. În bătălia din timpul zilei din 1905 mai 17.00, Sisoei Velikiy a rezistat încă și chiar și după ce a fost scoasă din linie de un foc puternic, după ce acesta a fost stins, a reușit să ajungă din urmă escadrila și să-și ocupe locul în linie. Cu toate acestea, până seară, Sisoei Velikiy nu a mai putut urmări escadrila și a rămas în urmă. Asieta prova a ajuns la 3-4 m până la ora 0,9:1,2.

Este oare surprinzător că o navă cu o construcție atât de „remarcabilă” nu a avut capacitatea de a face față inundațiilor? Mai degrabă, merită admirat faptul că marinarii noștri au reușit să aducă „Sisoy Veliky” în Orientul Îndepărtat fără a se scufunda pe drum, iar în scurta sa carieră nava de luptă a vizitat acolo de două ori. Și că, după ce a fost inundată în bătălia de la Tsushima, echipajul a reușit să o mențină în serviciu atât de mult timp.

Desigur, nu trebuie să uităm că din martie 1902 până la includerea sa în Escadrila a 2-a din Pacific, Sisoj Velikij a fost în reparații la Kronstadt. Dar, în primul rând, aceste reparații nu au fost finalizate înainte de începerea războiului ruso-japonez, iar după aceea au fost efectuate în grabă și au fost finalizate cu o mulțime de lucrări neterminate. Și în al doilea rând, chiar dacă au fost corectate cele mai flagrante deficiențe în ceea ce privește rezistența la apă, a fost imposibil să se rezolve radical această problemă fără a dezasambla complet nava de luptă. Reparatorii din Kronstadt evident nu intenționau să facă acest lucru: potrivit lui A.R. Kudryavsky, Sisoj Velikij a plecat în ultima sa călătorie într-o stare nu foarte diferită de cea în care a găsit-o A.M. Abaza în 1897.

Raportul contraamiralului V.P. Messer


Aici vom vorbi și despre un document oficial: raportul comandantului Detașamentului de Nave desemnate pentru Probe din Marea Baltică, contraamiralul Vladimir Pavlovich Messer, pentru campania din 1897. Trebuie spus că acest raport nu a fost unul „pionier”, întrucât în raportul său din 1896 V.P. Messer semnalase deja problemele întreprinderilor de stat.

Esența problemei este următoarea. În timpul campaniei din 1897, nave de diferite clase, construite atât la întreprinderi de stat, cât și la întreprinderi private, au fost testate în cadrul Detașamentului menționat mai sus. Contraamiralul V.P. Messer, în exercitarea atribuțiilor, a observat starea navelor și testele acestora și, pe baza observațiilor sale, a tras concluziile corespunzătoare. Esența plângerilor sale era că întreprinderile private construiau mai repede și mai bine decât întreprinderile de stat.

În același timp, criticile lui V.P. Messer nu au acoperit navele întreprinderilor de stat în general, ci doar pe cele construite de Amiralitatea de stat (adică portul din Sankt Petersburg). Șantierul Naval Baltic, care avea o organizare a proceselor de producție corespunzătoare celor private, nu a intrat în zona de critică a contraamiralului - dimpotrivă, acesta l-a dat ca exemplu.

În 1897, Detașamentul de Nave desemnate pentru Testare din Marea Baltică includea patru nave construite de întreprinderi private și de stat cu organizație privată:

1. Crucișător blindat „Rusia” (Șantierul Naval Baltic);
2. Nava de luptă pentru apărare costieră „Amiral Ușakov” (Șantierul Naval Baltic);
3. Crucișătorul de mină „Abrek” (uzina Creighton);
4. Transportul „Bakan” (Uzina Nevsky).

Al doilea grup a inclus cinci nave de construcție a Amiralității de stat (portul Sankt Petersburg), inclusiv:

1. Navele de luptă ale escadrilei „Petropavlovsk” și „Poltava”;
2. Navele de luptă de apărare costieră General-Amiral Apraksin și Amiral Senyavin;
3. Canoniera „Brave”.


Pe lângă cele de mai sus, detașamentul contraamiralului V.P. Messer includea și crucișătorul blindat Vladimir Monomakh, dar acesta era de construcție veche și, prin urmare, nu a fost luat în considerare în analiză.

Așadar, cele trei nave de război și transportul care formau primul grup au trecut toate testele necesare. În același timp, dintre cele cinci nave ale celui de-al doilea grup, doar Senyavin a fost considerată aptă de serviciu, restul necesitând îmbunătățiri. Acest lucru în sine nu a vorbit în favoarea portului Sankt Petersburg, unde au fost construite. Dar dacă ne uităm la perioada de construcție, imaginea devine și mai sumbră.

„Diferența dintre cele două grupuri va fi și mai semnificativă dacă luăm în considerare timpul de construcție. Viteza armamentului crucișătorului Rossiya este bine cunoscută, cuirasatul Amiral Ușakov este gata de mult timp, iar testarea sa a fost întârziată doar din cauza tunurilor de calibru mare, care au fost livrate abia în această vară. Transportatorul Bakan și crucișătorul de mine Abrek, deși cu o întârziere de un an față de contract, tot nu prezintă o întârziere la fel de dezamăgitoare ca în cazul celui de-al doilea grup. În acest ultim grup, cuirasatele Poltava și Petropavlovsk, a căror pregătire de serviciu este încă mult înaintată, sunt deosebit de în urmă. Cuirasatul General-Amiral Apraksin și ambarcațiunea Khrabry au fost lansate la apă în același an ca și crucișătorul Rossiya și totuși prima a putut prezenta pentru testare o singură mașină (fabricată de o fabrică privată), în timp ce ambarcațiunea Khrabry, în ciuda dimensiunilor sale reduse, este finalizată pentru al doilea an de la lansare și nu va fi în stare de pregătire de luptă decât vara viitoare!”
— a scris V.P. Messer.

Navele din primul grup au fost, de asemenea, superioare ca și calitate față de cel de-al doilea. Contraamiralul a considerat că crucișătorul Rossiya are o calitate excelentă și demnă de imitat. Când au fost prezentate pentru testare, Abrek și Bakan se aflau, de asemenea, în stare tehnică bună, iar defectele minore identificate de comitetele de acceptare au fost prompt corectate. În același timp, V.P. Messer a descris lucrările de la Poltava, Petropavlovsk și General-Amiral Apraksin ca fiind brute și neterminate. Contraamiralul nu a indicat, însă, motivele exacte ale nemulțumirii sale, deoarece navele erau departe de a fi gata și spera că defectele ar putea fi încă corectate. Totuși, acest lucru nu se putea spune despre canoniera Khrabry. Pe de o parte, Khrabry a început campania într-o stare de pregătire maximă, dar, pe de altă parte, numeroasele nituri ratate și cusăturile necafețate au lipsit de sens un număr mare de lucrări deja finalizate. Și, pe lângă acestea, la fiecare pas am întâlnit lucrări neterminate și neterminate.

Următoarea concluzie poate fi considerată, probabil, verdictul lui V.P. Messer:

„Ar fi greșit să presupunem că această stare de fapt se datorează uneia sau alteia, uneia sau mai multor persoane. În timpul comenzii detașamentului pe parcursul a două campanii, numele celor implicați în această chestiune s-au schimbat, dar natura structurii a rămas aceeași. Mai mult, crucișătorul Rossiya și barca Khrabry sunt opera unor persoane cu aceeași pregătire științifică sau profesională, iar dacă există o diferență uriașă în construcția dintre aceste nave, deoarece primul crucișător cu un deplasament de 12 de tone este de mult gata, iar a doua barcă cu un deplasament de 000 de tone este încă în curs de finalizare, atunci motivul pentru aceasta nu constă în această sau alta persoană, ci în însăși formularea problemei, în organizarea ei” (RGAVMF. F.1. Op. 500. D.499. L.1.).

Aș dori să menționez că atât Rossiya, cât și Khrabry au fost lansate la apă în același an, 1895, deși crucișătorul a fost lansat la apă în aprilie, iar canoniera în noiembrie.

Articol de A.M. Tokarevsky „Armadillo schilodiți”


Acest material a fost publicat în revista „Novoye Vremya” pentru perioada martie-aprilie 1898. A.M. Tokarevsky a avut acces la raportul lui V.P. Messer, așa că articolul său a fost în mare măsură o repetare a tezelor contraamiralului. De fapt, „Novoye Vremya” prin această publicație a transmis publicului larg informațiile prezentate de V.P. Messer, dar nu trebuie să credem că „Crippled Battleships” a fost o rezumată sau o schiță a raportului comandantului Detașamentului de nave ale Mării Baltice destinate testelor. Totuși, V.P. Messer a scris mai multe despre problemele identificate la nave, în timp ce A.M. Tokarevsky în articolul său a atins și ordinea care domnea în portul Sankt Petersburg, care, în opinia sa, ducea la o calitate slabă și o construcție lentă.

În esență, articolul lui A.M. Tokarevsky a făcut referire la tezele lui V.P. Messer, adăugându-le altele noi și a scos toate acestea în discuție publică.

Cel mai umil raport pentru 1897 al Controlorului General al Departamentului de Raportare Militară și Navală A.F. Vasiliev


Poate cel mai important document dintre toate cele de mai sus. Imperiul Rus își crea o flotă puternică, se cheltuiau sume uriașe pentru aceasta, iar utilizarea lor corespunzătoare nu putea să nu stârnească interesul structurilor care trebuiau să controleze și să auditeze cheltuielile statului. Și așa a și făcut: Departamentul de Raportare Militară și Maritimă era o structură separată în Rusia și nu era subordonat Ministerului Marinei. Ceea ce este interesant este că concluziile Controlorului General A.F. Vasiliev despre calitatea slabă a portului din Sankt Petersburg au coincis în mare măsură cu tezele lui V.P. Messer.

Critica este potrivită și nu este atât de potrivită


Trebuie spus că criticile la adresa șantierelor navale de stat din sursele acelei epoci nu au fost întotdeauna constructive. Luați, de exemplu, o scrisoare privată a locotenentului N.L. Klado din data de 29.06.1898, în care acesta scria:

„Cele două nave de luptă mai noi ale noastre, Senyavin și Ushakov, se află acum în Detașamentul de Antrenament al Artileriei pentru a-i familiariza pe viitorii mitraliști cu armele moderne. Cu toate acestea, tunurile de 10 inci de pe ele sunt false. Este interzis să se tragă cu ele, deoarece din cauza unei erori în desene acestea explodează. Cu toate acestea, s-a decis oricum să se monteze tunurile pe nave, astfel încât acestea să arate măcar ca niște nave de luptă.”

Desigur, povestea tunului 10-dm/45 supra-ușurat mod. 1892 este foarte tristă și instructivă. Dar cu siguranță nu era un manechin și, după ce încărcătura a fost redusă, a tras destul de bine, deși, desigur, nu avea viteza inițială, raza de tragere și penetrarea blindajului care fuseseră prevăzute inițial.

Constatări


Se poate afirma că în perioada 1896–1898:

1. Șeful Ministerului Maritim a primit o serie de semnale de la persoane competente și imparțiale împotriva construcțiilor navale de stat, conform cărora întreprinderile de construcții navale din portul Sankt Petersburg nu asigură calitatea și viteza de lucru corespunzătoare.

2. Performanța slabă a portului din Sankt Petersburg a fost mediatizată pe scară largă.

Existența problemei a fost confirmată de un audit efectuat de o autoritate mai mult decât serioasă – Departamentul de Raportare Militară și Navală.

Pe baza celor de mai sus, putem afirma: da, întreprinderile portului Sankt Petersburg au avut dificultăți. Dar care au fost aceste probleme și cum a răspuns Ministerul Marinei la critici?

Pentru a fi continuat ...
427 comentarii
Informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. +8
    16 iulie 2025 04:25
    Articolul pare să fie despre treburile Rusiei țariste. Dar SVO a arătat că articolul nu este învechit și este relevant. bătăuș
    1. +8
      16 iulie 2025 04:53
      Citat: Mekey Iptyshev
      Articolul nu este învechit și este relevant

      Țarismul și capitalismul sunt vicii comune.
      1. +1
        16 iulie 2025 16:18
        Vorbești ca și cum în URSS calitatea ar fi perfectă, dar sub capitaliști nu le pasă deloc de calitate.
        1. 0
          17 iulie 2025 11:30
          Sub sovietici totul era perfect, dar sub capitaliști totul se face neglijent.
          1. 0
            21 iulie 2025 14:24
            În socialism, protecția socială a populației era la cel mai înalt nivel. Acesta este un fapt. Dar au existat și suficiente probleme și gafe. Și acesta este un fapt.
      2. 0
        16 iulie 2025 17:23
        Destul! Mă întreb câți ani aveai în socialism?
        1. Comentariul a fost eliminat.
          1. Comentariul a fost eliminat.
            1. Comentariul a fost eliminat.
              1. Comentariul a fost eliminat.
                1. Comentariul a fost eliminat.
                  1. Comentariul a fost eliminat.
          2. Comentariul a fost eliminat.
            1. Comentariul a fost eliminat.
              1. Comentariul a fost eliminat.
        2. Comentariul a fost eliminat.
      3. Comentariul a fost eliminat.
        1. Comentariul a fost eliminat.
          1. Comentariul a fost eliminat.
            1. Comentariul a fost eliminat.
            2. Comentariul a fost eliminat.
        2. Comentariul a fost eliminat.
    2. +10
      16 iulie 2025 13:23
      Citat: Mekey Iptyshev
      Însă SVO a arătat că articolul nu este învechit și este relevant.

      Crede-mă, va fi mai distractiv :)))
      1. +1
        19 iulie 2025 18:08
        Mulțumesc, Andrey! Articol excelent. Sunt deosebit de impresionat de „notele raportului” și de opiniile contemporanilor. hi
      2. +1
        22 iulie 2025 07:10
        Fără îndoială. Distracție, cu lacrimi în ochi.
  2. +3
    16 iulie 2025 05:06
    O, un articol de la Andrey! A trecut ceva vreme de când nu l-am mai văzut. Mulțumesc!
    1. +2
      16 iulie 2025 06:14
      Andrei, mulțumesc mult, mi-a plăcut!
      Părerea mea personală este că Oslyabya este una dintre cele mai frumoase nave de luptă ale Marinei Imperiale Ruse, deși cu o soartă tragică.
      O zi bună tuturor și mult succes în munca voastră creativă lui Andrey!!!
      1. +3
        16 iulie 2025 13:23
        Citat: Kote Pane Kokhanka
        Andrei, mulțumesc mult, mi-a plăcut!

        Și mulțumesc pentru cuvintele tale frumoase!
        Citat: Kote Pane Kokhanka
        Părerea mea personală este că Oslyabya este una dintre cele mai frumoase nave de luptă ale Marinei Imperiale Ruse.

        Sunt categoric de acord :)
      2. +1
        16 iulie 2025 17:30
        Un șurub batut cu un ciocan ține mai bine decât un cui batut cu o șurubelniță.
        Toate. Trinity a fost folosită pentru ceva complet diferit de ceea ce a fost concepută. Desigur, e ușor să vorbim despre asta acum, dar în opinia mea de amator, Pobeda și Peresvet incluși în detașamentul de la Vladivostok ar fi făcut imposibilă prezența lui Kamimura lângă PA. Vedeți voi, ar fi fost mult, mult mai ușor pentru Arcturieni.
        1. +3
          16 iulie 2025 19:18
          Sau detașamentul lui Vireneus nu s-a întors în Baltica, ci s-a dus la Vladivostok...
          1. +1
            18 iulie 2025 03:18
            Citat: Marinar senior
            Sau detașamentul lui Vireneus nu s-a întors în Baltica, ci s-a dus la Vladivostok...

            Și „Sisoya” cu „Navarin” ar fi putut fi lăsate în Arthur, iar noile tunuri ar fi putut fi trimise la Arthur pe mare și rearmate la bază. Atunci vechile tunuri ale acestor nave de luptă ar fi întărit apărarea de coastă, iar escadrila Arthur ar fi devenit mai puternică cu două, deși de acest fel, nave de luptă.
            1. 0
              18 iulie 2025 20:09
              Citat din Bayard
              Și „Sisoy” și „Navarin” ar fi putut fi lăsate în Artur

              putea
              Citat din Bayard
              și trimiteți arme noi lui Arthur pe mare și reînarmați-le la bază

              Și nu au existat altele noi...
              1. 0
                18 iulie 2025 22:25
                Citat: Marinar senior
                Și nu au existat altele noi...

                Deci aceste nave de luptă nu se mai aflau în Arthur la acea vreme, iar dacă decizia ar fi fost luată în avans, atunci uite, tunurile ar fi fost găsite. La urma urmei, o astfel de decizie corectă (de a anula transferul „Sisoy” și „Navarin” în Marea Baltică) ar fi trebuit luată cu o jumătate de an sau chiar un an înainte de începerea războiului. Aceasta înseamnă că amenințarea războiului a fost recunoscută și aceasta este doar una dintre măsuri.
                Ce alte măsuri ar fi putut fi luate pe lângă cele evidente?
                Ei bine, de exemplu, creșterea finanțării pentru finalizarea „Borodinețului” cu scopul de a transfera două dintre ele către Arthur până la sfârșitul anului 1903. Sunt de acord că sarcina este destul de fezabilă. Și apoi tunurile de la celelalte două sunt transportate către Arthur pe mare pentru a rearma vechile nave de luptă. Și vechile lor tunuri sunt folosite pentru a consolida apărarea de coastă a navelor Arthur și Dalniy. Deoarece sunt trimise și afetele de tun pentru aceste tunuri.
                Și astfel, în decembrie 1903, în Arthur, am colectat:
                - „Sisoi cel Mare”,
                - "Navarin"
                - trei „Poltavtsy”,
                - doi (sau chiar trei, dacă „reușesc să repare și să-l trimită pe Pobeda” la timp) „Peresvetoviți!”
                - doi „borodinieni”,
                - „Retvizan”,
                - Țarevici,
                - „Bayan”.
                Și cumva inima mea devine imediat mai veselă. Dacă numărăm trei „Peresvetovtsy” (numărăm maximul) ca crucișătoare blindate, atunci avem 4 crucișătoare blindate și 9 nave de luptă complete în Arthur. Un total de 13 nave blindate.
                Împotriva a 14 japonezi, dintre care doar 6 sunt nave de luptă cu tunuri principale de 12". Avem superioritate calitativă a artileriei cu aproximativ egalitate numerică și trei nave blindate de raid în Vladivostok. Și „Aurora” este deja aici, și poate chiar și „Oleg”. Întărim detașamentul de crucișătoare din Vladivostok, chiar și cu aceleași „zeițe” și începem manevrele active de la Formosa la Coreea, atrăgând toate forțele Togoului către noi și deschizând porturile coreene și întreaga Japonie pentru crucișătoarele noastre. Navele blindate japoneze nu au nimic împotriva noastre și totul devine complet diferit față de înainte.
                1. +1
                  18 iulie 2025 23:01
                  Citat din Bayard
                  Deci nu mai existau aceste nave de luptă în Arthur la acea vreme, dar dacă decizia ar fi fost luată dinainte, atunci uite, armele ar fi fost găsite.

                  Coleg, n-o să-ți vină să crezi, dar 12"\40 nu încape în turnurile Navarin...
                  Sunt de acord că sarcina este destul de fezabilă.

                  Nu
                  Citat din Bayard
                  dacă „Pobeda” este și ea reparată și trimisă

                  ????
                  Citat din Bayard
                  poate chiar „Oleg”

                  Imposibil...
                  1. 0
                    19 iulie 2025 00:04
                    Citat: Marinar senior
                    Coleg, n-o să-ți vină să crezi, dar 12"\40 nu încape în turnurile Navarin...

                    Cineva de pe acest site m-a convins că armele „Sisoya” și „Navarina” au fost înlocuite cu unele noi de calibru 40.
                    Dacă ar fi lăsat tunurile de calibru 35, atunci... ei bine, s-ar fi putut să fie suficiente împotriva crucișătoarelor blindate.
                    Citat: Marinar senior
                    12"\40 nu se potrivește în turnurile Navarin...

                    Și eu am susținut același lucru, amintindu-mi că mai citisem ceva de genul acesta, dar mi-au dovedit că se opriseră... Am decis că nu știu ceva.
                    1. +1
                      20 iulie 2025 14:27
                      Citat din Bayard
                      Cineva de pe acest site m-a convins că armele „Sisoya” și „Navarina” au fost înlocuite cu unele noi de calibru 40.

                      „Sisoy” a avut așa ceva inițial.
                      Citat din Bayard
                      Am spus și eu același lucru

                      Coleg, vino aici https://stvolar.livejournal.com/229943.html
                      Aceasta este o alternativă, dar explică unele dintre nuanțele turnurilor „Navarin”.
                      1. 0
                        20 iulie 2025 17:49
                        Citat: Marinar senior
                        „Sisoy” a avut așa ceva inițial.

                        Ei bine, iată încă unul care se alătură haitei „Poltava”.
                        Citat: Marinar senior
                        Coleg, vino aici https://stvolar.livejournal.com/229943.html
                        Aceasta este o alternativă

                        Mulțumesc, informativ. Cel mai interesant este că am vrut să scriu că în loc de un 12" cu țeavă de calibru 35, este nevoie de un calibru 10" x 45. Proiectilul este mai slab, dar zboară mai departe. Ar fi trebuit să le combine cu „Sisoy” și „Poltava” cu mișcare lentă într-un singur detașament - unul cu mișcare lentă. Pentru apărarea propriilor baze și bombardarea coastelor inamice.
                  2. 0
                    21 iulie 2025 14:30
                    Fapt. Fără o reproiectare semnificativă a turelelor, care se poate face doar în Marea Baltică, este imposibil să înlocuiești calibrul 12/35 cu 12/40. Mai mult, aceasta nu este doar o problemă de design, ci și o problemă de recul. Ar fi mai probabil să înlocuiești calibrul 12/35 cu 10/45. În acest caz, este mai ușor să rezolvi problema ranforsării turelelor.
                2. 0
                  18 iulie 2025 23:03
                  poate că armele ar fi fost găsite

                  Nu
                  1. 0
                    21 iulie 2025 14:32
                    De ce? Dacă problema înlocuirii armelor este planificată în avans, atunci este foarte posibil să se fabrice arme noi.
              2. 0
                23 iulie 2025 10:04
                Au fost, dragă Ivan.
                Pe Marea Neagră: tunuri de doisprezece inci de la Potemkin și Trei Sfinți, tunuri de zece inci de la Rostislav.
                1. 0
                  23 iulie 2025 11:47
                  Citat: Viktor Leningradets
                  tunuri de doisprezece inci de la Potemkin și Trei Sfinți

                  Numai dacă din „Sfinți”. Chiar pe Potemkin, dacă memoria nu mă înșeală, după „Slava” l-au pus... și unde a dispărut 10"?
        2. -2
          16 iulie 2025 20:52
          Umichi nici măcar nu le-a trimis pe zeițe, inutile într-o luptă liniară, la Vladivostok. Deși portul Port Arthur era deja aglomerat
          1. +1
            17 iulie 2025 10:35
            Apropo, despre „zeițe”. De asemenea, un exemplu clar despre cum să nu proiectezi și să construiești nave. A ieșit atât de prost încât ar fi fost mai bine să nu le construiești.
            1. +2
              18 iulie 2025 03:08
              Citat: TermiNakhTer
              S-a dovedit că ar fi fost mai bine să nu-l construiască.

              Aproape tot ce a fost construit în ajunul Marinei Ruse poate primi acest titlu. Cu excepția navelor construite în străinătate și a singurei nave de luptă „Prințul Potemkin” proiectate în mod normal (dar pentru Marea Neagră și cu viteză insuficientă).
              Totuși, „Poltavtsy” erau nave destul de armonioase și puternice, așa că le-aș exclude și pe ele. Dar „zeițele”... sunt pur și simplu sălbatice. „Peresvetovtsy” sunt pătrate sălbatice, pentru că nu erau pentru război, ci pentru o paradă cu „estetica unui vas de croazieră”, înălțimea monstruoasă a bordurilor neblindate și armamentul slab. Este clar că au construit un „crucișător” și l-au numit „navă de luptă”, dar la un preț mai mare decât o navă de luptă... Într-un cuvânt, au încercat să piardă războiul în avans, astfel încât japonezii au fost pur și simplu uimiți de absurditatea a ceea ce „au construit acești barbari cu barbă”. Și, bineînțeles, „Borodintsy” au desfigurat până la imposibilitate cu bordurile lor înalte. Una este mai absurdă decât cealaltă. Deși, la urma urmei, în momentul așezării „Borodinets”, proiectul „Potemkin” era deja gata - o navă de luptă superb blindată, proiectată optim pentru război. Conform proiectului său (neterminat la acea vreme), „Retvizan” a fost construită la șantierul naval Kramp. În aceste condiții, în VI-ul dat și în compoziția armamentului, „Retvizan” pare o navă optimă pentru lupta de artilerie în escadrilă. Chiar și în comparație cu pretențioasa, scumpa, dar și drăguța „Țarevici”. Dar „Țarevici” era de aproape 1,5 ori mai scumpă!! Și mult mai complexă și mai laborioasă de construit. Ce naiba au făcut ei să construiască o „navă blindată franceză”? La urma urmei, nu au făcut decât să întârzie construcția seriei și au întârziat la război. În același timp, după ce au desfigurat proiectul „Țarevici” până la a fi de nerecunoscut... niște șoproane blindate erau la suprafață.
              Cu „zeițele” este și o urâțenie completă. Nu exterioară - internă. Având oportunitatea de a comanda mașini în străinătate și de a le construi sub licență, Witte a insistat să „susțină producătorul autohton” și, prin urmare, în loc de două mașini cu o capacitate de 15 - 000 CP (care erau destul de accesibile), au îndesat niște vechituri antediluviene cu putere redusă sub forma a TREI mașini, dar extrem de mari. Drept urmare, au fost nevoiți să reducă armamentul - în loc de două tunuri principale de 17" și 000 x 8", așa cum era în designul original, au lăsat 8 x 6", dar au îndesat o grămadă de tunuri de trei inci... Probabil exclusiv de dragul „Dragostei de Urâțenie a strălucitului Conte Witte”.
              Drept urmare: 5 „borodinieni”, trei „peresvețieni” și trei „zeițe” - 11 ciudățeni, dintre care 8 sunt nave de luptă. Așa arată Rușinea și Înfrângerea, care s-au întâmplat cu mult înainte de începerea Zonei Autonome Yamal-Nenets din Rusia și au făcut imposibil, în principiu, un rezultat diferit al acestui război.
              E ca și cum s-ar fi construit ciudățeniile din Proiectele 22160 și 20386 în Federația Rusă (cel puțin pe acesta din urmă nu l-au terminat). Banii au fost cheltuiți, instalațiile de construcție navală au fost încărcate cu prostii mult timp, „navele” sunt improprii pentru război și serviciu normal. Dar în sine aspectul lor provoacă spasme de rușine și un sentiment de absurditate a întregului.
              TRADIȚIE. Totul este așa cum era sub Nicolae al II-lea.
              1. +1
                18 iulie 2025 05:48
                Citat din Bayard
                și, prin urmare, au înghesuit două mașini cu o capacitate de 15 - 000 CP (care erau destul de accesibile)

                Îmi puteți spune care anume? Cine avea astfel de mașini în momentul în care au fost depuse zeițele?
                1. +1
                  18 iulie 2025 11:56
                  Ei bine, să ne uităm la data așezării chilei navei Diana - 4 iunie 1897.
                  În același timp, primele „Asamite” au fost construite în Anglia, precum și în Germania și Franța, la ordinul japonezilor, conform aproximativ aceluiași proiect. Puterea mașinilor „Asam” este de 17 CP, în timp ce clona lor germană (din câte îmi amintesc acum) are 000 CP cu un bit.
                  În același timp, în Italia, se construia o serie de „Garibaldiene” cu motoare de 14 CP. Și toate aceste nave erau construite folosind un design cu doi arbori, adică două motoare cu aburi.
                  Cerințele tehnice pentru crucișătoarele blindate de punte pentru Flota Pacificului au fost elaborate cu așteptarea de a primi nave din clasa a VI-a de 6000 de tone, o viteză de 20-21 de noduri și o compoziție a armamentului de 2 x tunuri de baterie principale de 8" + 8 x tunuri auxiliare de calibru 6". Dacă (conform planului) ar fi fost construite cu mașini de nouă generație, după ce ar fi fost comandate în străinătate (existând o alegere din țările de unde se putea comanda), ar fi primit nava dorită cu o viteză de până la 21 de noduri și cu compoziția armamentului dorită. Ar fi rezultat a fi un fel de „Bayan” fără centură de blindaj sau „Bogatyr” cu două tunuri de 8" în două turele (în loc de două turele cu două tunuri și tunuri de 6"). Chiar dacă mașinile licențiate (din Germania sau Franța) ar fi produs doar 14 - 000 CP, ar fi primit crucișătoare cu o viteză de 15 de noduri și armamentul „Bayan”. Adică, așa cum au planificat, pentru că așa au planificat.
                  Dar Witte a intervenit cu sloganul său „hai să sprijinim producătorul autohton” și a propus construirea de crucișătoare pe... trei mașini autohtone de tip vechi... „de dragul economisirii de bani”. Drept urmare, am obținut crucișătoare supraponderale (aproape până la 7000 de tone), al căror interior era ocupat atât de mult de cazane și mașini de stil vechi încât tunurile destinate lor nu se mai potriveau. Nici în ceea ce privește dimensiunile, nici în ceea ce privește VI-ul, deoarece limita VI era deja depășită serios. Ei bine, știți asta și fără mine. Adică, Amiralitatea știa de unde să obțină\comandați\cumpărați licențe pentru mașini mai avansate, cu putere specifică mai mare și cazane mai compacte. Cea mai ușoară și mai convenabilă cale este în Germania. Sau de la un aliat - Franța.
                  Dacă ar fi fost construite așa cum au fost concepute, Zeițele ar fi fost crucișătoare foarte bune și utile pentru Marina Rusă, cu o viteză de 21 de noduri, motoare fiabile și armament puternic. Plecând pe mare într-un detașament de tipuri similare, acestea nu ar fi fost deloc incomode față de navele japoneze blindate ușoare cu punte și ar fi lăsat Asamitele în viteză. Cu o putere a motorului cuprinsă între 15 și 000 CP, viteza lor ar fi fost deja de aproximativ 17 de noduri, iar acesta este un avans garantat față de cele două cele mai rapide Asamite japoneze. Desigur, cu elice raționale care oferă o tracțiune maximă. Era necesar pur și simplu să profităm de ce era mai bun din ceea ce era disponibil la acea vreme și să nu ne fie rușine să achiziționăm mașini, echipamente, tehnologie și licențe în străinătate. Asta făcea toată lumea pe atunci și, având în vedere înapoierea noastră tehnică de la acea vreme, acest program (construcția foarte rapidă de nave pentru Flota Pacificului înainte de un război foarte probabil) ne-a oferit șansa de a face un progres serios în acest domeniu și de a ajunge din urmă liderii mondiali în ceea ce privește competența și potențialul tehnic.
                  Însă în Imperiul Rus al lui Nicolae al II-lea și Witte, dintr-un anumit motiv, nu au ascultat specialiștii alfabetizați și conștiincioși, marinarii și inteligentul Șarapov (o persoană de încredere a lui Alexandru al III-lea și îngerul păzitor al Imperiului, care l-a salvat de Războiul Civil și de tulburările revoluționare, chiar și de rușine, până la moartea sa în toamna anului 2), ci șarlatanul Witte cu complicii săi... Care a atras Imperiul Rus în aventura Orientului Îndepărtat, a asigurat nepregătirea absolută a Rusiei pentru acest război și, de la începutul războiului și în perioada sa relativ scurtă, în numele Imperiului, a preluat datorii externe de la Rothschild-ii francezi pentru o sumă complet fantastică de 3 miliarde de ruble de aur, a încheiat rușinoasa „Pace de la Portsmouth” după înfrângere, a provocat tulburări revoluționare în Rusia în 1911, a declanșat un război civil virtual... Și numai Uniunile create în toată Rusia de energicul Șarapov Poporul Rus, Uniunile lui Mihail Arzangel și ale altora ca ei, au schimbat cursul și au înăbușit „rebeliunea revoluționară” care a cuprins Rusia la acea vreme, finanțată de Anglia și... Japonia.
                  Era foarte posibil să se construiască nave în Rusia la acea vreme cu caracteristici acceptabile, dacă se folosea ce era mai bun din ce era disponibil. Și era disponibil. Crucișătoarele din Germania pentru Flota Pacificului au fost construite puțin mai târziu decât „zeițele”, dar în aceeași a VI-a generație au produs „Askold” (deși și aceasta avea trei arbori) cu 24,75 noduri, și „Bogatyr” (pe două mașini) - 24,35 noduri. Puterile instalațiilor lor de propulsie erau de 23 CP și, respectiv, 500 CP, iar acest lucru se întâmpla la doar doi ani după „Diana”. Așadar, în 20, mașini cu o capacitate de 000 - 1897 CP erau destul de accesibile pentru noi. Precum și cazane mult mai moderne, raționale și compacte pentru ele. Chiar și micuța Novik, cu un design cu trei arbori și construită în același timp cu altele din Germania, producea 15 CP. Mai mult, motoarele și cazanele pentru Novik existau deja în 000, când a început proiectarea sa. Așadar, alegerea a fost mare, dar au ales nu doar cele mai rele (în ceea ce privește instalațiile de propulsie interne), ci cele mai rele dintre cele mai rele. Și este pur și simplu imposibil să contrazici asta... Pur și simplu a fost imposibil să alegi mai rău. Voiau să obțină un Bayan fără centură de blindaj, dar au obținut...
                  Același lucru s-a întâmplat și cu alegerea proiectului navei de luptă. Au respins varianta optimă „Potemkin/Retvizan” pentru război și luptă și au ales varianta prohibitiv de complexă de construit și monstruos de scumpă „Țarevici” (care în forma sa originală nu era chiar atât de rea) și au mutilat proiectul până la a fi de nerecunoscut.
                  Marinarii n-ar fi putut face așa ceva. Exista o singură Intenție Malefică în toate prostiile alea. Și este evident când studiezi documentele și arhivele acelor ani cu imparțialitate... Numai circul cu obuzele pentru Flota Pacificului valora ceva. Ei bine, știi asta mult mai bine decât mine. hi
                  1. +1
                    18 iulie 2025 12:45
                    Citat din Bayard
                    Capacitatea mașinilor Asama este de 17 CP.

                    creștere de 14
                    1. 0
                      18 iulie 2025 13:22
                      Citat din rytik32
                      creștere de 14

                      Ei bine, am folosit de fapt date de referință disponibile publicului, acestea indică 17 CP. Și am văzut deja de mai multe ori câte erori și inexactități s-au acumulat în ele. Dacă cifra ta este într-adevăr corectă, atunci se pare că „Asama” avea aceleași motoare și cazane ca și „Mikasa”, iar câștigul de viteză se datora doar unui VI mai mic și unor contururi mai bune (lățime, raport de aspect). În orice caz, cu astfel de motoare (de o asemenea putere), „zeițele” ar fi produs toate cele 000 de noduri, cu elice raționale. hi
                      1. +1
                        18 iulie 2025 14:07
                        Am preluat informațiile dintr-o sursă japoneză https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/listPhoto?LANG=default&BID=F2006090101410195406&ID=M2006090101410295420&REFCODE=C05110135000
                        Partea a 2-a. Centrale electrice ale navelor / Capitolul 15. Diverse statistici privind centralele electrice. Conține informații despre motoarele navelor japoneze la începutul RYaV.
                        Unde în tabel se indică faptul că pe 28 august 1901, „Asama” în timpul testelor, fără supraalimentare, a dezvoltat o viteză de 19.5 noduri, în timp ce mașina avea 136 de rotații și o putere de 14021,72 CP
                        Cu turbocompresor, desigur, s-a dezvoltat mai mult (în tabel, datele din stânga sunt cu turbocompresor, cele din dreapta sunt fără turbocompresor)
                      2. +1
                        18 iulie 2025 14:22
                        Citat din rytik32
                        Pe 28 august 1901, „Asama” în timpul testelor, fără supraalimentare, a dezvoltat o viteză de 19.5 noduri, în timp ce mașina avea 136 de rotații și o putere de 14021,72 CP.
                        Cu supraalimentarea, desigur, s-a dezvoltat mai mult

                        Ei bine, atunci totul este clar și nu există discrepanțe speciale. Doar că manualele de referință indică puterea maximă atinsă. Desigur, cu supraalimentare.
                        Mulțumesc pentru această clarificare. hi
                  2. +2
                    18 iulie 2025 13:08
                    Citat din Bayard
                    În același timp, primii „Asamiți” au fost fondați în Anglia.

                    Cu cazanele clasice cu tuburi de fum, care erau considerate atunci de RIF drept știri de ieri. Ei bine, flota își dorea cazane cu tuburi de apă, ce poți face... Că probabil a fost o greșeală pe vremea aceea și că probabil ar fi fost mai bine să se instaleze clasicele vechi - ei bine, da, probabil. Belleville-urile de atunci erau foarte grele - dar aceasta nu este o proprietate a industriei autohtone, erau cam la fel peste tot. Problema cu Diana-urile este tocmai că centrala electrică modernă și promițătoare de atunci era prea grea, și nu numai în Rusia.
                    Citat din Bayard
                    Crucișătoarele din Germania pentru Flota Pacificului au fost puse în funcțiune puțin mai târziu decât „zeițele”, dar în același VI au produs „Askold” (deși acesta avea și trei arbori) 24,75 noduri,

                    Asta e chestia, au fost mai târziu. Nu mult, dar mai târziu - și progresul se îndrepta cu pași repezi, așa că germanii au abordat un crucișător de 23 de noduri. Dar cu o chilă precum Diana - nu l-ar fi abordat.
                    1. 0
                      18 iulie 2025 14:09
                      Citat: Andrei din Chelyabinsk
                      Progresul se îndrepta atunci cu pași repezi, așa că germanii au abordat un crucișător de 23 de noduri. Dar cu o chilă precum Diana, nu ar fi putut face față acestui lucru.

                      Nu ar fi preluat treaba chiar în 1897, dar specificațiile prevedeau crucișătoare de 23 de noduri. Și dacă viteza minimă ar fi fost de 21 de noduri, ar fi preluat-o - aveau deja astfel de mașini, iar „Asamit” construit în Germania pentru Japonia, pus la punct chiar atunci, producea peste 15 CP, oferind un crucișător blindat de 000 de tone cu o viteză de 10 de noduri. Ar fi putut foarte bine să furnizeze un set de astfel de mașini Rusiei și să vândă o licență. Pe asta conta Amiralitatea (nu neapărat din Germania). Designul cu doi arbori înseamnă economii semnificative în spațiul intern și economii în puterea totală a elicei. Imaginați-vă un „Bogatyr” cu o instalație de propulsie de 000 CP. Ar fi produs nu 20 noduri, ci 15 - 000 de noduri pe elice raționale. Și „zeițele” ar fi fost dotate cu astfel de mașini. Și pe ele ar fi fost instalate turele ușoare cu tunuri de 24,35", iar pe laterale 21,5 tunuri de șase inci. Și ar fi putut fi construite puțin mai repede, pentru că nu ar fi trebuit să refacă designul din mers pentru instalația internă de propulsie cu trei arbori. Și ar fi construit astfel de crucișătoare, fără îndoială de succes, poate nu 22, ci 8 bucăți. Și poate chiar ar fi ajuns la război.
                      În ceea ce privește „progresivitatea” cazanelor... Dacă nu am fi fost în nori și nu am fi construit o „flotă de prototipuri”, ci am fi folosit toate posibilitățile de a comanda navele lipsă în străinătate, am fi putut primi cu ușurință două „Askolde” și „Bogatyr”. Și până la patru „Novik”, așa cum plănuise Șikhau să construiască pentru noi. Întrucât șantierele noastre navale nu pot face față unei astfel de comenzi până la un asemenea termen limită, ar fi trebuit să folosim toate posibilitățile de a comanda în străinătate.
                      Dacă ar fi gândit cu înțelepciune atunci când planurile Japoniei au devenit clare, ar fi putut pur și simplu să supraoferteze/să intercepteze comenzile din Germania și Franța pentru navele „Asamit” din Japonia. Ar fi cumpărat pur și simplu comanda japoneză, astfel încât japonezii să nu respecte termenul limită. Franța era aliatul nostru, totul era, de asemenea, foarte bine cu Germania, ar fi fost posibil să se rezolve problema la cel mai înalt nivel. Drept urmare, Flota Pacificului ar fi primit două crucișătoare blindate excelente pe lângă ceea ce se știa, iar japonezii ar fi trebuit să caute alte șantiere navale pentru a comanda sau să aștepte încă 1,5 ani până când toate cele 6 crucișătoare ar fi fost construite în Anglia. Ar fi existat un dublu beneficiu - începutul războiului ar fi fost amânat din cauza nepregătirii tuturor navelor pentru Japonia, ar fi primit două crucișătoare blindate suplimentare, iar timpul suplimentar (până la sfârșitul anului 1904) ar fi fost garantat a fi suficient pentru a finaliza și transfera toate „Borodinetele” către Flota Pacificului.
                      Dacă „Borodinețurile” ar fi fost construite conform proiectului „Potemkin”, dar cu motoarele „Țareviciului” sau „Retvizanului”... sau chiar cu motoarele acestor crucișătoare, de dragul uniformității. Atunci Imperiul Rus și Flota sa din Pacific ar fi fost pregătite de război cu Japonia până în 1904.
                      O absurditate sau o greșeală în momente cheie ale istoriei duce adesea la un astfel de lanț de evenimente încât o catastrofă devine inevitabilă. Și în Imperiul Rus, au existat nenumărate astfel de greșeli în timpul pregătirilor pentru Războiul Nuclear Rus. Aproape tot ce s-ar fi putut face și chiar tot ce era imposibil, a fost făcut incorect, greșit, la momentul nepotrivit și absurd. Prin urmare, o concluzie dificilă, dar justă: cu o astfel de conducere militar-politică, Imperiul Rus era sortit înfrângerii chiar de la începutul „Aventurii din Orientul Îndepărtat”. Rusia pur și simplu nu era pregătită să rezolve probleme de o asemenea amploare. Dacă Șarapov ar fi fost ministrul de finanțe sau prim-ministru pe atunci (așa cum ar fi trebuit să fie), Rusia ar fi mutat munții din loc, iar din toate cheltuielile pentru aceste programe, ar fi înflorit și ar fi devenit fabulos de bogată. Aceasta era o șansă pentru Rusia atunci. Și Șarapov a fost un geniu de nu mai puțin (cel puțin) nivel decât Borukh în timpul domniei lui Roosevelt în SUA. Nu ar fi existat nicio revoluție, nicio suprasolicitare financiară, nicio oscilație de la decizii proaste la mai rău. Dacă Alexandru al III-lea nu ar fi murit atât de subit, ar fi avut timp să pregătească un succesor demn (doar că nu Niki, era complet inutil) și ar fi avut timp să-l numească pe Șarapov (și nu pe Witte) într-o funcție cheie în guvern. Cred că războiul cu Japonia nu ar fi avut loc, pur și simplu din cauza inegalității absolute a forțelor.
                      Dar pentru a preveni acest lucru și pentru ca Rusia să nu se grăbească în dezvoltarea sa, Alexandru al III-lea a fost ucis (mai întâi o tentativă de asasinat cu explozia trenului regal, ca urmare a celor întâmplate, o scădere a imunității și, în general, o subminare a sănătății, complicații cauzate de o răceală comună și otrăvirea regelui cu otravă din mâinile unui medic special instruit, sub pretextul medicamentelor. După aceasta, tânărul și complet nepotrivit pentru putere, Nicolae al II-lea, cade complet sub influența lui Witte și... sfârșitul Imperiului.
                      Încă o dată m-am lăsat dus de val de analiza unui moment cheie din istoria Rusiei.
                      Pentru a înțelege amploarea personalității lui Șarapov, ar fi bine să citim cartea sa „După victoria slavofililor” - o poveste fantastică scrisă în culmea Sabatului revoluționar din 1905, în care descria Imperiul Rus așa cum devenea/ar trebui să devină peste 50 de ani. De la prima persoană, care s-a trezit dintr-un somn letargic 50 de ani mai târziu, în 1955. Această carte este pe internet, citiți-o în voie, sunt sigur că o veți găsi interesantă. Are un stil ușor, este ușor de citit.
                      hi
                      1. +1
                        18 iulie 2025 16:02
                        Citat din Bayard
                        Nu ar fi preluat-o odată cu amplasarea semnului de carte chiar în 1897, ci cu specificațiile tehnice pentru crucișătoarele de 23 de noduri. Și dacă viteza minimă ar fi fost specificată la 21 de noduri, ar fi preluat-o - aveau deja astfel de mașini, iar „Asamit”-ul construit în Germania pentru Japonia, amplasat chiar atunci, producea o putere de peste 15 CP.

                        Asta e ideea, nu ar fi preluat-o. Ar fi preluat-o doar dacă li s-ar fi permis să folosească cazane cu tuburi de fum. Și cu cazane cu tuburi de fum am fi putut să le construim singuri, problema era tocmai în utilizarea cazanelor cu tuburi de apă grele.
                        Prin urmare, sunt obligat să repet - problema lui Dian nu este „sprijinul pentru producătorii interni”, ci imperativul utilizării obligatorii a cazanelor cu tuburi de apă, în stilul Belleville.
                        Asama era doar un tub de incendiu.
                        Și așa... Zeițele noastre aveau mașini cu o capacitate de 12 - 000. Iar motoarele britanice cu motor dublu elicoidal - de aceeași vârstă ca Diane, care aveau același Belleville, aveau doar 12 de cai putere, și asta, bănuiesc, era cu postcombustie, dar nu știu.
                      2. 0
                        18 iulie 2025 19:29
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Prin urmare, sunt obligat să repet - problema lui Dian nu este „sprijinul pentru producătorii interni”, ci imperativul utilizării obligatorii a cazanelor cu tuburi de apă, în stilul Belleville.

                        Și cine este această persoană „inteligentă” și cu voință puternică dintre noi, care a insistat asupra unui asemenea ultraj într-o formă atât de categorică? Cine este acel „far” al construcției navale mondiale, care a anulat experiența și exemplul unor puteri maritime mai dezvoltate? Nu este oare același geniu malefic, familiar limbilor, al întregii încurcături?
                        Așadar, vai - Imperiul Rus era sortit să piardă războiul, și în cea mai rușinoasă formă, tocmai din momentul în care Imperiul Rus a fost atras în „Aventura Orientului Îndepărtat”. Prin urmare, era deja imposibil să anulezi moartea Imperiului - nu exista nicio asigurare împotriva unui prost pe tron, țarul prost era răstălmăcit după cum voiau... L-au convins că nu ar trebui să se implice deloc în treburile statului, deoarece sarcina lui era să „dă naștere unui moștenitor”. ȘI ATÂT!
                        Ei bine, și participă și la paradă, cum n-ar putea fi altfel.
                        Așadar, autocratul s-a dat bătut la cap cu sarcina, iar acest lucru s-a întâmplat exact la timp pentru război - s-a născut un moștenitor, dar cu hemofilie - așa cum se cuvine strănepotului reginei Victoria și rodului incestului (tatăl și mama sunt veri).
                        Și ce fel de flotă ar putea fi construită aici?
                        Unchiul este general-amiral, se distrează cu balerina Kshesinskaya, irosește bugetul mic pentru construcția navală pe ea. Witte și camarilla lui se joacă cu proiecte, alegând și comandând tot felul de gunoaie, inventând tot felul de intrigi și condiții pentru a împiedica construcția și transferul la timp al navelor construite către Arthur.
                        Și când a început războiul, și cu atâta rușine, în bucuria sa, a luat 11 miliarde de ruble în împrumuturi de aur și... le-a risipit pe toate într-un război atât de scurt.
                        Ei bine, cum poți privi așa ceva și să nu ceri o schimbare de regim? Să nu ridici clubul poporului? Mai ales când instructorii și instigatorii sunt chiar acolo - cu bani și arme... Și nu e nimeni de învinovățit. Un om deștept nu ar fi ținut în jurul său astfel de escroci, l-ar fi ascultat pe deșteptul Șarapov, pentru că efectul proiectului său de a organiza construcția Căii Ferate Transsiberiene în regim de postcombustie dădea deja roade. Era timpul să transfere această experiență întregii economii a Imperiului Rus, așa cum i-a promis Alexandru-3 lui Șarapov... mai ales în ajunul războiului... Da, doar cu această pregătire de război, economia Imperiului Rus s-ar fi năpustit în spațiu cu ratele sale de creștere și calitatea dezvoltării. Dar capul încoronat cu capul defect a ascultat escrocii, a pufăit de nașterea unui moștenitor și nu s-a cufundat nici măcar o iotă în treburile statului. Numai cu o persoană atât de „talentată” puteau impune niște prostii cu aceste cazane „apă-tubulare” unei țări care se pregătește de război pe țărmuri îndepărtate, lipsită de experiență în afaceri navale... Ce fel de bestie e asta? Un cazan apă-apă cu dublu circuit, ca un reactor nuclear de navă? Cine ar fi putut sfătui acest incompetent să facă asta?
                        Luați cele mai puternice și deja testate cazane de la cei mai buni constructori de nave și construiți nave pentru război și pentru bătălie. Fără volane și balcoane, fără forma curbată a unui dirijabil... Pur și simplu: nave de luptă - Proiectul „Potemkin\Retvizan”, cu baterii de cazemată și laterale verticale fără blocaje, fără o proră monstruos de înaltă și neblindată, blindată la maximum, înarmată la maximum („Potemkin” avea 16 tunuri de 6"), cu o viteză de până la 19 noduri („Retvizan” le-a dat japonezilor o astfel de viteză după ce a înlocuit elicea cu una mai rațională). Crucișătoare blindate cu punte - toate zeițe precum „Bayan” fără centură de blindaj, restul - conform proiectului „Askold” (așa cum doreau, dar germanii au ars toată documentația în semn de protest după furtul documentației tehnice a „Novik”). Crucișătoare blindate - pentru a cumpăra/intercepta două Asamite în momentul comenzii japoneze în Franța și Germania, „Bayan” și „Bogatyr” pentru a fi construite conform proiectului crucișătorului blindat. Am fi avut o discuție cu Kaiserul la cel mai înalt nivel (dacă țarul nu ar fi fost slab la minte) și l-am fi convins. să amâne construcția celor două crucișătoare blindate ale sale în favoarea construirii a două pentru noi cu mașini „Bogatyr”. Germanii nu se grăbeau, iar noi aveam un război care se apropia, am fi decis frățește, iar la sfârșitul războiului germanii ar fi primit bonusuri pentru înțelegere. Și ar fi putut construi două crucișătoare blindate în Germania în loc de un „Bogatyr”, exact la timp. Dacă ar fi vrut și s-ar fi străduit.
                        Dacă țarul-papă ar fi fost în viață, ar fi construit o astfel de flotă în același timp și cu abilitățile organizatorice ale lui Șarapov. Japonia ar fi fost spulberată sau s-ar fi înghesuit pe insulele sale ca un șoarece și ar fi țipat pentru că împrumuturile trebuiau rambursate, dar era imposibil să lupți. Iar flota rusă ar fi fost staționată în Arthur, Coreea și puțin în Vladivostok, și nu le-ar fi dat nici măcar șansa să se miște.
                        Dar asta se putea întâmpla doar sub un rege inteligent.
                        Îl avem pe Nikola-2 și moartea imperiului la 12 ani după înfrângerea din Imperiul Rus.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Zeițele noastre aveau mașini cu o capacitate de 12 - 000.

                        Da, și dacă elicele ar fi fost raționale, ar fi produs 20 de noduri ca „Aurora”... Dar ele (cazanele) erau atât de greu de produs abur... nicio eficiență la ieșirea pe mare... pe scurt, în loc de o bomboană (proiectul inițial) au făcut un doroblo plictisitor (în limbajul comun, o porcărie - când avem emoții, în Donbas se folosesc expresii frazeologice ucrainene). Ceva de genul proiectului actual 22160.
                        hi
                      3. +1
                        20 iulie 2025 23:58
                        Citat din Bayard
                        cu o viteză de până la 19 noduri (Retvizan le-a dat japonezilor o astfel de viteză după ce a înlocuit elicea cu una mai eficientă)

                        Spune-mi, de unde ai obținut informațiile despre 19 noduri în flota japoneză?
                        Lengerer a scris că cazanele au fost înlocuite cu Miyabara, puterea a scăzut la 16, dar nu se menționează 000 noduri.
                      4. 0
                        21 iulie 2025 00:23
                        Nu-mi mai amintesc, acum 5 ani sau mai mult, când am încercat să descifrez povestea aceea. Poate din cartea cu istoria șantierului naval Kramp. Există multe materiale și amintiri ale lui Kramp însuși despre epopeea sa în Rusia, despre construcția navei, cum i-au urmat soarta. Și despre soarta ei în flota japoneză.
                      5. 0
                        21 iulie 2025 10:27
                        Stimate coleg, există un link către această carte?
                      6. 0
                        21 iulie 2025 11:00
                        Detaliile cărții pot fi găsite aici https://booksrun.com/9789537892036-armourclad-fuso-to-kongo-class-battle-cruisers-capital-ships-of-the-imperial-japanese-navy-1868-1945-volume-i
                        Nu l-am văzut în domeniul public.
                      7. 0
                        21 iulie 2025 11:01
                        Citat din rytik32
                        Nu l-am văzut în domeniul public.

                        E pacat...
                      8. 0
                        21 iulie 2025 11:45
                        Citat: Marinar senior
                        Stimate coleg, există un link către această carte?

                        Bună ziua.
                        Dragă Ivan, dacă te referi la cartea „Șantierul naval Cramp fondat de William Cramp, 1830”, atunci aceasta a fost publicată de două ori în 1902 și 1909, așa că edițiile pot diferi ușor.
                      9. 0
                        21 iulie 2025 13:53
                        Citat: Marinar senior
                        Există un link către această carte?

                        Nu am citit toată cartea, în special secțiunea despre „Retvizan”, nu am salvat linkul. Dar, din câte văd, colegul meu Alexey ți-a distribuit deja linkul.
                      10. 0
                        21 iulie 2025 14:43
                        Am citit și în literatură că Retvizanul japonez, cu aproximativ (puțin mai puțin) 16200 de cai putere, producea 18,8 noduri.
                      11. 0
                        21 iulie 2025 14:47
                        Vă rugăm să împărtășiți sursa informațiilor
              2. -1
                18 iulie 2025 20:14
                Citat din Bayard
                Deși, la momentul punerii în funcțiune a „Borodinețului”, proiectul „Potemkin” era deja gata - o navă de luptă superb blindată, proiectată optim pentru război.

                Domnule coleg, iartă-mă, dar „Potemkin” a fost bun doar pentru un teatru profund secundar împotriva turcilor, care ei înșiși nu ar construi niciodată ceva mai bun și care nu au bani să-l cumpere.
                Dar proiectul este cu siguranță slab. Cu blindaj învechit, mașini slabe și fără autonomie.
                1. 0
                  18 iulie 2025 22:56
                  Citat: Marinar senior
                  Proiectul este cu siguranță jalnic. Cu armură învechită, mașini slabe și fără autonomie.

                  De fapt, blindajul său era chiar mai bun decât cel al (aproape) identicului Retvizan, care a fost construit conform proiectului Potemkin (pe atunci încă nefinalizat complet), dar pe mașini moderne, care totuși produceau 19 noduri pe elice raționale, dar deja pentru japonezi. Ce este rău la Retvizan ca proiect principal? Autonomia sa era normală, la fel și viteza sa, și blindajul său (cu excepția câtorva defecte, care se datorează cel mai probabil incompletitudinii proiectului). Ar fi Retvizan rău dacă ar avea și artilerie auxiliară precum Potemkin? Ar fi fost construite mai repede, deoarece sunt mai simple, dar este mai convenabil să tragi din cazemate, rata de foc este mai mare decât din turelele înghesuite ale lui Borodin. Drept urmare (deoarece ar fi fost demontate mai devreme și construite mai repede) 6 nave de luptă identice, inclusiv Slava și Retvizan. Cuvântul cheie este punctual. Și al doilea cuvânt cheie este identic. 6 unități + Țarevici + 3 Peresvetoveț + 3 Poltaveț + Sisoe și Navarin și + Bayan = 16 nave blindate construite și transferate la timp Flotei Pacificului. Dintre care 12 sunt deja nave de luptă complete, cu tunuri principale de 12". Și 4 crucișătoare blindate potrivite pentru lupta în escadrilă.
                  Japonezii au 14 nave blindate, dintre care doar 6 sunt nave de luptă.
                  Și este foarte posibil să lupți.

                  Și pe „Potemkineții” de la Marea Neagră au instalat mașini de tip vechi, precum cele de pe „Poltavtsy”. Dar din cauza VI-ului mai mare, viteza „Potemkineților” era de doar 16 noduri. Iar „Retvizanul” cu mașini normale - 19 noduri pe elice raționale.
                  1. 0
                    18 iulie 2025 23:26
                    Citat din Bayard
                    De fapt, armura sa era chiar mai bună decât cea a (aproape) identicului Retvizan.

                    Asta crezi și tu
                    Citat din Bayard
                    De ce este Retvizan rău pentru tine ca proiect principal?

                    Comparativ cu cine?
                    Cu „Țarevici”?
                    Armură mai proastă. Sistem de drenaj. KMU...
                    Citat din Bayard
                    pentru că sunt mai simple

                    Nu chiar
                    Citat din Bayard
                    Drept urmare (întrucât ar fi fost așezate mai devreme și construite mai repede)

                    Nu. „Slava” nu a ajuns la timp nu pentru că avea turele, ci pentru că tunul principal nu era gata.

                    Citat din Bayard
                    Și pe „Potemkineții” de la Marea Neagră au instalat mașini de stil vechi, aceleași care erau pe „Poltavtsy”

                    Și altele nu puteau fi făcute până nu învățau desenele „Cezarului”
                    Citat din Bayard
                    Și Retvizan are mașini normale.

                    Problema cu Retvizan (și frații săi americani) nu erau mașinile. Deși acestea erau și...
                    1. 0
                      19 iulie 2025 00:30
                      Citat: Marinar senior
                      Citat din Bayard
                      De fapt, armura sa era chiar mai bună decât cea a (aproape) identicului Retvizan.
                      Asta crezi și tu

                      Din câte îmi amintesc, centura principală de blindaj a navei Potemkin avea aproape 275 mm, iar în general blindajul său era considerat destul de puternic pentru Marina Rusă. Se presupunea că va lupta cu bateriile de coastă din strâmtori, așa că nu au făcut rabat la blindaj, ci au neglijat viteza.
                      Citat: Marinar senior
                      Comparativ cu cine?
                      Cu „Țarevici”?
                      Armură mai proastă. Sistem de drenaj. KMU...

                      Din câte îmi amintesc, Retvizanul avea un arc subblindat. Și se pare că acest lucru a fost corectat în Potemkin.
                      În orice caz, „Retvizan” s-a arătat foarte bine în luptă. Dar „Țarevici” a fost bătut rău și nici măcar nu s-a putut întoarce la Arthur - a fost internat.
                      Citat: Marinar senior
                      Citat din Bayard
                      pentru că sunt mai simple
                      Nu chiar

                      E greu de contrazis - o baterie de cazemată este mai simplă decât instalarea unui turn și necesită mai puțină muncă de construcție. Iar prețul vorbește de la sine - 8 milioane de argint pentru „Retvizan” și aproximativ 12 milioane de aur pentru „Țarevici”.
                      Citat: Marinar senior
                      Și altele nu puteau fi făcute până nu învățau desenele „Cezarului”

                      Ei bine, ar fi putut obține planurile pentru Retvizan, mașinile sale ar fi fost chiar mai puternice.
                      Citat: Marinar senior
                      Problema cu Retvizan (și frații săi americani) nu erau mașinile. Deși acestea erau și...

                      Vorbești despre cazane? Erau noi. Mulți oameni au experimentat pe atunci. Ar fi putut lua unele franțuzești sau germane. Germanii aveau unele mai bune.
                      1. 0
                        20 iulie 2025 15:00
                        Citat din Bayard
                        Din câte îmi amintesc, centura principală de blindaj a navei Potemkin avea aproape 275 mm.

                        Calul de 229 mm acoperea doar 62% din linia de plutire, cea mai mare parte a acesteia fiind sub apă. Blindajul de capăt nu a fost inclus în designul original și a apărut după războiul nuclear rusesc.
                        Este dificil să contrazicem acest lucru - o baterie de cazemată este mai simplă în comparație cu instalațiile de turnuri și necesită mai puțină muncă pentru a fi construită.

                        dacă este comun și fără pereți etanși ca pe „Navarin”, atunci da.
                        Dar dacă fiecare armă se află într-o cazemată separată, ca pe aceeași „Shikishima”, iar forma este, de asemenea, complexă pentru a avea un unghi de tragere mai mult sau mai puțin decent, începe dansul cu tamburinele și economiile se topesc încet.
                        Citat din Bayard
                        Și prețul vorbește de la sine - 8 milioane în argint pentru „Retvizan” și aproximativ 12 milioane în aur pentru „Țarevici”.

                        Nu chiar așa. 8,6 milioane pentru „retvizan” sunt doar în baza contractului. Adăugați aproape încă un milion pentru lucrări extracontract (969881 de ruble, mai exact), 502 mii pentru turelele bateriei principale, care au fost comandate separat. Și două milioane pentru armament, iar prețul va fi în jur de 12.2 milioane.
                        Adevărat, „Caesar” costa tot mai mult și costa 14. Dar aici locul construcției și-a jucat rolul. În Franța și Rusia, navele erau în general mai scumpe decât în America. Nu am fi putut să o construim atât de ieftin.
                        Citat din Bayard
                        Ei bine, ar fi putut obține planurile pentru Retvizan, mașinile sale ar fi fost chiar mai puternice.

                        Mai puternic. Dar nu foarte fiabil.
                        Citat din Bayard
                        Vorbești despre cazane?

                        Nu numai.
                      2. 0
                        20 iulie 2025 18:40
                        Citat: Marinar senior
                        Armura de capăt nu a fost inclusă în proiectul inițial și a apărut după ce Marina Rusă

                        Îmi aminteam că era acolo, dar nu eram sigur ce era inițial.
                        Și faptul că cea mai mare parte este sub apă, așa a fost cu mulți oameni cu principalul lucru. Mai mult, Potemkin este totuși mai greu decât Retvizan - 16 x 6" în loc de 12 x 6" până la urmă. În plus, privind proiectul Țarevici, nu ar fi fost un păcat să blindăm capetele de la început. Și să adoptăm unele dintre avantajele sale tehnice. Să-l adoptăm într-un proiect mai convenabil pentru construcție. La urma urmei, a trebuit să construim REPEDE, eram cu 2 ani în urma japonezilor. Ei și-au comandat navele în 1897 și le-au pus la zid, iar noi am putut să le dezidăm pe ale noastre atât la Sankt Petersburg, cât și în străinătate abia în 1899. Asta înseamnă că a trebuit să ținem cont de capacitățile și ritmul construcției la timp. Și aici câștigă cu siguranță proiectul care este mai ușor de construit. Timp de mai bine de un an, două dintre rampele noastre de lansare au stat inactive din cauza nepregătirii proiectului Borodino. Dar Retvizanele ar fi putut fi comandate aproape imediat. Și ritmul de construcție a fost mai rapid. Chiar și al nostru ar fi fost mai înalt. „Retvizan”, când a fost construit în același timp cu „Țesar”, a fost mult mai devreme.
                        Citat: Marinar senior
                        dacă este comun și fără pereți etanși ca pe „Navarin”, atunci da.
                        Dar dacă fiecare armă se află într-o cazemată separată, ca pe aceeași „Shikishima”, iar forma este, de asemenea, complexă pentru a avea un unghi de tragere mai mult sau mai puțin decent, începe dansul cu tamburinele și economiile se topesc încet.

                        Ei bine, de ce să ghicești aici, dacă există un exemplu de baterii de cazemate „Retvizan” și „Potemkin”. Da, mult mai complicate decât „Navarin”, dar totuși mai ușor de construit, mai ales în serii mari. Fără barbete pentru tine, fără mecanizare a turelelor. Fără ventilație dezgustătoare, condiții înghesuite și inconveniente ale acestor turele rotunde.
                        În plus, bateria cazemată a „Potemkin”, în ciuda dimensiunilor sale compacte, este cu o treime mai puternică decât cea a „Retvizan” și „Țesar”. Și puteau trage cu 4 tunuri de 6" în urmărire și la fel în retragere. Ceea ce nu era deloc necesar în război. Ei bine, imaginați-vă 6-7 „Retvizane” cu baterii cazemate ale „Potemkin”. Ce avantaj este acesta, cu modificări minore și o creștere a costului proiectului.
                        Citat: Marinar senior
                        Nu chiar așa. 8,6 milioane pentru „retvizan” sunt doar în baza contractului. Adăugați aproape încă un milion pentru lucrări extracontract (969881 de ruble, mai exact), 502 mii pentru turelele bateriei principale, care au fost comandate separat. Și două milioane pentru armament, iar prețul va fi în jur de 12.2 milioane.

                        Stai, stai, armamentul este separat. Munca extracontract este, de asemenea, separată - un comision pentru servicii de proiectare și mai mult de un an petrecut în Rusia de dragul acestui contract, el era deja înșelat pentru un contract luxos. Urma să construiască patru nave de luptă sau 2 nave de luptă și 2 crucișătoare blindate de tip „Asama îmbunătățit”. Plus șantierele navale din Artur sau Dalniy. Dar a primit o comandă pentru un Retvizan și o punte blindată Varyag, pe care nu avea de gând să le construiască deloc. Așa că au compensat toate costurile. Aceste sume nu ar fi afectat navele de serie. Prin urmare, să spunem că Retvizan cu turele a costat 9 milioane de ruble. Față de 12 milioane pentru Țesar. Și față de 15,5 milioane de ruble pentru Borodințev (care au costat 25 de milioane complet echipate).
                        Deci, prețul „Retvizanelor” de serie cu arme este de 11 milioane. Și complet echipate este de aproximativ 16-17 milioane. Deci comparați.
                        Citat: Marinar senior
                        În principiu, navele costă Rusia mai mult decât în America. Nu am fi putut să le construim atât de ieftin.

                        Ei bine, în regulă, cu armele noastre ar fi costat nu 11 milioane, ci 12-13 milioane. Nu mai era nimic de plătit, intensitatea forței de muncă era mult mai mică, iar costul forței de muncă era cam același aici și în Europa. Stăpânirea proceselor complexe care necesită multă muncă, abundența formelor îndoite ale plăcilor de blindaj, intensitatea forței de muncă a numeroaselor turnuri, turele și barbete. Este o glumă să faci 8 seturi de turele pe navă sau doar 2?
                        Citat: Marinar senior
                        Mai puternic. Dar nu foarte fiabil.

                        Așadar, ar fi luat cazanele și instalația de propulsie de la „Caesar” sau de la germani - două (din trei) mașini de la crucișătorul „Askold” ar fi fost suficiente. Și ar fi primit aceiași 16 - 000 CP. Și germanii aveau cazane bune. La urma urmei, totul era disponibil, doar să le ceri ajutorul. Germanii sunt prieteni și rude ale țarului (deși țarul cu siguranță nu a aprofundat aceste chestiuni, a pufăit din cauza producției moștenitorului, a chemat toți vrăjitorii Europei și călugării Rusiei în ajutor), iar francezii sunt aliați. Și nicio sancțiune pentru tine, cu excepția poate a intrigilor din Anglia.
                      3. +1
                        21 iulie 2025 10:44
                        Citat din Bayard
                        Ei bine, de ce să ghicești aici dacă există un exemplu de baterii cazemate „Retvizan” și „Potemkin”

                        Există. Și acesta este un exemplu foarte prost.
                        Spune-mi cum a fost blindat acoperișul cazematei principale a Retvizanului?
                        Ce fel de pereți etanși blindați erau între tunuri?
                        Când veți răspunde la această întrebare, veți înțelege că strămoșii noștri nu erau idioți.
                        Citat din Bayard
                        Și împotriva a 15,5 milioane de ruble pentru „Borodiniți” (care au costat 25 de milioane complet echipați).

                        Coleg, înțeleg că ești comunist, dar te temi de Dumnezeu!)))
                        Borodinurile de la uzina Baltic au costat 14 milioane. Borodinul în sine a costat puțin mai mult.
                        Citat din Bayard
                        Munca supra-contractată este, de asemenea, separată - o piedică pentru serviciile de design

                        Nimic de genul ăsta. Aceasta este o taxă suplimentară pentru blindajul Krupp și mecanismele suplimentare care nu au fost specificate în contractul inițial. Nu putem evita aceste cheltuieli în timpul construcției.
                        Citat din Bayard
                        intensitatea forței de muncă a numeroase turnuri, turele și barbete.

                        Crump (aproape că i-a scris lui Trump) a construit nave de luptă cu artilerie turele și cazemată SK. Costul și timpul de construcție nu au fost fundamental diferite. Prin urmare, ocolire.
                        Și da, ne-am priceput destul de bine la construirea de turnuri SC („Poltava”, „Rostislav”). Deci nu este nevoie să învățăm nimic de la zero.
                        Citat din Bayard
                        El urma să construiască patru nave de luptă sau două nave de luptă și două crucișătoare blindate de tipul „Asama îmbunătățit”.

                        Domnule coleg, am discutat deja despre asta. Nu avea capacitatea de a construi atât de multe nave în intervalul de timp necesar.
                        În ciuda faptului că calitatea acestor nave a stârnit îndoieli binecunoscute și bine întemeiate.
                        Citat din Bayard
                        puntea blindată „Varyag”, pe care nu avea deloc intenția să o construiască.

                        Da. A propus o clonă a lui Kasagi. De asemenea, un crucișător foarte mediocru. Dar chiar ar putea să-l construiască.
                        Citat din Bayard
                        Deci ar fi luat cazanele și centrala electrică de la germani - două (din trei) mașini de pe crucișătorul „Askold” ar fi fost suficiente. Și ar fi primit aceiași 16 - 000 CP. Și germanii aveau cazane bune.

                        Ei bine, în primul rând, la momentul proiectării nimeni nu știa cum vor funcționa aceste mașini. În al doilea rând... nu au dat desene! Vedeți epopeea cu desenele „Novik”
                        Citat din Bayard
                        Germanii sunt prieteni

                        Cu astfel de prieteni, nu ai nevoie de dușmani.
                      4. 0
                        21 iulie 2025 15:00
                        Deasupra tunurilor de proră și pupă ale bateriei Retvizan se aflau cazemate blindate cu tunuri de 6 inci. Iar deasupra tunurilor din mijloc ale bateriei se afla o baterie de 3 tunuri de 75 mm. Pentru ca un obuz să pătrundă în baterie, trebuia să pătrundă în lateral, să pătrundă în lateral, să pătrundă în puntea de oțel...
                      5. +1
                        21 iulie 2025 15:05
                        Citat: Vik_Vik
                        Deasupra tunurilor de proră și pupă ale bateriei

                        Cu alte cuvinte, cea mai mare parte a acoperișului cazematei nu era blindată.

                        Citat: Vik_Vik
                        Pentru ca o carcasă să pătrundă în baterie, trebuie să pătrundă în lateral, să pătrundă în lateral, să pătrundă

                        Nu. Doar că nu puntea blindată.
                      6. 0
                        26 iulie 2025 13:58
                        Uitați-vă la desene. Deasupra bateriei de tunuri de 6 inci, între cazematele de la prova și pupa tunurilor de 6 inci, se află o baterie de trei tunuri de 3 inci. Acoperită, desigur, de un lateral de oțel. Pentru a penetra bateria de tunuri de 6 inci, un obuz trebuie mai întâi să pătrundă în lateral în zona bateriei de tunuri de 3 inci (și să supraviețuiască), apoi să lovească puntea (observați, la un unghi destul de ascuțit), să o pătrundă (și este fabricată din oțel pentru construcții navale de aproximativ 25 mm), să o pătrundă (din nou, reușind să supraviețuiască) și abia apoi să explodeze.
                      7. 0
                        21 iulie 2025 15:57
                        Citat: Marinar senior
                        Există. Și acesta este un exemplu foarte prost.
                        Spune-mi cum a fost blindat acoperișul cazematei principale a Retvizanului?

                        Nici măcar nu m-a interesat în mod deosebit, am crezut că e doar o punte obișnuită. Îmi amintesc doar că pe Potemkin, după modernizare (8 tunuri de 8" + 8 tunuri de 6"), au fost instalate și tunuri antimine pe acoperișul acestei cazemate.
                        Ce e în neregulă cu blindajul? Slabă? Asta a făcut el conform proiectului, iar Amiralitatea a transmis specificațiile tehnice pentru acesta. Și, din câte îmi amintesc, existau despărțitori blindați în cazemate.

                        Citat: Marinar senior
                        Când veți răspunde la această întrebare, veți înțelege că strămoșii noștri nu erau idioți.

                        Ce au comandat de la Retvizan și au construit trei nave Potemkin? Avem un exemplu viu în fața noastră - navele Borodin nu numai că au fost proiectate stângaci (proiectul ruinat al Țareviciului), dar li s-a garantat că nu vor ajunge la Arthur până la sfârșitul anului 1903. Dar navele Retvizan ar fi reușit. O lingură este dragă cinei, iar uneori absența ei la timp costă soarta și viața Imperiului.
                        Citat: Marinar senior
                        Coleg, înțeleg că ești comunist, dar teme-te de Dumnezeu!)

                        Am părăsit chiar și Komsomolul în primăvara anului 1989. lol
                        În general, sunt mai apropiat de ideea unei societăți solidare așa cum o vedea Șarapov. Și el, după cum se știe, a fost omul care, cu energia și talentul său organizatoric, a salvat Imperiul în 1905-1907 de la colaps și război civil.
                        Și Stalin îmi este apropiat nu pentru că este comunist (Troțki, Hrușciov și Gorbaciov au fost și ei comuniști), ci pentru că este Stalin. Și pentru faptul că a construit în practică o Societate Solidară a Oamenilor Liberi - sub forma unei superputeri mondiale.
                        Citat: Marinar senior
                        Borodinurile de la uzina Baltic au costat 14 milioane. Borodinul în sine a costat puțin mai mult.

                        Trebuie să recunosc că m-am bazat pe amintirile vechi, provenite dintr-o carte (sub forma unei cărți militare de buzunar, ceea ce m-a mituit când am cumpărat-o) de Bunich, „Navele de luptă rusești”. Și el este, desigur, un manipulator și un rusofob. Dar acesta a fost primul lucru care m-a făcut interesat de această perioadă cheie a istoriei Rusiei. Și era la mijlocul anilor '90. Apoi au fost multe alte cărți, dar nu m-au interesat detaliile acestei înțelepciuni a construcției navale, ci toate acele intrigi și manipulări, mașinațiunile serviciilor de informații și planurile zădărnicite ale lui Alexandru al III-lea, mecanismele interne ale curții și antreprenorul de pompe funebre al Imperiului Rus, „inamicul țarului” (așa l-a poreclit Nikolai când și-a dat seama cum a fost înșelat și cum a fost păcălit până la înfrângere în războiul cu o țară de mâna a treia, revoluția și DATORIA externă a statului de 3 miliarde de ruble în AUR) și cine a salvat Rusia în 11-1905 și de ce nu a salvat-o în 1907.
                        De acolo am luat aceste cifre de la Bunich. Poate că a inclus toate cheltuielile din timpul campaniei escadrilei a 25-a a lui Rojdestvenski în acele 2 de milioane. Așa că recunosc încă o dată, nu scriu o lucrare academică, ci pur și simplu îmi exprim gândurile.
                        Citat: Marinar senior
                        Aceasta este o plată suplimentară pentru blindajul Krupp și mecanisme suplimentare care nu au fost specificate în contractul inițial.

                        Da, la costul de bază de 8 milioane s-au adăugat 600 de mii de cheltuieli suplimentare + costul turnurilor de aproximativ 500 de mii = puțin peste 9 milioane. Fără artilerie, desigur. Restul este diferența de curs valutar atunci când se plătește contractul nu în aur (ca în contract), ci în argint (așa cum dorea și insista Witte). Crump s-a încăpățânat, a izbucnit un alt scandal, în cele din urmă Crump a fost de acord, dar la cursul argintului de la Bursa de Valori din New York - avea nevoie de dolari. Și cum prețul argintului la bursă la acea vreme a scăzut brusc, a trebuit să plătească serios în plus. Dacă ar fi plătit în aur (așa cum se indica în contract), prețul ar fi rămas același - puțin peste 9 milioane de ruble.
                        Citat: Marinar senior
                        Crump (aproape scris de Trump)

                        Nu ești primul, Andrei din Celiabinsk, și am râs deja de asta. În ceea ce privește energia și temperamentul, amploarea planurilor lor și înclinația spre aventurism calculat, sunt într-adevăr foarte asemănători.
                        Știu că a construit cu turnuri și a adus un astfel de proiect cu el la Sankt Petersburg, dar ei nu și-au dorit așa ceva. Pe atunci voiau un „Retvizan-Potemkin”.
                        Citat: Marinar senior
                        Ne pricepeam destul de bine la construirea de turnuri de încălzire („Poltava”, „Rostislav”), așa că nu e nevoie să învățăm nimic de la zero.

                        Știau deja cum să o facă, dar tocmai din cauza acelor turele (inclusiv) navele „Poltava” au durat atât de mult să fie construite. Și noi a trebuit să construim MULT și FOARTE REPEDE. Eram deja cu 2 ani în urma japonezilor, ei își comandaseră flota de la cele mai bune șantiere navale din lume. Și dacă ei erau capabili să încapă în două semne de carte succesive, atunci noi pur și simplu nu puteam. Mai ales nave atât de complexe, cu un coeficient ridicat de noutate.

                        Citat: Marinar senior
                        Domnule coleg, am discutat deja despre asta. Nu avea capacitatea de a construi atât de multe nave în intervalul de timp necesar.

                        Ei bine, cu siguranță a reușit să termine două la timp. Și oricum, hai să ne uităm la date, cifre și să numărăm.
                        Retvizan a fost depus pe 17 iulie 1899.
                        - lansat pe 10 octombrie 1900.
                        - a fost pusă în funcțiune în decembrie 1901.
                        Și ce vedem? De la punerea bazei până la punerea în funcțiune, 2 ani și 5 luni. Și acesta este PRINCIPALUL.
                        Mai mult, la 15 luni după ce a fost pusă chila, nava a fost lansată la apă și calea de lansare a putut fi pregătită pentru următoarea chilă. Principalul lucru este să pregătiți metalul în avans.
                        Adică, cel târziu în ianuarie 1901, următoarea poate fi pusă la apă, care este deja de serie prin definiție. Iar a doua navă a fost lansată la apă de pe aceeași cale de lansare în aprilie 1902. Și, în consecință, a fost pusă în funcțiune cel târziu în iunie-iulie 1903.
                        Aici, a doua navă de la o rampă de lansare până la Arthur s-ar putea să nu fi ajuns la timp, deoarece prima a ajuns la Kronstadt pentru armament și echipament suplimentar. Dar acum se află cu siguranță în escadrila a 2-a.
                        Și Kramp are două astfel de rampe de lansare pentru noi. La a doua, exact în același mod și în același ritm, construim o „Asama îmbunătățită” cu mașini de 20 CP. Cât despre mine, este mai bine să construim doar nave de luptă, dar nici o aripă de mare viteză nu ne-ar strica.
                        După cum puteți vedea, Kramp a avut timp să o construiască, chiar la mijlocul anului 1903, când japonezii au primit ultima dintre navele comandate. Dar erau gata de război abia șase luni mai târziu.
                        Însă francezii, cu cele două corabii ale lor, abia au reușit să construiască o singură navă chiar în ajunul Revoluției Ruse. Prin urmare, concluzia:
                        - Kramp A REUȘIT, deși foarte strâns, să construiască toate cele patru nave blindate până la mijlocul anului 1903.
                        - francezii au reușit să construiască DOAR DOUĂ în același interval de timp. Deși nivelul șantierelor navale era aproximativ același. Rolul decisiv l-a avut complexitatea proiectului pentru francezi și avansul tehnologic al navei Retvizan pentru șantierul naval Kramp.
                        Și din nou întrebarea: DECI CE PROIECT ALEGEM?
                        Desigur, cu efectul cunoașterii ulterioare.
                        Citat: Marinar senior
                        Calitatea acestor nave a dat naștere unor îndoieli binecunoscute și întemeiate.

                        A stârnit atâtea îndoieli în toată lumea la vremea respectivă. Progresul mergea prea repede.
                        Citat: Marinar senior
                        El a propus o clonă a „Kasagi”. De asemenea, un crucișător foarte așa și așa.

                        De ce îți bați joc de Crump așa? Nu-ți pare deloc rău pentru el?
                        A fost prezent în delegația Amiralității noastre la lansarea navei „Asama”, s-a îndrăgostit literalmente de acest proiect și a vrut cu adevărat să construiască un crucișător pe baza acestui proiect, dar cu motoare și mai puternice. Desigur, el a realizat motoarele (20 CP), dar cazanele de pe „Varyag” nu s-au dovedit atât de bune - un coeficient de noutate prea mare și urmărirea unor parametri extremi. Așa că aș fi preferat (înarmat cu retrospectiva) să comand 000 nave de luptă identice de la Kramp. Și cu siguranță le-ar fi construit.
                        Citat: Marinar senior
                        Ei bine, în primul rând, la momentul proiectării, nimeni nu știa cum vor funcționa aceste mașini.

                        Germanii construiau deja unul dintre „Asamite”-urile cu astfel de mașini pentru japonezi, iar acestea produceau exact 15 CP+. Au instalat aceleași mașini pe „Askold”, doar 500 unități. Pentru o navă de luptă, o astfel de putere era suficientă. Și cazanele lor erau excelente.
                        Citat: Marinar senior
                        Nu au dat desenele! Vezi epopeea cu desenele „Novik”

                        Bineînțeles că îmi amintesc, și au dat totul. Doar că nu gratuit. L-ar fi dat gratuit dacă acordul privind construirea a 4 „Noviks” ar fi devenit un contract ferm.
                      8. 0
                        21 iulie 2025 16:16
                        Citat: Marinar senior
                        Nu mi-au dat desenele!

                        Au dat bani pentru „Bogatyr” cu mașinile sale de 20 CP, dar nu și pentru altele? Au dat totul pentru bani. Witte a fost cel care a FURAT toată documentația tehnică pentru „Novik” de la biroul „Șihau”. Și în semn de solidaritate și protest, compania Germania a ars public toată documentația tehnică pentru „Askold” și a refuzat să coopereze. Acest escroc Witte era un escroc și un provocator mai rău decât Chubais și Manturov la un loc.
                      9. 0
                        21 iulie 2025 19:51
                        Nici măcar nu am fost deosebit de interesat, am crezut că este doar un pachet de cărți obișnuit.

                        Crezi că e normal ca un singur obuz, care străpunge acoperișul neblindat al unei cazemate, să poată distruge întreaga baterie?
                        Îmi amintesc doar de Potemkin după modernizare (8 x 8" tunuri + 8 x 6")

                        E o greșeală de scriere sau iar intri în panică? wassat
                        Citat din Bayard
                        Da, 8 de mii au fost adăugate la prețul de bază de 600 milioane.

                        Nu trișa! am
                        Aproape un milion adăugat!
                        Citat din Bayard
                        Și, în general, să ne uităm la date, numere și să numărăm.

                        Hai să-i adăugăm și pe ceilalți clienți acolo și să nu inventăm povești despre cum Kramp i-ar fi părăsit pe toți pentru noi.
                        Citat din Bayard
                        În al doilea rând, exact în același mod și în același ritm, construim o „Asama îmbunătățită” cu mașini de 20 CP.

                        Americanii nici măcar nu au putut să-și construiască un „Asamu”. Doar „Pennsylvania”, dar ai noștri nu s-ar fi hotărât niciodată să construiască un crucișător pentru 15000.
                        Crump
                        Citat din Bayard
                        Le-au pus pe aceleași pe Askold

                        Domnule coleg, dacă mașinile au fost construite într-o singură țară, nu înseamnă că sunt la fel)))
                        Din nou, pentru „Bogatyr” ni s-au dat desenele după construcția crucișătorului. Vrei să-l obții fără el... nu ți-l vor da.
                        Citat din Bayard
                        Acest escroc Witte

                        Lasă-l în pace pe Serghei Iulivici, e cu siguranță o adevărată ciudățenie, dar nu e implicat nici pe departe în ceea ce-l acuzi tu.
                        Citat din Bayard
                        Ce a fost comandat de Retvizan și au fost construite trei Potemkinețe?

                        Ți-am explicat de ce au construit Potemkinul. Asta e tot ce ai nevoie împotriva turcilor. Dar japonezii l-ar fi înghițit fără să se înece.
                        Și când vă plângeți de complexitatea turnurilor, nu uitați de complexitatea cazanelor Niklas, pe care nu le-am fabricat deloc (și slavă Domnului).
                      10. +1
                        21 iulie 2025 22:19
                        Citat: Marinar senior

                        Crezi că e normal ca un singur obuz, care străpunge acoperișul neblindat al unei cazemate, să poată distruge întreaga baterie?

                        Habar n-am cât de gros era acoperișul bateriei cazematei. Dacă ar fi fost insuficient, ar fi putut fi ranforsat oricând sau chiar în timpul construcției, dacă acest lucru ar fi fost considerat un dezavantaj.
                        Citat: Marinar senior
                        E o greșeală de scriere sau iar intri în panică?

                        Nu, îmi amintesc că am citit despre acest trio de nave de luptă de la Marea Neagră acum câțiva ani și că în ajunul Primului Război Mondial armamentul lor de artilerie a fost întărit, înlocuind unele dintre tunurile de 6" cu tunuri de 8". Au fost furnizate fotografii după modernizare. Desigur, s-a dovedit a fi un amestec de artilerie, dar bordajul a fost întărit. Implica tunuri de 4 x 12", 4 x 8" și 4 x 6". Nu știu cum au ajustat focul cu atâta harababură, dar dacă aveau de gând să le folosească ca nave de luptă pentru apărare costieră, așa să fie. Au fost câteva fotografii. Povești despre utilizare în luptă. Pe de altă parte, nu am văzut această varietate de calibre în filmul „Cuirasatul Potemkin”. Am dat peste el pe internet acum câțiva ani, sunt o mulțime de fotografii. Sau veți spune că IA-ul se juca din nou? Ei bine, se pare că nu devenise atât de obraznic pe atunci.
                        Citat: Marinar senior
                        Nu trișa!
                        Aproape un milion adăugat!

                        Ce diferență face dacă a existat o creștere a prețului în timpul construcției, dar adaosul principal s-a datorat deciziei lui Witte de a plăti în argint, nu în aur. Și din cauza scăderii prețului argintului. Dacă ar fi plătit în aur, ar fi fost mai ieftin, deoarece argintul și-a recăpătat ulterior valoarea.

                        Citat: Marinar senior
                        Hai să-i adăugăm și pe ceilalți clienți acolo și să nu inventăm povești despre cum Kramp i-ar fi părăsit pe toți pentru noi.

                        Nu avea alți clienți când a plecat în Rusia, așa că a preluat o comandă lungă, care le-a oferit celor două rampe de lansare a sa de lucru pentru următorii 5-6 ani.
                        Clienții au venit mai târziu, când era blocat în Rusia așteptând finalizarea proiectului. Fiul său l-a grăbit să ia o decizie, deoarece calea de lansare urma să fie în curând liberă și sosiseră noi clienți. Într-o telegramă de răspuns, Kramp i-a ordonat fiului său să înceapă pregătirea metalului pentru o navă de luptă... deși încă nu avea un contract la momentul respectiv. Apoi a sosit francezul, apoi Witte a încercat să-l păcălească, un scandal și o soluție de compromis - jumătate din comandă pentru Kramp... dar la un preț i-au sucit brațul pentru asta. Witte a cerut o reducere serioasă pentru primirea contractului, Kramp a fost de acord, dar apoi a câștigat din nou.
                        Dacă ar fi primit o comandă pentru 4 nave, ceilalți clienți ar fi trebuit să aștepte. Și au trebuit să aștepte, dar nu prea mult - perioada de lansare a navei Retvizan a durat doar 15 luni, după care lansarea a fost din nou liberă.
                        Citat: Marinar senior
                        Americanii nici măcar nu au putut construi „Asamu” pentru ei înșiși.

                        Au încercat? Nu era chiar un crucișător, ci o navă de luptă rapidă de rangul 2. Așa o numeau japonezii. Cramp voia să construiască la fel și probabil că ar fi construit-o și el. Britanicii chiar au construit-o.
                        Citat: Marinar senior
                        Dacă mașinile au fost construite într-o singură țară, nu înseamnă că sunt la fel.

                        Dacă acestea erau mașini diferite cu aceeași putere sau aceleași mașini cu cazane diferite, asta înseamnă doar că Amiralitatea avea o gamă și mai mare de instalații de propulsie pentru nava de luptă.
                        Citat: Marinar senior
                        Din nou, pentru „Bogatyr” ni s-au dat desenele după construcția crucișătorului. Vrei să-l obții fără el... nu ți-l vor da.

                        Haide. Dar cum se face că în Rusia, în același timp (în timp ce se construia „Bogatyr”), în Rusia se construiau chiar și 4 clone ale sale? Mint - trei, a patra a fost pusă la punct după ce „Bogatyr” a fost gata.
                        Compania Vulcan, comandată de Amiralitatea Rusă, a dezvoltat o centrală electrică de 20 CP pe banii noștri. Am comandat aceste mașini pentru noi înșine. Și în timp ce era pregătită sub turlă, ne-a venit o idee nebunească de a împinge centrala electrică Bogatyr în coca Novik (proiectul la care lucra atunci F. Schichau. Dar această idee a fost rapid abandonată.
                        Nu veți nega că firma Vulcan a dezvoltat motoare cu aburi pentru Imperiul Rus și, mai târziu, unități turbo-reductoare? Nimeni nu se abținea în mod special de la tehnologie pe atunci (aceasta a devenit rapid învechită), era comercializată. Dar Witte a decis să o fure.
                        Citat: Marinar senior

                        Lasă-l în pace pe Serghei Iulivici, e cu siguranță o adevărată ciudățenie, dar nu e implicat nici pe departe în ceea ce-l acuzi tu.

                        El este implicat în mult mai multe. Nu degeaba chiar și cel mai prost rege, după ce și-a dat seama în CE fel de robie pentru datorii îl târâse acest escroc, i-a acordat titlul de „dușmanul meu personal”. Dar nu l-a spânzurat de un aspen.
                        Am citit la Șarapov cât de îngrijorat era că Witte acumulase asemenea datorii pentru Imperiul Rus. Fizic nerambursabile. Iar creditorii (Rothschild-ii) s-au agățat de Nikolușka de atunci.
                        Citat: Marinar senior
                        De ce au construit Potemkin? Nu este nevoie de mai mult împotriva turcilor.

                        Iată ce am explicat, de ce avea mașini atât de vechi, de putere redusă - au decis că este suficient pentru turci. Și apoi a apărut „Goeben” cu un echipaj german.
                        Amiralitatea pur și simplu nu avea niciun alt proiect de navă de luptă în afară de Potemkin. Așa că l-au luat ca bază.
                        Citat: Marinar senior
                        Dar japonezii l-ar fi înghițit fără să se înece.

                        Au mâncat și restul. Și nu s-au înecat. „Borodineții” s-au scufundat complet. S-a dovedit a fi cel mai ușor cu ei.
                        Dar nu știu despre Potemkin. Faptul că se mișca încet a fost decis de mașini. Retvizan cu elicele potrivite producea 19 noduri. Iar blindajul Panteleimonului după blindajul capetelor a devenit pur și simplu brutal. Dar cu pregătirea artileriei și calitatea obuzelor, ca în Imperiul Rus, tot nu exista nicio șansă. Doar dacă revedeai complet întreaga perioadă de dinainte de război. Fără Witte. Sau cu Witte pe spânzurătoare pentru participarea la tentativa de asasinat asupra lui Alexandru al III-lea și a întregii familii regale. Știi că el era atunci șeful acelei căi ferate.
                        Citat: Marinar senior
                        nu uitați de complexitatea cazanelor Niklas,

                        Mașinilor nu le pasă deloc din ce cazane provine aburul supraîncălzit. Atâta timp cât produc presiunea potrivită. Ar fi trebuit să le ia pe cele germane și să nu se mai obosească. Probabil erau cele mai bune pe atunci.
                      11. 0
                        22 iulie 2025 12:24
                        Citat din Bayard
                        Nu, mi-am amintit cum am citit acum câțiva ani despre aceste trei nave de luptă de la Marea Neagră și că în ajunul Primului Război Mondial și-au întărit armamentul de artilerie, înlocuind unele dintre tunurile de 6" cu unele de 8".

                        Sper că nu e alternativa mea pe inteligența artificială?))))
                        M-am jucat puțin cu asta. Dar să o consideri realitate e prea mult chiar și pentru tine)))) Deși, după perechea suplimentară de 20 cm pe care ai reușit să o observi pe „Iwami”...
                        Citat din Bayard
                        Sau vei spune că IA se juca din nou? Ei bine, se pare că nu devenise atât de obraznică pe atunci.

                        N-ai văzut Siva-ul photoshopat pe Tsushima))) rețelele neuronale nu sunt nimic în comparație cu asta...
                      12. 0
                        22 iulie 2025 13:13
                        Citat: Marinar senior
                        Sper că nu este alternativa mea pe IA?

                        râs Știi, s-ar putea foarte bine să fie. Beau la petrecerea de ziua unui prieten, am venit la calculator, m-am hotărât să citesc ceva despre nave de luptă, am tastat în motorul de căutare, l-am ales fără să mă uit măcar de unde provine, am fost, desigur, uimit de fotografiile cu vinegreta de artilerie, dar nici măcar nu m-am uitat la ce publicație era. Dar mi-a rămas întipărit în memorie. Pe fundalul a ceea ce se proiecta și se construia în Imperiul Rus la acea vreme, nici măcar nu părea fals. Aici te uiți la „primele convertizoare” și te cutremuri. Și primele nave de luptă? Acele patru turele uriașe pe o punte solidă? Am decis că am ratat ceva, pentru că nu eram neapărat interesat de Flota Mării Negre.
                        Mă interesează istoria RYaV într-un context complet diferit - ca punct de bifurcație al Imperiului, după care dispariția sa era deja predeterminată și inevitabilă. Mă interesează imaginea de ansamblu, nu detaliile mărunte. Iar Retvizan este interesant ca singurul tip de navă de luptă care ar fi putut fi cu adevărat construită și transferată lui Arthur înainte de sfârșitul anului 1903.
                        Citat: Marinar senior
                        după perechea suplimentară de 20 cm pe care ai reușit să o observi pe Iwami

                        Acum m-am uitat prin fotografiile din acea publicație și am înțeles unde am văzut „al patrulea tun” la bord - pur și simplu există un port deschis.
                        Și totuși, chiar și „Borodinețurile” reconstruite de japonezi sunt o porcărie completă. Cu un sistem francez bine gândit de nescufundabilitate, drenaj al apei și protecție anti-torpilă.
                        Am învățat să construim și să proiectăm nave abia în perioada postbelică, sub URSS.
                      13. 0
                        26 iulie 2025 14:10
                        Am citit undeva că Trump avea 6 rampe mari de lansare. Apropo, era foarte posibil să se construiască o navă blindată pe rampa unde a fost construită Varyag.
                      14. 0
                        26 iulie 2025 14:50
                        Citat: Vik_Vik
                        Am citit undeva că Trump

                        Krampa)))
                        Citat: Vik_Vik
                        existau 6 rampe mari de lansare

                        Două.
                        Citat: Vik_Vik
                        Apropo, ar fi fost foarte posibil să se construiască o navă blindată pe stamelul unde a fost construită Varyag.

                        Desigur. Lungimea/lățimea permitea.
                        Dar nimeni nu știa că va putea construi o navă de luptă în doi ani.
                        Construcția navei Indiana, cu o capacitate de 10000 de tone, a durat 5 ani (nu în totalitate vina lui Crump, dar totuși), ca să nu mai vorbim că a costat de două ori mai mult decât se aștepta.
                        „Iowa” 11500 tone - 4 ani
                        Citat: Vik_Vik
                        Și în ceea ce privește greutatea și dimensiunile, au fost un înlocuitor excelent pentru Nikloss.

                        Cine știa despre asta în 1898?
                        ca să nu mai vorbim de faptul că proiectul ar trebui refăcut complet.
                        Singurul avantaj posibil al adoptării proiectului Retvizan este că SUA este o țară mică, astfel încât construcția poate începe imediat. Dacă proiectul trebuie refăcut pentru blindaj suplimentar, înlocuirea cazanelor etc., atunci toate avantajele se pierd imediat, în timp ce dezavantajele sub formă de blindaj învechit, sisteme de drenaj nereușite și manipulatoare de macarale nesigure (deoarece problemele produselor Kramp nu se limitau la cazane) rămân.
                        -------------
                        Ei bine, și cumva pe tsus (sau în altă parte) existau informații conform cărora în timpul construcției corpului retvișcan s-a folosit un profil care nu a fost produs în Rusia. Dacă da, atunci nu există deloc opțiuni. Dar nu sunt complet sigur de asta.
                      15. 0
                        26 iulie 2025 15:34
                        Citat: Marinar senior
                        Două.

                        În 1900, Crump a cumpărat șantierul naval Charles Hillman.
                      16. 0
                        26 iulie 2025 15:42
                        Citat: 27091965i
                        În 1900, Crump a cumpărat șantierul naval Charles Hillman.

                        ceea ce Și au construit nave de luptă acolo?
                        Apropo, mă întreb cum avea de gând Kramp să construiască distrugătoare? Se pare că nu a făcut niciodată asta...
                      17. +1
                        26 iulie 2025 15:47
                        Citat: Marinar senior
                        Și au construit nave de luptă acolo?

                        Dragă Ivan, după modernizarea din 1900, a putut construi lângă fiecare debarcader. Problema era în ateliere, pur și simplu, lipsa spațiului liber. În general, Kramp considera construcția de vapoare pentru transportul de pasageri și de pasageri mai profitabilă.
                      18. 0
                        26 iulie 2025 18:28
                        Citat: Marinar senior
                        Cine știa despre asta în 1898?
                        ca să nu mai vorbim de faptul că proiectul ar trebui refăcut complet.

                        Nu cred că ar trebui refăcut ceva, deoarece proiectul „Retvikhan” a fost realizat la Sankt Petersburg de către proiectanți ruși, de care Kramp a fost ulterior conectat pentru a accelera procesul. Așadar, pentru propria noastră construcție am fi ales cele mai convenabile, dovedite și accesibile cazane de capacitatea necesară.
                        Citat: Marinar senior
                        dezavantaje sub formă de blindaj învechit, sisteme de drenaj nereușite și manipulatoare de macarale nesigure

                        Ei bine, capetele Retvizanului sunt încă blindate, dar cu 51 mm. Dacă se dorea, grosimea plăcilor de blindaj putea fi mărită sau diferențiată. Cel puțin la Artur, după ce a primit o torpilă, la fel ca Tsarevich, acesta avea un rulou mai mic.
                        Citat: Marinar senior
                        a fost utilizat un profil care nu a fost produs în Rusia.

                        Aici este și mai simplu - proiectul a fost realizat la Sankt Petersburg, deci pentru propriile profiluri, iar Kramp a adaptat proiectul la ceea ce era disponibil în zona sa pentru viteza de construcție. În esență, Retvizan este coca navei Maine cu o citadelă trunchiată din Potemkin. Proiectul Potemkin în forma sa originală nu era potrivit pentru Oceanul Pacific, așa că proiectul a fost reelaborat pentru a îndeplini cerințele tehnice ale Flotei Pacificului. Așadar, Retvizanele ar fi fost construite în propriile zone și cu cele mai bune cazane disponibile.
                        Și în general, în ceea ce privește cazanele de la Kramp - în primăvara anului 1904 urmau să trimită „Varyag” în Marea Baltică pentru a înlocui cazanele, iar până atunci l-au trimis ca staționar la Chemulpo, astfel încât să existe măcar un beneficiu. A fost puțin beneficiu, dar cel puțin a rămas o melodie bună.
                        Citat: Marinar senior
                        Dar nimeni nu știa că va putea construi o navă de luptă în doi ani.

                        2 ani și 5 luni, dar acest lucru ar fi făcut posibilă construirea tuturor celor 4 nave până la mijlocul verii anului 1903 în două șanțuri de construire. Mai mult, a doua pereche ar fi putut fi construită și mai repede, deoarece seria și componentele ar fi putut fi comandate pentru toate cele 4 nave simultan. S-ar fi economisit logistica și factorul producției de serie.
                        Însă faptul că va reuși atât de strălucit nu era, desigur, evident în 1898.
                        Și totuși aș risca să comand toate cele 4 nave (nave de luptă) de la Kramp. Astfel încât să fie de același tip. Mai mult, retrospectiva ne convinge că s-ar fi descurcat.
                      19. 0
                        27 iulie 2025 10:42
                        Citat din Bayard
                        Proiectul „Retvikhana” a fost realizat la Sankt Petersburg de designeri ruși, de care Kramp a fost ulterior conectat.

                        Doamne, cu ce te îmbraci?
                        Citat din Bayard
                        Cel puțin în cazul lui Arthur, după ce a primit o torpilă, precum Țareviciul, lista sa a fost mai mică.

                        Da. Dar „Tsesarevich” a intrat singură în radă, iar „Retvizan” a trebuit să fie eșuată pentru a evita scufundarea.
                        Citat din Bayard
                        2 ani și 5 luni, dar acest lucru a fost suficient pentru a construi toate cele 4 nave în două etape de construcție

                        Încă o dată, cine știa că Crump era capabil de așa ceva?
                        Termenele de construcție pentru navele anterioare nu au oferit motive pentru un astfel de optimism.
                        Citat din Bayard
                        Mai mult, a doua pereche ar fi putut fi construită chiar puțin mai repede.

                        Sau invers. Deoarece numărul de întreprinderi capabile să producă astfel de produse chiar și în America este limitat.
                        oh bine))
                      20. 0
                        27 iulie 2025 12:51
                        Citat: Marinar senior
                        Doamne, cu ce te îmbraci?

                        Ce a scris Kramp în memoriile sale. Deși coca navei era bazată pe cea a navei Maine, pe cazemata de pe Potemkin și pe o nouă instalație de propulsie. Sau credeți că Kramp a construit fără un proiect? Sau a inventat proiectul în timpul construcției? A adus proiectul Maine, dar Amiralitatea nu a fost mulțumită de proiect, voia „ca Potemkin”, dar rapid și pentru Oceanul Pacific. Așa că au combinat cele două proiecte. Munca la pregătirea proiectului a fost lentă, așa că l-au asociat pe Kramp ca și consultant, apoi pasiuni când contractul aproape a plecat în Franța, concluzia și cu un proiect oarecum neterminat, Kramp a plecat să construiască. I-a ordonat fiului său să pregătească metalul pentru nava de luptă în avans, prin telegramă.
                        Citat: Marinar senior
                        Cine știa că Crump este capabil de așa ceva?
                        Termenele de construcție pentru navele anterioare nu au oferit motive pentru un astfel de optimism.

                        Dar nu exista nicio cale de ieșire, iar termenele limită erau presante. Faptul că contractul era împărțit între două șantiere navale era corect. Dar francezii abia au reușit, până la limită. Și Kramp (de fapt!) ar fi putut deja să predea a doua pereche până la termenul limită pentru livrarea „Cezarului”. Dar acesta este, de fapt (termenul limită pentru construcția „Retvizanului”). Restul provin din opțiuni alternative pe care Witte și prostul țar de pe tron nu le-ar fi luat oricum. Iar șantierele navale autohtone nu au făcut față comenzii la timp.
                        Dacă deciziile corecte ar fi fost luate de la început, atunci SUA și Franța ar fi trebuit să construiască în Germania doar nave de luptă și crucișătoare (ar fi putut construi mai multe decât au făcut-o).

                        Citat: Marinar senior
                        Da. Dar „Tsesarevich” a intrat singură în radă, iar „Retvizan” a trebuit să fie eșuată pentru a evita scufundarea.

                        Și nu am ascuns niciodată avantajul „Țareviciului” în ceea ce privește protecția anti-torpilă. Ei bine, „Retvizanul” nu avea un perete despărțitor longitudinal pentru localizarea inundațiilor. Și sistemul de drenaj al apei era mai bun, la fel și sistemul de nescufundabilitate. Cu toate acestea, „Țarul” aproape s-a răsturnat din cauza torpilei, mai avea un grad de înclinare înainte de a se răsturna. Au reușit să o niveleze cu contra-inundații. Așadar, ambele nave de luptă erau la un fir de păr de distrugere, iar în largul mării cel mai probabil ar fi fost scufundate.
                        În mod ideal, ar exista o simbioză a corpului navei cu puntea plată de la „Țarevici” și a părții superioare cu bateria cazemată de la „Retvizan”. Fără ca lateralele să fie îngrămădite și alte pretenții pentru confortul construcției rapide într-o serie mare. Dar nu era timp pentru un astfel de proiect.

                        Citat: Marinar senior
                        Sau invers. Deoarece numărul de întreprinderi capabile să producă astfel de produse chiar și în America este limitat.
                        oh bine))

                        Acesta este un singur tip de produs pentru patru nave identice - o comandă lungă pe care orice antreprenor ar fi bucuros să o primească.
                        Dar pentru cel care conducea Rusia la acea vreme, toate acestea nu erau doar neinteresante, ci chiar considerate inacceptabile. Așadar, pur și simplu facem gimnastică mentală.
                      21. 0
                        28 iulie 2025 10:55
                        Citat din Bayard
                        Ce a scris Crump în memoriile sale.

                        Și asta e o prostie completă.
                        Citat din Bayard
                        Sau crezi că Kramp a construit fără un proiect?

                        Știu sigur că constructorii noștri de nave de atunci nu aveau proiecte moderne. Doar „Peresvets” și „Boginis”. De aceea a trebuit să apelăm la proiectanți străini.
                      22. 0
                        28 iulie 2025 12:36
                        Citat: Marinar senior
                        Și asta e o prostie completă.

                        Că proiectul Retvizan era pregătit la Sankt Petersburg și a luat cu el un proiect puțin neterminat? Cum ar fi putut stabili un astfel de record pentru timpul de construcție dacă și el a pus la punct un proiect pe propriile picioare?
                        Citat: Marinar senior
                        Nu au existat proiecte moderne. Doar „Peresveți” și „Zeițe”

                        „Bogini” au fost inițial proiectate (conform specificațiilor tehnice) ca un analog (în ceea ce privește armamentul și viteza declarată) al versiunii blindate a „Bayan”. Francezii le-au promis o viteză de 22,5 noduri, dar au făcut-o să ajungă la 20,5.
                        Pentru a comanda, era nevoie de un proiect convenit și aprobat, așa că au lucrat la el la Sankt Petersburg. Rău, încet din cauza unei pregătiri slabe. Încrucișând două proiecte - cel adus de Kramp și „Potemkin”. Au respins imediat turelele de calibru auxiliar (se pare că au avut dificultăți cu „Poltava”), doreau o baterie de cazemată precum „Potemkin”. Dar apoi toată lumea a fost „vrajită” de formele curbate ale „Țareviciului”... fie bani, fie voința lui Witte. Dar au ales un proiect pe care, în principiu, nu-l puteau construi la timp.
                      23. 0
                        28 iulie 2025 15:15
                        Citat din Bayard
                        „Bogini” au fost inițial proiectate (conform specificațiilor tehnice) ca un analog (în ceea ce privește armamentul și viteza declarată) al versiunii blindate a „Bayan”

                        Stop! opri
                        Istoria designului „zeițelor” este bine cunoscută. Și la acea vreme, „Bayan” nici măcar nu era menționat.
                        Citat din Bayard
                        sau testamentul lui Witte

                        Uneori îți fură planurile, alteori selectează nave... negativ
                        Știi, și mie îmi place istoria alternativă, dar o fac pe alte resurse. Aici mă interesează cea reală.
                      24. 0
                        28 iulie 2025 18:18
                        Citat: Marinar senior
                        Istoria designului „zeițelor” este destul de bine cunoscută.

                        Ei bine, ar fi trebuit să știe că armamentul acestor crucișătoare presupunea 2 tunuri principale de 8" și 8 x 6" pe laterale. Iar viteza lor era presupusă a fi de cel puțin 21-22 de noduri. Și Witte a fost cel care a făcut lobby și a insistat asupra construirii de crucișătoare cu mașini autohtone, orice ar fi avut, pentru a economisi bani. Iar faimosul său „hai să sprijinim producătorul autohton” s-a aplicat și în acest caz.
                        Citat: Marinar senior
                        Uneori îți fură planurile, alteori selectează nave...

                        Ceea ce este scris cu pixul și tipărit în ziare (și nu numai că nu a ascuns faptul furtului, dar s-a lăudat cu el) nu poate fi șters din istorie nici măcar cu un topor. Poate fi ignorat, este mai calm, dar atunci nu vei înțelege niciodată motivele acelor consecințe teribile. Poți justifica acest oficial până te vei îmbufna, dar el a fost cel care a refuzat să cumpere proiectile de model nou. Și în achiziționarea de proiectile de antrenament pentru tunarii de antrenament ai escadrilei a 2-a. Și în alegerea tipurilor de nave a intervenit, de asemenea, fără săpun. Acest lucru este scris în istoria acelor nave. Și cum a ținut navele noi în Suez cu telegramele sale chiar în ajunul RYAV-ului, este, de asemenea, cunoscut, există telegrame, este cunoscut faptul că marinarii au renunțat în cele din urmă la Witte și literalmente cu câteva zile înainte de începerea RYAV-ului au ajuns la Arthur. Ignorarea acestui lucru este doar o confirmare suplimentară a propriei părtiniri. Și când studiez acea perioadă, oriunde îmi bag nasul, apare rolul distructiv al lui Witte. Și nu vrei să găsești așa ceva, dar iată - au apărut fapte noi.
                        Citat: Marinar senior
                        Apoi îți fură desenele,

                        Chiar nu știi cum au ajuns planurile Novik în Rusia?? Serios?
                        De ce au fost arse demonstrativ desenele navei Askold? Nu ați întrebat? Ei bine, ar trebui. La urma urmei, Askold trebuia să devină prototipul „crucișătoarelor de șase mii” rusești, și nu Bogatyr.
                        Citat: Marinar senior
                        Pe vremea aceea, nu se vorbea încă despre „Bayan”.

                        „Bayan” a fost realizat prostește, conform cerințelor tehnice ale Amiralității. Mai mult, compoziția armamentului a fost așa cum fusese planificată anterior pentru navele blindate cu punte din clasa de șase mii de noduri. Și am menționat acest lucru tocmai datorită compoziției armamentului și parțial datorită vitezei declarate înainte de construcție. „Bogini” trebuiau să aibă 2 x 8 "+ 8 x 6", adică la fel ca „Bayan”. Iar viteza este de aproximativ 21,5 - 22,5 noduri. Acestea sunt cerințele tehnice inițiale. Witte s-a implicat. Și a fost tocmai inițiativa lui - să construiască pe mașinile autohtone disponibile pentru noi, pentru a economisi bani. Și când au început lucrările, s-a dovedit că, din cauza greutății și dimensiunilor cazanelor și mașinilor, tunurile de 8" nu se mai potriveau. Și chiar și simpla înlocuire a lor cu două de 6" nu a funcționat. Prin urmare, compoziția armamentului a fost redusă la 8 x 6".
                        Nu știați această poveste? Cum și de ce au apărut niște galoși atât de ridicoli, lent, stângaci și prost înarmați? Și, conform planurilor Amiralității, aceștia ar fi reprezentat o adevărată amenințare pentru comerțul în domeniul comunicațiilor și ar fi dispersat cu ușurință navele japoneze ușoare cu punte blindată.
                        Citat: Marinar senior
                        Stop!

                        Oprește-te și recitește, revezi istoria creării acestor abominații și cum ar fi trebuit să fie conform specificațiilor tehnice ale Amiralității. Altfel, frânele tale au deraiat complet din cauza „apărării nestăvilite a onoarei lui Witte”.
                        Temă - aflați aspectul „zeițelor” conform specificațiilor tehnice ale Amiralității. Clarificați-vă dacă compoziția armamentului lor corespunde cu cea a „Bayanului” și, în același timp, aflați CINE s-a amestecat în treburile Amiralității și a impus acest proiect paralizat de nenorociți cu trei arbori, care se mișcă încet și sunt slab înarmați. Clarificați-vă numele de familie.
                      25. 0
                        29 iulie 2025 20:16
                        Citat din Bayard
                        Ei bine, atunci ar trebui să știi

                        Știu că a fost unul dintre cel puțin trei variante de arme. „Bayan”, ale cărui specificații tehnice au fost formulate la doar doi ani după amplasarea „zeițelor”, ce legătură are asta cu ele?
                        Citat din Bayard
                        Ce este scris cu pixul și tipărit în ziare

                        Din câte înțeleg, este inutil să ceri confirmarea invențiilor tale?
                        Citat din Bayard
                        Acest lucru este scris în istoria acelor nave.

                        Pot primi un link către o sursă verificată?
                        Dacă ar fi existat măcar un cuvânt de adevăr în toate acestea, Rafail Mihailovici l-ar fi călcat în picioare cu toată inima. Dar ce nu este, nu este.
                        Citat din Bayard
                        Și am menționat asta tocmai din cauza compoziției armamentului și parțial din cauza vitezei declarate înainte de construcție. „Zeițele” trebuiau să aibă 2 x 8" + 8 x 6", adică la fel ca „Bayanul”. Iar viteza este de aproximativ 21,5 - 22,5 noduri

                        Martie pentru a invata material!
                        Citat din Bayard
                        Nu știai povestea asta?

                        Spre deosebire de tine, eu cunosc bine istoria designului zeiței.
                        Citat din Bayard
                        Altfel, veți rămâne cu o „apărare nestăvilită a onoarei lui Witte”

                        Nu îl apăr pe Witte, ci istoria...
                      26. -1
                        29 iulie 2025 21:52
                        Citat: Marinar senior
                        Știu că a fost una dintre cel puțin trei opțiuni de armă.

                        Vorbesc despre cea pe care Amiralitatea a ales-o ca principală. Și care a trebuit schimbată din cauza intervenției lui Witte.
                        Citat: Marinar senior
                        Ce legătură are „Bayan”, ale cărui specificații tehnice au fost formulate la doar doi ani după așezarea „zeițelor”, cu asta?

                        Ca exemplu al compoziției armamentului și al vitezei aproximative. Pentru claritate și nu pentru a vorbi despre „Bayan”.
                        Citat: Marinar senior
                        Din câte înțeleg, este inutil să ceri confirmarea invențiilor tale?

                        Nici măcar nu știi asta?
                        Tinere, aceasta este o poveste de manual, este scrisă în istoria „Novik” și a „pietricelelor”. Nu mai manipula și nu te mai zvârcolești, te comporți ca un trol notoriu sau chiar ca un provocator de roboți. Dar, în același timp, demonstrezi erudiția unui elev de clasa a C-a, o persoană leneșă, dar cu mândrie. Ți s-au dat teme, nu te-ai descurcat cu ele. Pentru asta vei lua un „2” și o reluare.
                        Citat: Marinar senior
                        Dacă ar fi un cuvânt de adevăr în asta,

                        De-ar fi măcar un strop de bun simț în cuvintele tale.
                        Citat: Marinar senior
                        Spre deosebire de tine, eu cunosc bine istoria designului zeiței.

                        Până acum ai demonstrat doar fiere, încăpățânare și prostie. Poate că este simulat și intenționat, dar nu știi, nu vezi și nu vrei să știi/vezi imaginea de ansamblu a acelor evenimente. Aceasta nu este prostie, este o poziție. Poziția unui manipulator și falsificator.
                        Citat: Marinar senior
                        Nu-l apăr pe Witte.

                        Doar nu minți.

                        Dacă te descurci cu temele, putem continua conversația. Pentru orice eventualitate, voi repeta:
                        Cum au ajuns desenele și întregul set de documentație tehnică pentru Novik în Rusia?
                        Dacă continui să te zvârcolești și să te clătinești, nu va mai exista nicio conversație.
                        Și acum:
                        Citat: Marinar senior
                        Martie pentru a invata material!
                      27. 0
                        31 iulie 2025 13:26
                        Citat din Bayard
                        Nici măcar nu știi asta?

                        Ei bine, cum aș putea ști ceva ce există doar în imaginația ta înflamată? Nu sunt psihiatru. solicita
                        Citat din Bayard
                        Tânăr

                        Mulțumesc, desigur, dar din nou nu e același lucru)
                        Totuși, pentru tine acest lucru este normal.
                        Pentru aceasta primești nota „2” și o reluare.

                        scrisă de un om, ale cărui cifre economice s-au dovedit a fi exagerate... ei bine, ei bine.
                        Citat din Bayard
                        nu va mai exista nicio conversație

                        Slavă Ție, Doamne!
                      28. 0
                        31 iulie 2025 13:49
                        Citat: Marinar senior
                        Ei bine, cum aș putea cunoaște ceva ce există doar în imaginația ta înflăcărată?

                        Nu cunoști istoria orașului Novik?
                        Aceasta este o rușine chiar și pentru un marinar senior.
                      29. -1
                        31 iulie 2025 14:16
                        Citat din Bayard
                        Nu cunoști istoria orașului Novik?

                        La naiba, cum reușești... Ai născocit tot felul de prostii despre „Zeițe”, și se pare că eu nu știu istoria „Novikului”...
                        În monografia lui Emelin despre Witte există exact o singură propoziție
                        După scurte dispute cu ministrul de finanțe S. Yu. Witte, care a încercat să demonstreze inutilitatea unei părți din cheltuielile propuse, la 20 februarie 1898, conducerea Departamentului Naval a obținut aprobarea împăratului pentru deciziile Conferinței Speciale și alocarea imediată a 90 de milioane de ruble.

                        Părți ale costurilor, vedeți. Nu a abordat subiectul selecției proiectelor și nu era de competența lui!
                        Hromov are o poveste sfâșietoare despre cum constructorul naval Pușchin a scos desenele pentru uzina Nevsky (care la acea vreme aparținea concernului Mamontov, ale cărui relații cu Witte erau, ca să spunem blând, departe de a fi prietenoase)
                        Dar ce legătură are Witte cu asta? Sunt el și Pușchin și ei înrudiți? Prin intermediul familiei Rothschild?
                        Deși... la naiba cu asta!
                      30. -1
                        31 iulie 2025 15:18
                        Citat: Marinar senior
                        La naiba, cum reușești... Ai născocit tot felul de prostii despre „Zeițe”

                        Ce prostie? Am scris despre designul original (conform specificațiilor tehnice) cu artilerie de 2 x 8" + 8 x 6". Chiar și reviste englezești au scris despre asta la vremea respectivă și există referințe și citate în istoriile crucișătoarelor blindate britanice din acea perioadă care au fost construite ca răspuns. Doar cu blindaj, un tun principal mai mare, un tun principal mai mare și tunuri auxiliare de 12 x 6". Britanicii erau atunci siguri că erau construite în această formă. Și în istoria zeițelor însele, este vorba despre cum proiectul a fost modificat sub patronajul lui Witte „pentru a economisi bugetul și a sprijini construcția navală internă”. Sau credeți că Amiralitatea a construit astfel de doroblas de bunăvoie? Chiar dacă ar fi instalat două mașini construite la Poltava (așa cum probabil își doreau), ar fi obținut cam același lucru, dar cu o compoziție normală a armamentului și o schemă cu doi arbori. Dar cineva a decis să fie deștept. Și istoria acestor crucișătoare indică numele persoanei care a promovat această idee și a insistat asupra ei. A acordat cineva atenție absurdității designului lor? De ce este o instalație de propulsie atât de ciudată? Din cauza căreia tunurile destinate crucișătorului nu se potriveau? Și exact despre asta vorbesc - motivul pentru care au transformat un proiect normal într-un lucru atât de jalnic încât Arthur nu știa la ce servicii să le adapteze, le-a luat atât de mult să se pornească, erau lent, slab înarmat. Și pentru prima dată am citit despre apariția lor așteptată în istoria crucișătoarelor englezești. Am fost surprins de „apariția promițătoarelor crucișătoare rusești ale proiectului «Diana». Am devenit interesat. Atunci au ieșit la iveală multe lucruri. Inclusiv ceea ce nu-ți place atât de mult.
                        Citat: Marinar senior
                        În monografia lui Emelin despre Witte există exact o singură propoziție

                        Dar oare voia să scrie despre asta? La urma urmei, atunci întrebarea ar fi fost trasă după întrebare. Însă același Bunich (oricine ar fi fost) are multe de spus despre rolul lui Witte (și a scris cu evidentă mândrie). Ca și în publicațiile din acei ani editate și scrise de Șarapov, atunci acest subiect era foarte fierbinte - războiul care tocmai fusese pierdut și fulgerătoarea „Primă Revoluție Rusă”.
                        Citat: Marinar senior
                        Hromov are o poveste sfâșietoare despre cum constructorul naval Pușcin a scos desenele pentru uzina Nevsky

                        Și de ce naiba le-a „scos”? Și cum a făcut-o? La urma urmei, erau depozitate în biroul companiei Shihau. Oare pentru că opțiunea convenită inițial de a construi doar 4 crucișătoare a fost respinsă de Imperiul Rus, iar apoi au cerut bani pentru documentația tehnică pentru construirea acestor crucișătoare în Rusia? Au promis că i-o vor da gratuit în cazul unei comenzi pentru 4 astfel de crucișătoare. Și cine nu a dat bani pentru a cumpăra documentația tehnică? Cine a trimis un agent să spargă biroul companiei noaptea și să fure întregul set de documentație? La urma urmei, cineva l-a trimis cu siguranță și nu a făcut-o gratuit. Ziarele au scris apoi că a fost „din motive patriotice”, ceea ce a alimentat și mai mult scandalul.
                        Și de aceea, documentația tehnică pentru un alt crucișător, Askold, care a fost modelul pentru „șasemila rusești”, a fost arsă public în semn de protest. Despre acest lucru s-a scris și chiar s-a auzit pe canalul „Farvater”.
                        Vă voi explica de ce unii istorici navali autohtoni, în special cei din acea perioadă și de după revoluție, ocolesc atât de mult rolul lui Witte. Subiectul participării sale la toate aceste ultraje era în general tabu, poate că și cenzura impunea niște reguli. Prin urmare, în „cărțile de referință plictisitoare și istoricii oficiali” acest subiect era de obicei ocolit. Dar nu toate, nu întotdeauna și nu peste tot. Și primul din perioada post-sovietică care a reușit să izbucnească în franchețe a fost... Bunich. Și multe alte surse, inclusiv cele din acea perioadă, au fost retipărite ulterior, în tiraje mici. În arhiva mea există publicații cu tiraje de la 800 la 3000 și 4000 de exemplare. Și cu siguranță nu au fost distribuite librăriilor. Dar apoi au început să apară publicații cu tiraje mai mari.
                        Citat: Marinar senior
                        Pușchin a scos desenele pentru Uzina Nevsky (care la acea vreme aparținea concernului lui Mamontov, ale cărui relații cu Witte erau, ca să spunem blând, departe de a fi prietenoase)

                        Mamontov avea nevoie de planuri pentru construirea crucișătoarelor. Witte (și așa este trecut crucișătorul în istorie) a refuzat să plătească și a cerut ca documentația să fie predată odată cu crucișătorul construit, dar aceștia au refuzat. A trimis un agent. Acesta i-a adus planurile lui Mamontov - „poftim, construiește-l”. Iar presa controlată de Witte l-a mușamalizat și chiar l-a lăudat pe hoț. Lăudându-l drept... „patriot”.
                        Iată o imagine a evenimentelor. Include economia, caracterul moral și motivul pentru care nu au existat nave în Arthur pentru război. Și așa mai departe pentru fiecare proiect. Bunich oferă citate și texte de telegrame, nu-i este rușine de comportamentul lui Witte. Îl admiră.
                        Și Șarapov abordează aceste probleme în publicațiile sale, dar o face într-un mod general, cu linii mari, deși oferă exemple, pentru că nu vorbește despre nave și marină, ci „despre rolul individului în istorie”.
                        Citat: Marinar senior
                        Sunt și ei înrudiți cu Pușchin?

                        Habar n-am, dar cu siguranță a acoperit asta, deși a fost dat în judecată în Germania.
                      31. -1
                        26 iulie 2025 17:48
                        Citat: Vik_Vik
                        Am citit undeva că Trump avea 6 rampe mari de lansare.

                        Două rampe de lansare la șantierul naval Kramp, motiv pentru care 4 nave blindate pentru Imperiul Rus trebuiau construite la timp (cel mai târziu la mijlocul verii anului 1903) și cu două chile. În plus, Kramp a trebuit să facă tot posibilul pentru a respecta aceste termene - până la sfârșitul anului 1903, termenul de rambursare a împrumutului său către bancherii americani a expirat, iar șantierul naval i-a fost luat pentru datorii (doar 2 milioane de dolari), așa cum i-a fost în cele din urmă luat. O comandă mare din Rusia i-a permis să-și achite creditorii la scară mică - atât în ceea ce privește timpul, cât și valoarea profitului așteptat. De aceea, a prezentat proiectul Retvizan ca fiind cel mai avansat din punct de vedere tehnologic, adaptat pentru o construcție rapidă, dar de înaltă calitate, într-o serie mare.
                      32. 0
                        26 iulie 2025 21:20
                        Citat din Bayard
                        Două rampe de lansare la șantierul naval Kramp

                        Crucișătorul blindat „New York” a fost dat deoparte pe 19 septembrie 1890, crucișătorul blindat „Indiana” a fost dat deoparte pe 7 mai 1891, crucișătorul blindat „Massachusetts” pe 25 iunie 1891. Asta face trei, și asta în 1891.
                      33. 0
                        26 iulie 2025 21:42
                        Ei bine, nu știu, poate că până în 1899 o cale de lansare fusese deja demontată, poate din cauza dărăpănării sau a unui incendiu. În „Cartea de Istorie a Șantierului Naval Kramp” este scris despre DOUĂ cale de lansare pentru construirea de nave mari. Deci, la momentul construirii „Retvizanului”, Kramp avea doar 2 cale de lansare. De unde a venit a treia nu-mi este cunoscut, dar mi s-au dat statistici despre navele și vasele construite la șantierul naval... la urma urmei, acolo se construiau și nave civile, și în cantități mari. Dar pentru navele blindate la acea vreme existau doar două cale de lansare.
                      34. 0
                        27 iulie 2025 11:30
                        Citat din Bayard
                        Ei bine, nu știu, poate că până în 1899 o cale de lansare fusese deja demontată, poate din cauza dărăpănării sau a unui incendiu. În „Cartea de istorie a șantierului naval Kramp” este scris despre DOUĂ cale de lansare pentru construirea de nave mari.

                        Crucișătorul Varyag a fost dat la o parte pe 10 mai 1898, cuirasatul Maine a fost dat la o parte pe 15 februarie 1899, iar cuirasatul Retvizan a fost dat la o parte pe 17 iulie 1899. Din nou, trei rampe de lansare.
                      35. 0
                        27 iulie 2025 12:01
                        Deci, până la urmă, există trei rampe de lansare...
                        recurs
                      36. 0
                        27 iulie 2025 12:15
                        Citat: Marinar senior
                        Deci, până la urmă, există trei rampe de lansare

                        Dragă Ivan, șantierul naval Kramp avea șase rampe de lansare în 1900, le enumăr pe cele folosite pentru construirea navelor militare, dar au fost construite și nave civile. Într-un comentariu de mai sus sau de mai jos am enumerat navele construite între 1898 și 1906.
                      37. +1
                        28 iulie 2025 10:56
                        Citat: 27091965i
                        Dragă Ivan, șantierul naval al lui Kramp în 1900

                        Înțeleg. Dar la momentul formării programului „pentru nevoile Orientului Îndepărtat” (1898-99) existau doar trei.
                      38. +1
                        28 iulie 2025 11:18
                        Citat: Marinar senior
                        Dar la momentul formării programului „pentru nevoile Orientului Îndepărtat” (1898-99) existau doar trei.

                        Bună ziua.
                        Dragă Ivan, trei rampe de lansare au fost folosite pentru construirea navelor de război. Cramp nu a mai putut construi un alt Retvizan, deoarece pe 4 mai 1898, în Statele Unite a fost anunțat un concurs pentru construcția a trei nave de luptă. Au fost luate în considerare două proiecte, diferența de viteză fiind de 16 și 18 noduri. Proiectul de 12800 de tone, viteză de 18 noduri, armament de 4 tunuri de 343 mm sau 305 mm, tunuri de 14-152 mm în cazemate a fost acceptat, s-au făcut modificări în timpul proiectării și construcției. În general, Cramp a luat un proiect și a făcut două din el.
                      39. +1
                        28 iulie 2025 11:21
                        Citat: 27091965i
                        Kramp nu a putut construi un alt Retvizan

                        Acest lucru este de înțeles.
                        Numai dacă în loc de „Varyag”))
                      40. 0
                        27 iulie 2025 12:56
                        Citat: 27091965i
                        Din nou trei rampe de lansare.

                        Citat: 27091965i
                        Șantierul naval Kramp avea șase rampe de lansare în 1900. Le enumăr pe cele folosite pentru construirea navelor de război, dar au fost construite și nave civile. Într-un comentariu de mai sus sau de mai jos, am enumerat navele construite între 1898 și 1906.

                        Aceasta înseamnă că doar două rampe de lansare erau disponibile pentru comenzile din Rusia. Restul erau ocupate de alte comenzi.
                      41. 0
                        27 iulie 2025 10:55
                        Și Columbia a apărut acolo cam în aceeași perioadă...
                        pusă la apă la 30 decembrie 1890, lansată la apă la 26 iulie 1892.
                        Adevărat, se menționează și Fabrica de Motoare... este o divizie sau un subcontractant?
                      42. 0
                        27 iulie 2025 11:55
                        Citat: Marinar senior
                        Adevărat, se menționează și Fabrica de Motoare... este o divizie sau un subcontractant?

                        Șantierul naval ăsta nu are nicio legătură cu Crump.
                      43. 0
                        27 iulie 2025 11:57
                        Scrie că au construit Columbia împreună. solicita
                      44. 0
                        27 iulie 2025 12:12
                        Citat: Marinar senior
                        Scrie că au construit Columbia împreună.

                        Furnituri de metal, echipamente, Kramp nu a avut un ciclu complet de construcție. Subcontractanții vor exista întotdeauna.
                      45. 0
                        4 august 2025 09:07
                        Te rog să clarifici despre ce vorbești, despre cazematele de tun de 6 inch sau despre bateria de tun de 6 inch. Acestea sunt lucruri diferite pentru Retvizan. Acoperișul cazematelor de pe Retvizan era blindat cu un blindaj de 51 mm, din câte îmi amintesc. Ca majoritatea navelor de luptă din acea vreme. Și deasupra bateriei exista o altă suprastructură cu cazemate la colțuri și o baterie de tunuri de 75 mm între cazemate. Această suprastructură era acoperită cu laterale de oțel, din câte îmi amintesc, existau scuturi pentru tunurile de 75 mm și un acoperiș de oțel pentru suprastructură.
                        În ceea ce privește blindajul puternic al lui Potemkin. După adăugarea a 51 mm de blindaj la capete (și centura sa de 51 mm era de două ori mai îngustă decât cea a lui Retvizan), blindajul său era același cu cel al lui Retvizan. Excepție: blindajul turelei lui Potemkin era de 10 dm, iar cel al lui Retvizan de 9 dm.
                      46. +1
                        26 iulie 2025 14:07
                        Uzina Sormovski a construit perfect cazanele Norman pentru Ochakov. Și au fost un înlocuitor excelent pentru Nikloss în ceea ce privește greutatea și dimensiunile. Iar uzina Nevsky a construit cazanele Yarrow pentru Zhemchug și Izumrud fără nicio problemă. Și au fost, de asemenea, un înlocuitor excelent pentru Nikloss. Dacă ar fi existat doar dorința.
                        Și nu marina sau armata au pierdut războiul ruso-chonomi. Ci conducerea incompetentă a țării, în primul rând, a lui Nicolae al II-lea personal.
                      47. 0
                        21 iulie 2025 14:53
                        O mare parte din centura principală era sub apă nu doar pentru Potemkin, ci pentru aproape toate navele de luptă din acea vreme. Dar deasupra ei se afla centura superioară, de obicei de 152 mm. Singura excepție, îmi amintesc, erau navele de luptă englezești de tip London. Pe de altă parte, centura superioară avea o grosime egală cu cea inferioară - 229 mm. Desigur, vorbim despre contemporanii lui Potemkin cu blindaje Harvey și Krupp. Excepția de grosime o fac navele franceze. Acestea au un raport diferit între centuri.
                  2. +2
                    19 iulie 2025 11:10
                    De ce este Retvizan rău pentru tine ca proiect principal?

                    „Tsesarevich” este o navă de nouă generație în ceea ce privește nescufundabilitatea.
                    Acesta este un perete etanș anti-torpilă, pereți etanși principali ermetici fără uși, trape, pasaje pentru diverse țevi și cabluri ..., „Țarevici” este mai bine blindat, are unghiuri de foc mai bune de la artilerie, o navigabilitate mai bună ...
                    1. 0
                      19 iulie 2025 11:58
                      Acest lucru este de înțeles, dar era prea inovator pentru construcția navală internă, prea complex pentru a fi stăpânit în producție. Prin urmare, întregul complex de simplificări și „îmbunătățiri” a fost redus în timpul proiectării „Borodinețului” la un hambar înalt și absurd, cu tendința de a se răsturna. Așadar, chiar și cel mai bun (sau mai degrabă cel mai avansat din punct de vedere tehnic) proiect de navă de luptă luat ca bază a dus la un monstru cu un aspect teribil. Deși „Țareviciul” a fost comandat de la francezi și a fost primit proiectul acesteia, a fost posibil să se utilizeze pentru a îmbunătăți sistemul de blindaj și sistemul de nescufundabilitate al „Potemkin/Retvizan”. Bateriile de cazemate ofereau o rată de foc mai mare, tunarii erau mai puțin obosiți și puteau menține o rată de foc ridicată mai mult timp, cazematele erau mai bine ventilate, iar condițiile de țintire erau mai bune (mai convenabile). Prin urmare, a fost necesar să se construiască nave de luptă bazate pe proiectul Retvizan/Potemkin pentru Marina Rusă, îmbunătățindu-le designul prin împrumuturi de la Țarevici. Și proiectul Țarevici în sine, acumulând experiență în operare și utilizare în luptă, ar putea fi folosit în viitor la proiectarea navelor într-un mediu mai calm. Borodiniții nu s-au dovedit a fi țarevici oricum, ceea ce s-a dovedit a fi rușinea de la Tsushima, unde au fost dezvăluite toate prostia, ignoranța și intrigile malefice din perioada de dinainte de război.
                      Alegând „navele Retvizan/Potemkin” ca proiect principal, primele nave de luptă ar fi fost puse la cale cu un an mai devreme (calele de lansare au stat nefolosite un an în așteptarea proiectului „Borodino”), acestea ar fi fost construite mai repede, iar bugetul alocat ar fi fost suficient pentru a menține ritmul ridicat de construcție. Prin urmare, acestea ar fi intrat în serviciu mai devreme și întreaga serie ar fi ajuns la Arthur până la sfârșitul anului 1903. Orice s-ar spune, „Retvizan” s-a arătat bine în bătălia de la Marea Galbenă și, spre deosebire de „Țarevici”, a revenit la Arthur. Dacă am fi avut 6 astfel de nave de același tip + „Țarevici” + 3 „Poltaveți” + 2 (sau 3) „Peresvetoveți” și „Bayan”, am fi avut egalitate numerică cu japonezii în ceea ce privește navele blindate și un avantaj calitativ de artilerie. Și dacă le-ar fi lăsat pe Sisoia și Navarin la Arthur, ar fi avut un avantaj numeric. Japonezii pur și simplu nu ar fi îndrăznit să înceapă un război, sau războiul ar fi decurs complet diferit. Atunci când se alegea designul navelor, era foarte important să se țină cont de pregătirea lor până la o anumită dată. Data era cunoscută - 1903, când japonezii urmau să primească toate navele comandate. Noi am putut să facem asta cu navele Borodineț nu mai devreme de 1905. Nu poți planifica un astfel de program de construcție navală. Nu am putea construi navele Țarevici, iar ceea ce am putea face este o rușine pentru construcția navală internă. Am fi putut construi navele Retvizan destul de bine. Fără formele fanteziste ale unui dirijabil și o abundență de turele de artilerie auxiliare. Am fi putut lua instalația de propulsie și sistemul de blindaj de la țar. Și am fi obținut nave excelente pentru acel război anume. Și cu siguranță nu le-am fi pierdut.
                      Și era necesar să comandăm în străinătate atât cât permiteau capacitățile șantierelor navale străine disponibile. Întrucât ne-am implicat în Aventura Orientului Îndepărtat și ne-am implicat în ea cu bazele noastre, CER și alte investiții. Dacă Imperiul Rus ar fi cheltuit încă 550 de milioane de ruble în perioada de dinainte de război (atât a început Imperiul Rus să plătească anual dobânzi la datoria de 11 miliarde care a apărut în timpul scurtului război), acești bani ar fi fost suficienți pentru a achiziționa navele lipsă în străinătate și pentru a oferi Flotei Pacificului obuze complete și de înaltă calitate (echipamentul pentru acestea a fost cumpărat în Franța, dar s-a decis că „obuzele bune sunt prea scumpe, vom economisi, să le lupte cu cele vechi”. Ar fi fost suficient pentru a efectua lucrări de dragare pe șenalurile Arthur pentru a permite navelor să iasă la reflux, pentru artilerie de coastă completă, inclusiv pentru Orientul Îndepărtat... Și chiar pentru a echipa și trimite în Manciuria pe mare un grup terestru suficient pentru a rezista debarcării japoneze în Coreea.
                      „Țarevici” ar fi putut îmbunătăți proiectul „Potemkin/Retvizan” și ne-ar fi adus victoria pe mare. Dar a devenit prototipul urâtei „Borodineț” și prologul rușinii de la Țushima.
                      1. +2
                        19 iulie 2025 12:16
                        Citat din Bayard
                        a fost necesară construirea de nave de luptă bazate pe proiectul Retvizan/Potemkin, îmbunătățindu-le designul prin împrumuturi de la Țarevici

                        Era imposibil să se facă acest lucru; era necesară o schimbare radicală a proiectului.
                        "Peresvet" - "Potemkin" - "Eustathius" este o ramură separată, iar "Tsarevich" - "Borodino" - "Andrei Pervozvanny" este o ramură separată.
                      2. 0
                        19 iulie 2025 14:05
                        Deci, pur și simplu construiți „Retvizine”. „Retvizanul” construit în SUA ne-a costat 8 milioane de ruble. Este adevărat, acesta pare a fi prețul fără turelele principale ale bateriei, care au fost furnizate de noi (dar de ce?). Este de aproximativ 1,5 ori mai ieftin decât „Țarevici”. Știți chiar dumneavoastră foarte bine cât de mult au afectat întârzierile în finanțare ritmul construcției. În acest caz, ar fi existat semnificativ mai puține probleme. Și în loc de 5 nave din serie, pentru aceiași bani ar fi fost posibil să construim cel puțin 6. Și chiar am fi respectat termenul limită.
                        Nu era nevoie să alegi ce e mai bun dintre ce e mai bun pentru serie, trebuia să alegi unul bun și mai accesibil din punct de vedere tehnologic.
                        Citat din rytik32
                        "Peresvet" - "Potemkin" - "Eustathius" este o ramură separată, iar "Tsarevich" - "Borodino" - "Andrei Pervozvanny" este o ramură separată.

                        Așadar, ar fi construit o pereche de „Pervozvannye” după finalizarea seriei urgente (!) pentru Flota Pacificului, care, apropo, s-au dovedit și ele a fi nave foarte nereușite. Au fost prost calculați în ceea ce privește rigiditatea structurii și reacția corpului navei la o salvă completă. Și când au început să alterneze salvele bateriei principale și ale auxiliarei de 8", corpul navei a început să se răsucească și să se deformeze, astfel încât turela bateriei principale s-a blocat.
                        Dar „evstafieviții” au luptat în Primul Război Mondial. Da, au fost lenți, dar nu a fost vina lor, ci a „capitolilor inteligenți” și a „economiștilor” care au decis că 16 noduri ar fi suficiente pentru a lupta împotriva artileriei de coastă în strâmtori. Nu au putut prinde „Goeben”, dar l-au alungat și l-au urmărit în mod regulat.
                        Și japonezii, care au primit Retvizanul ca trofee, au fost foarte mulțumiți de el, dar au trebuit să reconstruiască radical stângacele Borodinets Orel pentru a obține măcar ceva sănătos la minte. Și dacă chiar îl înrăutățim, din Borodinets Orel au făcut ... un „Retvizan” sau „Mikasovets” condiționat, cu o proră puternic dezvoltată. Au preferat o baterie de cazemată de calibru crescut tuturor acestor turele de 6". Au demolat întregul hambar al punții de spar, au sigilat sabordurile artileriei antimine de 75 mm și au instalat baterii de cazemată pe laterale. Nava a devenit NORMALĂ. De asemenea, au vrut să taie prora, dar s-au răzgândit din cauza dificultăților de reproiectare a barbetei, care a scăzut în trepte de îngustare.
                        Ei bine, nu este nevoie să atribuim vreun fel de „înțelepciune” acțiunilor PVR din acea perioadă (Witte și unchiul său, Generalul-Amiral), a existat delapidare și sabotaj complet. Din întreaga bogăție de opțiuni, au ales nu doar răul, ci CELE MAI rele... și dacă credeau că acest lucru nu era suficient, pur și simplu atingeau fundul... pentru ceva și mai rău.
                        Dacă nu ar fi fost atât de inteligenți cu turelele de 8" de pe Pervozvanny, ci ar fi plasat pur și simplu 12 dintre aceste tunuri într-o baterie de cazemate, ar fi fost construite mult mai repede și ar fi servit mult timp și cu succes. Adică, Retvizan este din nou mai bun. Dar sistemul de blindaj, protecția împotriva torpilelor și sistemele de drenaj al apei ar fi putut și ar fi trebuit să fie împrumutate.
                        Citat din rytik32
                        Era imposibil să se facă acest lucru; era necesară o schimbare radicală a proiectului.

                        Ei bine, japonezii au refăcut „Vulturul” dintr-unul gata făcut și practic întreg.
                        Și motoarele lui Retvizan sunt mai puternice, le-a dat japonezilor cu ușurință 19 noduri din viteza sa proiectată pe elice raționale. Dacă i-ar fi întrebat pe germani, ar fi calculat și elice pentru noi. Uitați-vă la păpușile de mare viteză pe care ni le-au făcut sub formă de crucișătoare. Dacă ați fi înlocuit turelele lui Bogatyr cu 8", chiar dacă ar fi fost cu un singur tun ca Bayan, adăugați o centură de blindaj și ar fi dat cu ușurință 22-22,5 noduri în această formă. Sau 21,5 noduri cu armament complet ca Asama. Dar au construit cine știe ce.
                        Ei bine, dacă „Țareviciul” ar fi navigat ca un gogol ca navă amiral în fața a 6 „Retvizani”, ei bine, Generalul-Amiral ar fi fost încântat de formele sale curbate, iar „Retvizanii” puternici, laconici și foarte rapizi ar fi luptat. Și războiul ar fi fost câștigat. Și revoluția din 1905 nu ar fi avut loc. Și Manciuria ar putea fi încă Rusia Galbenă. Și Imperiul nu s-ar fi destrămat în 1917. Și Primul Război Mondial ar fi mers complet diferit, poate chiar și fără participarea noastră. Și cu siguranță nu ca parte a Antantei. O alianță cu Germania și Austria era mult mai interesantă pentru noi. Și Anglia ar fi fost aplatizată până la o clătită arsă în acel război. Și poate că imperiul lor ar fi fost divizat atunci. Și am fi avut o ieșire minunată către mările calde, un comerț înfloritor, o economie avansată și... o societate armonioasă. Dacă în loc de Witte, postul de prim-ministru ar fi fost ocupat de un om inteligent și confident al lui Alexandru al III-lea - Șarapov. Și Witte, după primele lovituri de picior, ar fi fost trimis să construiască calea ferată Turkestan/Trans-Turkestan. La urma urmei, era muncitor feroviar... Și poate că participarea sa la conspirația și tentativa de asasinat asupra familiei regale în timpul accidentului de la Borki ar fi fost dezvăluită atunci. Atunci ar fi fost pur și simplu spânzurat.
                      3. +1
                        19 iulie 2025 15:26
                        Citat din Bayard
                        Și chiar ar respecta termenele limită

                        Nu, n-am fi reușit; nu aveam suficiente tunuri de 12 inci.
                        Au preferat o baterie de cazemată de calibru crescut în locul tuturor acestor turele de 6".

                        Japonezii nu aveau tehnologia necesară pentru a construi turele de 6 inci, așa că au trebuit să găsească o modalitate de a...
                        Dar observați, nu au fabricat cazemate de 6 inci...
                      4. 0
                        19 iulie 2025 17:10
                        Citat din rytik32
                        Nu, n-am fi reușit; nu aveam suficiente tunuri de 12 inci.

                        Asta dacă nu se face nimic, dacă Witte și Generalul-Amiral cu o balerină conduc balul. Programul de construcție navală este elaborat încă din 1897, ar fi fost posibil să se extindă capacitatea de producție a artileriei navale în această perioadă. Nu pentru a cheltui bani pe o balerină, ci pentru a cumpăra mașini-unelte pentru construcția navală și un complex de armament, pentru a instala producția de noi tipuri de proiectile și a crea o rezervă pentru război din acestea și a le trimite în Orientul Îndepărtat. La urma urmei, ritmul construcției navale trebuie să corespundă ritmului de producție a armelor navale. Dacă ar fi vrut, ar fi avut timp pentru mai mult decât atât. Dacă Șarapov ar fi fost în locul lui Witte, am fi construit nu o Marină, ci o păpușă. Atât cantitativ, cât și calitativ.
                        Citat din rytik32
                        Japonezii nu aveau tehnologia necesară pentru a construi turele de 6 inci, așa că au trebuit să găsească o modalitate de a...

                        Așadar, turelele de pe „Eagle” erau în mare parte intacte, dar japonezilor nu le plăceau și nici conceptul navelor în sine nu le plăcea. Priveau navele „Borodin” ca pe niște vânat sălbatic. În Anglia erau învățați să lupte cu greutatea superioară și să raționalizeze configurația navei, dar aici era o concentrație de absurdități ridicate la pătrat... sau la crab. În același timp, instalația de propulsie era normală și le plăcea protecția anti-mine, dar totul de la puntea bateriilor în sus era sălbatic. De aceea au demontat toată această absurditate. Au lăsat doar prova, pentru că ar fi trebuit să refacă complet bareta pentru a o normaliza. lol Dar ei nu s-au înscris pentru asta.
                        Și nu au văzut nicio valoare în ȘASE turele de 6". Din motivele descrise mai sus (înghesuite, inconfortabile, ventilație slabă, în astfel de condiții tunarii obosesc repede, calitatea tragerii și cadența de foc scad.
                        Citat din rytik32
                        Dar observați, nu au fabricat cazemate de 6 inci...

                        Ei bine, puterea insuficientă a artileriei de 6" împotriva navelor de luptă a fost deja dezvăluită de rezultatele bătăliei din Marea Galbenă. Și noi am făcut la fel. De aceea au decis să construiască „Pervozvannye” cu artilerie de 8" imediat. Doar japonezii au instalat punți de baterii cu cazemate pentru tunuri de 8" (pe trofeu, au așezat imediat altele noi cu artilerie auxiliară de 10", dar deja în turele pe fiecare parte), iar noi, în loc să folosim rațional VI și spațiu, am îngrămădit din nou turele de tun pe fiecare parte... Și au calculat incorect rezistența corpului navei cu un astfel de recul. Adevărat, deja fără o prorecă duR@sky, și chiar părea amenințătoare și aproape drăguță... Dar navele DIN NOU s-au dovedit a fi nereușite.
                        De aceea afirm - nu am reușit să adaptăm ideile și tehnologiile inovatoare la capacitățile industriei și să proiectăm rațional pe baza lor. Dar am reușit să o facem cu Retvizan (cu ajutorul lui Kramp, desigur), deși cu unele defecte, dar este suportabil. Și Potemkin era mult mai avansat din punct de vedere tehnologic (în sensul corect al cuvântului - mult mai convenabil pentru construcții la scară largă), și am putut să construim Retvizanele cu un an mai devreme, să le construim mai repede, mai ieftin, nava s-a dovedit a fi mai rapidă, fără bibelouri. Într-un cuvânt, era perfectă în formele sale laconice. Și de aproape 1,5 ori mai ieftină... Au economisit la obuze și antrenament de tragere, dar au construit nave prea scumpe și nerezonabil de complexe din punct de vedere tehnic? A compilat cineva acești indicatori de informații? Și a luat în considerare sursa acestor „excentricități”?
                        Am avut acces la toți dezvoltatorii și producătorii de același fel din Franța, Germania și SUA pentru achiziționarea de mașini-unelte, echipamente și tehnologii. Și nu am putut rezolva rapid problema extinderii producției de artilerie navală și de coastă? Pentru o astfel de comandă, a trebuit să triplez, nu să dublez, capacitatea. La urma urmei, bazele noastre nici măcar nu erau acoperite de artilerie. Orientul Îndepărtat era complet gol, Vladivostok a scăpat cu pioni vechi de pe crucișătoare după ce le-a rearmat și le-a adaptat ca baterii de coastă... „Nu era suficientă capacitate”... Șarapov ar fi găsit atât bani, cât și contractori/furnizori în cel mai scurt timp. Și cei mai buni, pe deasupra. Dar farmecele Kșesinskaiei erau mult mai interesante pentru amiralul general decât astfel de prostii.
                      5. 0
                        23 iulie 2025 17:44
                        Acum, dacă navele noastre de luptă ar fi tras mai bine și ar fi putut să se apropie de japonezi, atunci loviturile asupra cazematelor ar fi putut avaria serios navele de luptă japoneze.
                      6. 0
                        20 iulie 2025 15:02
                        Citat din Bayard
                        Bateriile de cazemată au oferit o rată de foc mai mare, Tunarii erau mai puțin obosiți și putea menține o rată de foc ridicată pentru mai mult timp

                        Coleg, teme-te de Dumnezeu!))
                        Cazematele japoneze trăgeau mai repede, inclusiv pentru că nu exista alimentare mecanică cu obuze. Adică, tunarii lor făceau totul manual și totuși ținteau mai mult. da
                      7. 0
                        20 iulie 2025 18:56
                        Citat: Marinar senior
                        Cazematele japoneze trăgeau mai repede, inclusiv pentru că nu exista alimentare mecanică cu obuze. Adică, tunarii lor făceau totul manual și totuși ținteau mai mult.

                        Și totuși, trăgeau mai repede și mai precis. În plus, aveam propria noastră navă de luptă cu baterie de cazemată - „Retvizan”, care avea o alimentare mecanizată cu obuze. Ei bine, vorbim despre lucruri binecunoscute. Iată două nave de luptă cu capacități de luptă egale. Una este scumpă și dificil de produs, cealaltă este cât se poate de avansată tehnologic pentru construcții la scară largă și costă cu o treime mai puțin. Pe care o veți alege?
                        După cum ne arată realitatea modernă, în care statul este construit „ca sub Nicolae al II-lea”, ei îl vor alege ÎNTOTDEAUNA pe cel mai scump și complex.
                        De ce?
                        Poți fura mai mult din ceva scump și poți oricând justifica transferul schimbării către dreapta prin complexitatea ridicată a ordinului. Ei bine, iată-l, „nativ”, chiar acum în fața noastră - același lucru. Deci de ce să justifici corupția, delapidarea și iresponsabilitatea tradiționale și cele de astăzi? Ei bine, cine l-ar putea atinge pe unchiul Țar pentru furt? Ca și cum ar fi Witte, pentru că este membru al clanului Rothschild (din partea bunicii mamei sale). Cum poți discuta și justifica serios delapidarea și sabotajul deliberat? Este ca și cum ai vorbi despre Shoigu, Timur Ivanov și alți complici / sabotori / delapidatori și agenți ai inamicului, că aveau niște considerații înalte de neînțeles pentru muritori și un plan viclean pentru o victorie rapidă în SVO. Poți discuta despre asta, dar nu poți vorbi serios.
                    2. +1
                      19 iulie 2025 13:20
                      Citat din rytik32
                      „Tsesarevich” este o navă de nouă generație în ceea ce privește nescufundabilitatea.
                      Acesta este un perete etanș pentru torpile,

                      Bună ziua.
                      Dragă Alexey, poate că aceasta a fost o inovație pentru construcția navală rusească. Primele concluzii despre protejarea părții subacvatice a unei nave de explozii subacvatice (torpile, minele) folosind un perete despărțitor blindat sau o grosime crescută au fost făcute în 1886, după experimente efectuate la ordinul amiralului francez T. Aube. În același an, a fost emis un ordin pentru studierea suplimentară a acestei probleme. Prin urmare, peretele despărțitor anti-torpilă nu a fost o inovație în momentul amplasării „Țareviciului”.
                      1. +1
                        19 iulie 2025 15:13
                        Bună ziua!
                        Dragă Igor, totul este corect.
                        M-am referit la faptul că Retvizan a fost proiectat pe baza unor vechi opinii despre nescufundabilitate, în timp ce Țareviciul a fost proiectat pe baza unora noi.
                        Apropo, am citit recent un fragment din raportul comandantului navei Kasuga despre partea tehnică a navei sale, bazat pe experiența bătăliei de la Tsushima. El a subliniat vulnerabilitatea prezenței pasajelor și a deschiderilor tehnologice în pereții etanși principali ai navei sale și a citat exemplul navei Iwami ca exemplu de proiectare.
                      2. +1
                        20 iulie 2025 21:23
                        Citat din rytik32
                        M-am referit la faptul că Retvizan a fost proiectat pe baza unor vechi opinii despre nescufundabilitate, în timp ce Țareviciul a fost proiectat pe baza unora noi.

                        Sistemul este nou, dar problema este că nu proteja împotriva unei torpile cu 80 kg de explozibil. A fost necesar un alt perete despărțitor cu o grosime de cel puțin 10 mm. Teste în 1901.
                      3. +1
                        20 iulie 2025 22:33
                        Torpilele japoneze de 14 inci folosite în RYAV conțineau 52 kg de shimoza. Așadar, în condițiile RYAV, protecția anti-mine a „Țareviciului” era încă relevantă.
                    3. -1
                      21 iulie 2025 15:06
                      Peretele anti-torpilă aproape că a răsturnat nava Țarevici în timpul antrenamentului, înclinarea atingând 17 grade, din câte îmi amintesc. Și doar acțiunile extraordinare ale inginerului navei, Fedorov, au salvat nava. Pentru care a primit medalia Sfântul Gheorghe.
                      Turelele de tun de 6 inci s-au dovedit a fi predispuse la bruiere și contaminare cu gaze. Și, cel mai important, erau mai grele decât cazematele și suporturile de baterii. Iar unghiurile mari de tragere nu s-au dovedit a fi un avantaj în bătălii.
                      1. +1
                        21 iulie 2025 17:42
                        Citat: Vik_Vik
                        Perete despărțitorpile în practică

                        Ea a supraviețuit loviturii, dar lista a apărut din alte motive.

                        Citat: Vik_Vik
                        Turelele de tun de 6 inci s-au dovedit a fi predispuse la bruiaje și contaminare cu gaze.

                        Aceștia s-au plâns de poluarea cu gaze din turnurile de 12 dm.
                        Citat: Vik_Vik
                        Principalul lucru este că aveau o greutate mai mare decât instalațiile de cazemată și baterie

                        Cu toate acestea, instalațiile cu turele ofereau o protecție mai bună și erau mai compacte.
                      2. +1
                        26 iulie 2025 14:29
                        Linia de deviere s-a datorat momentului de răsturnare cauzat de apa dintre latura spartă și pereții etanși supraviețuitori. Analizele ulterioare au arătat că, pentru ca PTZ să-și poată îndeplini rolul, trebuia să aibă o adâncime semnificativ mai mare. Dar Țareviciul era prea mic pentru asta. Pe scurt, ideea era bună, dar pentru implementarea ei nava trebuia să fie mai mare.
                        Contaminarea cu gaz a fost observată în toate turnurile. Nu poți păcăli fizica. De acolo proveneau sistemele de detonare a tunurilor din turele după tragere.
                        Un tun trebuie să tragă în luptă. Iar tunul SK este conceput să ejecteze cât mai multe proiectile posibil într-o perioadă de timp. Acestea erau sarcinile SK. Iar tunurile cu turelă de 6 dm aveau o cadență de foc mai mică decât tunurile cu cazemată și baterie. De 1,5-2 ori, conform analizei datelor literare. Și a datelor practice (de exemplu, tunurile cu turelă și cazemată de 8 dm de pe Pavel și Andrey). În plus, bruiajul turelelor.
                      3. +1
                        26 iulie 2025 15:14
                        Citat: Vik_Vik
                        Listă a fost cauzată de momentul de răsturnare provocat de apa dintre latura perforată și pereții etanși supraviețuitori.

                        Lucrarea lui Melnikov oferă o bună descriere a motivelor răspândirii apei și a apariției listei.

                        Citat: Vik_Vik
                        Analizele ulterioare au arătat că, pentru ca PTZ să își îndeplinească rolul, acesta trebuia să aibă o adâncime semnificativ mai mare.

                        Protecția anti-torpilă a navei Țarevici a fost concepută pentru minele și torpilele existente la acea vreme. Restul este o perspectivă retrospectivă.
                        Citat: Vik_Vik
                        Contaminarea cu gaz a fost observată în toate turnurile

                        Gazul a pătruns în turelă după deschiderea culatei. Designul tunurilor instalate în turele și cazemate nu a diferit în această privință (la turele doar culata putea fi deschisă în direcția opusă). Atunci de ce scrieți doar despre contaminarea cu gaz a turelelor?
                        Citat: Vik_Vik
                        a ejecta cât mai multe proiectile posibil într-un interval de timp dat

                        Focul rapid cu cadență maximă de foc putea fi util doar la o distanță directă de tragere. Veți găsi această distanță în literatura de specialitate pentru tunurile Canet de 6 inci. În caz contrar, era vorba de aruncarea de obuze în mare. În alte cazuri, era necesar să se observe căderea obuzului și să se ajusteze țintirea, ceea ce reducea automat cadența de foc și nivela diferența dintre artileria cazemată și cea a turnului.
                        Citat: Vik_Vik
                        În plus, bruiajul turnurilor.

                        Lovirea unei cazemate a dus uneori și la scoaterea din funcțiune a armei, vezi „Peresvet” în ZhM
              3. +1
                20 iulie 2025 03:19
                Citat din Bayard
                În momentul construcției navei „Borodineț”, proiectul „Potemkin” era deja gata - o navă de luptă superb blindată, proiectată optim pentru război. Conform proiectului său (neterminat la acea vreme), „Retvizan” a fost construită la șantierul naval Kramp.

                Prototipul navei Retvizan este cuirasatul Maine, construit tot de William Cramp & Sons.
                Proiectul francez pentru viitorii „borodiniți” a fost acceptat din motive politice.
                1. 0
                  20 iulie 2025 06:39
                  Citat: Tovarăşe
                  Prototipul navei Retvizan este cuirasatul Maine, construit tot de William Cramp & Sons.

                  Kramp a propus într-adevăr acest proiect, dar Amiralitatea nu a fost mulțumită de el. S-a decis să se ia ca bază arhitectura proiectului Peresvet (Krump însuși a scris despre acest lucru în memoriile sale, din cartea „Istoria Șantierului Naval Kramp” editată și din cuvintele fiului său), care a fost mult reelaborat pentru a satisface nevoile actuale, cu participarea directă a lui Kramp. Kramp a petrecut mai mult de un an în Rusia, pregătind proiectul Potemkin, urma să construiască patru nave blindate pentru Rusia, s-a oferit să construiască un șantier naval modern și mare în Artur sau Dalniy cu ajutorul prietenului său și era chiar gata să-și trimită fiul să-l administreze, deoarece acesta intrase deja în afacerea tatălui său și condusese șantierul naval în absența acestuia mai bine de un an. Poate că unele decizii de amenajare internă au fost luate de Kramp de la „Maine” în timpul proiectării, dar acest proiect s-a născut în Rusia, cu participarea sa, și a luat acest proiect puțin neterminat, deoarece rampele de lansare au fost eliberate și a fost necesară amplasarea urgentă a unor nave noi. Fiul lui Kramp le-a pregătit metalul în avans, la ordinul tatălui său, prin telegramă de la Sankt Petersburg. Am citit întreaga poveste a aventurilor lui Kramp în Rusia din „Cartea Istoriei Șantierului Naval Kramp”, erau foarte mândri de acea comandă, le părea foarte rău că, din cauza intrigilor lui Witte, toate planurile Amiralității și ale lui Kramp privind construcția a patru nave blindate (și 50 de distrugătoare), precum și planurile pentru construirea unui mare șantier naval în Arthur sau Dalniy, au fost zădărnicite. El (Kramp) a fost aproape lipsit de comandă, dând-o francezilor. A fost un mare scandal, lui Kramp i s-a dat totuși jumătate din comandă, dar Witte și-a strâmbat brațele cu prețul... și da - „Varyag” a fost comandat exact așa, deși Kramp voia să construiască un crucișător blindat de tip „Asama”, „dar mai bun și mai rapid”. Kramp toată viața până la bătrânețe și-a amintit cu căldură de Rusia, de acele planuri grandioase la care urma să participe și nu l-a identificat niciodată pe escroc Witte cu Rusia ca atare. Din cauza acestui escroc (Witte) au avut de suferit atât Kramp însuși, cât și Rusia cu atât mai mult.
                  Citat: Tovarăşe
                  Proiectul francez pentru viitorii „borodiniți” a fost acceptat din motive politice.

                  Mai probabil, a fost o chestiune de clan familial. O persoană de încredere din clanul Rothschild (francez) a venit din Franța pentru a negocia un contract cu... ruda lor, contele Witte (bunica lui maternă era o Rothschild). Prin urmare, problema a fost rezolvată în liniște, în culise, într-un mod familial. Witte, fiind ministrul de finanțe la acea vreme, a făcut legătura și A INSISTIT ca întreaga comandă să fie dată francezilor. Și asta în condițiile în care șantierele navale franceze erau supraîncărcate cu propriile comenzi și nu puteau construi mai mult de două nave la timp. S-ar putea să nu fi primit nicio navă de la acești tipi la timp, le-au construit încet și LENĂ, amânând în mod deliberat termenele limită. Vă amintiți când „Țareviciul” și „Bayanul” au ajuns la Arthur?
                  Însă Kramp ar fi putut construi a doua pereche de nave la timp, chiar dacă ar fi avut suficient timp la dispoziție. Kramp putea și dorea să construiască patru Retvizane sau două Retvizane și două Asamite îmbunătățite. Îi plăcea foarte mult Asam, la a cărei lansare a fost prezent ca parte a delegației Amiralității Ruse.
                  Citat: Tovarăşe
                  Prototipul navei Retvizan este cuirasatul Maine

                  Găsiți fotografii cu Retvizan și Potemkin pe internet. Și comparați-le. Din anumite unghiuri, nu le puteți deosebi deloc. Dar Potemkin are vehicule de stil vechi, preluate de pe Poltava, dar blindajul său a fost întărit - până la 275 mm. centură principală de blindaj, iar numărul de tunuri auxiliare de 16" a fost mărit la 6 bucăți. Doar că la Flota Mării Negre au construit-o din ceea ce era disponibil și exclusiv pentru nevoile Flotei Mării Negre.
                  Citat: Tovarăşe
                  Proiect francez pentru viitorii „borodiniți”

                  Proiectul „Borodin” este atât de urât, absurd și nereușit încât nu există niciun motiv de mândrie... este un simbol al rușinii Amiralității Ruse, îndoită de escroc Witte. Și nimeni nu i-a anulat nici rolul generalului-amiral cu balerina Kshesinskaya. Nu numai că au mutilat proiectul „Țarevici” până la inutilitatea completă, dar au furat și o sumă incomensurabilă de bani în timpul construcției serialului.
                  Acum comparați prețurile:
                  - „Retvizan” - 8 milioane de ruble în argint.
                  - „Țesarevici” - 12 milioane de ruble aur
                  - „Borodinți” - peste 15 milioane de ruble fără arme fiecare... Și acesta este prețul navelor de serie, nu al unui singur prototip.
                  Două... Nu - DOUĂ ORI mai scumpe decât „Retvizanul”!! Și un „Borodineț” complet înarmat și echipat a costat trezoreria... 25 de milioane de ruble!!!
                  Ai un motiv să fii mândru?
                  Așa a fost construită flota sub Nicolae al II-lea.
                  Acum țara a fost „construită” ca sub Nicolae al II-lea (mustața Kremlinului nu m-a lăsat să mint).
                  Ca ?
                  1. +1
                    20 iulie 2025 09:56
                    Citat din Bayard
                    Proiectul Borodin este atât de urât, absurd și nereușit încât nu numai că nu există niciun motiv de mândrie aici... este un simbol al rușinii.

                    Dragă Bayard, proiectul navelor de luptă din clasa Borodino a corespuns opiniilor tactice ale Marinei Franceze privind desfășurarea luptelor navale. Dacă Rusia nu a putut folosi toate avantajele pe care le-a oferit acest proiect, amiralii sunt cei care ar trebui învinovățiți, nu nava.
                    1. 0
                      20 iulie 2025 11:00
                      Citat: 27091965i
                      Designul navelor de luptă din clasa Borodino corespundea viziunilor tactice ale flotei franceze privind lupta navală.

                      În acest caz, nu vorbim despre viziunile tactice ale flotei franceze, ci despre designul navelor. Proiectul „Țareviciului” a fost luat ca bază, la a cărui proiectare, cu excepția futurismului excesiv și a formelor curbate de pretutindeni, nu există reclamații speciale. Sistemul bine gândit de blindaj, drenajul apei și protecția antitorpilă au fost în general inovatoare. Nava nu avea „greutate superioară” excesivă și chiar și bateria sa anti-mină de la bord se afla la un nivel relativ sigur față de linia de plutire. Motoare puternice, cazane de înaltă calitate. Dacă „Borodinețurile” ar fi fost construite conform acestui proiect, astfel de reclamații cu greu ar fi putut apărea.
                      Dar „Borodințy” nu putea fi construită conform proiectului original - capacitățile tehnice ale șantierelor noastre navale nu permiteau acest lucru. Prin urmare, au început cu simplificarea (proiectarea acelorași barbete, în loc de o barbetă solidă uniform conică, au decis să facă o piramidă cilindrică inversată conică cu „trepte” drepte... ei bine, cum altfel să explice), și apoi au decis... să „îmbunătățească”. În ciuda faptului că prova „Țareviciului” era deja suficient de dezvoltată, ceea ce oferea o bună navigabilitate și nu permitea inundarea punții pe val, au decis să ridice prova ȘI mai sus... din fericire, deja îngrămădiseră ceva similar la „Peresvetovites”. Apoi - mai mult, au decis să facă o punte de spar și să o ridice spre cer... și apoi au ridicat țevile. A, da - și acoperișurile de luptă. Drept urmare, nava a început să arate ca un hambar stângaci, dar foarte înalt, cu un exces imens de greutate superioară. Din cauza tuturor acestor inovații, pescajul a crescut și... orificiile de artilerie antimine s-au dovedit a fi inadmisibil de aproape de linia de plutire și, ca urmare, în timpul probelor maritime, una dintre „Borodinețuri”, în timpul circulației (chiar și subîncărcată!!), a ridicat apă cu orificiile deschise și aproape s-a răsturnat. După aceea, mulți membri ai Consiliului Amiralității, inclusiv amirali, au cerut ca aceste orificii să fie sigilate ermetic, deoarece în luptă un astfel de design este o moarte sigură. Dar generalul-amiral, sub torsul unei balerine și privirea exigentă a lui Witte, a ordonat „să fie lăsată așa cum este”. Am văzut consecințele la Tsushima. Dintre cele patru „Borodinețuri”, doar una a supraviețuit.
                      Deci nu „tacticile” sunt de vină, ci strategia de sabotaj deliberat a contelui Witte și a unchiului țarului. Țarul prost și leneș. Pentru a desfigura atât de mult proiectul unei nave cu adevărat frumoase și destul de reușite... a fost nevoie de ATÂT talent...
                      Japonezii înșiși abia învățau afacerile navale moderne și construcția navală militară. Dar au învățat de la cei mai buni - de la britanici. Nu aveau pretenții inutile, construiau nave în serii mari, deci erau foarte tehnologice (convenabile pentru construirea rapidă a unei serii mari), laconice și raționale pentru război și bătălie.
                      Și se pare că francezii au găsit pur și simplu o navă extraterestră undeva și au reconstruit-o într-o navă blindată. Și se pare că au găsit mai mult de una. Aveau o întreagă linie de nave exotice plutitoare și mai futuriste. Dar navele exotice nu au devenit niciodată faimoase în luptă, iar navele britanice din acea vreme erau considerate standardul absolut. Și pe bună dreptate.
                      „Retvizan” și „Potemkin” erau apropiate și cu siguranță aparțineau școlii britanice de construcții navale. În însăși arhitectura și ideologia lor, „Retvizan” a fost construit mult mai rapid decât „Țarevici”, de 1,5 ori mai ieftin, iar în ceea ce privește capacitățile de luptă și rezistența blindajului nu era în niciun fel inferior. În ceea ce privește viteza, pe șuruburi raționale, dădea o viteză mai mare cu un nod. CE AR TREBUI SĂ ALEAGĂ conducerea înțeleaptă a Imperiului Rus?
                      Desigur „Retvizan”!
                      Pentru că era necesar să se construiască mult deodată, foarte repede, cu o calitate și caracteristici nu mai mici decât cele ale britanicilor și, în același timp, să nu se dea faliment. Pentru că o navă, pe lângă construcția și armamentul propriu-zis, necesită o mulțime de alte lucruri. Dacă proiectul ar fi fost ales corect, departamentul naval ar fi avut suficienți bani pentru a începe producția de obuze de tip nou (echipamentul pentru aceasta a fost cumpărat în Franța, dar „nu au fost suficienți” bani pentru producția lor în sine... se luptau cu obuze vechi din fontă cu pereți groși. Ar fi fost suficienți bani pentru antrenamentul de obuze pentru a pregăti tunarii (abia erau antrenați - nu aveau cu ce să tragă, economisea Witte). Ar fi fost suficienți bani pentru a extinde producția de tunuri navale și tunuri pentru bateriile de coastă. Și pentru a dota bazele noastre navale din Orientul Îndepărtat. Și pentru a adânci șenalurile navigabile din Arthur, astfel încât să fie posibilă scoaterea navelor la reflux. Și pentru a construi grupul terestru din Kwantung și Manciuria, pentru obuze pentru artileria de câmp, care s-au epuizat imediat ce a început războiul. Dacă Țara și Flota ar fi fost pregătite pentru război nu de Inamic și Deturnator cu o balerină, ci de specialiști conștiincioși (dintre care încă erau destui la acea vreme), am fi câștigat cu siguranță războiul, Manciuria ar fi devenit o „Țară Galbenă” prosperă. „Rusia”, în principiu, nicio revoluție nu ar fi avut loc, Imperiul Rus nu ar fi pierdut atâția oameni în războaie, lovituri de stat și alte nenorociri ale secolului XX... și ar fi fost cel puțin 20 de milioane dintre noi în anul 2000, doar ruși. Și împreună cu manciurienii, turkestanii, caucazienii și alte popoare ale Imperiului, aproape un miliard. În anul 500! Și astăzi, chiar și India ar fi invidioasă pe numărul nostru.
                      Acesta este prețul trădării și al delapidării.
                      Citat: 27091965i
                      Rusia nu a putut folosi toate avantajele oferite de acest proiect

                      Dacă acestea ar fi fost „Retvizane” sau „Țarevici” conform designului original, credeți-mă, Makarov și succesorii săi ar fi putut profita de capacitățile lor. Dar nu existau avantaje deosebite. „Retvizan” și „Țarevici” erau aproximativ la același nivel cu navele de luptă japoneze. Nu uitați că întreaga flotă japoneză a fost construită în Anglia. Iar cei mai buni marinari ai acelei vremuri îi antrenau pe japonezi.
                      Citat: 27091965i
                      trebuie să-i condamnăm pe amirali,

                      Trebuie să-i condamnăm pe spionul Witte și pe delapidatorul Unchi (Țarul). Nici măcar nu au vrut să-i asculte pe amirali.
                      1. +2
                        20 iulie 2025 13:52
                        Citat din Bayard
                        cu un surplus imens de greutate superioară

                        Viteza maximă proiectată a navelor de luptă Borodineț era chiar mai mare decât viteza maximă a navelor de luptă construite în Anglia la acea vreme.
                        și, ca urmare, în timpul probelor pe mare, unul dintre „Borodinets” în timpul circulației (chiar și subîncărcat!!) a adunat apă cu orificiile deschise și aproape s-a răsturnat

                        Motivele au fost diferite, au fost rapid corectate.

                        Citat din Bayard
                        Deci nu „tacticile” sunt de vină.

                        Suprasolicitarea este de vină. Fără suprasolicitare, „Alexandru” și „Borodino” ar fi rezistat până la sfârșitul bătăliei zilei.
                        rațional pentru război și luptă

                        Navele de luptă japoneze de tip Asahi aveau multe soluții tehnice care erau deja controversate la acea vreme, voi enumera doar câteva dintre ele:
                        - prezența pasajelor și a deschiderilor tehnice în pereții etanși principali - riscul de răspândire a apei;
                        - un pasaj de alimentare pentru cartușele SK și PMK în partea centrală a navei - risc de incendiu și explozie;
                        - conducta principală a sistemului de drenaj - riscul de răspândire a apei prin această conductă;
                        - ventilatoare principale de abur - risc de răspândire a apei prin conductele de ventilație;
                        - latură cu un singur strat unde navele mari RIF aveau coridoare laterale - risc de inundații chiar și din cauza găurilor de șrapnel
                        - lipsa unui sistem de inundare pentru unele încărcătoare de muniție ale tunurilor de 12 inci - riscul ca un incendiu să se transforme într-o explozie
                        Desigur „Retvizan”!

                        RIF nu avea nevoie de nave cu cazane Nikloss, chiar dacă dădeau greș cu navele Belleville.
                      2. 0
                        20 iulie 2025 16:40
                        Citat din rytik32
                        Viteza maximă proiectată a navelor de luptă Borodineț era chiar mai mare decât viteza maximă a navelor de luptă construite în Anglia la acea vreme.

                        Acesta este un design. Dar cum se întâmplă în practică? Dar în luptă? Când minele terestre lovesc, izbucnesc incendii, sunt stinse, apa de la stingerea incendiilor se adună pe punțile superioare? Cu o asemenea înălțime a tancului și o astfel de punte de vergi?? Nu te-ai gândit la asta? La ce te gândeai când construiai astfel de șoproane? Pe ce te bazai? Să sperii oamenii cu o singură privire? Sau să-i faci să râdă de moarte?
                        Citat din rytik32
                        Motivele au fost diferite, au fost rapid corectate.

                        Și porturile de artilerie antimine nu au fost niciodată sigilate. Doar pe Slava, și asta după Tsushima. Iar japonezii au sigilat imediat Orel și au demolat tot ce era inutil, până la puntea tunurilor, și au obținut de la Monster... o navă de luptă normală.
                        Și dacă există exemple despre ce și-au dat seama în timpul RYAV ce fel de prostii au îngrămădit în Amiralitate, uitați-vă la „primul-născut” așezat în timpul RYAV - SMOOTH-TURBED. Fără tanc! Toate turelele sunt pe un singur plan.
                        Și pe primele (și singurele) nave de luptă, cum au ajuns la extrema diametral opusă!! Toate cele patru turele principale ale bateriei erau pe același plan, lateralele erau joase, nu exista proră... Și nu exista navigabilitate. Aproape deloc. Așa a fost aruncat la extrem geniul sumbru al Imperiului Rus numit după Nicolae al II-lea. Le era atât de frică de fosta lor prostie încât au ajuns la prostia diametral opusă.
                        Citat din rytik32
                        Suprasolicitarea este de vină. Fără suprasolicitare, „Alexandru” și „Borodino” ar fi rezistat până la sfârșitul bătăliei zilei.

                        Ei bine, la urma urmei, o sută de rânduri au dovedit deja în lucrările lor cu arhivele, inclusiv autorul acestui articol, că, până la începerea bătăliei, navele escadrilei nu mai erau supraîncărcate - au ars cărbunele în exces aproape complet și navigau practic „la sarcină maximă”. Și s-au scufundat din alte motive, iar acest lucru a fost analizat și de o sută de rânduri. Inclusiv pentru că, la stingerea numeroaselor incendii, apa s-a adunat pe punțile superioare și a crescut înclinarea. Deoarece lateralele neblindate (deasupra taliei) erau ca o sită. Și din cauza sabordurilor joase, care erau folosite pentru a colecta apa la înclinare. De aici au apărut toate jamburile, despre care au avertizat marinarii navei Enemy, Deturnatorul Trezoreriei și Balerina. Și au cerut măcar să se poată corecta. Paralele interesante, nu-i așa?
                      3. +1
                        20 iulie 2025 17:57
                        Și în practică?
                        Orice navă poate fi supraîncărcată)

                        Citat din Bayard
                        Se adună apa de la stingerea incendiilor pe punțile superioare? Cu o asemenea înălțime a tancului și o astfel de punte de spar?? Nu te-ai gândit la asta?

                        Apa nu s-a adunat în rezervor sau pe puntea de baraj...

                        La ce se gândeau când au construit astfel de șoproane?

                        Și ce era pe puntea de sus? Plase de pat și latrine! Acestea nu sunt structuri grele.

                        tot ce era inutil, până la puntea bateriilor, a fost demolat

                        Chiar totul? Și n-a mai rămas nici măcar un singur portic?
                        Și încă o întrebare. Ce se afla la Iwami, în locul unde Orel avea o baterie de tunuri de 75 mm?




                        Citat din Bayard
                        că, până la începerea bătăliei, navele escadrilei nu mai erau supraîncărcate

                        S-a dovedit contrariul, că a existat o supraîncărcare. Și nu doar cu cărbune. Citiți despre Kostenko. El are supraîncărcarea „Orel” listată în tone.
                        Dar s-au scufundat din alte motive, iar aceasta a fost și ea demontată în o sută de rânduri.

                        Desigur, și acest lucru a fost analizat de mult timp. Să luăm lucrarea lui N. Muru, o personalitate autohtonă în domeniul nescufundabilității navelor, „Lecții din bătălia de la Tsushima pentru constructorii de nave” din 1990.
                        1. Din cauza supraîncărcării, armura centurii a intrat adânc în apă și nu exista nicio armură deasupra.
                        2. Din cauza supraîncărcării, rezerva de flotabilitate și stabilitate a scăzut.
                      4. 0
                        20 iulie 2025 23:33
                        Citat din rytik32
                        Și ce era pe puntea de sus? Plase de pat și latrine! Acestea nu sunt structuri grele.

                        Dar era o hrană excelentă pentru foc, deoarece paturile de plută și alte vechituri erau duse acolo la uscat și doar pentru depozitare. Iar punțile de lambriu în sine erau excelente pentru a prinde obuze care ar fi zburat peste orice altă navă fără să le atingă, prin zbor. O țintă imensă, foarte înaltă, cu o parte laterală neblindată sau slab blindată. Nu e de mirare că japonezii le-au lovit atât de bine.
                        Citat din rytik32
                        tot ce era inutil, până la puntea bateriilor, a fost demolat
                        Chiar asta e tot?

                        Asta e tot. Și chiar până la puntea bateriilor. Puntea de armată, catarge grele cu platforme de luptă, toate turnurile auxiliare de calibru (6 buc.) cu barbete, țevile au fost scurtate. Nava a devenit îngustă. Și pe puntea bateriilor, 8 tunuri de 8" au fost instalate la rând pe fiecare parte.
                        Citat din rytik32
                        Și ce se afla la Iwami, în locul unde Orel avea o baterie de tunuri de 75 mm?

                        Din câte îmi amintesc, a fost reparat. Dar dacă, din cauza VI-ului serios redus, aceste porturi s-au ridicat la același nivel cu cele ale „Țareviciului”, atunci ar fi putut fi lăsate. Pe „Țarevici”, acestea se aflau la o înălțime relativ sigură.
                        Citat din rytik32
                        Apa nu s-a adunat în rezervor sau pe puntea de baraj...

                        Se aduna peste tot unde făceau ravagii incendiile și unde erau stinse. Se scurgea de sus pe punțile de dedesubt și, din cauza înclinării, se deplasa în lateral și măria înclinarea. După Tsushima, nu au mai fost construite nave cu astfel de punți de lonjeroane, s-a încercat să nu se lase borduri neblindate, nu s-au îngrămădit teugi înalte pentru o navigabilitate mai bună, s-a suportat valurile care se rostogoleau peste teugă în timpul unei furtuni sau pe un val mare, dar nu s-au mai construit capcane de obuze neblindate pe nave. Uitați-vă la seria de nave de luptă rusești din Primul Război Mondial. Vedeți o punte de lonjeroane acolo? O teugă înaltă? Saborduri de artilerie antimine joase? Nu există acolo. Și pe „pervozvanets”? Și pe „Rurik-2”?? Niciuna?
                        Și de ce ?
                        Nu este oare pentru că au tras concluziile de la Tsushima? Și concluziile au fost exact așa cum le-am descris. Și așa cum raționezi tu, au visat Amiralitatea și Generalul-Amiral. Au ascultat sfaturi idioate și au construit nave absurde, ridicole, foarte scumpe și improprii pentru niște nave de război complete.
                        Citat din rytik32
                        1. Din cauza supraîncărcării, armura centurii a intrat adânc în apă și nu exista nicio armură deasupra.

                        Ei bine, asta nu este adevărat, și știi asta. Centurile de blindaj principale au intrat sub apă, dar centurile de blindaj superioare au fost deasupra. Nu la fel de groase ca cele principale, dar era vorba de blindaj, nu de absența acestuia. În plus, aceste nave erau inițial supraponderale și, comparativ cu designul de bază, era de-a dreptul monstruos. Fără nicio supraîncărcare. Și au construit de jos, precum „Țareviciul”, dar deasupra au început orașele „îmbunătățirilor”. Inclusiv cu o punte de unghiuri. Dar a existat și o supraîncărcare a construcției. Prin urmare, centura principală a „Borodințy”, chiar și fără supraîncărcare, a fost mult mai scufundată în apă. Și cu supraîncărcare, pur și simplu a intrat sub apă. Având un VI de proiectare de 12 - 000 de tone, în realitate greutatea lor totală era de cel puțin 12 de tone. Și unde ar trebui să ajungă centura principală de blindaj?
                        Așa a fost proiectat?
                        Nu sunt ei vinovați?
                        Era oare vicleana înțelepciune franceză și neînțelegerea Înțelepciunii Generalului Amiral, cu Witte și o balerină pe deasupra?
                        Cum poți măcar să aperi și să justifici așa ceva?
                        Șoigu și anonimii nu sunt de vină pentru că au intrat în război cu un grup combinat de 100 de soldați, care includea chiar și Forțele Operaționale Speciale și Garda Națională Rusă? Nu sunt vinovați? 160 de mii s-au datorat corpurilor mobilizate în grabă ale LPR și DPR. Sunteți pregătiți și voi cu scuze? Și dovezi de o înțelepciune nemaiauzită?
                      5. 0
                        21 iulie 2025 00:16
                        Citat din Bayard
                        Asta e tot. Și chiar până la pachetul de baterii.

                        Nu totul, două tunuri de 76 mm au fost lăsate în pupa.

                        Și pe puntea bateriilor, 8 tunuri de 8" au fost instalate la rând pe fiecare parte.

                        Aceasta este deja puntea superioară și erau 8 tunuri de 6 inci, nu 8.
                        Ea mergea peste tot

                        Puntea superioară și prova navelor Borodin au fost proiectate astfel încât apa să nu se poată acumula pe ele. Altfel, nava s-ar fi răsturnat în timpul unei furtuni.
                        Ai citit ceva despre scurgeri și cursuri de apă?
                        Dar pe puntea bateriilor s-a acumulat apa pentru că nu avea unde să se scurgă.
                        Citat din Bayard
                        dar mai sus erau centurile superioare de armură

                        Valurile erau atât de puternice încât se rostogoleau și pe puntea superioară. Prin urmare, volume mari de apă au pătruns prin găurile de deasupra centurii superioare.
                        Citat din Bayard
                        este pur și simplu monstruos

                        Știm exact supraîncărcarea construcțiilor de la Orel și nu este chiar atât de monstruoasă.

                        Citat din Bayard
                        Cu o capacitate proiectată de 12 - 000 de tone.

                        Puțin mai mult.
                      6. 0
                        21 iulie 2025 01:18
                        Citat din rytik32
                        Nu totul, două tunuri de 76 mm au fost lăsate în pupa.

                        Adică, l-au scos și din prova. Mă refeream la sabordurile bateriei antimine INFERIOARE. Erau absolut inutile scopului lor, pentru că pur și simplu nu puteai vedea de acolo țintele mici și discrete ale distrugătoarelor. Și exista pericol de inundație la înclinarea laterală. Chiar și la virare.
                        Citat din rytik32
                        Și pe puntea bateriilor, 8 tunuri de 8" au fost instalate la rând pe fiecare parte.
                        Acesta este deja puntea superioară.

                        Un articol recent de pe VO cita o sursă japoneză în care puntea cazematelor bateriei auxiliare de artilerie de 8" era numită pur și simplu puntea bateriei.
                        Citat din rytik32
                        și erau 8 tunuri de 6 inci, nu 8

                        În articol și în mai multe fotografii sunt opt tunuri de 8" - câte patru pe fiecare parte. Sunt clar vizibile în fotografie, sunt ușor de numărat. Poate le-ați confundat cu cele trei tunuri de 3" din cazematele „primelor-chemare”, dar mai erau patru turele cu două tunuri de 8" acolo, în total 8 x 14".
                        Citat din rytik32
                        Puntea superioară și prova navelor Borodin au fost proiectate astfel încât apa să nu se poată acumula pe ele. Altfel, nava s-ar fi răsturnat în timpul unei furtuni.

                        Mă refeream la apa care se revărsa prin găuri din valuri în partea neblindă a prova înaltă. Dar drenajul apei de acolo funcționa foarte bine, nu exista o înclinare puternică la prova, exista o înclinare laterală.


                        Citat din rytik32
                        Dar pe puntea bateriilor s-a acumulat apa pentru că nu avea unde să se scurgă.

                        Artileria de 6" a „Borodiniților” în 6 turele cu două tunuri, deci pe această punte erau pur și simplu camere auxiliare, ceva ardea în ele, focul era stins, apa se acumula pe punțile părții celei mai avariate, se revărsa prin găuri din valuri și astfel creștea linia de demarcație. Linia de demarcație a fost nivelată prin contra-inundații.
                      7. 0
                        21 iulie 2025 02:12
                        Citat din rytik32
                        Ai citit ceva despre scurgeri și cursuri de apă?

                        Nu sunt marinar, constructor de nave și nici istoric al Marinei Ruse. Am devenit interesat de acest subiect și am început să investighez când mi-am dat seama că Marina Rusă a fost punctul nodal al istoriei mondiale și punctul fatal de bifurcație în istoria Rusiei. Dacă ar fi fost serioși în pregătirea pentru acest război, înțelegând importanța momentului istoric, Rusia ar fi câștigat cu siguranță, pentru că avea toate condițiile și mijloacele (banii) necesare pentru asta. Japonia a cumpărat aproape toate navele pentru acest război în străinătate, Rusia avea propria industrie navală și bani pentru a comanda în străinătate. Aveam acces la șantierele navale din Germania, Franța și SUA. Nu era în joc doar soarta achizițiilor noastre din Manciuria și Kwantung, ci era în joc soarta viitoare a Imperiului. Și era foarte important să înțelegem cum, de ce și pentru ce ni se întâmpla asta. Cine a luat astfel de decizii idioate, a respins tot ce era sensibil și a impus ceva complet incomod și indigest. Cine a condus asta, care au fost alternativele?
                        dar existau alternative, și erau pur și simplu uimitoare - un Geniu a apărut atunci în Rusia. Și avea asociați, mulți dintre ei. Și era apropiat de curte atunci (înainte de moartea lui Alexandru al III-lea), programele sale l-au interesat pe țar și a dat undă verde pentru implementarea lor. Și apoi a început „izolația” furioasă a Rusiei. În primul rând, a început vânătoarea țarului. Trenul său a fost aruncat în aer, s-au pregătit diverse tentative de asasinat și, în final, a fost otrăvit cu ajutorul unui doctor care i-a dat otravă în loc de medicamente. Și după aceea, a început o adevărată bacanalie. A dus la rușinoasa REV și s-a încheiat cu moartea Imperiului în 3. Este greu să-l învinovățești pe Nicolae al II-lea pentru asta, el a fost exact așa - ... nimic. Adică, absolut.
                        Prin urmare, o analiză amănunțită a ciocnirilor pregătirii și desfășurării RYaV este foarte interesantă, dezvăluie multe și oferă chei pentru înțelegerea a ceea ce a urmat. Iar RYaV a fost urmată de Prima Revoluție Rusă, pe care țarul nu a putut-o opri (nu a putut face absolut nimic), Witte nu a vrut să o facă, pentru că el era autorul și liderul ei, iar Armata și Poliția erau dezorganizate și confuze, deoarece autoritățile superioare fie nu au acționat, fie au acționat prostește, ațâțând și mai mult flăcările Războiului Civil.
                        Și apoi Geniul a salvat Rusia. Văzând neputința autorităților și sabotajul criminal al lui Witte, a condus autoorganizarea Poporului Rus pentru a suprima această rebeliune și obscurantismul revoluționar cu bani englezi și japonezi. A început să organizeze sindicate (Uniunea Poporului Rus, Uniunea lui Mihail Arhanghelul etc.), miliții populare (da, aceleași „Sute Negre” - așa erau numite milițiile țărănești din timpuri imemoriale în vremuri de nenorocire națională, pentru că țăranii de la țară - Sutele Negre, iar milițiile orășenești dădeau Sutele Albe). Și destul de repede sindicatele organizate de el au rupt spatele rebeliunii anti-popor și anti-stat. Și din acel moment a devenit „dușmanul personal al atotputernicului Witte”. Numele său a fost condamnat la uitare imediat după moartea sa, în toamna anului 1911. Dar faptele sale dăinuie - Calea Ferată Transsiberiană (construită în 8 ani), Economia Planificată a lui Stalin, reforma financiară a lui Stalin, ideea construirii unei Societăți Solidare armonioase în Imperiul Rus, descrisă în lucrările sale și implementată parțial în URSS de către adepții săi (acești oameni nu erau faimoși, dar efectul faptelor lor a fost... extraordinar... Și da - ca o perversiune a marii sale Teorii a Banilor Absoluți - crearea imediat după moartea sa în SUA, pe baza teoriei sale despre Sistemul Financiar Mondial, a dolarului „american”. Anume - Sistemul Rezervei Federale. Atunci s-a întâmplat ceea ce Geniul se temea cel mai mult - că Teoria sa va cădea în mâini nesfinte și imorale. Și a căzut - adusă pe tavă clanului Rothschild de către agentul și ruda lor, Contele Witte. Bineînțeles, furată de la Geniu după moartea sa.
                        Citat din rytik32
                        Citat din Bayard
                        Cu o capacitate proiectată de 12 - 000 de tone.
                        Puțin mai mult.

                        Păi, să zicem 13 de tone, cu 000 de tone pentru „Caesar”. Și cu cât va crește pescajul și se va scufunda centura blindată, comparativ cu prototipul? Și cu un VI complet de peste 12 de tone? Și cum poți lupta pe așa ceva?
                        Trebuie doar să începi să pui întrebările potrivite și răspunsurile vor veni.
                      8. 0
                        20 iulie 2025 17:21
                        Citat din rytik32
                        Navele de luptă japoneze din clasa Asahi aveau multe soluții tehnice care erau deja controversate la acea vreme,

                        Da, așa au fost. Da, „Țareviciul” era mai avansat din punct de vedere tehnic și chiar mai inovator. Dar în luptă, acest lucru nu a jucat niciun rol. Navele de luptă și crucișătoarele japoneze au luptat tot războiul, au participat la mai multe bătălii, niciuna nu s-a pierdut în luptă. Și niciuna nu a suferit daune critice. Dar „Borodinți” și „Oslyabia” s-au scufundat și au ars ca nebunii. Iată evaluarea dumneavoastră a muncii depuse în perioada de dinainte de război. Iată - calitatea planificării și pregătirii pentru război, aici au avut efect proiectele de nave alese greșit. În fiecare etapă a acestui război, puteți spune „dacă ar fi ales designul corect al navei de luptă, totul ar fi fost diferit”. În orice etapă. Pentru că pur și simplu nu au avut timp să construiască o serie de nave de luptă noi. Și nu au avut timp din două motive:
                        1) Proiectul era prea complex, cu un coeficient de noutate ridicat, motiv pentru care termenele limită se întârziau.
                        2) Datorită complexității și noutății lor ridicate, prețul navelor de luptă autohtone în construcție a depășit 15 milioane de ruble pentru fiecare. Iar o navă complet echipată a costat trezoreria 25 de milioane de ruble. Cu proiectile proaste, pe nave nepotrivite, de două ori mai scumpe decât „Retvizan”, și nu au ajuns la timp pentru război. Până la Arthur. Dar au ajuns la Tsushima.
                        Asta aperi cu atâta entuziasm?
                        Citat din rytik32
                        RIF nu avea nevoie de nave cu cazane Nikloss, chiar dacă dădeau greș cu navele Belleville.

                        Ce diferență face ce fel de cazane? Ei bine, ar fi putut lua cazane germane, păreau a fi cele mai bune/cele mai fiabile. Puterea era exact ce era nevoie. Și motoarele ar fi putut fi germane. Chiar și două motoare (din trei) de la crucișătorul „Askold” ar fi dat cuirasatului puterea și viteza necesare. Ar fi obținut 15 - 700 CP. E ca Lego. Proiectul a fost autohton, realizat cu ajutorul lui Kramp (Potemkin/Retvizan), iar motoarele și cazanele ar fi putut fi germane sau franceze, dacă le-ar fi plăcut atât de mult. Da, chiar dacă iei întregul proiect „Țesar” de la chilă la puntea bateriilor, iar pe deasupra sistemul „Retvizan” - cu laturi drepte, forme laconice și o baterie cazemată. Americanii și-au construit apoi acest proiect pentru ei înșiși. Și au existat nave de luptă englezești de același tip. Așadar, de ce să ne mai deranjăm cu exotism, să ardem bani (cum ar fi la Jocurile Olimpice și Spartachiade) și să construim nave improprii pentru luptă?
                        Încă o dată, imaginează-te în 1897 (din fericire, avatarul te obligă). Știi că japonezii vor primi toate navele comandate până la mijlocul anului 1903. Deci războiul este la cumpăna anilor 1903-1904. Corect?
                        Asa de .
                        Și dacă da, atunci programul dumneavoastră de construcție navală trebuie elaborat ținând cont de construirea și transferul către Arthur a unui grup de nave mai puternic. Și asta ținând cont de faptul că pierdeți deja de un an și jumătate - japonezii au planificat totul în avans și au ales proiectele, iar dumneavoastră încă trebuie să faceți asta. Și cum veți alege un proiect și veți numi contractori? Cu o asemenea criză de timp? Veți alege unul mai scump și mai complicat, astfel încât să fie nevoie să reelaborați proiectul de la eleganță la o magazie urâtă într-un an și jumătate? Sau veți lua în continuare proiectul aproape finalizat al „Retvizan” și SIMPLU ÎL PUNEȚI JOS imediat ce spațiul de la calea de lansare devine liber?
                        Știați că rampele de lansare au stat goale mai bine de un an din cauza nepregătirii proiectului Borodina? supărat
                        Alternativa este că primele două nave de luptă sunt construite cu un an mai devreme, designul este mai simplu, mașinile sunt germane sau franceze (iar cazanele sunt orice doriți, pe care fochiștii și mecanicii autohtoni le pot gestiona), designul nu are dificultăți critice, așa că este construit mai repede decât „Borodineții” și, deoarece este și de 1,5-2 ori mai ieftin, există bani pentru proiectile de model nou și pentru parcul de mașini-unelte al fabricilor de arme pentru fabricarea de țevi (astfel încât să existe suficientă artilerie pentru nave și baterii de coastă), și pentru proiectile de antrenament pentru antrenarea tunarilor, astfel încât să poată lovi o muscă în ochi, și vor fi suficienți pentru artileria de coastă și pentru construirea de docuri uscate în Artur și Dalniy (ambele trebuiau să devină baze pentru Flota Pacificului în timpul războiului) și pentru a adânci șenalurile navigabile, astfel încât la reflux escadrilele să sară din bază ca o muscă. Și toate acestea cu același buget ca la „Borodiniți”.
                        Drept urmare, până la sfârșitul anului, pe lângă navele binecunoscute, cinci sau șase Retvizane cu cazemate precum Potemkin (16 x 6) ar fi fost staționate în Arthur. Și Retvizanul în sine cu Țareviciul pe lângă acestea. 7-8 dintre cele mai noi nave de luptă și 3 Poltave. Ar fi fost posibil să rămână acolo navele Sisoe și Navarin, deși cu tunuri de calibru 35, dacă ar fi trecut la pulbere fără fum. Și „Bayan, unde am fi fără el? Iată flota ta pentru război.” Fără a intra în detalii despre faptul că ar fi putut exista mai multe nave construite în străinătate. Avem cel puțin paritate numerică în nave blindate, cu superioritate calitativă a artileriei. Și la urma urmei, în timpul REV și imediat după, când în sfârșit se rezolvau lucrurile, cine nu a țipat despre aceste lucruri evidente! La urma urmei, acestea sunt lucruri evidente. De aceea, odată cu începutul REV, Imperiul Rus era deja CONDAMNAT. Și 12 ani mai târziu a murit, deși cu durere, dar brusc.
                      9. +1
                        20 iulie 2025 15:32
                        Citat din Bayard
                        În acest caz, nu vorbim despre viziunile tactice ale flotei franceze, ci despre designul navelor.

                        Aceste două lucruri sunt inextricabil legate; navele de luptă nu sunt construite pentru că cineva a dorit o astfel de navă.
                        Și se pare că francezii au găsit pur și simplu o navă extraterestră undeva și au reconstruit-o într-o navă blindată. Și se pare că au găsit mai mult de una. Aveau o întreagă gamă de nave exotice plutitoare și mai futuriste.

                        Îmi cer scuze, dar pur și simplu nu cunoașteți istoria dezvoltării și proiectării navelor Marinei Franceze. Publicațiile noastre nu sunt foarte potrivite pentru asta.
                        Dar exoticele nu au câștigat niciodată faimă în bătălii,

                        A fost Franța în război pe mare în acea perioadă?
                        iar navele britanice din acea vreme erau considerate standardul absolut. Și pe bună dreptate.

                        Mai ales cu navele de luptă de tip „Canopus” și „Duncan” cu o centură de blindaj de 152 mm și 178 mm. Ei bine, aceste nave nu pot fi numite „etalonul” construcției navale.
                      10. 0
                        20 iulie 2025 19:40
                        Citat: 27091965i
                        Nu construiesc nave de luptă pentru că și-ar fi dorit o astfel de navă.

                        În Rusia?? Nicolae al II-lea???
                        Greșești dacă crezi asta. Imaginează-ți doar că Kshesinskaia îi țipa urechile generalului-amiral „ce frumoasă e această navă franceză, e cea mai frumoasă navă din lume...” lol chiar mai frumoasă decât „Peresvet”. Și a fost sfătuită să zumzăie așa de către producător, pe care l-a ascultat ca pe o școlăriță. Iar producătorul a fost sfătuit de Witte, căruia i s-a cerut să facă un patronaj de către ruda sa respectată - șeful clanului francez Rothschild. Ce, nu este așa? Exact? Și chiar acum nu este așa? Într-un stat construit „ca sub Nicolae al II-lea”?
                        Uită-te la ordinele și contractele noastre militare de la Ministerul Apărării până la SVO. a face cu ochiul Nu așa?
                        Asa de . da
                        Și aceeași iresponsabilitate. da
                        Ei bine, cine l-ar putea băga pe unchiul Țar la închisoare pentru delapidare nestăpânită? Trebuie să o susțină pe Balerina.
                        Citat: 27091965i
                        Îmi cer scuze, dar pur și simplu nu cunoașteți istoria dezvoltării și proiectării navelor Marinei Franceze. Publicațiile noastre nu sunt foarte potrivite pentru asta.

                        Am răsfoit și edițiile franceze. În general, fără să mă las dus de val. Am admirat în mare parte imaginile și am fost uimit de... FORME și contururi.
                        Citat: 27091965i
                        A fost Franța în război pe mare în acea perioadă?

                        Ei bine, o făceau din plictiseală și din lipsa unui inamic pe mare... Poate că aveau vise magice și erau inspirați. Fără a le aduce beneficii calităților de luptă, dar cu rafinament și perversiune. Un fel de nave zburătoare, nave stelare sau „dirijabile blindate”. În zilele noastre veți vedea astfel de forme doar pe iahturile oligarhilor.
                        Dar o să spun doar - bordurile înclinate ale navelor, atunci când încep să se încline, nu oferă navei sprijin pe lateral (cum ar fi navele cu o latură dreaptă sau cu o latură care se extinde spre exterior). Prin urmare, după ce a primit o înclinare, o astfel de navă, neavând sprijin pe lateral, continuă pur și simplu să se încline cu o latură rotundă și să se răstoarne. După Tsushima, au înțeles, și-au dat seama și NU s-au mai delectat NICIODATĂ cu astfel de exotice. Precum și porturile de artilerie joase, bordurile înalte neblindate și testele, ghearele de luptă și alte prostii predispuse la răsturnare. Uitați-vă ce nave au fost construite în Imperiul Rus după Revoluția Rusă. Pe aceleași „prim-conjurători”, pe crucișătorul „Rurik-2”, pe nave de luptă cu borduri joase și cu punte uniformă, când geniul sumbru al Amiralității s-a năpustit într-o direcție diametral opusă.
                        Citat: 27091965i
                        Mai ales cu navele de luptă de tip Canopus și Duncan cu o centură de blindaj de 152 mm și 178 mm.

                        Ei bine, acestea erau „nave de luptă coloniale”, nu pentru război cu un inamic puternic. Englezii aveau o flotă imensă, puteau diferenția navele în funcție de scop. De asemenea, au construit crucișătoare blindate uriașe - arătau amenințător și copleșitor pentru băștinașii din colonii și pentru prinții locali.
                        Însă japonezii au construit navele optime pentru acel război. Și anume pentru acel război. Dar aceste costuri s-au achitat cu o victorie grandioasă asupra a ceea ce era considerată a Doua Flotă a Lumii. Și unchiul țarului probabil credea că va lupta cu japonezii precum papuanii și că aceștia s-ar speria la o singură privire. Doar o singură privire „amenințătoare”. De aceea a ridicat lateralele navelor - ca să pară mai mari. Și ca să fie locuibile în călătorii lungi, dacă ar fi vrut. Dar trebuia să lupte.
                        Indiferent cum ai căuta defecte la navele japoneze de construcție engleză, acestea au făcut praf „a doua flotă a lumii” fără a pierde nicio navă principală în luptă. Minele nu se iau în considerare.
                      11. +2
                        21 iulie 2025 08:26
                        Citat din Bayard
                        CE ar fi trebuit să aleagă conducerea înțeleaptă a Imperiului Rus?
                        Desigur „Retvizan”!

                        Desigur, „Țarevici”, stimatul Bayard. În aceste circumstanțe, „Retvizan” nu putea fi ales nici măcar teoretic, și din motive destul de obiective. Cred că, dacă ați fi fost personal în locul ministerului nostru naval (fără retrospectivă), l-ați fi ales și pe „Țarevici”.
                        Și Trump... O, scuză-mă, Crump - ar trebui să iei cu mare atenție ce scrie. Pentru că era un adevărat vorbăreț. Mă întreb chiar - nu sunt cumva înrudiți?
                      12. 0
                        21 iulie 2025 13:42
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Și Trump... O, scuză-mă, Crump - ar trebui să iei cu mare atenție ce scrie. Pentru că era un adevărat guraliv.

                        Era atât un vorbăreț, cât și un showman la prezentări. Asta e pur și simplu cultura americană. Nu Crump a scris povestea aceea, ci din cuvintele fiului său, căruia tatăl său i-a povestit multe despre călătoria sa în Rusia. Apropo, nici eu nu aș avea încredere în sursele noastre pentru acea perioadă, există mult mai multe erezii și mașinațiuni acolo. „Interogatoriul” și opiniile observatorilor independenți ai acelui circ sunt utile. Pentru mine, această poveste din cartea „Istoria șantierului naval Crump” a fost interesantă și valoroasă tocmai datorită perspectivei „din cealaltă parte”. Știam despre toate aceste evenimente din alte surse, dar iată povestea din interior, implicarea lui Crump în planurile de construire a unui viitor șantier naval mare în Kwantung, detaliile acestor planuri (pe cine urmau să implice în construcția sa, cum voia să-l implice pe fiul său, care era deja un constructor de nave destul de experimentat și conducea șantierul naval în absența tatălui său). În SUA însăși, Kramp era numit aventurier pentru planurile sale din Rusia, pentru amploarea planurilor sale... dar acestea s-ar fi realizat pe deplin dacă nu ar fi intervenit Witte.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Desigur, „Țarevici”, stimatul Bayard. În aceste circumstanțe, „Retvizan” nu putea fi ales nici măcar teoretic, și din motive destul de obiective. Cred că, dacă ați fi fost personal în locul ministerului nostru naval (fără retrospectivă), l-ați fi ales și pe „Țarevici”.

                        Înțeleg ce vrei să spui, Andrei. Și într-adevăr, tentația „Țareviciului” a fost mare - proiectul „Potemkin” este încă pregătit în grabă, mașinile trebuie să fie americane, Kramp promite că va realiza o instalație de propulsie pentru cuirasatul de 17 CP pentru o viteză de 000 noduri și 19 CP pentru un crucișător (un Asama îmbunătățit) pentru o viteză de 20 noduri+. Și iată că vă aduc un proiect gata făcut al unui cuirasat luxos, care în multe privințe este mult mai perfect și mai progresiv. Desigur, mă bazez pe retrospectivă și, pe baza ei, poziția mea este impecabilă. Ceea ce nu s-a observat imediat în proiectul francez a fost coeficientul ridicat de noutate și incapacitatea industriei noastre de a construi acest proiect anume. Poate pentru că Imperiul Rus nu avea experiență în construirea de nave în serii mari. Navele au fost construite lent și anevoios, nici măcar experiența construcției prea îndelungate a trei nave „Poltava” cu aceleași turele de 000" nu i-a oprit. Și, de asemenea, din cauza coeficientului ridicat de noutate și complexitate a designului cu mai multe turele pentru industrie. Ar fi trebuit să tragă concluzia corectă că programul urgent ar trebui să fie condus de un proiect convenabil pentru industria internă, pentru a construi rapid, fără riscul de a bloca din cauza noutății și a nepregătirii șantierelor navale. Au cumpărat un proiect gata făcut.
                        Ce ar fi trebuit făcut pentru a face alegerea CORECTĂ? Simplu - să comande două nave de luptă și două crucișătoare de la francezi (așa cum își doreau), obligându-i cu termene limită și amenzi pentru întârzieri, să ia documentația tehnică și să încerce să utilizeze soluțiile tehnice ale navei „Țarevici” pentru „Potemkin-Retvizan”. Imediat după lansarea rampelor de lansare (două) în 1898, să demonteze primele două nave de luptă conform proiectului „Retvizan” („Potemkin”-ul neterminat), și să demonteze următoarele (patru!) conform unui proiect îmbunătățit cu artilerie mai dezvoltată. Și Kramp a primit și el comanda completă așa cum a promis - 2+2. Flota Pacificului plănuia să aibă 10 nave de luptă de mare viteză, astfel încât acestea ar fi devenit 2 „Țarevici” și 8 „Retvizan/Potemkin”. Poltavtsy nu erau potrivite ca nave rapide, iar Peresvettsy nu erau nave de luptă. Prin urmare, navele Peresvetsy au fost trimise la detașamentul din Vladivostok, iar navele Poltavtsy + Sisoes și Navarin (cu artilerie modernizată) au fost trimise la un detașament separat de „nave de luptă lente”, ale căror sarcini erau de a-și proteja propriile baze, de a bombarda ținte de coastă din Coreea și Japonia, de a oferi sprijin de foc pentru propriile debarcări și de a escorta forțele de debarcare. Dacă era necesar, navele lente erau plasate pe o linie de luptă comună. Aceasta a fost decizia corectă.
                        Și proiectul „Țarevici” în sine ar trebui folosit ca bază și exemplu la proiectarea următoarei serii de nave de luptă mai mari, atunci când există timp pentru asta și există deja experiență acumulată în construirea unei serii mari. Așa ar fi. Și asta aș face și eu.
                        Apropo, Șarapov ar fi făcut același lucru dacă ar fi fost prim-ministru la acea vreme. Dar acest lucru nu s-a întâmplat din cauza morții lui Alexandru al III-lea.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Mă întreb chiar - sunt cumva înrudite?

                        Cine naiba știe despre ei? râs Dar ca temperament, energie și amploarea planurilor sunt foarte asemănătoare. Poate... reîncarnare? simţi
                        Și da, la toate obiecțiile legate de „de unde să ia banii” pentru tot acest lux, voi răspunde simplu - Șarapov știa de unde să-i ia. Și de unde i-ar lua, cu siguranță nu ar exista nicio pierdere.
                        Witte a parat când a trebuit să cheltuiască și a cheltuit incontrolabil când era deja prea târziu și jocul era clar pierdut.
                        Aș ști și de unde să fac rost de bani. lol Dar nu am o mașină a timpului.
                        hi
                      13. +1
                        21 iulie 2025 14:11
                        Citat din Bayard
                        În SUA însăși, Kramp era numit aventurier pentru planurile sale din Rusia, pentru amploarea planurilor sale... dar acestea s-ar fi realizat pe deplin dacă nu ar fi intervenit Witte.

                        Dragă Bayard, Comentariile tale sunt interesante, dar Cramp nu ar fi construit o uzină, nici măcar nave de luptă, și nu este vina lui Witte. Găsește doar informații despre motivul pentru care șantierul naval și-a schimbat directorii în 1901 și totul va fi la locul lui. „Complexul militar-industrial și criza șantierului naval Cramp”.
                      14. 0
                        21 iulie 2025 16:40
                        Îmi oferi o recenzie de la AI??
                        Și din păcate, traducătorul nu a funcționat pentru mine.
                        Citat: 27091965i
                        Kramp n-ar fi construit o fabrică, nici măcar nave de luptă, și nu e vina lui Witte.

                        Inteligența artificială îți poate spune lucruri și mai rele, îi place să inventeze povești. Nu m-aș juca cu el.
                        În ceea ce privește „nu l-ar fi construit”, uitați-vă cât timp a durat construirea plumbului (!) „Retvizan” - de la punerea fundației până la punerea în funcțiune, 2 ani și 5 luni, dintre care 15 luni pe calea de lansare și 14 luni pentru finalizarea la suprafață și testare.
                        - Semn de carte din 17 iunie 1899
                        - Lansare pe 10 octombrie 1900
                        - Decembrie 1901 pus în funcțiune.
                        Deci, dacă imediat după lansare în 2-3 luni se pune o nouă chilă, atunci a doua navă de luptă de pe o rampă de lansare va fi pusă în funcțiune cel târziu în iunie-iulie 1903. Așadar, Kramp a reușit să facă totul, deși într-o situație dificilă. Și Kramp avea două astfel de rampe de lansare pentru noi.
                        A doua serie de nave a reușit să ajungă la Kronstadt și să primească arme, echipamente și provizii înainte de începerea războiului. A doua serie nu a ajuns la Arthur, dar a fost garantată să facă parte din „a doua escadrilă”.
                        Dar francezii?
                        Și francezii, în același timp în care Kramp are suficient timp pentru două semne de carte, reușesc să construiască și să pună în funcțiune doar două nave, și asta e doar puțin. Vă amintiți când „Țareviciul” și „Bayanul” au ajuns în Arthur?
                        Iată răspunsul dumneavoastră și o comparație clară între două șantiere navale de nivel egal. Doar că „Tsesarevich” este dificil de fabricat, în timp ce „Retvizan”, dimpotrivă, este foarte avansat din punct de vedere tehnologic pentru șantierul naval Kramp. Kramp putea construi astfel de nave RAPID. Și noi am putea face asta. Întreaga serie ar fi ajuns cu siguranță la Arthur. Și nu ar fi fost o înfrângere nebună și rușinea înfrângerii, ci o victorie sigură, cu paritatea noastră cel puțin numerică și avantajul calitativ.
                      15. +1
                        21 iulie 2025 17:46
                        Citat din Bayard
                        Îmi oferi o recenzie de la AI??

                        Inteligența artificială îți poate spune lucruri și mai rele, îi place să inventeze povești. Nu m-aș juca cu el.

                        Ce legătură are inteligența artificială cu asta? Ți-am dat un exemplu din analiza tehnică și financiară a companiei lui Kramp.
                        În ceea ce privește „nu l-ar fi construit”, uitați-vă cât timp a durat construirea plumbului (!) „Retvizan” - de la punerea fundației până la punerea în funcțiune, 2 ani și 5 luni, dintre care 15 luni pe calea de lansare și 14 luni pentru finalizarea la suprafață și testare.

                        Nu contează dacă șantierul naval nu are practic bani, uitați-vă la sistemul de plată pentru construcția navelor militare din acea vreme, construcția de nave comerciale, remorchere și așa mai departe era plătită conform unui sistem diferit.
                        Deci, dacă imediat după lansare în 2-3 luni se pune o nouă chilă, atunci a doua navă de luptă de pe o rampă de lansare va fi pusă în funcțiune cel târziu în iunie-iulie 1903. Așadar, Kramp a reușit să facă totul, deși într-o situație dificilă. Și Kramp avea două astfel de rampe de lansare pentru noi.

                        Kramp nu avea bani să înceapă construcția, el conta pe asistență financiară din partea companiei „Vickers”, 4,5 milioane de dolari, dar nu s-a „conturat”. Împrumutul nu a fost acordat. S-a luat în considerare problema opririi temporare a construcției de nave militare. Așadar, era imposibil să se construiască o a doua, și mai ales o a treia navă de luptă.
                      16. 0
                        21 iulie 2025 18:31
                        Citat: 27091965i
                        Ți-am dat un exemplu din analiza tehnică și financiară a companiei lui Kramp.

                        Îți spun că nu s-a transferat de la mine, trebuie să folosești un alt motor de căutare. Dar am citit despre problemele financiare ale companiei, precum și despre faptul că el conta pe rezolvarea acestor probleme cu o comandă mare din Rusia. În plus, compania nu a încetat să construiască nave de război și, cât timp el a fost în Rusia, sosiseră deja alți clienți.
                        Citat: 27091965i
                        Kramp nu avea bani să înceapă construcția, el conta pe asistență financiară din partea companiei „Vickers”, 4,5 milioane de dolari, dar nu a funcționat.

                        Dacă Kramp ar fi primit o comandă pentru 4 nave de război de la un client, iar comanda ar fi fost urgentă, ar fi fost posibil să se rezolve problema acordării unui împrumut de la o bancă rusă, cu rambursare ulterioară sub formă de contracte finalizate. Inițial, s-a discutat despre patru nave blindate și 50 de distrugătoare. Comanda pentru distrugătoare a ajuns ulterior la compania Schichau și organizarea producției lor în Rusia. Dar negocierile erau în curs cu Kramp despre construirea unui șantier naval mare în Arthur sau Dalniy. El a propus pentru acest contract compania prietenului său, care construia șantiere navale în SUA, cu o vastă experiență. Și fiul său ca viitor director.
                        Așadar, ar fi construit la timp patru nave de luptă dacă în Imperiul Rus s-ar fi luat decizia corectă. Construirea unei noi nave de luptă de mare viteză în 2 ani și 5 luni este un ritm foarte bun. Și la Artur, ca bază principală a Flotei Pacificului, erau necesare atât o fabrică de construcții navale, cât și o fabrică de reparații navale. Existau planuri mari privind Kwantung și Manchuria. Dacă acestea ar fi fost decise și implementate, dacă flota ar fi fost construită conform cerințelor situației actuale și ale războiului care urma, japonezii s-ar putea să nu fi decis pur și simplu să atace. Dar tocmai atunci, într-o stare de presiune temporară a timpului, a fost necesar să se acționeze impecabil și fără erori. Alegerea proiectului potrivit și utilizarea tuturor capacităților de construcție navală disponibile au asigurat disponibilitatea și echiparea Flotei Pacificului până la mijlocul-sfârșitul anului 1903. Șase nave de luptă noi și 8 crucișătoare blindate nu i-ar fi salvat pe japonezi dacă, la sfârșitul anului 1903, de la 10 (minim) la 16 nave de luptă („Peresvetoviții” nu se iau în considerare), un anumit număr de crucișătoare blindate (acum se iau în considerare) și aproximativ 15+ crucișătoare blindate cu punte ar fi fost concentrate în Arthur. Exista totul pentru asta - bani, capacități de producție și șantiere navale din străinătate gata să construiască nave pentru noi.
                        Astfel, germanii ar fi putut construi 4 nave Novik, 2 nave Askold și 2 nave Bogatyr până la termenul limită. Mai mult, navele Bogatyr puteau și ar fi trebuit să fie comandate și construite ca crucișătoare blindate. Compania Schichau ar fi putut, de asemenea, să includă distrugătoare suplimentare, ceea ce ar fi îngreunat aprovizionarea japonezilor.
                        În Franța, în loc de „Bayan”, ar fi fost posibil să se comande un al doilea „Țarevici”, ceea ce ar fi fost cu siguranță mai util. Iar Kramp ar fi putut respecta cu ușurință termenul limită construind patru „Retvizane” identice.
                        La Sankt Petersburg, primele „retvizanețe” ar fi putut fi construite deja de la sfârșitul anului 1898. Dar chiar dacă ar fi fost construite la începutul anului 1899, 5-6 nave de luptă ar fi trebuit totuși construite la timp. Toată lumea știa și înțelegea acest lucru atunci, dar s-a făcut exact opusul. Iar motivele pentru aceasta sunt bine cunoscute.
                      17. +2
                        21 iulie 2025 20:17
                        Citat din Bayard
                        Dar am citit despre problemele financiare ale companiei,

                        Datoriile lui Crump depășesc 2 milioane de dolari.
                        Mai mult, compania nu a încetat să construiască nave de război și, cât timp el se afla în Rusia, sosiseră deja și alți clienți.

                        "Între 1898 și 1907, șantierul naval a lansat la apă douăzeci și cinci de nave de pasageri, opt nave de marfă, cinci nave de luptă și șase crucișătoare.."
                        Acest lucru nu a rezolvat problemele financiare ale lui Crump.
                        "Planul lui Charles Crump de a fuziona șantierul naval cu un important producător de oțel naval. Până atunci, șantierele navale primiseră doar contracte relativ neprofitabile pentru a fabrica carene și motoare de nave de război, lăsând comenzile mult mai profitabile de blindaje și arme producătorilor de oțel.."
                        Aceasta trebuia să rezolve problemele financiare, dar nu existau bani pentru a cumpăra fabrici metalurgice.
                        Dacă Kramp ar fi primit o comandă pentru 4 nave de război de la un client, iar comanda ar fi fost urgentă, ar fi fost posibil să se rezolve problema acordării unui împrumut de la o bancă rusă cu rambursare ulterioară sub formă de contracte finalizate. Inițial, s-a vorbit despre patru nave blindate și 50 de distrugătoare.

                        Greșești din nou, negocierile lui Crump privind fuziunea cu firma Vickers' Sons, acesta era obiectivul lui Crump, negocierile continuau din 1900.
                        "În mai 1901, oficialii britanici au fost convinși că o fuziune era fezabilă. Vickers' Sons a contribuit cu 15 milioane de dolari pentru a cumpăra Bethlehem Steel și de asemenea
                        pentru o emisiune de acțiuni Cramp de 5 milioane de dolari
                        Organizatorii au anunțat că, pentru a atrage fonduri suplimentare pentru completarea capitalului de lucru și modernizarea uzinei Cramp-Vickers-Bethlehem va emite obligațiuni în valoare de 5 milioane de dolari. Împreună cu capitalul existent din Cramp și
                        pentru obligațiunile Bethlehem și Cramp, capitalizarea companiei anglo-americane va fi de aproximativ 30 milioane de dolari.
                        "
                        Aceasta a fost soluția la problemele lui Kramp, nu un ordin din Rusia, dar fuziunea a eșuat.
                      18. 0
                        21 iulie 2025 23:35
                        Citat: 27091965i
                        Datoriile lui Crump depășesc 2 milioane de dolari.

                        Cam atât a costat un „Retvizan” conform contractului. Dacă ar fi existat 4 astfel de nave + distrugătoare și asistență în construirea unui șantier naval, Kramp și-ar fi putut rezolva singur problemele. Mai ales că Rusia a comandat (urma să) comande nave de la el în întregime, nu doar coca goală.
                        Citat: 27091965i
                        Greșești din nou,

                        Nu, te înșeli. În date și cifre.
                        Citat: 27091965i
                        Negocierile lui Crump pentru o fuziune cu Vickers' Sons, acesta era obiectivul lui Crump, negocierile continuau încă din 1900.

                        Kramp a venit în Rusia în 1898 și s-a întors cu contracte în 1899. Și s-a întors cu contracte complet diferite. Atunci au început negocierile cu compania Vickers. În 1900
                        Acordați mai multă atenție datelor, numerelor și cronologiei.
                        Citat: 27091965i
                        Capitalizarea companiei anglo-americane va fi de aproximativ 30 de milioane de dolari.”

                        Acesta este un capital serios, dar Crump a devenit acționar minoritar.
                        Citat: 27091965i
                        Aceasta a fost o soluție la problemele lui Crump, nu un ordin din Rusia.

                        Negocierile purtate de Crump ar fi putut rezolva problemele sale fără a-și pierde votul decisiv sau chiar dintr-o singură încercare. Dar astfel de negocieri ar fi putut fi încununate de succes dacă Șarapov ar fi fost prim-ministru și Alexandru al III-lea ar fi rămas în viață.
                        Citat: 27091965i
                        dar unificarea a eșuat.

                        supărat Și nici aici nu a fost noroc.
                        Și apropo, ai înțeles chiar tu că în condițiile în care lucra Kramp, comenzile externe erau mult mai profitabile pentru el? Pentru că nu i s-a comandat o cocă goală, ci nave complete la cheie. De aceea, Kramp s-a grăbit la Petersburg. Fără glumă - 2 nave de luptă rapide, două crucișătoare blindate și 30 (atâta erau la început) de distrugătoare. Apropo, pe atunci un distrugător costa până la un milion de ruble (în funcție de care era), așa că distrugătoarele aveau cam același preț ca 3 nave de luptă. Pentru o astfel de comandă, puteai ajunge până la capătul pământului.
                        Și achitați datoriile.
                      19. 0
                        22 iulie 2025 11:01
                        Citat din Bayard
                        Acesta este aproximativ costul unui Retvizan conform contractului.

                        Asta nu înseamnă că Crump a făcut un profit de 2 milioane, acesta este prețul total.
                        Mai mult, Rusia a comandat (urma să comande) nave întregi de la el, nu doar coca goală.

                        Statele nu comandă doar coca unei nave.
                        Kramp a venit în Rusia în 1898 și s-a întors cu contracte în 1899. Și s-a întors cu contracte complet diferite. Atunci au început negocierile cu compania Vickers. În 1900

                        De ce ați decis că tocmai contractele cu Rusia au servit drept impuls pentru începerea negocierilor cu compania Vickers? Puteți oferi argumente, dar de preferință documente, nu presupuneri. În plus, am enumerat navele construite între 1898 și 1906.
                        Și apropo, ai înțeles chiar tu că în condițiile în care lucra Kramp, comenzile externe erau mult mai profitabile pentru el?

                        Știu foarte bine cum au stat lucrurile cu întreaga companie Kramp, datorită accesului la documentele companiei. Nu merită să tragem concluzii bazate pe periodice și raționamente logice, atunci când există documente disponibile. Deoarece aceste concluzii sunt foarte adesea eronate. hi
                      20. 0
                        22 iulie 2025 12:31
                        Citat: 27091965i
                        Asta nu înseamnă că Crump a făcut un profit de 2 milioane, acesta este prețul total.

                        Am comparat pur și simplu valoarea datoriilor și costul navei. Kramp a fost invitat să încheie un contract pentru 4 nave blindate și 30 (în Rusia se vorbea deja despre 50) de distrugătoare. Costul unui distrugător ajungea atunci la 1 milion de ruble. Dacă era în kituri de mașini (în formă dezasamblată) și incomplet asamblate, atunci prețul era mai mic. Acesta era maximul pe care Kramp se putea baza. Iar profitul din această comandă era suficient pentru a acoperi toate datoriile companiei și chiar unele planuri de achiziție a oțelăriilor, pe care le-ați menționat.
                        Citat: 27091965i
                        Statele nu comandă doar coca unei nave.

                        Ați scris chiar dumneavoastră că statul a comandat de la Kramp nave neechipate, fără blindaj și multe altele. Aceasta a fost o expresie figurativă.
                        Citat: 27091965i
                        De ce ați decis că tocmai contractele cu Rusia au servit drept impuls pentru începerea negocierilor cu Vickers?

                        Am spus ceva complet diferit - negocierile cu Vickers au început abia după ce planurile de a primi o comandă mare din Rusia, care ar fi putut rezolva, dacă nu toate, atunci multe dintre problemele lui Kramp, au eșuat. Când planurile privind Rusia s-au prăbușit, au fost nevoiți să caute alternative.
                        Citat: 27091965i
                        Poți oferi argumente, dar documentele sunt de preferat.

                        De ce nu, și tu la fel? Doar datele cheie sunt suficiente. Cramp s-a întors din Rusia în 1899 și a început negocierile cu Vickers (conform declarației tale) în 1900. Doar o altă încercare de a rezolva problemele companiei. Apropo (conform declarației tale) de asemenea nereușită.
                        Citat: 27091965i
                        Știu foarte bine cum mergeau lucrurile pentru întreaga companie Kramp, datorită accesului pe care îl aveam la documentele companiei.

                        Chiar așa? Și nici măcar nu eram interesat de astfel de oameni. Eram interesat de Kramp doar ca antreprenor al Amiralității în timpul construcției Retvizanului. Detaliile epopeii sale din Rusia au adus o oarecare claritate asupra proceselor interne ale acelei perioade, mai ales ca perspectivă externă. Este interesant și instructiv, dar nimic mai mult.
                        Citat: 27091965i
                        Nu merită să tragem concluzii bazate pe periodice și raționamente logice, dacă există documente. Întrucât aceste concluzii sunt foarte adesea eronate.

                        În esență, eram interesat de întrebarea dacă Kramp ar fi putut construi patru nave de luptă înainte de mijlocul anului 1903. Și se pare că a putut. Este adevărat, a doua pereche nu ar fi ajuns oricum la Arthur, dar ar fi fost deja la Kronstadt și ar fi devenit parte a escadrilei a 2-a.
                        De asemenea, interesante au fost amintirile lui Cramp despre cum stăteau lucrurile cu proiectarea navelor în Imperiul Rus (foarte, foarte slabe). Ei bine, experiența acumulată de Cramp în proiectarea unei nave pentru cea mai rapidă construcție posibilă, cu costuri minime, dar în același timp de înaltă calitate, a dus la apariția în Statele Unite a unui astfel de fenomen precum „stilul Retvizan”. Prin urmare, pentru constructorii de nave, inginerii și istoricii construcțiilor navale americani, „Retvizan” este o legendă și chiar o eră în construcția navală americană, dar în Rusia, „Retvizan” a rămas neapreciată, „înțeleasă greșit”, cu o ceață de obscurantism și ciugulire a deficiențelor. Dar, de fapt, nava pur și simplu nu a fost lăsată să fie finalizată corespunzător - să fie finisată, dezvăluind boli din copilărie și deficiențe în timpul testelor. Japonezii știu foarte bine că „Retvizan” le-a dat 19 noduri. Istoricii noștri insistă cu încăpățânare că abia a ajuns la 17,99, ignorând complet experiența îndelungată a serviciului acestei nave în flota japoneză.
                        „Retvizan” este, în esență și conform istoricului său de utilizare, o navă JAPONEZĂ, construită în SUA cu bani rusești și donată Japoniei după capitularea lui Arthur. O legendă a construcției navale americane și un obiect constant de nemulțumire pentru istoricii și fabuliștii ruși.
                        Dar îmi place de el.
                      21. +1
                        22 iulie 2025 14:43
                        Citat din Bayard
                        Acesta era maximul pe care Kramp putea conta. Iar profitul obținut din această comandă ar fi fost suficient pentru a acoperi toate datoriile companiei și chiar unele dintre planurile de achiziție a oțelăriilor pe care le-ați menționat.

                        Nu ar fi ajutat, Crump nu ar fi fost ajutat de comanda a două crucișătoare blindate din partea guvernului SUA. Acestea sunt ale sale, sub garanțiile guvernamentale este posibil să primești echipamente și structuri metalice de la subcontractanți cu o plată amânată. Problemele financiare au dus la faptul că în 1904 Crump a pierdut efectiv conducerea șantierului naval, devenind un fel de „general de nuntă”. Conducerea a trecut de fapt la bănci.
                        Acest contract pentru construcția de nave de luptă și distrugătoare de către Crump îmi amintește de povestea achiziției a șapte crucișătoare din America Latină. Pentru că nu am văzut nici măcar o mențiune despre asta în recenziile sau documentele șantierului naval Crump. Dar descriu propunerea lui Crump către guvernul SUA de a construi șase până la zece nave de luptă identice, cu rațiunea și beneficiile acestui contract. Cum ar putea rata un contract atât de serios dacă ar eșua?
                      22. 0
                        22 iulie 2025 17:44
                        Citat: 27091965i
                        Cum ar fi putut rata un contract atât de serios dacă acesta a eșuat?

                        De fapt, nu era un contract, ci o invitație adresată lui Crump pentru a negocia plasarea unui astfel de contract. Iar conținutul acestei invitații este cunoscut și citat în toate sursele din Rusia și SUA. Invitația vorbea despre 2 nave de luptă și 2 crucișătoare blindate, precum și despre 30 de distrugătoare. O astfel de comandă ar putea acoperi întreaga datorie a lui Crump față de băncile americane din profitul său. Nu este surprinzător faptul că Crump a profitat atât de mult de această comandă - avea nevoie de o comandă STRĂINĂ atât de mare. Străină, deoarece profitul obținut dintr-o astfel de comandă este mult mai mare decât dintr-o comandă guvernamentală, când guvernul reduce costurile în orice mod posibil. Pentru Crump, aceasta a fost o șansă de a scăpa de robia datoriilor băncilor.
                        Citat: 27091965i
                        În 1904, Cramp a pierdut efectiv controlul asupra șantierului naval, devenind un fel de „general de nuntă”. Conducerea a trecut, practic, în mâinile băncilor.

                        Ei bine, ați confirmat că asta i s-a întâmplat. Exact asta voia Kramp să evite cu această comandă, iar dimensiunea comenzii garanta acoperirea tuturor datoriilor (dacă acestea se ridicau într-adevăr la 2 milioane de dolari). Asta explică de ce naiba a petrecut „mai mult de un an” în Rusia, a participat la discuțiile despre programul de construcție navală, a ajutat la proiectarea proiectului „Potemkin”, sau mai degrabă versiunea sa din Pacific „Retvizan”. Nu a abandonat, nu a scuipat pe incompetenții care erau fericiți să nu-și dea nimic de dorit și să construiască. A ajutat, a așteptat și chiar și-a dorit această comandă. Această comandă l-ar fi putut salva. Poate că chiar în acel 1904, perioada de rambursare a împrumutului a expirat și Kramp ar fi putut pierde șantierul naval. Fiul său și-a amintit că „tatăl său a pus totul în acest contract”. Acum, din faptul pe care l-ați citat, reiese că asta s-a întâmplat - a fost amenințat cu falimentul complet. Nu a putut refinanța. Șantierul naval era evident ipotecat. Și apoi o astfel de ofertă - o ȘANSĂ. Era nevoie de o comandă mare și scumpă, cu termen limită 1904.
                        Înțelegi acum?
                        Când sabia lui Damocle a falimentului șantierului naval - munca întregii tale vieți - apasă asupra ta, nu te poți întinde atât de mult. De aceea, proiectul Kramp a fost conceput atât de avansat din punct de vedere tehnologic și convenabil pentru construcția rapidă, dar de înaltă calitate, a unei serii de nave.
                        De aceea, Kramp a fost antreprenorul IDEAL pentru Imperiul Rus în acele condiții. Ar fi ajuns dracului, dar ar fi construit toate cele 4 nave până la mijlocul anului 1903. Interesele și termenele limită ale Imperiului Rus și ale lui Kramp coincideau pur și simplu perfect. Prin urmare, ar fi fost încântat de schimbarea comenzii pentru construcția a 4 nave de luptă identice de mare viteză - navele de luptă sunt mai scumpe, dar timpul de construcție este același. În plus, este o plăcere pentru șantierul naval să scoată o serie de același tip și să aibă mai mulți bani.
                        Nu știu ce marjă de profit își stabilea Kramp, dar dacă era între 20-25%, atunci ar fi fost suficient pentru a acoperi datoria. Pentru că trebuia să primească și un bonus. Și dacă ar fi existat o comandă... nu, nu pentru 30 sau 50, compania Schichau și-a primit contractul, deși pentru o cantitate mai mică, dar cu achiziționarea unei licențe... dar să zicem pentru 10-15-20 de distrugătoare în kituri de mașini cu supravegherea instalării și controlul asamblării în Arthur de către specialiștii săi. Acesta este Jackpot-ul.
                        Și faptul că băncile au vrut să stoarcă un șantier naval bun pentru datorii relativ mici în ajunul „Cursei construcțiilor navale” nu este deloc surprinzător.
                        Și aceasta este doar o analiză a ceea ce ați afirmat și a ceea ce știu eu despre acea poveste. Kramp a fost antreprenorul IDEAL pentru noi. Am fi putut primi de la el toate competențele necesare, asistență în construcția de uzine de construcții navale și reparații navale în Orientul Îndepărtat la cel mai înalt nivel. Am fi putut să ne instruim specialiștii cu el și să-i invităm specialiștii și chiar pe fiul său să organizeze construcțiile navale în Kwantung. Și dacă s-ar fi întâmplat asta, ar fi rămas debitorul nostru moral pentru tot restul vieții. Rusia ar fi putut să-l salveze pe Kramp cu o comandă mare și să primească imediat o grămadă de bonusuri. Dar a preferat (ca în orice pe atunci) altceva.
                        Citat: 27091965i
                        îmi amintește de povestea achiziționării a șapte crucișătoare din America Latină.

                        Ei bine, a fost o aventură - o escrocherie a escrocului Witte de la Trezorerie pentru bani. Acolo, „o anumită persoană de încredere din rândul bancherilor Rothschild” s-a angajat să organizeze în secret răscumpărarea acestor nave și transferul către Rozhdestvensky. Orice altceva este un circ. Cu cai și curse - Rozhdestvensky pe cinci nave de luptă prin Africa, cu o așteptare lungă la punctul de întâlnire pentru ceva ce nu avea să se întâmple niciodată. Banii au fost pur și simplu „furați”, „blestemații de englezi s-au amestecat”... râs iar „caii” englezi cu zece dintre cele mai noi crucișătoare blindate l-au urmărit pe Rozhestvensky din Alger de-a lungul coastei de vest a Africii. Înfățișând „furia pentru sufletele ruinate ale pescarilor” (incidentul Gul) și arătând cu toată înfățișarea lor: „Nu vom tolera să primiți crucișătoare exotice”.
                        Drept urmare, Rozhdestvensky, după astfel de aventuri, a apărut prin Africa, acoperit de scoici și alge marine, a fost reparat, a întârziat după Arthur și a sfârșit prin a distruge escadrila a 2-a din Tsushima, pentru că și aceasta primise ordin să plece și să moară. Totul a fost o înșelătorie, dar acele cinci nave de luptă transportau de fapt o parte din echipajele acelor crucișătoare. Din Madagascar au fost apoi trimise acasă pe nave de cărbune.
                        Deci nu amintește, sunt toate verigile aceluiași lanț.
                        Citat: 27091965i
                        Dar descriu destul de bine propunerea lui Crump către guvernul SUA de a construi șase până la zece nave de luptă identice, cu rațiunea și beneficiile acestui contract.

                        Ei bine, se pare că nu în zadar s-a antrenat în Rusia. El a proiectat „Retvizanul” tocmai pentru asta - construcție la scară largă.
                        Citat: 27091965i
                        Acest contract pentru construcția de nave de luptă și distrugătoare de către Rusia îmi amintește de Kramp

                        Nu a existat niciun contract. A existat o invitație de a negocia un astfel de contract. La Sankt Petersburg, Kramp, în timp ce proiecta „Retvizanul”, a perfecționat ceea ce a devenit „stilul Retvizan”. Dar acesta era deja un stil pur american.
                      23. +2
                        21 iulie 2025 14:48
                        Citat din Bayard
                        Desigur, mă bazez pe retrospectivă și, pe baza acesteia, poziția mea este impecabilă.

                        Pe de o parte, așa este, dar pe de altă parte... Dacă vorbim despre care dintre navele de luptă merita replicate, e un lucru. Dar dacă discutăm despre cei care au decis să replice Țareviciul, e cu totul altceva, pentru că nu au avut nicio perspectivă retrospectivă.
                        De fapt, am în plan un articol sau o mică serie despre motivul pentru care a fost ales Țarevici. Dar nu se va întâmpla prea curând - „Oslyabya” va avea cel puțin 5 articole, probabil chiar mai multe.
                      24. 0
                        21 iulie 2025 16:59
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Dacă îi discutăm pe cei care au luat decizia de a-l replica pe Țarevici, este o altă chestiune, pentru că nu au avut nicio perspectivă retrospectivă.

                        Dar existau cunoștințe actuale despre construcția lentă și dificilă atât a navelor „Poltava”, cât și a celor „Peresvet”. Ritmul nostru de construcție navală era foarte scăzut, calificările insuficiente, iar acest lucru era deja evident în timpul construcției navelor menționate mai sus. Iar a întreprinde construcția FOARTE RAPIDĂ a unei serii „uriașe” pentru Imperiul Rus de 5-6 nave de luptă, cu un proiect incomparabil mai complex, era culmea aroganței.
                        Kramp avea deja multă experiență în construirea de nave blindate și înțelegea care era TEHNOLOGICITATEA unui proiect pentru construcția rapidă și convenabilă a unei serii mari. Și el (poate spre deosebire de membrii Amiralității) a înțeles perfect în ce interval de timp va trebui să construiască 4 nave în două seturi succesive. Prin urmare, în timp ce lucra la proiectul Potemkin, avea deja acest lucru în minte, l-a pus la punct și avea deja o idee foarte bună despre CE va trebui să construiască.
                        Și Amiralitatea putea conta, după ce lansase seria în 1899, pe O SINGURĂ chilă și pe Miracolul Cerului, pentru a respecta termenul limită.
                        Și nu a funcționat.
                        Și totul a mers bine pentru Crump.
                        Și s-ar fi format împreună în două semne de carte, deși la mică distanță - până la mijlocul anului 1903. Și toate acestea au fost perfect calculate încă din 1898, când această alegere a fost împărțită.
                        Deci cineva a încălcat această logică.
                        Peste genunchi.
                        Și de ce l-au ales pe Țarevici, dacă sunt abstrași de TERMENELE LIMITĂ și CAPACITĂȚILE propriilor șantiere navale, atunci este evident - este atât de frumos, tot îndoit și tehnic foarte perfect și inovator de tunător. Doar că noi nu am putut construi astfel de nave. Și proiectul simplificat și stricat al „borodiniților” până la termenul limită - nu au putut și nu au făcut-o.
                        Deci, de ce să pierdem timpul cu lucruri evidente? „Caesar” este mai bun, mai frumos, mai promițător, dar inaccesibil industriei interne. Comandați - DA, cel puțin 2 bucăți. Să-l construim singuri? NU!! Doar „Retvizan”-ul avansat tehnologic cu o baterie îmbunătățită de cazemată „Potemkin”. Dar apoi, după această febră și după acumularea experienței în producție, puteți aborda lucruri complexe și chiar frumoase.
                        hi
                      25. +2
                        21 iulie 2025 18:36
                        Citat din Bayard
                        Dar existau cunoștințe actuale despre progresul lent și dificil al construcției ambelor nave, Poltava și Peresvet.

                        De unde ar proveni? hi Nu, ei bine, cu Poltava ai dreptate categoric și necondiționat, experiența a fost negativă. Dar Peresveții? Erau +- în program în momentul în care s-a luat decizia cu privire la Țarevici.
                        Citat din Bayard
                        Kramp avea deja o vastă experiență în construirea de nave blindate și înțelegea care era TEHNOLOGIA unui proiect pentru construcția rapidă și convenabilă a unei serii mari.

                        Să fim obiectivi. Kramp mai construise nave pentru noi - crucișătorul Zabiyaka.
                        C. Crump a predat nava:
                        1. Două luni întârziere;
                        2. Cu o adâncire de 1 picior - trebuie spus că, în conformitate cu termenii contractului, dacă pescajul navei diferă de proiectare cu mai mult de un picior, Departamentul Maritim avea dreptul de a abandona crucișătorul cu totul;
                        3. Cu o viteza maxima de 14,5 noduri - adica cu o jumatate de nod sub viteza contractului;
                        4. Și, în sfârșit, cu un consum de cărbune de o ori și jumătate mai mare decât ar fi trebuit să fie în condițiile contractului.
                        Sunteți absolut sigur că un astfel de producător ar trebui comandat pentru construcția la scară largă a forței principale a flotei?
                      26. 0
                        21 iulie 2025 19:59
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Dar Peresveții? Erau +- în program în momentul în care s-a luat decizia în privința țareviciului.

                        Ei bine, „Peresveții” erau considerați atunci ceea ce erau - crucișătoare/nave de război. Și problemele legate de ritmul livrării lor, de întârzierile la blindaj și de alte lucruri erau încă în desfășurare. Așadar, era posibil să te orientezi în capacitățile industriei tocmai după „Poltava”. Și, în general, era dificil să construiești o astfel de serie, într-un astfel de interval de timp, chiar și nave de luptă de design obișnuit în Imperiul Rus, și așa... cum ar fi „Borodino” și chiar mai mult. Era necesar să se realizeze o adevărată performanță inginerească și organizatorică. Prin urmare, fabricabilitatea (comoditatea și disponibilitatea producției) pentru condițiile șantierelor noastre navale ale viitoarei nave de luptă principale nu era doar importantă - era extrem de importantă. Și nu văd nicio altă opțiune decât alegerea proiectului „Retvizan”.
                        În ceea ce privește incertitudinea privind calitatea instalației de propulsie de la Kramp, sunt în principiu de acord, exista un risc, dar mai mic decât la „Țarevici”, deoarece instalația de propulsie sau cel puțin cazanele puteau fi germane. Cu o capacitate de 15 - 500 CP chiar în 16, iar din 000 era deja disponibilă o instalație de propulsie de 1898 CP, dezvoltată la ordinul Amiralității la compania germană „Vulcan”. În principiu, nu puteam avea probleme cu instalația de propulsie, deoarece aveam la dispoziție două nave germane și cel puțin una franceză. Atât prin comanda unora gata făcute, cât și prin cumpărarea de licențe. Dar doar Kramp putea construi până la 1899 nave blindate până la mijlocul anului 20. Așa s-a întâmplat. Francezii puteau construi doar două. Germanii nu puteau avea deloc nave blindate din cauza interdicției Kaiserului... dar această problemă putea fi rezolvată la cel mai înalt nivel, dacă se dorea. Și apoi două crucișătoare blindate puteau fi primite până la termenul limită. Pe lângă toate celelalte punți blindate:
                        - până la 4 „Novikov”
                        - până la 2 „Askold”
                        - până la 2 „Bogatyr” (care trebuiau echipate cu tunuri de 8" în turele cu un singur tun și tunuri de 8-10 x 6").
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Sunteți absolut sigur că un astfel de producător ar trebui comandat pentru construcția la scară largă a forței principale a flotei?

                        Nu era nicăieri altundeva, toate șantierele navale erau ocupate.
                        Francezii ar fi putut construi un alt țarevici în loc de Bayan, sau poate nu.
                        De mult timp am analizat diferite opțiuni față de cele posibile la momentul respectiv, deci doar Kramp și doar „Retvizan”. „Tsarevich” comandă doar 1-2 bucăți.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Kramp construise nave pentru noi înainte - crucișătorul Zabiyaka.

                        Îmi amintesc, îmi amintesc, era destul de bun la construirea de nave de luptă. Și în următorul semn de carte construia deja pentru japonezi. În loc de noi.
                        Aș fi încercat în 1897-1898 să interceptez crucișătoarele comandate de japonezi în Franța și Germania. Le-aș fi cumpărat pur și simplu cu o primă, deoarece francezii erau aliații noștri, iar germanii erau frați la acea vreme.
                      27. +1
                        21 iulie 2025 21:02
                        Citat din Bayard
                        Ei bine, „Peresveții erau considerați atunci ceea ce erau - crucișătoare/nave de război.”

                        mai mare ca dimensiuni decât Poltava
                        Citat din Bayard
                        Și problemele legate de ritmul livrării lor, cu întârzieri în rezervări și altceva, urmau să apară.

                        Asta este
                        Citat din Bayard
                        astfel încât a fost posibilă orientarea în capacitățile industriei tocmai de către „oamenii din Poltava”

                        De ce? Obiectiv, construcția navală în Imperiul Rus s-a dezvoltat într-un ritm foarte rapid, fabricile de construcții navale, blindate etc. erau în continuă consolidare. Ceea ce, apropo, este clar vizibil în exemplul timpilor de construcție ai aceluiași Peresveț. Prin urmare, ar fi o greșeală să ne uităm la ritmul Poltavei.
                        Citat din Bayard
                        Și nu văd nicio altă opțiune în afară de a alege proiectul Retvizan.

                        Pentru că ai perspective retrospective. Și în Imperiul Rus, în momentul alegerii proiectului, „Retvizan” arăta ca un cadavru complet de neînțeles, proiectat conform unei serii de parametri contrar instrucțiunilor directe ale MTC. Și ce avea să iasă din asta, MTC era absolut neclar.
                        Citat din Bayard
                        Îmi amintesc, îmi amintesc, era destul de bun la construirea de nave de luptă.

                        A făcut-o. Dar aceste nave de luptă erau foarte primitive după standardele Marinei Ruse. Și Crump a construit Massachusetts în 5 ani, dacă numărați de la data construcției. Iertați-mă, dar noi am construit Borodino mai repede.
                      28. -1
                        22 iulie 2025 00:27
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        mai mare ca dimensiuni decât Poltava

                        Desigur, se înălțau deasupra micilor Poltave ca niște munți.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Obiectiv, construcția navală în Imperiul Rus s-a dezvoltat într-un ritm foarte rapid, fabricile de construcții navale, blindate etc. erau în continuă consolidare. Ceea ce, apropo, este clar vizibil în exemplul timpilor de construcție ai aceluiași Peresveț. Prin urmare, ar fi o greșeală să ne uităm la ritmul Poltavei.

                        Când este în joc soarta Imperiului (iar RI nu și-a dat seama deloc de acest lucru pe atunci), sau cel puțin soarta achizițiilor colosale care tocmai fuseseră făcute, prețul unei greșeli este prohibitiv de mare. Să fii prea încrezător și să te bazezi pe Avos... Să alegi cel mai complex proiect din punct de vedere tehnic (din lume) și să speri că industria nu doar că se va descurca, ci se va descurca într-un timp extrem de scurt... la urma urmei, nici măcar producția noastră de artilerie nu ar putea ține pasul cu ritmul construcției navelor... Acesta este un risc foarte greu de asumat cu o minte sănătoasă la minte. Dar acest lucru este ușor pentru Răufăcător și Du.R@ku. Mai ales când primul îl controlează pe cel de-al doilea.
                        Probabil Kramp a înțeles mai bine decât alții - Amiralitatea și echipa de proiectare - cât de importante sunt termenele limită. Se pare că acesta este motivul pentru care a reproiectat Retvizan din Potemkin în cea mai laconică și avansată tehnologic navă. Și a reușit. 2 ani și 5 luni pentru o navă complet nouă, cu cea mai puternică instalație de propulsie dintre toate navele de luptă din lume... Aceasta este cu adevărat o performanță în construcția de nave. Dar chiar și într-un astfel de ritm, Kramp a reușit să construiască 4 nave literalmente una după alta. Iar constructorii noștri de nave de la șantierele navale Borodino nu au putut face față nici măcar unei singure chile. Adică, teoria mea despre beton armat a fost confirmată de practica fontei și a betonului. Și apoi - la cumpăna anilor 1898 și 1899, acest lucru a fost evident pentru specialiști, printre care și Kramp.
                        Mai mult, în călătoria sa în Rusia, a riscat totul - avea nevoie de acest contract important pentru a-și achita datoriile și a rezolva problema cumpărării de oțelării pentru a crea un ciclu de producție închis. Comanda pentru 4 nave blindate și 30, apoi 50 de distrugătoare, ar rezolva toate problemele și ar asigura viitorul companiei. Și, în același timp, l-ar ajuta pe fiul său să obțină un loc de muncă bun - ca director al unui mare șantier naval din Kwantung.
                        Referitor la „cum era văzut atunci și de către cei care luau deciziile”... liderii responsabili nu iau decizii AȘA. Să-și asume un ASTFEL de risc și să piardă totul AȘA... Războiul, prestigiul Imperiului în Europa și în lume, Revoluția, Datoria Monstruoasă și CUM a apărut ea, pierderea accesului la mările calde, pierderea oportunității de a dezvolta Orientul Îndepărtat (acest lucru a fost posibil doar cu sprijinul Manciuriei și al Manciuriei), apariția Dumei de Stat (prin care Imperiul a fost apoi desființat), intrarea forțată a Imperiului Rus în Antanta (ceea ce a dus la un război inevitabil cu Germania - aliatul și vecinul nostru natural) și deja logica Moarte a Imperiului.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Pentru că ai perspectivă retrospectivă. Și în Imperiul Rus, în momentul alegerii proiectului, „Retvizan” arăta ca un cadavru complet de neînțeles,

                        Ei bine, să fim sinceri - o navă de luptă este o navă de luptă, cam la fel ca cea pe care japonezii și-au construit-o în Anglia. Nici mai rea în niciun fel. Ștacheta luată de Crump pentru a face o navă de luptă de 19 noduri... s-ar putea să nu fi funcționat... s-ar putea să fi funcționat... dar a funcționat. Puterea instalației de propulsie la 17 CP este un record la acea vreme și era garantată să ofere flotei ruse cel puțin paritate în viteză sau chiar o oarecare superioritate în viteză față de inamic. Cea mai bună soluție pentru instalația de propulsie a fost să ia mașinile de la Crump, iar cazanele - de la germani. Mai mult, germanii comandaseră deja o instalație de propulsie de 000 CP, aceasta ar fi fost pentru viitor - pentru următoarea serie de nave de luptă și, bineînțeles, crucișătoare. Aveam în mâini un proiect pentru o navă de luptă BUNĂ, nici mai rea, nici chiar mai bună decât cele japoneze. Și cu siguranță le puteam construi și comanda. Și până la termenul limită să avem mai multe dintre ele decât inamicul. Și nicio alternativă cu „Țareviciul”. „Țarevici” este un eșec garantat. Și o pierdere în război. Și o pierdere a tot. Și acest lucru era deja evident atunci - de la începutul anilor 20-000, când s-a luat decizia GREȘITĂ.
                        Am urmărit ce e mai bun și am ratat ce e bun.
                        Acest lucru trebuie RECUNOSCUT.
                        Toate autoritățile statului.
                        Către toți oamenii.
                        Căci prețul unei decizii GREȘITE este distrugerea a tot.
                        hi
                      29. +2
                        22 iulie 2025 08:17
                        Citat din Bayard
                        Când este în joc soarta Imperiului (iar RI nu era deloc conștient de acest lucru la vremea respectivă), sau cel puțin soarta achizițiilor colosale care tocmai fuseseră făcute, prețul unei greșeli este prohibitiv de mare.

                        După cum ai scris chiar tu - soarta Imperiului nu a fost încă realizată. Și, sincer vorbind, nu RYaV sau revoluția din 05 au decis-o.
                        Citat din Bayard
                        Fiți prea încrezători și bazați-vă pe Avos... Alegeți cel mai complex proiect din punct de vedere tehnic (din lume) și sperați că industria nu numai că se va descurca, dar se va descurca într-un interval de timp extrem de scurt.

                        Proiectul ales nu a fost cel mai complex din lume. Era singurul proiect pe care îl aveam în momentul luării deciziei și care îndeplinea cel mai bine cerințele amiralilor.
                        Citat din Bayard
                        Adică, teoria mea despre beton armat a fost confirmată de practica betonului turnat.

                        De fapt, nu. Știi problemele cu care ne-am confruntat în Imperiul Rus, dar nu știi problemele cu care ne-am fi confruntat dacă am fi urmat versiunea ta. Crezi că totul ar fi mers de minune sub conducerea lui Crump, dar asta e părerea ta, nu „o practică de fier și beton”.
                        Citat din Bayard
                        Ei bine, să fim sinceri - este o navă de luptă ca oricare alta, cam la fel ca cea pe care japonezii și-au construit-o singuri în Anglia.

                        De fapt, mai rău. Și mult mai rău.
                        Citat din Bayard
                        Planul lui Crump de a face cuirasatul să navigheze la 19 noduri... s-ar putea să nu fi funcționat... s-ar putea să fi funcționat... dar a funcționat.

                        Nu a funcționat. Încercările de a merge cu viteză mare au dus imediat la un accident cu victime, iar Retvizan nu a mai mers niciodată cu viteză mare.
                      30. 0
                        22 iulie 2025 11:22
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Și, sincer vorbind, nu RYaV sau revoluția din 05 au decis-o.

                        Imperiul Rus a fost cel care a cufundat Imperiul Rus în datorii monstruoase față de ramura franceză a Rothschildzilor - 11 miliarde de ruble în aur. O datorie practic irecuperabilă, când în fiecare an, doar pentru a onora datoria, era necesar să se plătească 550 de milioane de ruble în aur. Și această datorie a fost pârghia și Sabia lui Damocle care l-au forțat pe Nicolae al II-lea să se alăture Antantei, într-o alianță cu cel mai mare dușman al său de secole - Anglia. Din cauza aderării la Antanta, războiul cu Germania a devenit inevitabil. Cu vecinul nostru din Europa și un aliat natural în cazul unui război cu Anglia. Acest lucru nu se putea face decât sub cea mai monstruoasă tortură sau șantaj. Șarapov a susținut că această datorie, colectată și cheltuită (furată) de Witte fără niciun beneficiu, a devenit cauza multor lucruri. Și, de fapt - cauza întregului lanț ulterior de evenimente. Rusia a fost forțată să-și accepte voința, i s-a cerut să intre în război, fără să se mobilizeze, să se grăbească să „salveze Parisul”, să trimită trupe în Franța (corpul francez), când armata sângera pe propriile fronturi... acordul privind limitarea puterii țarului de către Dumă, veselia serviciilor de informații ale Angliei și Franței în Rusia și inacțiunea contrainformațiilor Imperiului Rus în ajunul revoluției și între 2 și 2. Uciderea lui Rasputin, înlăturarea țarului, abolirea Imperiului și proclamarea Republicii... Sovietele organizate de Sverdlov, Garda Roșie recrutată de Troțki dintre criminali, Revoluția din Octombrie (Revoluție, dacă se traduce în franceză), Pacea de la Brest, Războiul Civil și tot ce a urmat. Toate acestea au avut o cauză principală - REW pierdută și DATORIA de 3 miliarde care a apărut într-un mod necunoscut.
                        Și rușinea înfrângerii, umilința națională, insignifianța și lipsa de valoare a guvernului și a aristocrației, dominația străinilor în comandamentul Armatei și la curte... și rușinea nesfârșită pentru „Flota Samotopov”. Ați citit presa și literatura europeană imediat după înfrângerea Imperiului Rus în Imperiul Rus? Atunci Rusia a fost cuprinsă de un asemenea val de dispreț din Europa... Ați citit povestirea science fiction publicată în 1907, „Războiul Infernal” de Pierre Giffard? Această „distopie neagră”? Mi-a căzut în mâini la sfârșitul anilor '80.
                        Analizați componenta navală a acelui război de mult timp și în detaliu, dar aprofundați detaliile: obuze proaste pentru că puteau produce unele bune, dar era păcat să se irosească bani, analiza tactică a bătăliilor navale cu un cronometru, caracteristicile și neajunsurile navelor interne. Nu credeți că vă loviți constant de un zid al „lipsei de alternativă”? Că Rusia a fost pur și simplu condusă pe calea înfrângerii încă de la începutul așa-numitei Aventuri din Orientul Îndepărtat? Fără a da și fără a lăsa măcar o umbră de șansă să iasă din acest tunel al evenimentelor prin victorie? Că toate aceste absurdități, greșeli și calcule greșite... în toate acestea, nu provin din prostia și înapoierea „geniului rus sumbru”, aceasta este calea. Spre moarte.
                        Și aceasta nu este o alegere, nu este o rătăcire în întuneric, aceasta este o sentință. Anumite forțe au condus pur și simplu Rusia la măcel. Iar Primul Război Mondial, cu participarea Rusiei, a devenit o consecință a REVELAȚIEI pierdute și a unei DATORII de 11 miliarde în aur.


                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        singurul proiect pe care îl aveam în momentul luării deciziei care îndeplinea cel mai bine cerințele amiralilor

                        Îndeplinea cerințele amiralilor. Dar nu îndeplinea capacitățile industriei. Pur și simplu nu puteam construi astfel de nave. Și cele pe care am încercat să le construim - nu au fost finalizate la timp. Iar navele pe care am reușit să le construim nu au avut succes în condițiile acelui război. În ceea ce privește calitățile și capacitățile lor de luptă. Și japonezilor nu le-au plăcut deloc aceste nave. Dar le-a plăcut foarte mult „Retvizan”.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Știi problemele cu care ne-am confruntat în Rhode Island, dar nu știi problemele cu care ne-am confrunta dacă am urma versiunea ta.

                        Sub prim-ministrul Witte, nicio „opțiune a mea” nu ar fi fost posibilă. Dar sub prim-ministrul Șarapov, am fi avut o istorie complet diferită. Nu era nimeni care să ia decizii în Imperiul Rus. Țarul s-a retras, iar Witte pur și simplu a condus Rusia pe „tunel” spre măcel.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Crezi că totul ar merge de minune cu Crump, dar asta e părerea ta, nu „o practică de fier și beton”.

                        Kramp a reușit, construind nava în 2 ani și 5 luni. Perioada de lansare a navei a durat 15 luni. La câteva luni (sau mai devreme) după lansarea primei perechi, ar fi fost pusă la cale a doua pereche de nave de luptă. Care ar fi fost livrată la mijlocul anului 1903 sau chiar mai devreme, deoarece „Retvizan” ar fi fost nava principală, pe care ar fi fost identificate și eliminate toate problemele inițiale și deficiențele proiectului. Kramp dorea să construiască această serie, avea nevoie de o comandă mare de la străini, aceasta era singura modalitate prin care putea câștiga bani din construirea de „nave întregi” și nu din livrarea lor în carene și pentru câțiva bănuți la comandă guvernamentală. Avea o datorie de 2 milioane de dolari.
                        „Fontă și beton” înseamnă că Crump a dovedit în practică că poate construi REPEDE nave excelente.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Citat din Bayard
                        Ei bine, să fim sinceri - este o navă de luptă ca oricare alta, cam la fel ca cea pe care japonezii și-au construit-o singuri în Anglia.
                        De fapt, mai rău. Și mult mai rău.

                        Japonezii nu sunt de acord cu tine. Ei considerau Retvizan cea mai bună navă din flota noastră. Și după examinare și studiu, au ajuns la concluzia că nu era mai rea decât navele lor de luptă construite în Anglia. Cel puțin. Și îl cunoșteau și pe Kramp și construiau nave la șantierul său naval.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Încercările de a se deplasa cu viteză mare au dus imediat la un accident cu victime umane, iar Retvizan nu s-a mai deplasat niciodată cu viteză mare.

                        Acestea au fost primele și ultimele teste pentru viteza maximă. Mașinile de pe arbori au produs puterea proiectată de 17 CP, dar nu au reușit să depășească nici măcar pragul de 000 noduri - 18 noduri. O încercare de a accelera cazanele și de a crește și mai mult presiunea a dus la ruperea tuburilor. Motivul a devenit evident imediat - un calcul incorect al elicelor. A fost necesar să se întoarcă la șantierul naval, să se recalculeze elicele și să se ajungă la o deschidere și o configurație raționale. Acesta este un fenomen frecvent - nava avea nevoie de finisaje, amintiți-vă de câte ori au schimbat germanii elicele de pe „Askold” și „Novik” înainte de a atinge acele cifre record.
                        Însă reprezentantul clientului se grăbea - navele trebuiau trimise urgent la Kronstadt pentru armament și asamblare, iar apoi la Arthur, pentru că rușinea războiului pierdut se profila deja la orizont. Pur și simplu a semnat certificatul de acceptare și a luat nava.
                        Și Retvizan le-a dat japonezilor viteza legală de 19 noduri. După cum au susținut ei, „destul de ușor și natural”. După reparații și înlocuirea elicelor cu unele raționale, în Japonia a fost apreciat. În Rusia, nu.
                        Însă japonezii au apreciat nava INAMICULUI, dar în Rusia este obișnuit să... își perceapă propria navă și constructorul ei INADECVAT. Ei bine, în regulă, al cui cuvânt este mai important - al câștigătorului sau al pierzătorului? Cel care a operat această navă mulți ani și a fost mulțumit de ea, sau cei care, neavând timp să o primească de la constructorul navei, nu au pierdut-o nici măcar în luptă, ci au predat-o la Capitulare în Port Arthur.
                        Acest „magnific Țarevici” a fost învins în Marea Galbenă până la punctul de a fi complet incontrolabil într-o luptă practic egală și duelându-se în principal cu „Mikasa”. Nu a prezentat niciun avantaj și, după ce a părăsit bătălia la adăpostul întunericului, a fost internat într-un port neutru. Dar „Retvizan” s-a arătat bine în aceeași bătălie, iar după ce nava amiral a părăsit bătălia, a condus escadrila și s-a întors cu ea la Arthur. În practică, „Țarevici” nu a prezentat niciun avantaj. Capacități de luptă aproximativ egale cu o tehnologie mult mai bună (comoditatea pentru construcția rapidă și mai puțin costisitoare în serii mari) ale „Retvizanului”. Dacă am fi avut „Retvizani” în acel război, am fi câștigat. Dar „Țarevicii”, prin definiție, nu puteau apărea. „Borodiniții” nu au ajuns la Arthur și au pierit cu toții în Tsushima.
                        Întrebarea nu este „ar fi putut Crump să o facă sau nu”, ar fi putut să o facă prin definiție. Întrebarea este dacă șantierele noastre navale ar fi putut construi și transfera 4-6 astfel de nave de luptă către Arthur în timpul alocat? Iar răspunsul este fără echivoc - da.
                        Ar fi putut ei să lupte împotriva navelor japoneze în condiții de egalitate?
                        Da .
                        Ar putea o flotă cu 6-9 astfel de nave + „Țarevici” + „Poltavți”, „Peresvetți” și „Sisoi” cu „Navarin” sub comanda lui Makarov să câștige pe mare?
                        Cu siguranță da.
                        Pentru că, dacă ar începe să construiască aceste nave în cantitățile necesare, atunci noul tip de obuze ar intra în producție.
                        Dar Istoria ne învață doar că pedepsește pentru lecțiile neînvățate.
                      31. +3
                        22 iulie 2025 18:19
                        Citat din Bayard
                        RYAV a fost cel care a cufundat Imperiul Rus în datorii monstruoase față de Rothschild-ii din filiala franceză - 11 miliarde de ruble în aur. O datorie practic nerambursabilă, când în fiecare an doar pentru a-și achita datoria era necesar să se plătească 550 de milioane de ruble în aur.

                        Sincer, nici nu știu de unde vine o asemenea fantezie.
                        Pentru a acoperi cheltuielile extraordinare cauzate de războiul cu Japonia, au folosit mai întâi 1 milioane de franci din rezervele trezoreriei și obligațiuni de trezorerie cu dobândă de 028% în valoare de 1 milioane de franci, care au fost rambursate în 302-1906; apoi au efectuat cinci operațiuni de credit, care au făcut posibilă restabilirea trezoreriei, care se afla într-o stare deplorabilă la începutul anului 1908, iar până la sfârșitul anului 1906 readucerea finanțelor rusești la o stare absolut normală.
                        https://istmat.org/node/67?ysclid=mden9qow3e377617996
                        Citat din Bayard
                        Și tocmai această datorie a fost pârghia și Sabia lui Damocle care l-au forțat pe Nicolae al II-lea să se alăture Antantei, o alianță cu cel mai mare dușman al său de secole - Anglia.

                        Regret că gândiți așa. Pentru că motivul care a determinat aderarea Imperiului Rus la Antanta este mult mai prozaic, și anume, poziția anti-rusă a Germaniei.
                        Rusia și Germania nu au avut obstacole deosebite, dar austro-ungarii s-au comportat foarte insolent față de noi. Germania a avut de ales - să-i țină în frâu pe Habsburgi sau să-i sprijine. Au ales a doua variantă. După aceea, Rusia, care s-a trezit brusc confruntată cu două puteri puternice și ostile, nu a avut altă opțiune decât Antanta.
                        Citat din Bayard
                        Și rușinea înfrângerii, umilința națională, insignifianța și lipsa de valoare a autorităților și a aristocrației, dominația străinilor în comanda Armatei și la curte... și rușinea nesfârșită pentru „Flota Samotopov”.

                        Înlocuirea lui Borodino cu Retvizan nu ar fi schimbat absolut nimic.
                        Citat din Bayard
                        Ați analizat componenta navală a acelui război mult timp și în detaliu, dar aprofundați detaliile.

                        Din care se naște întregul. Cu muniția disponibilă, nivelul de antrenament de luptă, asigurarea teatrului naval etc., din păcate, nimic nu era în joc pentru noi.
                        Citat din Bayard
                        Japonezii nu sunt de acord cu tine. Ei considerau Retvizan cea mai bună navă din flota noastră. Și după examinare și studiu, au ajuns la concluzia că nu era mai rea decât navele lor de luptă construite în Anglia. Cel puțin.

                        Unde ai citit despre asta?
                        Citat din Bayard
                        A satisfăcut cerințele amiralilor. Dar nu a îndeplinit capacitățile industriei. Pur și simplu nu puteam construi astfel de nave. Iar cei care au încercat să le construiască nu au fost finalizați la timp.

                        Și nici Retvizanii nu au putut face asta. Problemele de acolo nu se datorau deloc formelor corpului navelor și turelelor de 6 inci, existau o grămadă de alte lucruri acolo. Și s-a întâmplat ca nu contractorii interni, ci cei străini să ne dezamăgească (de exemplu, la blindaj).
                        Citat din Bayard
                        Acestea au fost primele și ultimele teste pentru viteză maximă.

                        Nu, primele erau acolo când a fost livrat, iar Retvizan a gătit fochiștii după ce nava de luptă plecase deja spre Rusia.
                        Citat din Bayard
                        Acest „magnific Țarevici” a fost învins în Marea Galbenă până la punctul de a fi complet incontrolabil într-o luptă practic egală și duelându-se în principal cu „Mikasa”. Nu a prezentat niciun avantaj și, după ce a părăsit bătălia la adăpostul întunericului, a fost internat într-un port neutru. Și „Retvizan” s-a arătat bine în aceeași bătălie, iar după ce nava amiral a părăsit bătălia, a condus escadrila și s-a întors cu ea la Arthur.

                        Biata bufniță...
                        Adică, ignorați faptul că Tsarevich a primit 13 proiectile de calibru 10-12, iar Retvizan - 6. Și daunele sale mari provocate de o singură lovitură la linia de plutire - de asemenea.
                        Citat din Bayard
                        Dacă am fi avut retvizani în războiul acela, am fi câștigat.

                        Chiar dacă l-am avea pe „Primul Chemat”, nu ar rezolva nimic.
                      32. Comentariul a fost eliminat.
                      33. 0
                        23 iulie 2025 00:21
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Înlocuirea lui Borodino cu Retvizan nu ar fi schimbat absolut nimic.

                        Acest lucru ar fi schimbat multe, dar o astfel de înlocuire era imposibilă sub conducerea lui Witte. Witte a condus cu încăpățânare Imperiul Rus în tunelul fără întoarcere.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Aprofundezi detaliile
                        Din care se naște întregul.

                        Hai să vedem ce fel de întreg obțineți?
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Cu muniția disponibilă,

                        Ce e în neregulă cu obuzele? Nu putea Imperiul Rus să facă obuze de stil nou? Nu, AR PUTEA. Și echipamentul, matrițele și matrițele, totul a fost cumpărat în Franța împreună cu tehnologia, și s-a făcut un LOT PILOT. A ieșit bine. Dar Witte a spus că e „scump” (probabil nu auzise că un lot pilot e întotdeauna mai scump decât unul de serie) și țarul s-a plâns, care s-a bosumflat și a bătut din picior: „Vreți să mă ruinați cu obuzele voastre? Luptați-vă cu cele vechi!” Asta e toată povestea cu obuzele. Există obuze bune, există producție, dar țarul s-a bosumflat și a fost zgârcit cu banii. Era supărat...
                        Și cine l-a sfătuit pe regele nemernic să se comporte așa?
                        Știi numele de familie?
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        nivelul de antrenament de luptă,

                        Ei, la naiba, asta e ars!!!
                        Englezii, în timp ce construiau o flotă pentru japonezi, i-au învățat pe JAPONEZI (!!!) să opereze nave mari și complexe, să navigheze, să tragă cu precizie din tunuri și să manevreze cu abilitate. JAPONEZII!!!
                        Și în Rusia-Mamatușka... în Circ! Urși! Pe bicicletă!! O bicicletă, la naiba!!! Ne-au învățat să mergem cu bicicleta, dar pe marinari nu i-au învățat să tragă cu tunurile în 5-6 ani?
                        Sau n-ai învățat?
                        Și de ce ?
                        Nu au existat obuze de antrenament?
                        Și să cumperi?
                        Și cine n-a dat banii?
                        Cine n-a dat BANI, Andrey? Pentru SCĂPȘI? PENTRU ANTRENAMENT!!
                        Știi cum se numește acest erou?
                        Presupun că știi.
                        Sau este diferit?
                        Și cum poți vedea Întregul când nici măcar nu acorzi atenție fragmentelor?
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        furnizarea teatrului naval

                        Ei bine, iepsel-mopsel. Calea ferată transsiberiană a fost construită în 8 ani, în toamna anului 1903 a fost bătută Țeapa de Aur. Calea ferată Circumbaikal a fost finalizată mai târziu, dar ce CER au construit!! În toată Manciuria.
                        Și pentru volume mari de marfă există transporturi maritime - nave Dobroflot, de mare viteză, care în orice moment pot fi transformate în crucișătoare auxiliare, deoarece poartă arme în cală.
                        Și dacă sunt puțini, atunci închiriază și trimite - obuze pentru armata terestră, personal, tot ce este necesar pentru război și pentru bazele navale. Înainte de război, adu totul, nu fi zgârcit. Căci în război, zgârcitul plătește cu viața și cu soarta.
                        Vedeți, eu am Întregul care se leagă, iar voi aveți doar fragmente. Nu ați înțeles motivul pentru care au apărut obuzele, dar ați descris bine problema. Știți despre antrenamentul dezgustător al tunarilor, dar ignorați categoric motivele unei asemenea brutalități. Dar orice lunetist cunoaște porunca: „Ca să înveți să tragi, trebuie să TRAGI”.
                        De ce nu au împușcat?
                        Cine n-a dat scoicile?
                        Cine a ales un dirham blindat cu hambar în loc de o navă de luptă laconică cu aceste caracteristici sau mai bune?


                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Unde ai citit despre asta?

                        Da, peste tot. Când vorbim despre serviciul navei „Retvizan” după Revoluția Rusă. A trecut fulgerător prin Rusia. Dar a SERVIT în Japonia. Producând 19 noduri cu elice noi și raționale. Și japonezilor le-a plăcut, dar nu și „Vulturul”, chiar dacă a fost reconstruită.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Și Retvizanii nu au putut.

                        Sub Witte și E ar fi încercat. De aceea nu au încercat. Și sub Șarapov ar fi construit o serie de 10 astfel de nave și ar fi cumpărat 1-2 piese „Țarevici” ca să le vadă. Mai mult, sistemul de blindare a capetelor ar fi fost adoptat imediat pentru „Retvizani”.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        s-a întâmplat ca nu contractorii interni, ci cei străini să fi dat greș (de exemplu, în ceea ce privește blindajul)

                        Exact. Și cu o astfel de industrie, desigur, trebuie să te ocupi nu de ceea ce poți face, ci de cel mai dificil și scump. Și ce înseamnă blindaj din străinătate? Nici noi nu aveam șine proprii, dar Șarapov a găsit un tânăr inginer, Putilov, care nu avea fabrici și nu avea cu ce să le cumpere, i-a dat BANI pe credit pentru fabrici, a tipărit/eliberat banii. Și a ordonat rambursarea împrumutului prin livrări de șine și alte metale pentru Calea Ferată Transsiberiană. Și fabricile Putilov au crescut, iar Calea Ferată Transsiberiană a fost construită în 8 ani.
                        Cine a construit-o?
                        Chinezii. Sunt mulți, erau plătiți. Dar banii erau de hârtie, așa că îi foloseau pentru a cumpăra tot felul de lucruri în Rusia și a le trimite acasă la familiile lor. Așa că toți acei bani au rămas în Rusia. Și bunurile, dimpotrivă, au părăsit Rusia de la sine. Adică, banii s-au întors de două ori și au devenit absolut siguri în scurt timp. Și economia a înflorit. Dar Alexandra a III-a nu mai era acolo, iar creatura stupidă de pe tron l-a dat deoparte pe Șarapov și l-a adus pe Witte. Și totul a mers așa cum știm și nu ar fi putut merge altfel (sub Witte).
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Focarii lui Retvizan gătiți

                        Ceva similar s-a întâmplat în toate flotele de atunci. Dar Șarapov ar fi trebuit să instaleze cazane germane, asta ar fi ajutat.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Biata bufniță...

                        Așa că am invitat-o special.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Țareviciul a primit 13 proiectile de calibru 10-12 dm, iar Retvizan a primit 6.

                        Ei bine, uite ce frumoasă e, nava amiral. Glumește bufnița - afară e noapte.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Ignoră și daunele grele provocate de o singură lovitură la linia de plutire.

                        Șarapov ar fi ordonat ca capetele să fie blindate ca cele de pe Caesar, iar pagubele nu ar fi fost atât de grave.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Chiar dacă l-am avea pe „Primul Chemat”, nu ar rezolva nimic.

                        Cu mitralieri antrenați, proiectilele potrivite și un număr suficient de nave, ar fi putut face față cu Retvizani. Le-ar fi dat mitralierilor suficiente proiectile de antrenament cât să nimerească o muscă în ochi.
                        Știați că în Flota Pacificului, în toamna anului 1903, un număr mare de tunari experimentați și alți marinari au fost eliberați în rezervă? Dar apropierea războiului nu era doar evidentă, ci deja ardea.
                        Și cine a insistat asupra externalizării marinarilor experimentați în rezervă? Tunarii și fochiștii? Încercați să vă dați seama.
                      34. +3
                        23 iulie 2025 00:33
                        Citat din Bayard
                        trageți cu precizie cu armele

                        Englezii înșiși, la acea vreme, nu aveau nicio metodă de a trage la distanțe lungi. Au scris direct că nu pot distinge căderea obuzelor „lor” de cele „străine”. Și fără aceasta, reglarea focului este imposibilă.
                      35. 0
                        23 iulie 2025 15:18
                        Citat din rytik32
                        Britanicii înșiși nu aveau la acea vreme o metodă de a trage la distanțe lungi.

                        Nimeni nu avea astfel de metode pe atunci - tunurile cu rază lungă de acțiune abia își făceau apariția, iar viteza proiectilelor lor era crescută pe atunci nu atât de dragul razei de acțiune, cât pentru o mai bună perforare a armurii, deoarece și armura devenea mai puternică.
                        Japonezii au abordat pregătirea pentru război sistematic, luând inamicul mai mult decât în serios, căutând cheia succesului în lupta cu artileria. Și când a devenit clar că rușii nu vor avea noi obuze, s-au bazat pe lupta de la distanță medie, făcându-și obuzele cât mai grele posibil și cu conținut maxim de exploziv. Adică, opusul direct obuzelor rusești - ușoare și cu un conținut de exploziv catastrofal de scăzut chiar și în cazul obuzelor cu exploziv puternic, concepute pentru distanțe scurte de luptă și caracteristici de perforare a blindajului ridicate. Japonezii știau dinainte ce calitate a navelor și a artileriei lor vor întâlni. Cu orice altă alternativă, toate acestea japonezii nu ar fi funcționat deloc.
                        Alternative:
                        - Imperiul Rus construiește nave de luptă de mare viteză din clasa Retvizan, cu o viteză de 19 noduri și cu capete blindate, în următoarele cantități: 6 unități la Sankt Petersburg, 4 unități la șantierul naval Kramp + 2 țarevici (inclusiv Bayan).
                        - Îi explică regelui prost că... greșește și comandă proiectile de model nou, precum și proiectile de antrenament în cantități excesive, tunarii studiază din greu, se antrenează și TRAG mult.
                        - în cei 5 ani alocați înainte de război, bazele Flotei Pacificului sunt echipate și consolidate, se construiesc docuri uscate la Vladivostok (construite), Artur și Dalniy, și șantiere navale la acestea; la Artur se efectuează lucrări de dragare cu două drage în ambele șenale pentru a permite retragerea navelor de luptă la reflux și, în general, pentru a retrage rapid flota din baze în caz de alarmă.
                        - bateriile de coastă sunt desfășurate în avans și în întregime. Dacă nu există suficientă capacitate pentru fabricarea tunurilor, 5-6 ani este suficient pentru a achiziționa tot echipamentul necesar, a extinde producția și a obține tot ce este necesar. Dacă tot nu respectăm termenul limită, comandăm tunuri importate. Aceleași 280 mm. Cele germane sunt destul de potrivite.
                        Însă chiar și simpla achiziționare de noi obuze pentru Flota Pacificului ar fi putut schimba serios natura războiului. Ar fi fost mai dureros pentru japonezi, navele lor ar fi avut mult mai mult de suferit, iar aceste obuze ar fi putut fi produse în cel mult un an și jumătate. Și în același timp, tunarii ar fi putut fi antrenați corespunzător.
                        Dispunerea navelor de luptă la ratele de construcție cunoscute de noi:
                        - Sankt Petersburg. 6 comandate, 1903 sunt garantate să ajungă în Arthur până la sfârșitul lunii decembrie 4. Pentru restul de două, pregătirea pentru campania din Arthur este primăvara-începutul verii 1904 - termenul limită.
                        - Șantierul naval Kramp. 2 nave de luptă la Arthur, încă 2 la Kronstadt din vara anului 1903, în serviciu și în curs de finalizare. Pregătire de plecare spre Arthur - primăvara anului 1904, termen limită.
                        - 2 „țarevici” (al doilea în loc de „Bayan”) sunt garantați în Arthur până la sfârșitul anului 1903.
                        Total în Arthur în decembrie 1903:
                        - 6 „retvizanețuri”
                        - 2 „Țarevți”
                        - 3 „Poltavtsy”
                        - 2 sau 3 „Peresveți”
                        Cu cele mai noi obuze și tunari antrenați. Și nici măcar nu l-am lăsat pe „Sisoy” cu „Navarin”, pur și simplu i-am dezarmat, lăsând tunurile pentru bateriile de coastă și i-am trimis la Kronstadt pentru reparații urgente și reînarmare. Vor face parte din escadrila a 2-a împreună cu ultimii 4 „Retvizani”.
                        „Peresveții” cu „zeițele” sunt transferați la Vladivostok împreună cu o navă blindată rapidă cu punte „Bogatyr”. Și încercați să ignorați acum un astfel de detașament de crucișătoare format din 9-10 fanioane.
                        Gata, putem lupta.
                      36. +1
                        23 iulie 2025 16:01
                        Citat din Bayard
                        Japonezii au abordat pregătirea pentru război sistematic, luând inamicul mai mult decât în serios, căutând cheia succesului în lupta cu artileria. Și când a devenit clar că rușii nu vor avea noi obuze, s-au bazat pe lupta de la distanță medie, făcându-și obuzele cât mai grele posibil și cu conținut maxim de explozibil.

                        Din păcate, totul este complet greșit.
                        Citat din Bayard
                        Alternative:

                        Le lipsește cel mai important lucru. De unde pot face rost de bani pentru ei?:))))))))
                      37. +1
                        23 iulie 2025 18:13
                        Și înțeleptul englez ar fi analizat pregătirile voastre și ar fi trimis o escadrilă de șase Duncane cu crucișătoare și distrugătoare în sprijinul Mikado-ului. Ei bine, și ne-ar fi făcut nouă, celor înrăiți și înapoiați, o harababură totală. Decizia de a intra în război cu Rusia nu a fost luată la Tokyo, ci la Londra. Prădătorul acela nu și-ar fi ratat atunci șansa.
                      38. +1
                        24 iulie 2025 00:19
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Și înțeleptul englez s-ar fi uitat la pregătirile voastre și ar fi trimis o escadrilă de șase Duncane cu crucișătoare și distrugătoare în sprijinul Mikado-ului.

                        Pe vremea aceea, nimeni nu putea concura cu englezii pe mare. Dar pe uscat puteau foarte bine. Ar fi adus un grup terestru la Kushka și ar fi stabilit tabăra acolo, pentru orice eventualitate. De altfel, s-a propus ca acest lucru să fie făcut în timpul războiului anglo-boer. Alexandru al III-lea ar fi făcut-o. Iar englezii s-ar fi confruntat cu o dilemă - să cucerească teritoriile boere sau să piardă India. La urma urmei, și noi am fi putut schimba Kwantung-ul cu India, în cel mai rău caz.
                        Dacă programul pe care l-am schițat ar fi implementat în Rusia, ar însemna că nu Witte ar fi la putere, ci Șarapov. Și atunci nu se știe a cui piele ar crăpa. Desigur, englezii ar fi putut trimite Marea Flotă acolo. Și noi am fi putut intra în defensivă. Dar nu ne-ar fi luat bazele. Și nici măcar Coreea. În cel mai bun caz, nu mai departe de trecătorile montane. Dar în India, pielea lor ar fi izbucnit într-o flacără atât de veselă. Știți cum luptă englezii pe uscat.
                        Și dacă Anglia s-ar fi implicat în conflict, nu se știe cum s-ar fi comportat Germania... să zicem. Și avem o alianță cu Franța cu obligații. Germania ar fi putut trimite o forță expediționară pentru campania din India... din voluntari. Witte a fost cel care a distrus totul, iar cancelarul de fier Șarapov a știut să construiască alianțele potrivite.
                        Anglia avea atunci (conform declarației lor din timpul „incidentului Goulsk”) 25 de nave de luptă și 50 de crucișătoare. Conform programului pe care l-am estimat, am fi avut 17 nave de luptă la acea vreme în Arthur și Baltică, inclusiv „Sisoy” și „Navarin”, dintre care 12 erau cele mai noi (10 „Retvizan”, 2 „Tsesaret”). Și asta fără a lua în considerare „Peresvet”. Cu ele - 20. Și diferența nu este atât de mare. Într-o astfel de situație, ar fi fost posibil să fie invitați francii și germanii la ospăț.
                        Mai mult, acel război s-ar putea să nu se fi întâmplat deloc. Japonezii pur și simplu nu ar fi îndrăznit cu un astfel de echilibru de forțe. Și ar fi fost suficient pentru noi să introducem câteva divizii în Coreea și să le plasăm la trecători. Și nu s-ar fi produs nicio debarcare sau intrare japoneză în spațiul operațional. Din nou, nu ar fi îndrăznit să debarce. Escadrila Arthur este numeric egală cu forțele blindate din Togo și Kamimura, dar calitativ superioară. Ar fi trebuit să-și țină toate forțele într-un pumn, chiar dacă ar fi decis să lupte, iar în acel moment un detașament întărit de crucișătoare de pe fanioanele Vladivostok ar fi avariat comunicațiile și le-ar fi distrus porturile neprotejate la 9-10. Și englezii nu au niciun motiv să intervină - luptăm singuri. Vor îndrăzni englezii? Atunci pot apărea și aliați printre noi. Este ușor pentru cei puternici să caute aliați. Și sub Șarapov am fi fost puternici. Sub englezi am fi început să acționăm în defensivă. Nu vor putea lua bazele noastre - au fost fortificate cu artilerie și garnizoane timp de 5-6 ani. Și ar fi trimis trupe în Manciuria pe mare în acea perioadă, pentru a putea prelua controlul asupra Coreei de pe uscat. Și ar fi fost un război clasic între un elefant și o balenă.
                        Și trupele noastre și un corp de voluntari germani intră în India. Aducând eliberarea sipailor și altor asupriți. Instigăm revolte anti-britanice, recunoaștem autoritățile locale, acceptăm cetățenia dacă o cer (și au existat petiționari, au cerut). Ce părere aveți, în ce etapă va cere Anglia iertare? Pentru că luarea Indiei nu este deloc dificilă pentru noi.
                        Ce vreau să spun este că însuși Șarapov a scris despre asta... ei bine, nu despre tot ce fac eu acum, privind în urmă, dar despre India - cu siguranță. Aici i-am putea ține pe englezi de partea lor blândă, oh, cum. Șarapov a gândit foarte original, flexibil, inventiv, ușor. Și avea un simț foarte bun atât al perspectivelor, cât și al posibilităților reale într-o anumită etapă a evenimentelor.
                        Ne impuneau un război în Orientul Îndepărtat?
                        Desfășurăm trupe pe Kushka și așteptăm cu un zâmbet următoarea mișcare. Navele tocmai au pornit la drum, nu au ajuns încă în teatrul de operațiuni militare, iar trupele noastre aduc deja libertatea în India. Poate că se vor opri, dar așa se va arăta navele. A scris despre asta când englezii au intervenit în Republica Portocalie, când încă nu exista nicio amenințare pentru noi, doar pentru a-l speria pe agresor și a-l îndepărta de oamenii și țările decente. Asta ar fi făcut el. Și Alexandru al III-lea. Și în lumina unui război direct, ar fi putut începe măsuri preventive. Englezii ar fi putut decide așa ceva doar sub regatul lui Witte și Nikolkin.
                        Șarapov a fost cu adevărat un geniu și cu o astfel de persoană în fruntea (guvernului) am fi depășit toate mașinațiunile englezilor. Fără resurse administrative și sprijin de stat, el a rupt spatele obscurantismului revoluționar prin crearea sindicatelor sale în toată Rusia. Și a oprit Războiul Civil care deja izbucnea. Așadar, ce ar fi făcut dacă ar fi fost în fruntea guvernului? Cred că schițele mele despre o alternativă sunt doar o umbră palidă a ceea ce este posibil.
                      39. +1
                        24 iulie 2025 05:39
                        Gândurile sunt sănătoase.
                        Oceanul Indian ne-a fost despărțit succesiv sub Ecaterina cea Mare și Nicolae I, iar aici - ar fi putut funcționa. Dar Turcia era încă în viață și nu am fi putut face față celor două direcții sudice fără sprijin de transport.
                      40. 0
                        24 iulie 2025 09:51
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Dar Turcia era încă în viață și nu am fi putut face față celor două direcții sudice fără sprijin din punct de vedere al transportului.

                        În timpul Războiului Crimeii, turcii au căzut sub stăpânirea englezilor, iar la acea vreme erau aproape la cuțite cu ei, dar cu Germania și băncile lor - chiar la cuțite. Vă amintiți de partea cui a luptat Turcia în Primul Război Mondial? Alianțele construite corect pot face multe. De ce ar trebui turcii să lupte alături de noi când suntem puternici și avem aliați?
                        Ei bine, întrebarea principală este - ar putea Anglia să se descurce singură? Pe mare, da, dar pe mare și în India?
                        În plus, nu degeaba mi-am amintit de războiul anglo-buer și de poziția lui Șarapov în această privință. Și deja din cuvintele lui - CE ar fi făcut Alexandru al III-lea. Așa este - ar fi prelungit acel război pentru englezi, ar fi organizat un flux de voluntari și provizii de la „organizații publice”. Englezii s-ar fi împotmolit. S-ar fi împotmolit pe uscat. Și burii, cu sprijin extern, ar fi organizat acolo un război de gherilă și de eliberare națională pentru ei. Și sponsorii burilor (organizații publice, desigur, cu voluntari) sunt cunoscuți, este suficient să-l citești pe Louis Boussinard - ruși, germani și... francezi. Și din moment ce sunt acolo, atunci restul Europei nu ar fi rămas pe tușă. Englezii ar fi primit un astfel de „Vietnam” pentru ei înșiși pe locomotive cu aburi, cu logistică pe astfel de distanțe. Și germanii ar fi putut fi numiți principalii sponsori. Wilhelm era furios pe Anglia. Dacă ar fi avut o graniță terestră cu britanicii, i-ar fi sfâșiat și i-ar fi dat de mâncare câinilor. Dar el nu avea încă o flotă. Și Franța pur și simplu tremura și mergea în apărarea burilor. Mă tem că o coaliție anti-engleză s-ar fi format mai devreme decât englezii și japonezii ar fi semnat o alianță/tratat defensiv, timp de câțiva ani. Toate acestea au fost ratate de Witte, dar Șarapov cu siguranță nu ar fi ratat o astfel de oportunitate. Marele Joc era încă în desfășurare, iar crearea unei astfel de coaliții împotriva Angliei din cele mai puternice țări ale Europei... și nu direct, ci ca... „o coaliție a celor dispuși”, acționând indirect, prin voluntari și provizii ale bravilor buri... Da, acesta era un vis irealizabil! Și „alianța prietenilor burilor” sub conducerea Germaniei, pentru că Wilhelm a făcut ravagii mai mult decât oricine altcineva. Cred că cu o astfel de structură și un „Vietnam” prelungit în Republica Portocalie, englezii în curând nu vor mai avea timp pentru un război cu noi în Orientul Îndepărtat. La urma urmei, un astfel de război ar fi perceput de toată lumea ca o continuare și o extindere a războiului din Africa de Sud, ceea ce înseamnă că o „coaliție de prieteni” „boeri” se transformă ușor într-o coaliție a prietenilor Rusiei (Puternici, Puternici, cu Voință Dârgă, cu Cancelarul de Fier). Și știți... flota noastră combinată ar putea da o bătaie Marii Flote. Sau mai degrabă, rămășițele ei, pentru că unele nave sunt în sudul Africii, altele au plecat să-i ajute pe japonezi, iar noi suntem aici din Baltică și Brest. În primul rând, luăm Gibraltarul și închidem Mediterana englezilor. Apoi Suezul. Dar chiar mai devreme, bătălia decisivă ar fi putut avea loc. Atunci am fi văzut navele de luptă franceze în acțiune și le-am fi testat pe ale noastre.
                        Așa se pare - Gibraltar este blocat, Suez este blocat, trupele noastre de eliberare și voluntarii germani sunt în India, iar englezii deja ard în Africa. Nu doar Germania și Franța, ci și Austria și Italia ar veni la un astfel de ospăț - imperiul britanic este măreț și gustos. Și vedeți, nici SUA nu ar sta departe, le plac și pământurile britanice.
                        Așa ar fi putut Anglia să dea peste și să obțină ceea ce a obținut după al Doilea Război Mondial... chiar și fiind în tabăra câștigătoare.
                        Și, în general, Anglia ne-a speriat mai mult cu un război de partea Japoniei. Ne-a testat cu Africa pe Kushka. Witte nici măcar nu a clipit. Și ne-am dat seama - acum - că este posibil. Și am încheiat o „alianță defensivă” cu Japonia.
                        Și dacă nu i s-ar fi permis să tolereze agresiunea ei împotriva burilor, ar fi zăbovit acolo încă câțiva ani, apoi ar fi plecat în dizgrație. Anglia ar fi avut război în India înainte ca Mikado să-și termine de construit flota - ar fi răspuns pentru buri. Și nu ar fi existat Primul Război Mondial - toată lumea ar fi devorat Imperiul Britanic cu sentiment, bun simț și aranjament.
                        Dacă Rusia ar avea un Cancelar de Fier.
                      41. +2
                        23 iulie 2025 20:21
                        Citat din Bayard
                        Nimeni nu avea astfel de metode pe atunci.

                        Ca și cum ai fi cunoscut tehnicile de tragere ale multor flote din acea vreme...
                      42. 0
                        24 iulie 2025 00:35
                        Citat din rytik32
                        Ca și cum ai fi cunoscut tehnicile de tragere ale multor flote din acea vreme...

                        De ce am nevoie de asta? E suficient să știu că tunurile principale de calibru 40 abia apăruseră, la fel ca și pulberea fără fum. Adică, acum doar câțiva ani, nimeni nu trăgea la distanțe lungi sau medii. Nu exista nimic cu care să tragi. Primul telemetru și primele dispozitive de ochire abia apăruseră. Așadar, nu existau metode pe atunci, ci doar experimente și acumularea de experiență. Japonezii și-au asumat un risc și au reușit. Cu confluența multor evenimente aproape incredibile.
                      43. +1
                        23 iulie 2025 15:03
                        Domnule coleg, hai să începem cu ceva simplu. Ai citit un anumit scriitor, iar ceea ce ai citit ți-a rezonat în suflet. Și tu, cu toată seriozitatea, în mod repetat, declari ca fapt istoric...
                        Citat din Bayard
                        A existat o cauză principală pentru toate acestea - RYAV-ul pierdut și DATORIA de 11 miliarde care a apărut într-un mod necunoscut.

                        Și nici măcar nu ați verificat dacă a existat un băiat, adică chiar această datorie în realitate. Între timp, dacă ne uităm la monografiile relevante, vom vedea că Imperiul Rus nu a avut niciodată astfel de datorii și că în perioada 1904-1909 datoria externă a Imperiului Rus s-a ridicat la 3-4 miliarde de ruble. Iar plățile pentru asigurarea acestora nici măcar nu s-au apropiat de 200 de milioane pe an.
                        În continuare, scrii
                        Citat din Bayard
                        Oh, regele s-a bosumflat și a cerut cu pică banii.

                        Citat din Bayard
                        Cine n-a dat BANI, Andrey? Pentru SCĂPȘI? PENTRU ANTRENAMENT!!

                        E mult patos... Acum întreabă-te - de ce nu au dat bani? Nu au fost bani pentru obuzele de tip vechi, darămite pentru cele noi. De ce au înghesuit motoarele cu energie electrică în nave cu deplasament mic și nu în nave de 15 de tone? De ce au fost obligați să pună în rezervă chiar și navele care fuseseră deja construite?
                        De ce....
                        Pentru tine e simplu - „malicul Witte nu mi-a dat bani”. Dar ar trebui măcar să te gândești - oare Witte avea bani?:)))))
                      44. +2
                        23 iulie 2025 18:07
                        Mă vei ierta, desigur, Andrei, dar înfrângerea în război, odată cu pierderea accesului liber la ultimul ocean rămas pentru Imperiul Rus, a însemnat prăbușirea autocrației și a țării ca pretendent la Marea Putere. Aici, cum spunea o persoană apropiată împăratului, negocierea este nepotrivită!
                      45. +1
                        23 iulie 2025 18:33
                        Citat: Viktor Leningradets
                        înfrângere în război cu pierderea accesului liber la ultimul ocean rămas

                        Unde a dispărut?:)))))) Nu avea URSS acces la ocean?
                        Citat: Viktor Leningradets
                        a însemnat prăbușirea autocrației și a țării ca pretendent la Marea Putere

                        Cum a existat Mama Rusie fără Port Arthur de-a lungul întregii sale istorii?:))))) Se pare că nu era deloc mare, neobservată în Marile Afaceri Europene...
                        Victor, condamnându-ți strămoșii, te bazezi pe perspective. Dar acțiunile strămoșilor tăi ar trebui evaluate la nivelul lor de cunoștințe.
                      46. +1
                        23 iulie 2025 19:17
                        În URSS, Marele Eretic al doctrinei comuniste a „Internaționalei”, I. V. Stalin, ne-a RETURNAT în 1945 această unică ieșire neblocată către ocean (Oceanul Arctic nu se ia în considerare). Există o retrospectivă minimă aici, după eșecul obținerii accesului la oceanele Atlantic și Indian, Oceanul Pacific a rămas ultimul.
                        Greșești că îl iei pe Bayarda atât de ușor; în ciuda pasiunii sale, el ajunge la rădăcina problemei.
                        Dacă Strâmtoarea Bering și linia Nordkapp - Insula Urșilor - Spitsbergen ne sunt închise în cazul unei blocade, ce va face atunci Flota noastră de Nord?
                      47. +1
                        23 iulie 2025 20:26
                        Citat: Viktor Leningradets
                        În URSS, Marele Eretic al doctrinei comuniste a „Internaționalei”, I. V. Stalin, ne-a REDUS în 1945 această unică ieșire neblocată către ocean.

                        Pe care le-am donat în 1955. Și ce lucru teribil s-a întâmplat?
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Există o perspectivă retrospectivă minimă aici, deoarece, după eșecul de a obține acces la oceanele Atlantic și Indian, Pacificul a rămas ultimul.

                        Victor, ce înseamnă asta pentru RI?
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Dacă Strâmtoarea Bering și linia Nordkapp - Insula Urșilor - Spitsbergen ne sunt închise în cazul unei blocade, ce va face atunci Flota noastră de Nord?

                        Unde ne aflăm noi și unde este Imperiul Rus, care nu a avut deloc nevoie de o flotă în nord până la formarea Antantei și chiar și atunci nu a avut nicio semnificație strategică?
                        De ce are nevoie Imperiul Rus de acces la ocean, ce va face acolo? :))) Vă pot spune - să-i amenințe pe englezi în Orientul Îndepărtat cu un război de crucișătoare, iar acest lucru se poate face din Vladivostok. AP are anumite avantaje, dar nu sunt copleșitoare. Un port fără gheață? Da, foarte important. Dar - este important în cadrul dezvoltării, explorării Orientului Îndepărtat și nu este deloc o chestiune de viață și de moarte pentru Imperiul Rus.
                        De ce să proiectăm geopolitica de astăzi asupra acelor vremuri?
                      48. 0
                        23 iulie 2025 20:42
                        Da, Bayard îți este superior în geopolitică, în ciuda...
                        Nu există acces la Oceanul Pacific din Port Arthur, așa că 1955 nu are nicio legătură cu asta.
                        Avem o cale de ieșire după ce ne-am întors din Sahalinul de Sud și din Insulele Kurile în 1945 (apropo, am călătorit prin tot Sahalinul în ianuarie cu trenul până la Nogliki ca să ajung la peron și voi menționa că influența japonezo-coreeană este destul de puternică acolo).
                        Dacă nu înțelegi de ce Marea Putere are nevoie de acces liber la ocean - renunță la subiectul naval (deși scrii grozav!). Întrucât lucrez de mult timp în geopolitică, risc să dau câteva sfaturi: încearcă creșterea rapidă a Orientului nostru Îndepărtat la nivelul China-Japonia-SUA în viitor. Și răspunde la întrebarea: dacă nu noi, atunci...
                        Ai rădăcini și o gândire continentală, nu înțelegi de ce avem nevoie de aceste oceane și țărmuri pustii, ci doar de istorie și tehnologie interesantă.
                        Și aceasta este viața și lupta pentru viitor, pentru a nu deveni o altă stare care s-a scufundat în uitare.
                      49. +2
                        23 iulie 2025 21:10
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Da, Bayard îți este superior în geopolitică, în ciuda...

                        Cum doriți
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Avem o cale de ieșire după ce vom reveni cu Sahalinul de Sud și cu Insulele Kurile în 1945.

                        Ei bine, dacă așa crezi... Te-ai întrebat vreodată de ce se află SSBN-ul în Vilciucinsk?
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Dacă nu înțelegi de ce Marea Putere are nevoie de acces liber la ocean, renunță la subiectul naval.

                        Ei bine, luminează-mă atunci, un mare păcătos. Ce chestiune de viață și de moarte a fost pentru Imperiul Rus ieșirea liberă în Oceanul Pacific? Dar vă rog, fără fraze generale - aș dori detalii specifice.
                      50. +2
                        23 iulie 2025 21:52
                        Vă rog să nu vă supărați.
                        Ești o persoană talentată, eu sunt un strangulator pensionar al ideilor înflăcărate (cum era de așteptat, am fost un radical în tinerețe).
                        Specificul este simplu:
                        China și-a stăpânit linia de coastă și luptă pentru libertatea navigației - nu are acces liber la ocean.
                        SUA și aliații săi dețin Oceanul Pacific (precum și Oceanul Atlantic și Oceanul Indian) și își dictează voința tuturor celorlalți. Atâta timp cât dețin oceanele, ne pot amenința pe noi, dar noi nu-i putem amenința. Pot organiza o blocadă (peste tot, cu excepția Mării Ohotsk și a ieșirilor noastre din aceasta, dar noi nu-i putem amenința). Rusia și China reprezintă 5% din glob, SUA și aliații lor și oceanele reprezintă 75%.
                        Iar rădăcina acestor probleme este prăbușirea politicii Orientului Îndepărtat a Imperiului Rus în acel război vechi. Iar înfrângerea în acesta este rădăcina nefericirilor noastre din secolele XX și XXI (catastrofa siriană și blocajul pozițional din Ucraina sunt exemple recente).
                        Dacă numărăm doar tone, centimetri și noduri, nu vom înțelege niciodată adevăratele forțe motrice ale acelei tragedii în diversitatea cauzelor și efectelor.
                        Și astăzi, principalul contingent al șantierului este sigur, la fel ca ofițerii și oficialii de atunci, că nu va fi război (ei bine, și nu este nevoie să ne pregătim serios pentru el), iar dacă ei atacă, atunci avem (introduceți-vă de acum 120 de ani și de astăzi). Între timp, a da inițiativa atacului inamicului este primul și uriașul pas către înfrângere. Amintiți-vă de atacul distrugătoarelor asupra Port Arthur și comparați-l cu atacul elicopterelor asupra strategiei noastre. Așadar, înfrângerea este ruda și rădăcina multora dintre necazurile noastre.
                      51. +1
                        24 iulie 2025 07:04
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Vă rog să nu vă supărați.

                        Nici măcar nu m-am gândit la asta. Încerc să nu te jignesc.
                        Citat: Viktor Leningradets
                        China și-a stăpânit linia de coastă și luptă pentru libertatea navigației - nu are acces liber la ocean.

                        Acestea sunt cuvintele foarte generale pe care te-am rugat să le eviți.
                        Hai să încercăm din nou. Te rugăm să răspunzi la 2 întrebări.
                        1. Ce avantaje specifice i-a adus Imperiului Rus accesul liber la Oceanul Pacific?
                        2. De ce ar duce pierderea acestor beneficii la prăbușirea Imperiului Rus?
                      52. +1
                        24 iulie 2025 07:21
                        1. Aceleași pe care SUA le-au primit de la Anchorage la Los Angeles, după ce au dezvoltat coasta Pacificului. Uitați-vă la ale noastre și comparați. Și adăugați pierderea Manciuriei - care se afla de fapt în fața Rusiei la începutul secolului al XX-lea.
                        2. Rusiei i s-a arătat locul ei - în anticamera domnilor, și nu în cercul Marilor Puteri. În timpul Primului Război Mondial, Aliații l-au tratat pe Nicolae al II-lea ca pe un ordonanță, iar ulterior au organizat înlăturarea sa de pe tron.
                        Gândirea continentală actuală a poporului nostru și jalnica politică externă sunt toate o consecință a înfrângerii care a culminat la Tsushima.
                      53. +1
                        24 iulie 2025 07:30
                        Da, și în ceea ce privește situația geostrategică din jurul Chinei - acestea nu sunt cuvinte generale. China este foarte probabil să se confrunte cu o înfrângere zdrobitoare și să fie lipsită de statutul de pretendent la rolul de superputere. Are o șansă, dar timpul joacă împotriva ei. Clasa comercială depășește geostrategia în ea, iar pentru aceasta - răzbunarea este inevitabilă.
                        Dacă nu înțelegi asta, încearcă să te întrebi de ce unchiul Roosevelt a scos Statele Unite din autoizolare și le-a aruncat în ocean și cum a profitat apoi nepotul său de asta.
                        Altfel, flota va rămâne pentru tine o colecție de mașini și invenții ingenioase.
                      54. +1
                        24 iulie 2025 08:18
                        Citat: Viktor Leningradets
                        1. Aceleași pe care SUA le-au primit de la Anchorage la Los Angeles, după ce au dezvoltat coasta Pacificului

                        Care?:)))))
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Și adăugați la aceasta pierderea Manciuriei, care se afla de fapt în fața Rusiei la începutul secolului al XX-lea.

                        Victor, Imperiul Rus s-a descurcat de minune și fără Manciuria. Deținerea Manciuriei a fost utilă, dar absența ei nu a pus Imperiul în pragul colapsului.
                        Încearcă să specifici beneficiile accesului liber la Oceanul Pacific pentru Imperiul Rus, și apoi o voi face.
                      55. +1
                        24 iulie 2025 08:56
                        Am specificat asta în postarea de mai sus a ta, folosind exemplul familiei Roosevelt. Imperiul nostru nu se putea lipsi de mări, nici măcar tolerabil, ca să nu mai spun că într-un mod minunat, dar s-a scufundat tot mai adânc în înapoiere. Chiar și Nicolae al II-lea a înțeles importanța libertății pe mare și semnificația flotei în geopolitică. Dacă nu înțelegi catastrofa Războiului Crimeii, care a arătat vulnerabilitatea periferiilor Imperiului Rus terestru față de britanicii maritimi, atunci relațiile cauză-efect ale Războiului Ruso-Japonez îți sunt inaccesibile.
                        Mi-am dat seama că pot să vă vorbesc despre arme, blindaje, stabilitate, viteză, dar nu despre geopolitică și strategie. Nu voi mai face asta.
                      56. 0
                        24 iulie 2025 20:36
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Am fost mai specific în postarea de mai sus a ta, folosind exemplul familiei Roosevelt.

                        Nu e ceva specific. Bine, o să fac un comentariu detaliat, poate chiar suficient pentru un articol, sau poate nu, vom vedea cum merge în timp.
                      57. +1
                        24 iulie 2025 12:34
                        Dezvoltarea Siberiei și Manciuriei este o descoperire industrială colosală, plus soluția problemei agrare. Exportul de produse este posibil doar prin trecerea liberă către ocean. Și cel mai important: dacă nu NOI (Rusia), atunci fie NOI, fie FĂRĂ NOI, deoarece nu avem nevoie de bogățiile Siberiei și ale Orientului Îndepărtat.
                      58. +2
                        23 iulie 2025 23:02
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Condamnându-ți strămoșii, folosești perspectiva retrospectivă. Dar trebuie să evaluezi acțiunile strămoșilor tăi la nivelul lor de cunoștințe.

                        Chiar este adevărat, și la asta ajungi cu publicațiile tale - „șmecherie”, „înapoi”, lipsă de valoare și lipsă de alternativă? Nu face asta, Andrey. Dacă Witte și papagalii lui spuneau prostii și acum este în toate manualele, nu înseamnă că așa a fost și înainte de el și parțial și după el. Și chiar și în timpul domniei sale nemiloase a avut destui adversari.
                        Ce știi despre planurile lui Alexandru al III-lea? Ce sarcini i-a stabilit Rusiei? De ce era Rusia atât de dornică să rezolve problema strâmtorilor Mării Negre? Ei bine, probabil că știi și despre Marea Baltică și fereastra către Europa.
                        Deci crezi că pierderea unor teritorii atât de vaste și valoroase de către Rusia și accesul la mări CALDE (neînghețate) este măcar o binecuvântare? Crezi că ai plătit 50 de milioane în aur pentru un contract de închiriere pe 50 de ani + prelungire, ai investit de câteva ori mai mult, iar apoi „japonezii amabili” au venit în ajutor și au oprit aceste amuzamente de proști cu barbă? Ca și cum oricum nu ar fi putut, nu ar fi știut cum, nu ar fi fost capabili, nu ar fi fost potriviți? La asta te referi?
                        Și cum au reușit acești proști cu barbă să construiască Calea Ferată Transsiberiană în 8 ani? Dacă americanii au petrecut 100 de ani construindu-și „Panamericano-ul”, și pe teren plat și într-o climă caldă? Iar ai noștri au reușit să o facă în 8 ani, prin Siberia, cu tuneluri și poduri... Și niciun ban din buget (din venituri bugetare) și fără niciun împrumut. Pentru noi, dimpotrivă, construcția Căii Ferate Transsiberiene a dat un impuls puternic întregii economii. A crescut veniturile bugetare și a ridicat bunăstarea multora.
                        Rusia avea bani, resurse și oameni, dar Șarapov și asociații săi erau cei care le aveau. Și au construit Calea Ferată Transsiberiană. Înainte de Calea Ferată Transsiberiană, Putilov nu avea fabrici. Și nici bani. Dar când Șarapov l-a atras, fabricile Putilov au apărut în toată țara, iar Putilov însuși a devenit unul dintre cei mai mari industriași. Și nici un ban din veniturile bugetare. Și nici un ban sau un franc din credit. Turnătorii de oțel, laminoare de oțel, fabrici de construcții de vagoane și locomotive, DEPO-uri în toată țara.
                        Credeți că nu s-ar putea întâmpla același lucru și cu construcția flotei?
                        S-ar fi putut întâmpla. Și s-ar fi întâmplat cu siguranță. Dar Alexandru al III-lea a plecat. Și a sosit „regatul lui Nikolka”, și o nenorocire mai cumplită decât ciuma, mai cumplită decât Ciubais... doar Gorbaciov poate fi comparat.
                        Oamenii din acea vreme înțelegeau totul. Vorbeau, cereau, convingeau, disperau... dar doar Witte, cu ochi de tablă, „avea dreptate”.
                        Ai scris/ai fost de acord chiar că Rusia... nu avea SHELL-uri normale. Când liniile de producție erau gata de lansare - la o fabrică de stat. Și nu e nevoie să fii ca Witte și să faci ochi de tablă. Rusia avea de toate. Avea bani, capacitate și oportunități, și dacă nu era de ajuns, atunci găsirea unui alt Putilov nu era o problemă. Și ce nevoi existau.
                        Dar, în loc să fie pregătit pentru război, Witte pregătea înfrângerea, revoluția și moartea imperiului.
                        Ca și Gorbaciov.
                        Sau este și Gorbaciov bun?
                      59. -1
                        23 iulie 2025 21:27
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Deci citești un anumit scriitor,

                        Andrei, am citit nu doar multe, ci poate chiar foarte multe cărți pe această temă. Mai mult, am fost prezent/participat la congresul fondator al Societății Economice All-Russiane care poartă numele lui Șarapov în toamna anului 2005 la Moscova, în timpul prezentării chiar a acestei cărți (Șarapov) vorbitorii au ridicat această problemă și au menționat suma. Și la acea întâlnire a fost prezent un reprezentant al președintelui, care era pe atunci responsabil pentru reforma financiară, care a salutat cartea cu încântare și a promis asistență pentru Societatea care era în curs de creare. Dar două săptămâni mai târziu a fost ucis la Moscova. Și chiar mai devreme, academicianul Klykov, în centrul căruia a avut loc congresul fondator, a fost ucis/a murit subit, iar apoi editorul acestei cărți a ajuns și el în închisoare (sub o altă acuzație, ciudat, dar poate că persoana era pur și simplu salvată). Am citit despre același lucru și cu aceleași cifre în articolele Arhiepiscopului Nikon (șeful departamentului de catehism al Bisericii Ortodoxe Ruse, decedat în ziua Revoluției din februarie 2) și în publicațiile lui Ioan de Kronstadt. Și într-o serie de alte surse din acea vreme. De asemenea, au subliniat că (și știau dimensiunea reală a datoriei) autoritățile o ascundeau, deoarece atunci răsturnarea regimului și Războiul Civil s-ar fi întâmplat chiar atunci - în timpul primei revoluții ruse. Așadar, în rapoartele oficiale, cifrele sunt subevaluate. Șarapov a fost membru al guvernului sub Alexandru al III-lea și trebuia să devină prim-ministru și să realizeze reforme financiare, economice și apoi sociale consistente. În cartea publicată există o secțiune în care analizează această datorie monstruoasă care a fost preluată cumva, reproșându-i lui Witte că nu a apelat la un împrumut intern, ceea ce este mult mai sigur pentru un stat aflat în război. Ar fi mai bine să citiți ce vi s-a sugerat.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Acum pune-ți întrebarea - de ce nu ți-au dat niciun ban?

                        Pentru că PUR ȘI SIMPLU NU L-AU DAT.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Nu existau pentru scoicile noi, darămite pentru cele vechi.

                        Cine ți-a spus asemenea prostii? Nu avea bani pentru obuze în ajunul războiului?? Nu spune prostii și nu-l justifica pe ticălos. Bani erau. În plus, pe lângă bugetul în sine, existau rezerve, și uriașe pe deasupra. În cel mai rău caz, ar fi fost posibil să se ia un împrumut intern pentru o astfel de sarcină. E ridicol - liniile de producție pentru obuze noi sunt la locul lor, un lot de probă a fost deja lansat și a ieșit bine, războiul e chiar după colț, Marina nu e pregătită... așa că măcar dați Marinei obuze, nenorociților. Coșurile sunt pline de bani, un împrumut intern e posibil, un împrumut extern e deschis și ei nu vor să cumpere obuze chiar în ajunul războiului??
                        Serios apărați asta?
                        Aceasta este poziția ta? Pentru că eu nu cred în neînțelegeri.
                        A fost posibil să se producă un set și jumătate din aceste cartușe pe an pentru fiecare navă, inclusiv pentru fiecare navă aflată în construcție.
                        Nu l-a dat navelor.
                        Nu a dat niciun ban pentru dezvoltarea bazelor.
                        Nu i-a dat-o artileriei de coastă.
                        Nu a dat permisiunea de a adânci șenalurile de golf cu dragări.
                        Nici măcar nu a dat bani pentru antrenarea tunarilor și antrenamentul (!!) de muniție.
                        Deși 5% din datoria acumulată în timpul războiului ar fi fost mai mult decât suficientă pentru toate acestea.
                        Dar el menținea nave noi în Suez cu tot felul de pretexte prin telegramele sale și, isteric, citesc, și dacă marinarii nu i-ar fi încălcat ordinele peste capul superiorilor lor și nu ar fi plecat singuri spre Arthur, nu i-am fi avut acolo pe Retvizan, Țarevici și Bayan.
                        Și îl aperi???
                        Cum să nu cumperi obuze pentru un război care e aproape și inevitabil?? Să ai bani? Ale cui îndemnuri l-au făcut pe micul rege atât de încrezut? „Nu credea în război”?
                        Și de ce a ordonat externarea în rezervă a unor tunari, fochiști și alți specialiști experimentați și bine pregătiți? În toamna anului 1903?
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        și Witte avea bani?:)))))

                        Erau. Avea bani.
                        Și Șarapov ar fi avut destul pentru orice. A văzut și a calculat multe mutări și ani înainte.
                        Și Witte spunea aceleași prostii ca și acum Nabiullina și Siluanov. Iar jurnaliștii pe care i-a cumpărat cântau împreună cu el în orice. Și datorită jurnaliștilor pe care îi avea pe statul de plată, în loc să fie spânzurat (pentru participarea la tentativa de asasinat asupra familiei regale), s-a dovedit brusc a fi un „erou” și „salvator al familiei regale”. Știți că a fost amenințat cu un tribunal? Și că doar zarva jurnalistică și odele laudative nebunești la adresa „salvatorului regilor” l-au salvat atunci. Cum a putut fi spânzurat un astfel de „erou” și „salvator”?
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        De ce au înghesuit EBR-ul într-o cilindree mică și nu au intrat în clasa de 15 de tone?

                        Pentru că era nevoie de un anumit număr de unități de luptă. Creșterea VI-ului a crescut costul total sau a scăzut cantitatea. Șarapov ar fi găsit bani pentru orice. Ca Stalin pentru industrializare. Ca Borukh sub Roosevelt, care a făcut din SUA o superputere. Borukh, apropo, a folosit metodele lui Șarapov. La fel cum le-au folosit creatorii Sistemului Rezervei Federale.
                        Și deja mă îndoiesc dacă aceste publicații, fără analiză și fapte selective, nu sunt menite să conducă la concluzia despre completă inutilitate a Rusiei și a rușilor? Așa cum a făcut „Ogonyok” în anii „Perestroikăi”?
                        La urma urmei, o simplă analiză arată clar că Imperiul avea bani, atât împrumuturi interne, cât și externe erau deschise pentru a se pregăti pentru război, dacă emisiunea de investiții nu i-ar fi convenit „geniului Witte”, existau oportunități de a comanda nave de la șantiere navale străine, iar ei înșiși ar fi putut construi mai multe și mai repede. Iar obuzele trebuiau SIMPLU CUMPĂRATE. De la propria fabrică de stat!!
                        Dar nici măcar nu a dat bani pentru echipament de antrenament.
                        De ce?
                        Pentru că conspiratorul și regicidul nu au fost condamnați la spânzurătoare la timp?
                      60. +2
                        24 iulie 2025 06:56
                        Citat din Bayard
                        Andrey, am citit nu doar multe, ci poate chiar o mulțime de cărți pe această temă.

                        Cred că ar trebui să ne oprim aici. Pentru că, citind multe cărți, scrii
                        Citat din Bayard
                        Și ai noștri au reușit să o facă în 8 ani, prin Siberia, cu tuneluri și poduri... Și nici un ban din buget (din venituri bugetare) și fără niciun împrumut.

                        În timp ce construcția căii ferate transsiberiene a fost finanțată de stat. Apropo, Witte a insistat asupra implementării acestui proiect
                        Tu scrii
                        Citat din Bayard
                        Înainte de calea ferată transsiberiană, Putilov nu avea fabrici. Și nici bani. Dar când Șarapov l-a atras, fabricile Putilov au apărut în toată țara, iar Putilov însuși a devenit unul dintre cei mai mari industriași.

                        În timp ce Putilov a achiziționat Uzina Putilov de la acționarii Perun în 1868, statutul Societății Uzinelor Putilov (5 uzine) a fost aprobat de cea mai înaltă autoritate în 1872, însă construcția Căii Ferate Transsiberiene a început abia în 1890 (oficial - un an mai târziu), adică la mai bine de douăzeci de ani după evenimentele descrise. Adică, Uzinele Putilov au apărut mult mai devreme decât începutul Căii Ferate Transsiberiene.
                        Tu scrii
                        Citat din Bayard
                        și Putilov însuși a devenit unul dintre cei mai mari industriași. Și nici un ban din veniturile bugetare. Și nici un ban sau un franc de credit.

                        La acea vreme, bugetul Imperiului Rus a jucat cel mai activ rol în finanțarea directă a fabricilor Putilov, precum și a multor altora.
                        Habar n-am cine a reușit să te inducă în eroare ATÂT de mult în legătură cu realitățile Imperiului Rus, dar trebuie să recunosc că ideea ta despre economia sa contrazice complet ceea ce s-a întâmplat în realitate.
                        Citat din Bayard
                        Mai mult, am participat la congresul fondator al Societății Economice All-Russiane care poartă numele lui Șarapov în toamna anului 2005 la Moscova, în timpul prezentării chiar a acestei cărți (Șarapov) vorbitorii au ridicat această problemă și au numit suma.

                        Dacă îmi permiteți să vă dau un sfat - uitați de asta. Și măcar luați cărți de referință statistică, literatură istorică pe tema bugetului Imperiului Rus.
                      61. 0
                        24 iulie 2025 11:57
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        În timp ce construcția căii ferate transsiberiene a fost finanțată de stat.

                        Și cine altcineva putea să-l finanțeze? Doar că banii nu proveneau din venituri bugetare, ci dintr-un fond special creat anume. Și acei bani au fost tipăriți/emiși și puși în circulație pe măsură ce implementarea proiectului avansa. Banii au fost tipăriți integral, pentru întregul buget estimat.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Apropo, Witte a insistat extrem de mult asupra implementării acestui proiect.

                        Desigur că ar insista, pentru că atunci când a devenit ministru de finanțe, a primit acest fond la dispoziția sa. Iar Șarapov, la a cărui inițiativă a fost creat acest fond, îl controla. Dar lui Witte nu-i plăcea controlul. Prin urmare, după moartea lui Alexandru al III-lea, a început să-l stoarcă pe Șarapov de la Curte. A scăpat de control și de un concurent pentru următoarea funcție - prim-ministrul. Și până când întregul fond nu a fost pus în circulație, nu a părăsit funcția de ministru de finanțe. Și apoi a sărit în scaunul de prim-ministru. Cât timp fondul era în mâinile sale și fără control, Witte putea roti liber acești bani, împrumutându-i cu dobândă sau folosindu-i în tranzacții comerciale. Ceea ce, cel mai probabil, a și făcut.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Putilov a achiziționat fabrica Putilov de la acționarii Perun în 1868. Statutul societății fabricilor Putilov (5 fabrici) a fost aprobat de cea mai înaltă autoritate în 1872.

                        Nu am acces la arhiva și biblioteca mea acum și sunt precaut cu sursele electronice, pentru că inteligența artificială poate genera orice în zilele noastre. Și despre date... știi de ce și cum (inclusiv acum) sunt cumpărate companii cu istorie? Și apoi sunt prezentate drept „afaceri de familie antice”? Cineva a încercat odată să-mi cumpere compania în acest fel - aveau nevoie de o istorie de la începutul anilor '90. Ți-am scris asta pe baza cuvintelor lui Șarapov din publicația sa din acei ani (în jurul anului 1905), incluse chiar în acea carte. Am citit despre același lucru în O.A. Platonov. Dar nu sunt o autoritate pentru tine.
                        Nu vrei să urmărești povestea autorului și participantului proiectului, ci îl aperi pe adversarul său - groparul Imperiului Rus.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Construcția căii ferate transsiberiene a început abia în 1890 (oficial - un an mai târziu)

                        Acestea erau doar lucrări pregătitoare, nu știau cum să abordeze cele principale, deoarece nu existau bani pentru construcție, iar Alexandru al III-lea nu voia cu adevărat să ia un astfel de împrumut de la Rothschild. Era profund pe gânduri. Apoi, într-o conversație cu el, Șarapov i-a propus programul său de finanțare și, în general, reforma financiară. Economia Imperiului Rus era teribil de submonetizată, creditul intern era scump și inaccesibil. În carte, descrie cum și-a prezentat programul și ce justificări a dat. Inclusiv despre Putilov, pe care dorea să-l atragă în acest program ca antreprenor. Și l-a prezentat țarului ca „un tânăr inginer talentat care a primit o educație și bune practici în fabricile din Germania”. Ca alternativă la achiziționarea de șine, macazuri, vagoane și tot metalul pentru Calea Ferată Transsiberiană în Germania, așa cum era obișnuit la acea vreme. Au existat mai multe astfel de conversații, s-a gândit țarul, și în cele din urmă a dat undă verde pentru testarea programului și teoriei lui Șarapov în practică în timpul construcției Căii Ferate Transsiberiene. Și dacă totul merge conform planului - implementarea sa la scara întregului imperiu. Alexandru al III-lea nu a avut timp să vadă rezultatul complet. Mai mult, Witte îl va numi pe „Șarapov asistent” - ca „dovadă de recunoștință pentru salvarea familiei sale și a sa”, deși ancheta a avut suspiciuni serioase cu privire la Witte și a fost amenințat cu un Tribunal. Țarul a crezut discuțiile din ziare, care l-au lăudat pe „erou” și, de fapt, l-a salvat de la spânzurătoare... Ei bine, și, bineînțeles, lingușirea „eroului”.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        La acea vreme, bugetul Imperiului Rus a jucat cel mai activ rol în finanțarea directă a fabricilor Putilov, precum și a multor altora.

                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Și nici un ban din veniturile bugetare.

                        Nu denaturați, am scris ce am scris - nici măcar un ban din veniturile lor bugetare. Întregul buget al Căii Ferate Transsiberiene a fost tipărit integral. De pe această noptieră au intrat banii în buget.
                        Exact așa a fost finanțată industrializarea lui Stalin. Aurul și moneda erau folosite doar pentru achiziționarea de echipamente importate. Toate celelalte cheltuieli erau acoperite din emisiile de fonduri de investiții.
                        Mai mulți bani au apărut în economie, iar economia Imperiului Rus a început să crească rapid... Ceea ce Witte a numit curând „supraîncălzire” și a început să introducă măsuri restrictive, precum Nabiullina și Siluanov acum. Și a introdus și chervoneții de aur, motiv pentru care aurul rusesc a început să curgă din Rusia sub formă de venituri comerciale. Și Șarapov a scris și despre asta.
                        8 ani de construcție a Căii Ferate Transsiberiene sub conducerea lui Șarapov. Aceasta înseamnă 8 ani de finanțare conform programului său, înainte de asta lucrările nu erau nici aici, nici acolo, adică erau în principal marcarea și pregătirea traseului. Iar construcția propriu-zisă a durat 8 ani.
                        Și programul lui Șarapov și viitoarea sa Reformă Financiară i-au speriat atât de tare pe bancherii internaționali, încât J. Schiff a anunțat începutul „confinarii Imperiului Rus”. Apoi a început finanțarea și amplificarea Japoniei, finanțarea partidelor revoluționare din Imperiul Rus, pregătirea pentru pierderea războiului într-un teatru îndepărtat de operațiuni militare, cu logistică precară, o flotă neterminată, proiectile proaste și un antrenament dezgustător al tunarilor. Toate acestea sunt un lanț de evenimente. Motivul este viitoarea Reformă Șarapov. Cuvintele lui Schiff: „Dacă îi dăm Rusiei 20 de ani de dezvoltare calmă, nu o vom mai putea recupera” mărturisesc acest lucru.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Dacă îmi permiteți să vă dau un sfat, uitați de el.

                        Eu însumi mă pricep la a da sfaturi, dar cu siguranță nu voi încerca să te conving, Andrey.
                      62. 0
                        24 iulie 2025 12:13
                        Citat din Bayard
                        Ți-am scris asta din cuvintele lui Șarapov din publicația sa din acei ani (aproximativ 1905), incluse chiar în acea carte. Am citit despre același lucru de la O.A. Platonov. Dar acestea nu sunt o autoritate pentru tine.
                        Nu vrei să urmărești povestea autorului și participantului proiectului, ci îl aperi pe adversarul său - groparul Imperiului Rus.

                        Dragă coleg, pentru mine, autoritatea o reprezintă diverse tipuri de surse statistice. Și dacă știu sigur că datoria externă a Imperiului Rus NU ATINGEA SUB APROPIEREA sumei împrumuturilor externe de 11 miliarde de ruble aur, atunci nu voi crede niciun material jurnalistic.
                        Repet - tezele pe care le prezentați sunt infirmate printr-o banală verificare încrucișată a acelorași bugete ale Imperiului Rus și ale Ministerului de Externe al Rusiei. Și au fost o mulțime de vorbăreți, iertați-mă, în 1905.
                        Citat din Bayard
                        Și în legătură cu datele... știi de ce și cum (chiar și acum) sunt cumpărate companii cu istorie? Și apoi sunt prezentate drept „afaceri de familie străvechi”?

                        Mă scuzați, dar Carta aprobată imperial a Societății Fabricii Putilov, citată în Culegerea Completă de Legi a Imperiului Rus, Culegerea a Doua. - SPb: Tipografia Secțiunii a Doua a Cancelariei Majestății Sale Imperiale, 1875. - Vol. XLVII, Secțiunea a Doua, 1872, Nr. 51438. - Pp. 840-849. (Anexez o scanare) - este și aceasta ficțiune? A falsificat Putilov decretul suveranului retroactiv sau ce?
                        Citat din Bayard
                        Eu însumi mă pricep la a da sfaturi, dar cu siguranță nu voi încerca să te conving, Andrey.

                        Să o lăsăm așa. Sunt gata să-ți respect dreptul la propriul punct de vedere, dar nu sunt gata să-l împărtășesc, așa că lasă-mă să mă limitez la al meu.
                      63. 0
                        24 iulie 2025 14:09
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Domnule coleg, pentru mine, diverse tipuri de surse statistice servesc drept autorități.

                        Dar nu am aceste surse la îndemână. Și mă refer la publicații din acei ani, și anume 1905-1907, când Prima Revoluție făcea ravagii, pasiunile erau mari și toate evenimentele tocmai se întâmplaseră. Însă Șarapov are această cifră în două locuri în carte (în două lucrări/publicații diferite), precum și la alți doi contemporani care au scris pe această temă. Statistica este un lucru delicat, chiar și cele oficiale. Inclusiv în Federația Rusă. Dar nu am acum ocazia să fac verificări încrucișate, comparații, să generalizez materialul, condițiile nu permit acest lucru și nu am prea multă încredere în sursele electronice de ceva vreme.
                        Dar nu faci asta de dragul căutării adevărului, vorbești despre „dame”. Și dacă pentru mine cifrele și faptele prezentate sunt de natură ilustrativă, și eu port în esență o conversație, și nu fac un raport științific cu toate referințele. Mă bazez pe cunoștințele și memoria mea, dând exemple, dar ideea nu este deloc despre exemple. Cel puțin pentru mine. Vorbesc despre adevăratele motive ale acelei mizerii și neglijențe în ajunul și în timpul REB. Vorbesc despre faptul că existau obuze (linii de producție) și bani. Inclusiv ai lui Witte. Și chiar din venituri bugetare, dacă cineva i-ar fi ordonat să facă asta. Dar, în același timp, știa perfect despre „Noptiera Șarapov”, de unde luase banii pentru Calea Ferată Transsiberiană, și era disponibil un împrumut intern prin obligațiuni și chiar un împrumut extern, dacă chiar nu suporta să se îndatoreze. Dar „eroul” tău nici măcar nu a cumpărat echipament de antrenament pentru tunari.
                        Și de ce ignori ACESTE argumente?
                        Însă publicație după publicație duce la ideea că această „țară și acest popor erau lipsiți de valoare”, „densi și încălțați cu ciucuri”. Și nu aveau nevoie de acces la mări calde „mulțumesc că japonezii ne-au ajutat, altfel ne-am fi gândit și noi la asta”.
                        Și aceasta pe fundalul unei perioade prelungite de non-război în.
                        La ce te referi, Andrei?
                        Ești acum ca acel rusofob Bunich, care a scris și el despre nave de luptă și, în cele din urmă, a ajuns la concluzia că oamenii cu cizme de bast nu ar fi trebuit să se înroleze în marină „nu e a lor”. La asta te referi? Precum acel ofițer de poliție districtual, văzând în fața lui un cadavru cu răni de înjunghiere și două găuri în cap, scrie în raport: „A alunecat pe o coajă de pepene verde și a murit de nas curgător, pentru că era un imbecil”.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Scuzați-mă, dar cea mai înaltă Cartă aprobată a Societății Plantelor Putilov este dată în Culegerea Completă de Legi a Imperiului Rus, a doua colecție.

                        V-am dat un citat de la Șarapov despre conversația sa cu Alexandru-3. Desigur, „tânărul inginer” nu s-a grăbit de la plug pentru a merge în Germania să studieze și să facă practică industrială, ci cu banii părinților săi și, evident, pentru a continua să gestioneze o afacere acasă. Șarapov scrie despre Putilov ca despre un tânăr inginer, care probabil are părinți, iar părinții lui probabil au propria afacere. Dar el indică clar că „există un inginer, poate organiza producția în Rusia, dar nu are banii și capacitățile de producție pentru asta”. Nu știu ce făceau fabricile lui Putilov înainte de asta, știu că în momentul deciziei de a fi furnizor pentru construcția Căii Ferate Transsiberiene, nu putea. Dar această oportunitate i-a fost oferită sub forma unui împrumut cu condiția rambursării prin livrări de produse. Și acest contract l-a făcut pe „tânărul inginer” Putilov cel cunoscut în istorie. Apropo, acum locuiesc în districtul Putilovsky din Donețk.
                        Scriu că, așa cum fabricile lui Putilov au apărut dintr-un împrumut guvernamental de la „noptiera” sa (poate că cele anterioare au fost modernizate, extinse, reprofilate, poate că anterior a avut o forjă condiționată sau o fabrică de fierărie), tot așa ar putea apărea Ivanovii/Petrovii/Sidorovii condiționati cu fabrici pentru fabricarea plăcilor de blindaj, oțelului naval, țevilor de artilerie etc. Și bani de la aceeași noptieră numită după Șarapov. Desigur, aceste fonduri trebuie introduse în circulație conform anumitor reguli pentru contractele de producție. Stalin a făcut acest lucru ulterior în timpul industrializării. Și, bineînțeles, un echilibru obligatoriu între numerarul în circulație și acoperirea mărfurilor. Și în Imperiul Rus, la acea vreme, exista o lipsă de bani în circulație. Prin urmare, orice injecție corectă de numerar în circulație accelera imediat ritmul producției și rotația mărfurilor conform legii sinergiei. Deci, această metodă de finanțare a programelor mari de stat în producții complexe dă un puternic efect cumulativ. Anatoli Gherașcenko știa acest lucru și era capabil să o facă atunci când era necesar. Ministrul de Finanțe al lui Stalin știa și era capabil să o facă și mai bine.
                        Și Borukh a practicat foarte mult acest lucru când a făcut America Mare.
                        Administrația Prezidențială Rusă știa asta când pregătea Reforma Financiară din 2005. Dar nu s-a întâmplat. Nu au oferit-o. Acum Trump vrea să încerce.
                        Și ei își pot aminti și de noi.
                      64. +1
                        24 iulie 2025 20:33
                        Citat din Bayard
                        Dar nu faci asta de dragul de a afla adevărul, vorbești despre „jocuri de dame”. Și dacă pentru mine cifrele și faptele prezentate sunt de natură ilustrativă și eu port în esență o conversație, nu fac un raport științific cu toate referințele, mă bazez pe cunoștințele și memoria mea, dând exemple, dar discuția nu este deloc despre exemple. Cel puțin pentru mine. Vorbesc despre adevăratele motive pentru acea mizerie și neglijență în ajunul și în timpul RYaV.

                        Întreaga întrebare este că din aceste „damele” se formează adevărul.
                        Ești sigur că Imperiul Rus avea bani, că puteau fi luați de undeva. Dar eu știu că nu erau bani. Nu din cauza maleficului Witte, sau pentru că unui oarecare Șarapov nu i s-a permis să ajungă la putere, ci pentru că Imperiul Rus în ansamblu era destul de slab financiar. Crezi că dacă oamenii potriviți ar fi fost la cârmă, ar fi găsit banii. Dar eu știu că nu i-ar fi găsit - nu era nicăieri unde să-i găsească. În general, construirea unei flote înainte de Imperiul Rus a fost o cheltuială gigantică, super-extraordinară pentru bugetul rus.
                        În 1897, cheltuielile militare ale Imperiului Rus în buget au ajuns la 29,2%, iar cheltuielile Ministerului Căilor Ferate - 17,4%. Total - 46,6%. În același timp, bugetul era CONSTANT în deficit și necesita împrumuturi externe și interne. Iar în 1898, un program suplimentar de construcții navale a căzut asupra sa ca o povară grea...
                        Și totuși vrei bani. De unde să-i faci rost? Nu, ei bine, pentru tine, cu amintirile tale, în care Calea Ferată Transsiberiană nu a fost construită cu bani de stat, acest lucru este clar. Dar pentru mine, știind că dezvoltarea căilor ferate în Imperiul Rus a fost al doilea cel mai dificil element bugetar după cheltuielile militare, este absolut clar că nu existau surse care să-ți satisfacă dorințele, nici măcar în principiu.
                        Dacă vreun idiot cu putere ar fi plecat în trecut, care ȘTIA EXACT cum se va sfârși RYAV-ul - da, existau opțiuni. Ar fi fost posibil să împrumutăm miliardul pe care l-am împrumutat în 1904-05 pentru războiul de acum câțiva ani și să ne satisfacem dorințele.
                        Dar pentru asta ai nevoie de o retrospectivă reală, că nu există altă cale. Și nimeni nu a avut această retrospectivă. Ar trebui să-l citești pe Politovsky - el personal credea, navigând deja pe Suvorov spre Tsushima, că există o șansă să-i învingă pe japonezi în față - apropo, el a tras astfel de concluzii pe baza bătăliei din ZhM.
                      65. -1
                        25 iulie 2025 00:49
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Întreaga întrebare este că din aceste „damele” se formează adevărul.

                        Nu deții adevărul, primești o caricatură. Sau doar o colecție de fapte disparate, ignorând fapte care nu ți se potrivesc dintr-un anumit motiv.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Nu din cauza maleficului Witte sau pentru că un anumit Șarapov nu a fost lăsat să ajungă la putere,

                        Negi rolul personalității în Istorie?
                        Chiar crezi că, dacă Alexandru al III-lea ar fi rămas în fruntea Imperiului Rus și nu ar fi murit de o răceală accidentală, o asemenea brutalitate s-ar fi produs în imperiu? În termeni de incompetență, prostie simulată (și naturală) și trădare? Personalități precum Roosevelt, Lenin, Stalin, Hrușciov, Gorbaciov, Hitler, Mussolini? Toți la fel?
                        Se pare că ai experiență în management... și crezi că nu contează cine se află în fruntea unei companii, firme sau tarabe de legume? Serios.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        , ci pentru că Imperiul Rus în ansamblu era destul de slab din punct de vedere financiar. Crezi că, dacă oamenii potriviți ar fi fost la cârmă, ar fi găsit banii. Dar știu că nu i-ar fi găsit - nu era nicăieri unde să-i găsească.

                        Așa ți se pare ție. Și așa i se părea lui Buharin. Și așa i se părea lui Troțki. Ei spun că nu sunt bani pentru industrializare, hai să invităm investitorii occidentali, să ne dezvolte industria ușoară și apoi poate în 50 de ani...
                        Ai auzit de așa ceva? Ei, ca tine și Witte, SPUNEAU (nu știu ce au crezut) că nu există altă cale de ieșire decât să se vândă ca sclavi pentru un împrumut.
                        Dar Stalin a găsit-o. Bani, resurse, personal și voința de a face totul.
                        Gândești din senin?
                        Nu. Asociații lui Șarapov l-au ajutat cu asta. Iar Comisarul Poporului pentru Finanțe, pe care nimeni (cu atât mai puțin Witte) nu-l cunoștea, nu-l vedea sau nu-l auzea, a implementat în liniște și calm Reforma Financiară a lui Șarapov. De aceea au apărut bani pentru Hidrocentrala Niprului, și pentru ChTZ, și pentru întreaga Industrializare, când țara de la un asemenea nivel de bază în 10 ani s-a repezit la a Doua Economie Mondială. După SUA, desigur. Și niciun ban de datorie. Toate livrările de echipamente din SUA și Germania+ au fost plătite până la sfârșitul anului curent. Balanță comercială completă.
                        Vă voi spune mai multe - atât Industrializarea, cât și Colectivizarea cu Mecanizarea agriculturii și crearea MTS... toate acestea sunt, DE ASEMENEA, evoluții ale lui Șarapov. El era proprietar de pământ, așa că pe pământul său a creat o Comunitate (o comună, în franceză) din partea țăranilor și a elaborat în cadrul ei metodologia muncii colective, a luării deciziilor, a creat o flotă de utilaje agricole... trase de cai la acea vreme, dar are nu mai puțin de 25 de brevete pentru invenții de astfel de echipamente, facilitând munca muncitorului rural. Inventarul și pământul comunității erau comune, recolta și veniturile din acesta erau distribuite în funcție de contribuția la muncă la o adunare generală. Și țăranii din comunitatea sa trăiau destul de bine. Deci Colectivizarea și Mecanizarea sunt tot ale lui - Șarapov.
                        Și cu atât mai mult industrializarea. El și asociații săi pregăteau planuri și dezvoltări pentru aceasta încă de la începutul anilor '90 ai secolului al XIX-lea.
                        Și chiar electrificarea întregii țări, ca garanție a unei viitoare industrializări de succes, de asemenea - Șarapov și camarazii săi. Iar în anii '90 a fost „tovarășul ministrului Agriculturii” - ministru adjunct în limba noastră.
                        Ca aceasta .
                        Toate acele succese uimitoare ale industrializării, colectivizării, electrificării, educației universale (și gratuite), celui mai bun sistem de sănătate din lume, economiei planificate și separării Bisericii de stat - toate acestea provin din programele lui Șarapov și compania, compilate și dezvoltate de la începutul anilor 1890 până în 1911. Implementate de studenții și camarazii săi.
                        Și probabil ați crezut că toate acestea au căzut din cer asupra bolșevicilor? Șarapov nu este un geniu singuratic, este un elev al lui Aksakov, care a creat o organizație internațională (așa cum și-au dorit și plănuit) a slavofililor. Și după moartea lui Aksakov, Șarapov a condus această organizație.
                        Deci, nu-ți face griji, Șarapov știa de unde să facă rost de bani.
                        Și Gherașcenko a știut când a scos Federația Rusă din groapa financiară și economică. De aceea Stalin a știut. Pentru că a studiat toată viața. De aceea slavofilii au pariat pe bolșevici când imperiul se destrama - pe Stalin și Dzerjinski.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Având în vedere amintirile tale, în care Calea Ferată Transsiberiană nu a fost construită cu bani guvernamentali, acest lucru este de înțeles.

                        Manipulezi din nou, Andrei? De câte ori și în același loc? Citește din nou, CU ATENȚIE - Calea Ferată Transsiberiană nu a fost finanțată din VENITURI bugetare, ci dintr-un FOND special, pentru care întregul cost estimat al lucrărilor viitoare a fost tipărit în bancnote ÎNAINTE DE TIMP. Întreaga sumă. Din această noptieră a venit finanțarea. Această noptieră trebuia să controleze Șarapov (prin voința lui Alexandru al III-lea), și pe această noptieră Witte, atât de drag ție, a vrut cu atâta pasiune să pună mâna și CHIAR a pus mâna. Banii din această noptieră au fost înscriși în buget la timp. Cu toate acestea, după ce Șarapov a fost înlăturat de la Curte prin eforturile lui Witte, acesta din urmă a putut delapida calm aceste fonduri, deoarece controlorul nu mai era acolo. Poate de aceea, Linia Principală CircumBaikal era încă în curs de finalizare timp de doi ani.
                        Deci, de unde a făcut rost Imperiul Rus de bani pentru întregul Program din Orientul Îndepărtat, acesta a fost elaborat și înainte de Witte. Dar el l-a investit în mare parte. Și pentru construcția Flotei - de asemenea.
                        Vă amintiți cum și ce fel de program de construcție navală a fost elaborat în URSS de la mijlocul anilor '30. Desigur, forțele și capacitățile au fost supraestimate, vă amintiți amploarea? Și de unde a făcut Stalin rost de atâția bani?
                        Și de pe noptiera numită după Șarapov.
                        Și dacă exista o lipsă de competențe și specialiști calificați (din cauza cărora ratele navelor mari nu puteau fi menținute), atunci cu siguranță existau suficienți bani. Și nicio inflație, dimpotrivă - nivelul de trai al populației era în continuă creștere. Și toate acestea pentru că teoria corectă, după ce a cucerit masele, a devenit atotcuceritoare.
                        În acest caz, Teoria Banii Absoluți a lui Șarapov, implementată în Sistemul Financiar al URSS care poartă numele lui Stalin.
                        Și apropo, am formulat exact aceeași teorie în vara anului 1992, fără să știu absolut nimic despre Șarapov la vremea respectivă. Și când am exprimat-o pentru prima dată ca exemplu, am decis să aleg cel mai paradoxal - încălzirea emisiilor economiei ruse prin investițiile unui program de construire a unei flote puternice de portavioane formate din 10 portavioane nucleare, nave de escortă, infrastructură de bază și aripi aeriene pentru acestea. Adică, cel mai incredibil și practic absolut nerealist proiect din punctul de vedere al omului obișnuit... și al specialiștilor. A fost distractiv, eram tineri, dar când am terminat, prietenul meu nu a putut obiecta, ci doar să fie surprins. Și apoi a ieșit din camera alăturată tatăl său, care a condus apoi un grup de brainstorming format din 17 tineri oameni de știință la Ministerul Petrolului și Gazelor... pe scurt, și-a exprimat încântarea deplină. Și a doua zi, la cererea sa, am formulat un alt program, care a fost adoptat literalmente a doua zi la un consiliu ministerial cu șefii tuturor companiilor non-extractive (pe atunci încă întreprinderi) din țară și recomandat pentru implementare. Și, așa cum mi s-a spus, a salvat industria de la colaps în condiții de hiperinflație. Și șase luni mai târziu, Gazprom a adoptat-o. Și încă funcționează până în ziua de azi, a devenit pur și simplu un clasic. În plus, la acea vreme eram deja în rezerva de personal a structurii de conducere și control a Rothschildzilor din URSS-RF de un an și jumătate. Adevărat, nu știam a cui structură erau atunci, se numeau NTTM pe lângă Comitetul Central al Komsomolului, iar mai târziu au apărut Menatep, Yukos etc.
                        De aceea am radiat atât de mult la congresul fondator, pentru că am aflat că teoria mea a fost formulată cu 100 de ani înaintea mea de același Șarapov. Așadar, am o relație personală cu Șarapov. Și cum ar fi acționat, ce decizii și măsuri ar fi luat (dacă ar fi fost în locul lui Witte, așa cum ar fi trebuit să fie), pur și simplu știu.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Este absolut clar că nu au existat surse de satisfacere a dorințelor dumneavoastră, nici măcar în principiu.

                        Imperiul Rus avea o economie monstruos de submonetizată - exista o lipsă extremă de bani în circulație. Și banii erau metalici la acea vreme. Argintul (și cuprul pentru mărunțiș) erau folosiți pentru circulația internă, iar aurul pentru comerțul exterior. Șarapov a propus tipărirea bancnotelor. Și acestea ar trebui susținute nu doar de aur, ci și de mărfuri și materiale. Aurul ar trebui folosit doar pentru a compensa dezechilibrul din comerțul exterior, dacă echilibrul nu putea fi menținut întotdeauna, iar argintul ar trebui retras treptat din circulație, înlocuindu-l cu bancnote și monede din argint bilion (un aliaj, în esență bancnote metalice). Aurul și argintul ar trebui păstrate în trezorerie ca rezervă în caz de cheltuieli de urgență și achiziții de import. Și toate acestea fuseseră deja începute înainte de Witte, dar după moartea tatălui lui Nikolușka, după ce Witte preluase aproape toată puterea sub controlul său, acesta a început să anuleze reforma lui Șarapov și apoi a început să bată monede de aur de 5 și 10 ruble. Și comercianții și băncile internaționale au început să exporte rapid monede de aur din Rusia.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Dar pentru asta ai nevoie de puțină retrospectivă reală.

                        Cunoaștere. Doar Cunoaștere.
                      66. +1
                        25 iulie 2025 07:08
                        Citat din Bayard
                        Negi rolul personalității în Istorie?
                        Chiar crezi că, dacă Alexandru al III-lea ar fi rămas în fruntea Imperiului Rus și nu ar fi murit din cauza unei răceli accidentale, o asemenea brutalitate s-ar fi întâmplat în imperiu?

                        Nici măcar nu voi spune că Alexandru al III-lea nu a murit de o răceală întâmplătoare. Dar
                        În primul rând, rolul individului în istorie, în ciuda măreției sale, are încă limitele sale.
                        În al doilea rând, îl absolutizezi pe Alexandru al III-lea. Ceea ce pare deosebit de interesant pe fundalul acuzațiilor pe care le arunci la adresa lui Witte. De exemplu, nici eu nu sunt foarte mulțumit de Semion Iulevici, dar Alexandru al III-lea a fost cel care l-a numit pe Witte ministru al Finanțelor. Dar dacă se mai poate argumenta despre rolul lui Witte în istorie, atunci există o figură remarcabilă despre care argumentele sunt practic imposibile. Alexei Alexandrovici, șapte puds de carne augustă, a primit gradul de Amiral General în 1883 de nimeni altul decât Alexandru al III-lea și a rămas așa până la moartea împăratului.
                        Citat din Bayard
                        Ei, ca și tine și Witte, AU SPUS (nu știu ce au crezut) că nu există altă cale de ieșire decât să se vândă ca sclavi pentru un împrumut.

                        De fapt, Witte este numit bunicul industrializării rusești. Și pe bună dreptate, apropo.
                        Citat din Bayard
                        Dar Stalin a găsit-o. Bani, resurse, personal și voința de a face totul.
                        Gândești din senin?
                        Nu. Asociații lui Șarapov l-au ajutat cu asta.

                        Să clarificăm - de unde a găsit Stalin banii?:))))) Vă spun eu de unde. A introdus o serie de măsuri de șoc în economie - colectivizarea singură valorează ceva - și, în același timp, a scăzut semnificativ nivelul de trai al populației țării pentru o perioadă semnificativă de timp.
                        Mă întreb, cum vă imaginați colectivizarea sub țarul-tatăl?
                        Citat din Bayard
                        De aceea au apărut bani pentru Centrala Hidroelectrică Nipru, pentru ChTZ și pentru întreaga industrializare, când țara, de la un astfel de nivel de bază, în 10 ani s-a repezit la a Doua Economie Mondială.

                        Nimeni nu s-a grăbit nicăieri în 10 ani. Totuși, din moment ce nu există date oficiale pe tema PIB-ului URSS, puteți specula pe această temă cât doriți.
                        Citat din Bayard
                        De câte ori și în același loc? Citiți din nou, CU ATENȚIE - Calea Ferată Transsiberiană a fost finanțată nu din VENITURI bugetare, ci dintr-un FOND special, pentru care întregul cost estimat al lucrărilor viitoare a fost tipărit în bancnote ÎNAINTE DE TIMP. Întreaga sumă. De la această noptieră a venit finanțarea.

                        Hmm. Și nu este adevărat că costul estimat al Căii Ferate Transsiberiene a fost de aproximativ 350 de milioane de ruble (iar Imperiul Rus nu a produs niciodată astfel de emisii), iar costul real a fost, conform diferitelor estimări, între 800 de milioane și 1,5 miliarde?
                        Vorbești despre niște emisii... Și ești prea leneș să te uiți măcar la masa monetară aflată în circulație. În 1891, când a început calea ferată transsiberiană, existau 1072 de milioane de ruble în bancnote în circulație, iar în 1896 - 1083.
                        Citat din Bayard
                        Imperiul Rus avea o economie monstruos de submonetizată - exista o lipsă extremă de bani în circulație. Iar banii erau metalici pe atunci.

                        E o nebunie:)))))) Nu. În Rusia, principala masă monetară era reprezentată de „bancnotele” sau „biletele de credit”.
                        Pe scurt, e de ajuns. Crede ce vrei, avem o țară liberă. Dar există un fapt obiectiv - ideea ta despre economia Imperiului Rus (și a economiei în general) este monstruos de distorsionată. Inclusiv tot felul de forumuri analfabeți de la începutul anilor 2000, dintre care erau atunci cât puricii la un câine (știu, pentru că am participat personal la cele de la Sankt Petersburg).
                      67. 0
                        25 iulie 2025 19:53
                        Trei comentarii s-au pierdut, asta e soarta. Să încheiem această discuție fără rost.
                      68. 0
                        25 iulie 2025 21:14
                        Sunt complet de acord. Era momentul să ne oprim.
                      69. +1
                        24 iulie 2025 20:58
                        Întregul buget al Căii Ferate Transsiberiene a fost tipărit integral.

                        Acestea sunt lucruri diferite, în timpul construcției Căii Ferate Transsiberiene în Rusia exista un standard bimetalic (aur-argint) și un standard aur, conform legii, în conformitate cu acesta din urmă, cu un fond de schimb de 300 de milioane de ruble, puteau exista bancnote în circulație pentru 600 de milioane de ruble, în Germania și Austro-Ungaria exista tot un standard aur, acolo 750 și respectiv 900 de milioane, dar cu un fond de schimb de un miliard, Rusia putea avea 1,3 miliarde de ruble în circulație, Austro-Ungaria 2,5 miliarde, iar Germania 3 miliarde. Plus propria exploatare minieră de aur în limita a 40-50 de milioane de ruble pe an, plus tezaurizarea, plus că Banca de Stat deținea un surplus de aur, de exemplu, în 1906 această sumă a fluctuat de la 6,8 la 311 milioane de ruble, plus că în secolul al XIX-lea banii au fost retrași din circulație, credeau că erau prea mulți.
                        Exact așa a fost finanțată industrializarea lui Stalin.

                        Deloc, rubla sovietică nu se schimba pe aur, ba mai mult, sfera producției era deservită de o rublă nemonetară, nu putea fi încasată și cheltuită pe nevoi personale, adică nu crea inflație. Pentru a construi așa ceva în Imperiul Rus, era nevoie de o revoluție, fie de sus, fie de jos.
                      70. 0
                        25 iulie 2025 01:42
                        Citat din: strannik1985
                        În Rusia exista un standard bimetalic (aur-argint) și un standard aur,

                        Așa a fost, dar conform propunerii și programului lui Șarapov, au fost tipărite bancnote pentru a finanța construcția Căii Ferate Transsiberiene. I-am scris asta lui Andrei mai sus, am citit-o.
                        Citat din: strannik1985
                        cu un fond de schimb de un miliard, Rusia ar putea avea în circulație 1,3 miliarde de ruble, Austro-Ungaria 2,5 miliarde, iar Germania 3 miliarde.

                        Tocmai de aceea, Șarapov plănuia să elimine treptat aurul și apoi argintul din circulația internă, trecând la circulația bancnotelor, și propunea reglarea cursului lor de schimb față de alte valute în favoarea sa, dacă balanța comercială ar fi necesară. Dar este mai bine să citiți despre asta în cartea sa.
                        Contractele pentru Calea Ferată Transsiberiană au fost plătite în bancnote. Atât cu Putilov, cât și cu muncitori chinezi, și cu alți contractori. Acest lucru a fost deosebit de profitabil, deoarece chinezii cheltuiau bancnote în Rusia pe diverse bunuri și le trimiteau acasă. Drept urmare, au crescut cifra de afaceri internă a mărfurilor și au lăsat banii în interiorul țării. Și este mai bine să citim despre asta de la Șarapov.

                        Citat din: strannik1985
                        În plus, în secolul al XIX-lea, banii au fost retrași din circulație, crezându-se că sunt prea mulți.

                        Doar că, sub un astfel de pretext, au păstrat mai mult aur și argint în trezorerie. Și economia a avut de suferit din cauza asta. Și Șarapov a scris despre asta. Citiți.
                        Citat din: strannik1985
                        Deloc, rubla sovietică nu a fost schimbată pe aur

                        Am scris eu asemenea prostii? De ce să schimbi banii sovietici pe aur? URSS plătea pentru livrările pentru industrializare cu aur sau contra-livrări, dar asta era pe conturul extern. Și prefera să câștige singură valută și să plătească cu ea. Inclusiv la exportul de „blană rusească” (vă amintiți de filmul „Fată cu caracter”?). Dar toate cheltuielile interne pentru industrializare se datorau emisiilor. Și a primit imediat sprijin material sub forma unor noi instalații industriale și produse de la ea.
                        Citat din: strannik1985
                        sfera producției era deservită de rubla non-monetară,

                        Totul este corect, Sistemul Financiar Stalinist era cu două circuite, iar după crearea CAER a devenit cu trei circuite - a apărut rubla transferabilă pentru decontările internaționale.
                        Citat din: strannik1985
                        Pentru a construi așa ceva în Imperiul Rus, este nevoie de o revoluție, fie de sus, fie de jos.

                        Șarapov și Alexandru al III-lea mizează pe o serie de reforme, adică pe Evoluție. Pentru că revoluția se traduce din latină vulgară (franceză) prin LOVITURĂ DE LOVITURĂ. Iar Șarapov nu avea de gând să răstoarne nimic, ci să CONSTRUIE. Citiți cartea lui, este pe internet „După victoria slavofililor”, acolo găsiți toate răspunsurile la întrebările dumneavoastră. Planurile erau grandioase, se aștepta ca creșterea economiei să fie explozivă, dar pentru a fi siguri de corectitudinea teoriei și a calculelor, s-a decis testarea acestui lucru la construcția Căii Ferate Transsiberiene. Și dacă totul va funcționa așa cum trebuie, vor fi lansate reforme în întregul Imperiu. Toate acestea sunt în carte, el descrie conversațiile sale cu țarul de acolo. Nu fiți leneși, citiți-o.
                      71. +1
                        25 iulie 2025 11:56
                        Așa a fost, dar conform propunerii și programului lui Șarapov pentru finanțarea construcției căii ferate transsiberiene

                        În linii mari, volumul masei monetare trebuie să fie egal cu suma bunurilor și serviciilor din economie; nu poți pur și simplu să tipărești bani, inflația îi va consuma.
                        Contractele pentru calea ferată transsiberiană au fost plătite în bancnote.

                        Deci aveau putere de cumpărare deoarece statul avea aur pentru suma corespunzătoare, în Imperiul Rus exista un standard monetar de aur, adică în bancă era posibil să se schimbe bani de hârtie pe aur.
                        De ce să schimbi banii sovietici pe aur?

                        Pentru a restabili încrederea în rublă, după război, circula acolo o cantitate incomensurabilă de bani de tot felul.
                        Totul este corect, sistemul financiar al lui Stalin era cu două circuite

                        Acest lucru s-a realizat în timpul naționalizării sectorului bancar (dificil în condițiile Imperiului Rus, dar cel puțin cumva fezabil) și a industriei (cum???), adică sectorul de stat al economiei era în mare parte autosuficient; dacă nu mă înșel, în 1954 sectorul cooperatist reprezenta 8% din producția industrială a țării.
                        Șarapov și Alexander-3 mizează pe o serie de reforme, adică pe Evoluție

                        Desigur, rubla „de lemn” este un pas mare în dezvoltare, comparativ cu argintul sau aurul, dar nu anulează legile economiei. Pentru ca Calea Ferată Transsiberiană să „decoleze”, este necesară creșterea producției de șine și alte materiale, stăpânirea producției de locomotive cu abur, instruirea muncitorilor/inginerilor etc., cu ani și decenii înainte de începerea construcției sale, astfel încât majoritatea a tot ceea ce este necesar să poată fi scos pe piața internă. În mod similar, și în cazul altor proiecte mari, de exemplu, pentru construcția Marii Flote, pentru a asigura o finanțare stabilă a industriei navale, astfel încât șantierele navale de la simple la complexe să învețe să construiască nave în serie, aproximativ, pentru a învăța să construiască nave de luptă, trebuie să construiești nave de luptă.
                      72. 0
                        25 iulie 2025 21:56
                        Citat din: strannik1985
                        În linii mari, volumul masei monetare trebuie să fie egal cu suma bunurilor și serviciilor din economie; nu poți pur și simplu să tipărești bani, inflația îi va consuma.

                        Asta dacă există deja tot atâta bani în circulație câtă acoperire de mărfuri există. În Imperiul Rus, totul era complet diferit, nivelul de monetizare a economiei era insuficient, ba mai mult, banii emiși, fiind rulați de două ori, deveneau complet securizați. Chiar și SUA știu acest lucru. Atunci când se investia în construcția unei căi ferate, banii se rulau foarte repede și, după finalizarea lucrărilor, banii primiți sub formă de salarii ale muncitorilor, profituri ale antreprenorilor și întreprinderilor cooperatiste și cheltuiți de aceștia (pe orice) având deja acoperire de mărfuri, intrau în economie fără probleme. Chiar și în cărțile americane, unde totul este simplificat sau distorsionat, există secțiuni despre utilitatea „banilor elicopter”, care cu siguranță nu sunt susținuți de nimic, dar care funcționează și pentru a depăși criza de consum. Și în acel caz (Transsib), banii s-au transformat imediat în valori materiale, iar banii primiți sub formă de salarii (ale muncitorilor chinezi) au fost cheltuiți imediat pe bunuri autohtone (a doua rulare) și au rămas în economie, continuând să funcționeze.
                        Există un exemplu despre natura banilor într-o carte americană de economie:
                        Un bărbat ajunge într-un orășel american și se cazează la singurul hotel. Îi spune proprietarului hotelului că a venit să vadă un domn și că va sta acolo 4 zile. Acolo este un avans de 100 de dolari și își vede de treburile sale.
                        În acel oraș erau foarte puțini bani și mulți oameni se îndatorau reciproc. Proprietarul hanului merge la tâmplarul care i-a înlocuit recent ușa și îi rambursează 100 de dolari din datoria sa. Tâmplarul merge la fierar și îi plătește 100 de dolari din datoria sa pentru că i-a potcovit iapa pe credit. Fierarul merge la han la prostituată și îi rambursează 100 de dolari din datoria sa pentru că l-a servit pe credit de mai multe ori. Prostituata merge la proprietara hanului și îi rambursează datoria de 100 de dolari pentru camera ei. Apoi, un domn în vizită vine și îi spune proprietarului că prietenul său a murit acum șase luni și că nu mai este nevoie să stea la han, ia avansul și pleacă.
                        100 de dolari au vizitat orașul doar o oră, dar în acest timp au redus datoria internă a locuitorilor orașului cu 1 de dolari și au făcut fericiți 400 oameni eliberându-i de datorii. Și banii înșiși s-au întors proprietarului lor. Aceasta este funcția banilor - într-o oră un efect economic de 4 de dolari și 1 oameni fericiți care au scăpat de datorii. Și vorbim despre inflație. Când nu există suficienți bani în circulație, orice infuzie a acestora duce imediat la o creștere a activității economice, creștere economică și fericirea populației. Și în Imperiul Rus a existat o lipsă extremă de bani în circulație. Baterea și punerea în circulație a mai multor monede de aur și argint ar reduce rezervele de trezorerie. Dar tipărirea bancnotelor - trezoreria este plină, activitatea economică crește exploziv, oamenii se distrează și laudă guvernul. Acesta este momentul în care economia este submonetizată. Imperiul Rus era exact așa, așa că tipărirea banilor și folosirea lor pentru construirea de căi ferate, locomotive cu aburi, nave comerciale și nave de război... porturi și baze navale, șantiere navale și orașe noi, plantarea de păduri în stepă și/sau deșert... toate acestea duc la o creștere explozivă a economiei, la creșterea calității vieții și a fericirii populației. Este ca și cum ai infuza sânge proaspăt într-un organism care suferă de anemie.
                        Citat din: strannik1985
                        Deci aveau putere de cumpărare deoarece statul avea aur în cantitatea corespunzătoare.

                        Asta se numește „aur garantat”, dar Șarapov, în reforma sa, nu avea de gând să lege rubla de aur nici măcar prin preț, totul era mai flexibil acolo... cam ca acum în China, dar cum nu pot face în SUA, pentru că toate monedele sunt legate de dolar. Citiți cartea lui, este într-adevăr o comoară și sursa originală a ceea ce a dus mai târziu la dolarul american, pentru că proiectul lui Șarapov a fost implementat, dar într-o formă distorsionată. Dacă Alexandru-3 și Șarapov ar fi reușit să-și țină planurile secrete o vreme, poate că țarul ar fi trăit încă 20 de ani, iar întreaga istorie a Omenirii ar fi mers altfel. Stalin era deja mai deștept când și-a dus la bun sfârșit reforma financiară, și nimeni nu știa ce, cât și cum emitea Trezoreria URSS, și nu existau statistici deschise (mai ales cele autentice). Banilor le place tăcerea.
                        Citat din: strannik1985
                        Acest lucru a fost realizat în timpul naționalizării sectorului bancar (în condițiile Imperiului Rus este dificil,

                        Nu o să vă vină să credeți, dar aceasta a fost condiția pentru reforma sectorului bancar: Naționalizare completă. Mai multe bănci de stat sectoriale ȘI ATÂT. Și cu siguranță nicio bancă străină pe teritoriul Republicii Ingușetia. Acest lucru nu a fost inventat de Lenin sau Stalin, ci era în pregătire încă de la începutul anilor '90 ai secolului al XIX-lea.
                        Citat din: strannik1985
                        Dacă nu mă înșel, în 1954 sectorul cooperatist reprezenta 8% din producția industrială a țării.

                        Vă înșelați - 18% din întregul PIB al URSS. Aproape întregul sau aproape întregul sector de consum, comerțul, restaurantele și cafenelele, magazinele de coafură și croitorie, atelierele de mobilă și fabricile de încălțăminte, și chiar și cele două birouri de proiectare a elicopterelor noastre (Kamov și Mil) - toate acestea erau cooperative. Jucăriile pentru copii și cele pentru bradul de Crăciun erau produse 100% de cooperative, iar după interzicerea cooperativelor, aceste bunuri pur și simplu nu au mai fost disponibile pentru vânzare timp de mai bine de 10 ani. Sub Hrușciov.
                        Citat din: strannik1985
                        Cu siguranță, rubla „de lemn” este un pas important în dezvoltare, comparativ cu argintul sau aurul.

                        Era chiar mai cool decât dolarul american de hârtie în anii de după război (al Doilea Război Mondial). Tot aurul și argintul rămâneau în trezorerie ca rezervă pentru cheltuieli de urgență... de exemplu, război, și doar pentru import. Toate tranzacțiile interne și chiar decontările interstatale se făceau exclusiv în moneda națională prin swap-uri valutare. De unde credeți că a învățat Putin acest cuvânt? Și de ce promovează această formă anume de decontare? Prietenul și confidentul său, responsabil pentru realizarea Reformei Financiare din 2005, a fost prezent la congresul fondator și a fost pur și simplu încântat (s-a comportat foarte emoțional și entuziast, a promis tot felul de sprijin Societății... Și 2 săptămâni mai târziu a fost ucis... A fost un caz de mare amploare. Și chiar mai devreme, la câteva zile după Congres, academicianul Klykov a fost ucis. Cu o zi înainte de crimă l-am întâlnit, era foarte deprimat din cauza a ceva... se pare că o amenințare a venit mai întâi. Dar nu l-am întrebat despre starea lui atunci.
                        Citat din: strannik1985
                        Pentru ca Calea Ferată Transsiberiană să „decoleze”, este necesar, cu ani și decenii înainte de începerea construcției sale, să se crească producția de șine și alte materiale, să se stăpânească producția de locomotive cu abur, să se antreneze muncitori/ingineri etc., astfel încât majoritatea a tot ceea ce este necesar să poată fi obținut pe piața internă.

                        Așa a fost - au pregătit-o, au acumulat, au antrenat-o și au construit-o în doar 8 ani. Fără a lua în considerare calea ferată Circum-Baikal, a fost finalizată în 1905.
                        Citat din: strannik1985
                        De exemplu, pentru a construi o flotă mare, a asigura o finanțare stabilă pentru industria construcțiilor navale, astfel încât șantierele navale să învețe să construiască nave în serie de la simplu la complex, aproximativ, pentru a învăța să construiești nave de luptă, trebuie să construiești nave de luptă.

                        Absolut corect. Vă amintiți ce planuri avea URSS pentru construirea unei flote mari la mijlocul anilor '30? Și ei au abordat problema dintr-un acces de pasiune (dar exista și o nevoie), dar după cel de-al Doilea Război Mondial au abordat problema mai sistematic... dacă nu ar fi fost Hrușciov, am fi început să construim portavioane standard de 80 de tone mai devreme decât SUA. O instalație de propulsie de 000 CP și testarea corpului navei la un proiect de crucișător de luptă... și apoi trebuiau să lanseze portavioane. Au creat chiar și un avion de atac bazat pe portavioane pentru ei... foarte original.
                      73. 0
                        26 iulie 2025 17:52
                        Când se investia în construcția căilor ferate, banii se încasau foarte repede, iar după finalizarea lucrărilor, aceștia erau primiți sub formă de salarii ale muncitorilor.

                        Asta păstrând același volum.
                        Citiți cartea lui, este cu adevărat o comoară și sursa originală a ceea ce a dus mai târziu la dolarul american.

                        Am citit o serie de materiale, inclusiv lucrările sale. Șarapov este departe de a fi primul aici; în Franța, sub Ludovic al XIV-lea, scoțianul John Law a încercat să introducă bani de hârtie, drept urmare, francezii au descoperit inflația.
                        Nu o să vă vină să credeți, dar exact aceasta a fost condiția pentru reforma sectorului bancar: Naționalizarea completă.

                        Să presupunem că băncile pot fi în continuare naționalizate, dar ce se întâmplă cu industria? Vor sta proprietarii și vor da din urechi?
                        Așa a fost - au pregătit-o, au acumulat, au antrenat-o și au construit-o în doar 8 ani. Fără a lua în considerare calea ferată Circum-Baikal, a fost finalizată în 1905.

                        Primele trenuri de la Moscova la Vladivostok au circulat în 1903.
                        Au construit-o relativ repede pentru că au investit bine în construcția căilor ferate, statul singur a investit 1861 miliarde de ruble în construcția căilor ferate în perioada 1870-2,5, iar rubla era convertibilă, așa că, la nevoie, cumpărau ce aveau nevoie din străinătate. Căile ferate sunt un bun exemplu, dar există și alte cheltuieli, de la educație și asistență medicală până la armată. Totul necesită bani.
                        Și ei au făcut pasul din entuziasm (dar era și o nevoie), dar după Marele Război Patriotic au abordat problema mai sistematic...

                        Vorbiți despre planul preliminar de construcție navală militară pentru perioada 1946-1955, conform căruia Marina, până la începutul anului 1956, ar trebui să aibă 4 nave de luptă cu un deplasament de 75 de mii de tone, 10 crucișătoare grele, 30 de crucișătoare, 54 de crucișătoare ușoare, 6 portavioane de escadrilă și 6 portavioane mici, 132 de distrugătoare mari și 226 de distrugătoare convenționale, 495 de submarine? Același gigantism ca înainte de război. Problema construcției este complexă, dar în principiu rezolvabilă. Principala problemă este întreținerea. Mai exact, în ceea ce privește flota rusă din timpul Imperiului, o contribuție negativă semnificativă a fost adusă (și încă se aduce) de sistemul de recrutare a personalului obișnuit, în timp ce în flotele occidentale de top personalul de bord era contractual. Acesta este motivul pentru care rușii au o pregătire mai slabă, o forță morală mai slabă și o lipsă de „obișnuință cu marea”. Același sistem de recrutare a dus și la revoltele marinarilor din 1905-1907.
                      74. 0
                        26 iulie 2025 20:16
                        Citat din: strannik1985
                        Asta păstrând același volum.

                        Nu, pur și simplu datorită naturii însăși a investiției banilor emiși. Aceștia nu sunt bani de datorie, ci plată pentru munca prestată. Adică, la închiderea devizului, suma plătită are deja acoperire materială/de marfă. Banii primiți merg către salarii și furnizori în cadrul cooperării, care îi cheltuiesc și pe salarii și propriile nevoi - banii se întorc a doua oară, având și acoperire de marfă. Asta e tot. Banii sunt în economie și sunt pe deplin securizați. Și nu au un preț propriu ca marfă (cum ar fi monedele de aur și argint, care au fost verificate în greutate), sunt un simbol al muncii cheltuite, un mijloc de plată universal care nu va deveni o marfă obișnuită (topită în lingouri sau bijuterii) ci va rămâne în circulație. De aceea, Șarapov a numit astfel de bani „absoluți” - sunt doar un mijloc de plată fără o valoare proprie de marfă.
                        Și nu contează cât va crește costul căii ferate pe durata lucrărilor, important este ca banii tipăriți, după ce au fost întocmiți de două ori, să se transforme într-o cale ferată și să stimuleze creșterea producției de bunuri și servicii prin intermediul oamenilor și întreprinderilor care au primit acești bani drept plată. Și vor continua să circule în economie precum sângele în corp, susținând și dezvoltând activitatea vitală a acestuia (a organismului).
                        Citat din: strannik1985
                        Sub Ludovic al XIV-lea, scoțianul John Law a încercat să introducă bani de hârtie, iar drept urmare francezii au descoperit inflația.

                        Sub Ecaterina s-a întâmplat același lucru. Dar inflația a fost cauzată nu atât de excesul de bani emisi, cât de prezența continuă în circulație a banilor metalici cu propria valoare a metalului conținut în aceștia. Atunci a început inflația banilor de hârtie, când, în timp, au început să-i schimbe nu 1 la 1, ci la rata de schimb. Deoarece mulți credeau că aurul și argintul erau mai sigure de depozitat. Și Șarapov a prevăzut acest lucru și, prin urmare, a propus retragerea completă a banilor de aur și argint din circulație, lăsând doar banii de hârtie și monedele din argint și cupru - ca bancnote metalice. Banii sunt un simbol și un mijloc de plată universal, dar nu o marfă. Acesta este principiul.
                        În SUA, în timpul reformei Roosevelt-Schiff, nu doar banii de aur, ci și aurul ca atare au fost confiscați complet. Informatorilor li s-a plătit chiar și un bonus de 20-25% pentru informarea despre persoane neascultătoare. Așa a fost consolidat dolarul american (Sistemul Rezervei Federale). Și Schiff a făcut acest lucru pe baza evoluțiilor lui Șarapov, și nu numai atât. Multe dintre evoluțiile și programele lui Șarapov au fost implementate cu adaptare în SUA. Deoarece toate materialele și arhivele lui Șarapov au fost furate din casa/moșia sa după moartea sa, ca urmare a unei tentative de asasinat (stâlpi de pod tăiați, toamna târzie, apa rece, și l-a salvat și pe vizitiul său, care nu știa să înoate). Witte (și agenții săi le-au furat) au dat toate aceste materiale familiei Rothschild - familiei, iar aceștia le-au transmis, în consecință, persoanei responsabile de implementare - Schiff. Și pentru că simpla introducere a dolarilor emiși a dus exact la asta - inflație, febră la bursele de valori, cursuri diferite ale banilor de hârtie și metal. Toată această rușine trebuia oprită, iar reformele lui Șarapov trebuiau introduse cu mâna de fier a lui Schiff. Și au început miracolele economice.
                        În URSS, toate dezvoltările lui Șarapov au fost implementate, în aproape toate domeniile și industriile. Și au existat, de asemenea, miracole economice și sociale. Și, de asemenea, cu adaptarea la realitățile actuale și la ideologia statului.
                        Și numele său a fost uitat în mod specific și deliberat, deoarece pentru SUA acestea sunt idei, teorii, planuri furate și își doresc lauri pentru ei înșiși. Și în URSS cu atât mai mult - Șarapov a fost „strangulatorul revoluției”, „creatorul sutelor de negri”, un apărător al monarhiei etc. Așadar, este mai bine să uităm, să eliminăm toate lucrările și publicațiile sale și să nu-l menționăm DELOC în istorie, nici măcar indirect. A fost șters din realitatea noastră, ca să spunem așa. Prin urmare, a fost dificil să-i colectăm lucrările și publicațiile. Ei bine, vorbesc deja despre cuvintele vorbitorului de la congresul fondator.
                        Citat din: strannik1985
                        Să presupunem că băncile pot fi în continuare naționalizate.

                        Nu ai înțeles, nu naționalizai, ci revocai licențele și interziceai astfel de activități în principiu. Doar Banca de Stat. Și băncile industriale cu sucursale în toată țara. Așa cum a fost implementat în URSS.
                        Citat din: strannik1985
                        , și industria? Vor sta proprietarii și vor da din urechi?

                        Oh, haide, industria va țipa de fericire - rata dobânzii la împrumuturile din băncile de stat trebuia să fie de câteva ori mai mică decât cele comerciale care erau în uz la vremea respectivă. Dar are toate astea în cartea lui, ar trebui să le repovestesc? Ei bine, am recitit-o ultima dată acum 15 ani și acum este inaccesibilă de aproape 11 ani. Dar am o memorie bună pentru astfel de lucruri. Rata dobânzii la împrumuturi pentru cele mai riscante cazuri era (ar trebui să fie) nu mai mare de 5%.
                        Citat din: strannik1985
                        Primele trenuri de la Moscova la Vladivostok au circulat în 1903.

                        Ei bine, da, imediat ce „vârful de aur” a fost introdus în toamnă, primul tren a început să se miște.
                        Citat din: strannik1985
                        A fost construită relativ repede deoarece s-au făcut investiții considerabile în construcția de căi ferate; statul singur a investit 1861 miliarde de ruble în construcția de căi ferate între 1870-2,5.

                        Și după reforma lui Șarapov, se presupunea că vor construi și mai repede. Au planificat calea ferată Trans-Turcia cu ramificații către calea ferată Trans-Siberiană, transformând-o într-o autostradă cu linie dublă (acest lucru a fost puțin mai târziu, dar a fost planificat, deoarece încărcătura era mare). Și ar fi destui bani. La fel cum Stalin, Schiff și Roosevelt s-au săturat mai târziu.

                        Citat din: strannik1985
                        Mai mult, rubla era convertibilă

                        Și rubla rusească de hârtie era convertibilă. Mai mult, se plănuia ca comerțul exterior să se desfășoare doar în ruble sau cu conversie prin swap-uri valutare. Toate acestea sunt scrise în Carte.
                        Citat din: strannik1985
                        dar există și alte cheltuieli, de la educație și asistență medicală până la armată. Totul necesită bani.

                        Prin urmare, ar trebui să existe cât mai mulți bani în economie, cât poate găzdui economia. Ca sângele în organism. Dacă există o lipsă - anemie, organismul se deteriorează, se îmbolnăvește, dacă există un exces - există riscul de infarct miocardic, accident vascular cerebral etc., atunci se presupunea că excesul de bani trebuie retras din circulație prin intermediul băncilor. Totul s-a făcut așa cum s-a făcut mai târziu în SUA, URSS și în întreaga lume. Cu un grad sau altul de calitate. Iar în centrul tuturor acestora se află Teoria Financiară a lui Șarapov.
                        Apropo, Leontiev și programele sale economice sunt și ele interesante - a plecat în SUA după ce Hrușciov a desființat Gosplanul cu cele mai moderne dezvoltări în planificarea statului. Acolo a sugerat asta, iar la început i-au spus: „Oricum totul e în regulă la noi, dar în Japonia e o harababură totală - mergeți și ajutați.” El s-a dus și a creat chiar acel „Miracol Economic Japonez”. Ei bine, și apoi invitațiile și faima au curs cu revărsare. Vă amintiți de concursul Leontiev organizat în 1989? Mi-am pregătit programul, dar nu l-am trimis atunci. Și doi ani mai târziu, în primăvara anului 2, m-am întâlnit cu membrii comisiei de evaluare a acelui concurs, m-au rugat să-l prezint, au fost uimiți și au spus că locul 1991 ar fi fost garantat, dar lucrarea lui Glaziev a câștigat. Dar au oferit lucrarea imediat.
                        Citat din: strannik1985
                        Vorbiți despre planul preliminar de construcție navală militară pentru perioada 1946-1955,

                        Nu, nu, vorbesc despre planurile de construire a Flotei pentru 1935 cu ajustările ulterioare. Abia s-a încheiat primul Plan Cincinal, și astfel de planuri... 1 de nave de luptă, 20 crucișătoare de luptă etc., etc. Și întrebarea nu este că, tehnic vorbind, nu erau încă pregătiți pentru o asemenea amploare, ci că EXISTAU BANI PENTRU EA. După 10 ani de industrializare și reformele lui Stalin.
                      75. 0
                        27 iulie 2025 16:07
                        Nu, pur și simplu datorită naturii însăși a investițiilor banilor emisi.

                        Atunci nu am ști despre fenomenul inflației și hiperinflației, dar acest lucru nu este deloc adevărat, monedele de argint și aur au părăsit de mult circulația ca mijloc de plată.
                        Același lucru s-a întâmplat și sub Caterina.

                        Nu, Law avea o piramidă financiară obișnuită, companii comerciale americane, senegaleze, chineze, canadiene, pe care le-a cumpărat și le-a unit într-o companie comercială indiană nu i-au adus niciun profit real, o bulă financiară obișnuită, care în cele din urmă a trebuit să se spargă, ceea ce s-a și întâmplat. Să presupunem că nu avem speculanți - escroci, dar nici căile ferate nu dau profit imediat, din momentul alocării fondurilor (din studii geodezice și justificare financiar-economică sau de altă natură a obiectului) până când locomotivele cu aburi încep să funcționeze, vor trece ani și, cu cât proiectul este mai mare, cu atât această perioadă va dura mai mult.
                        Haide, industria va țipa de fericire.

                        Nu înțelegeți, acesta este directorul unei întreprinderi de stat aflate sub control, care îl va împiedica pe proprietarul unei fabrici private să folosească o parte din fondurile unui credit direcționat pentru alte nevoi? Nu există circuit închis, salut inflație.
                        Și după reforma lui Șarapov ar fi trebuit să construiască și mai repede.

                        Dacă se alocă mai multe fonduri, un exemplu simplu. Imperiul Rus are un interes personal în Orientul Îndepărtat, nu există nimic pentru transportul trupelor înainte și înapoi, iar odată cu apariția Căii Ferate Transsiberiene este scumpă, este logic să existe un contingent de recrutare la fața locului, adică din nou, cu zeci de ani înainte de punerea în funcțiune a Căii Ferate Transsiberiene, este nevoie de un program de relocare care să funcționeze efectiv, și nu ceea ce a fost în realitate. Proiectul va fi planificat ca fiind neprofitabil, dar este necesar pentru dezvoltarea economică a regiunii, recrutarea în cazul izbucnirii ostilităților, parțial pentru a elimina populația rurală „în exces” din partea europeană a Rusiei. Și există zeci de astfel de probleme problematice care au dus Imperiul Rus la o criză sistemică în 1917, iar pentru toate acestea sunt necesari bani.
                        Nu, nu, vorbesc despre planurile de construire a Flotei pentru 1935 cu ajustările ulterioare.

                        Nu contează, ambele programe au fost nerealiste în execuție, care este rostul banilor dacă fabricile pentru aceste programe trebuie extinse, nu există încă componente pentru construirea de nave de suprafață mari, inclusiv blindaje de grosimea necesară, transferul de experiență în proiectare a fost întrerupt, personalul nou a crescut abia din anii '20. Exact aceeași situație, va trebui cheltuit mult pe flotă și nu numai pe construcția în sine.
                      76. 0
                        27 iulie 2025 16:56
                        Citat din: strannik1985
                        Atunci nu am ști despre fenomenul inflației și hiperinflației, iar acest lucru nu este deloc adevărat,

                        Pe atunci nu exista inflație, așa cum nu a existat nici în URSS (cu excepția Marelui Război Patriotic). Investițiile într-o economie submonetizată sunt doar o binecuvântare, acest lucru a fost dovedit în practică în SUA de sute de ori. Și am avut o mulțime de exemple.
                        Citat din: strannik1985
                        la urma urmei, căile ferate nu vor genera profituri imediat, din momentul alocării fondurilor

                        Pe atunci, căile ferate nu obțineau niciun profit și, cu atât mai mult, nu se amortizau cu venituri directe din exploatare. Existau însă și unele indirecte, consecvente, sub forma creșterii activității economice, a posibilității de a exporta cereale din zone îndepărtate către porturi pentru export, a conectivității regiunilor, a construirii de noi așezări și industrii de-a lungul căii ferate și pe ramificațiile acestora, a organizării logisticii pentru industrii complexe, a posibilității transferului rapid de trupe, a fluxurilor de pasageri, a posibilității de a stabili regiuni îndepărtate și nelocuite. De aceea, afacerile private din Imperiul Rus construiau rar și puține căi ferate, statul le construia. Prin urmare, această metodă de finanțare a proiectelor de infrastructură prin eliberare era absolut profitabilă și interesantă pentru stat. Deoarece construirea unui astfel de lucru cu un împrumut, care va trebui rambursat din veniturile bugetare, deoarece calea ferată se amortizează prea lent sau, în general, necesită noi cheltuieli pentru dezvoltare. Dar aici creditorul nu trebuie să returneze banii, statul are mâinile dezlegate, iar calea ferată stă în picioare, funcționează, aduce beneficii și profit, iar toți banii intră în economie, crescând volumul banilor circulanți în țară. Bani asigurați.
                        Citat din: strannik1985
                        Nu înțelegeți, acesta este directorul unei întreprinderi de stat aflate sub control, care îl va împiedica pe proprietarul unei fabrici private să folosească o parte din fondurile dintr-un împrumut direcționat pentru alte nevoi?

                        Și ce îi va oferi asta? Împrumutul este garantat. Iar garanția este semnificativ mai mare decât suma împrumutului. Statul/banca își vor lua banii cu dobândă și îl vor trimite și la muncă silnică prin instanță și vor găsi un nou executor care să aibă mintea în ordine.
                        Citat din: strannik1985
                        Imperiul Rus are un interes personal în Orientul Îndepărtat, nu există nimic cu care să transporte trupele înainte și înapoi, iar odată cu apariția Căii Ferate Transsiberiene este scump, este logic să existe un contingent de recrutare la fața locului, adică, din nou, este nevoie de un program de relocare cu zeci de ani înainte de punerea în funcțiune a Căii Ferate Transsiberiene.

                        Da, toate acestea au fost atunci pregătite dinainte, iar Șarapov a scris despre asta în programul său. Stolîpin implementa deja programul de relocare, dar era programul lui Șarapov. De aceea mergea atât de repede și de bine și a produs un efect economic în câțiva ani. Nu vă amintiți cum Siberia a inundat piețele europene cu untul și ghee-ul său? Lui Stolîpin i s-a atribuit acest lucru, dar el era executorul, iar Șarapov era autorul programului.
                        Acest lucru a fost planificat de la bun început de-a lungul Căii Ferate Transsiberiene și de-a lungul tuturor ramurilor CER din zona de excludere (Rusia deținea terenul pe o lungime de 5 km la dreapta și la stânga drumului, cu o lățime totală de-a lungul platformei de 10 km). Acest teren urma să fie distribuit în loturi soldaților și marinarilor în retragere, plus indemnizații de transport. Dacă se stabilesc, își construiesc o casă și încep o fermă, atunci după 5 ani pământul devine proprietatea lor. Toate acestea sunt programele lui Șarapov. Citiți-le, veți fi interesați. El a scris despre asta la sfârșitul anilor '90 ai secolului al XIX-lea și le-a publicat în 19.
                        Citat din: strannik1985
                        Proiectul va fi neprofitabil, dar este necesar pentru dezvoltarea economică a regiunii.

                        Doar în prima etapă. Apoi vor urma beneficii comerciale și bugetare + dezvoltarea regiunilor + potențialul de recrutare + aprovizionarea cu alimente a Armatei și clădiri noi. A fost un program complex, foarte bine gândit. Asociații lui Șarapov au condus ulterior Comitetul de Planificare de Stat al URSS, Ministerul Finanțelor, Banca de Stat, Trezoreria și, de asemenea, i-au adus Planul GOELRO lui Lenin.
                        Citat din: strannik1985
                        Și există zeci de astfel de probleme problematice care au dus Imperiul Rus la o criză sistemică în 1917, și toate necesită bani.

                        Problemele au fost create și cultivate de inamici, iar Șarapov le-a prevăzut și le-a rezolvat. Dar sub conducerea lui Witte a fost eliminat din instanță, iar în 1911 a dispărut. Toate planurile, metodele și dezvoltările sale au fost realizate abia sub bolșevici și după victoria Programului lui Stalin - un curs despre colectivizare, mecanizare, industrializare. Mai mult, într-un interval de timp extrem de scurt, să fie gata de război în 10 ani.
                        Cei actuali nu pot face asta.
                        În principiu, nu pot face absolut nimic. Trăiesc doar prin reflexe și impulsuri de control extern. Ca niște roboți.
                        Citat din: strannik1985
                        Nu contează, ambele programe au fost nerealiste în execuție, care este rostul banilor dacă fabricile trebuie extinse pentru aceste programe, componentele pentru construcția navelor de suprafață mari nu există încă,

                        Ei bine, de ce nu - navele de luptă construite în Primul Război Mondial stăteau încă neterminate pe butuci, iar oamenii care le-au construit au rămas, la fel și inginerii. Dar la nivel modern, desigur, ei înșiși nu puteau construi fără ajutor extern. De aceea au cumpărat toată documentația, licențele, echipamentele. În Italia, Germania, SUA. La urma urmei, ne pregăteam să luptăm cu Anglia și Franța, ne așteptam la un atac din partea lor. Și asta înseamnă că războiul pe mare este inevitabil.
                        După cel de-al Doilea Război Mondial, pe baza experienței acumulate și observând activitatea șantierelor navale americane și europene, au adoptat un program mai realist, mai bine dezvoltat, dar nu mai puțin ambițios. Dar au început cu construcția unei serii mari de crucișătoare ușoare (deși alte nave de luptă aveau 17 de tone de VI în Primul Război Mondial), apoi urmau crucișătoare de luptă, portavioane și alte diverse variante. Adică, conform planului, competențele urmau să fie acumulate treptat, dar rapid și pe scară largă. Și, din nou, nu existau restricții privind finanțarea.
                        Dar toate aceste lucrări și programe grandioase au fost oprite și anulate de Hrușciov.
                      77. 0
                        27 iulie 2025 19:41
                        Nu exista inflație atunci.

                        S-a întâmplat și altceva: banca falimentară avea numerar în valoare de 21 de milioane, lingouri în valoare de 28 de milioane, titluri de valoare tranzacționabile în valoare de 240 de milioane și în circulație până la 3 miliarde, adică un deficit de 2,6-2,7 miliarde. Mai mult, Law a obținut o serie de restricții privind moneda metalică, în special interdicția de a transporta și deține mai mult de 500 de livre.
                        La acea vreme, căile ferate nu obțineau niciun profit și, în plus, nu se autofinanțau cu venituri directe din exploatare.

                        Prin urmare, emisia va avea limitele sale.
                        Și ce-i va oferi asta?

                        Un palat în capitală, o ieșire frumoasă, oportunitatea de a te distra la Paris sau Monaco, un cont la o bancă elvețiană. Există modalități de a încasa un milion, cel puțin prin intermediul acelorași contractori privați sau contractori la prețuri umflate sau normale, plus că pentru contractor este un profit, el nu este obligat să-l păstreze în formă non-monetară.
                        Da, toate acestea au fost atunci, au fost pregătite dinainte, iar Sharapov a scris despre asta în programul său.

                        În cei 20 de ani, din 1861 până în 1881, 11 de familii de țărani s-au mutat în Orientul Îndepărtat. Între 634 și 1882, 1891 de țărani au venit în Orientul Îndepărtat pentru a lucra la fermă, iar în următorul deceniu, din 25 până în 223, au sosit semnificativ mai mulți țărani - 1892 de persoane. Acest lucru nu este suficient, iar până când construcția căii ferate transsiberiene a fost finalizată, era prea târziu, era timpul să lupte.
                        problemele au fost create și cultivate de inamici

                        I-au deposedat pe țărani cu răscumpărări sau au adoptat o lege „privind copiii bucătarilor”? Imperiul însuși a intrat într-o criză sistemică și aceasta nu s-a întâmplat brusc și imediat.
                        Ei bine, de ce nu? Navele de luptă construite în timpul Primului Război Mondial stăteau încă neterminate pe butuci, iar oamenii care le-au construit au rămas, la fel ca și inginerii.

                        Existau corpuri navale cu un anumit procent de pregătire pentru diverse sisteme, nu mai existau oameni care să gestioneze proiecte la nivel de proiectant șef, noua școală avea nevoie de timp și oportunități pentru a învăța. Era foarte, foarte departe de realism, iar industria construcțiilor navale pur și simplu nu putea oferi ceea ce își dorea flota - AU universal, radare de bord pentru detectare generală și ghidare a armelor, siguranțe radio, sonar etc.
                      78. 0
                        27 iulie 2025 21:12
                        Citat din: strannik1985
                        titluri de valoare în valoare de 240 de milioane și în circulație de până la 3 miliarde, adică un deficit de 2,6-2,7 miliarde. Mai mult, Lo

                        Da, nu m-am referit deloc la ardeiul ăsta.
                        Citat din: strannik1985
                        Prin urmare, emisia va avea limitele sale.

                        Desigur. Banii emiși trebuie să fie susținuți de o acoperire materială/de marfă. Cu totul altceva e atunci când emisia este pentru dezvoltare, pentru crearea de noi valori materiale, atunci tocmai aceasta este sursa și motorul creșterii economice. Când banii sunt pentru producție și abia după aceea pentru consum.
                        Citat din: strannik1985
                        , între 1892 și 1901, au sosit semnificativ mai mulți țărani - 58 de persoane. Acest lucru nu este suficient, iar până când construcția căii ferate transsiberiene a fost finalizată, era prea târziu, era timpul să lupte.

                        Ești nebun? Cum aveai de gând să trimiți țărani în Siberia? Ca în exil? Ca la muncă silnică? Doar cei mai disperați mergeau acolo. Înainte de construirea Căii Ferate Transsiberiene, era imposibil să te gândești măcar la o strămutare în masă. Așa că renunță la visele tale de strămutare preventivă urmată de mobilizare. Pentru asta, țăranii te-ar fi pus pe furci. Și până la urmă au făcut-o - la sfârșitul Primului Război Mondial. Pentru că nu știau de ce naiba se desfășura războiul și ce voia acest țar inferior de la ei - de la bărbați? Aveau familii de hrănit, își plăteau impozitele în mod regulat. Dar nobilimea era obligată să lupte pentru toate privilegiile lor. „Așa că ia-ți sabia, urcă-te pe cal și înainte spre mitraliere... Domnia ta.”
                        Bărbații nu l-au iertat niciodată pe țar pentru Primul Război Mondial. Și erau gata să-l facă zdrențe pentru Revoluția Rusă, pentru că a dezonorat Rusia, a pierdut, s-a îndatorat, a ucis oamenii înarmați și chiar a organizat un masacru în Duminica Sângeroasă (deși a fost o înscenare a agenților lui Witte). Am cunoscut o femeie în vârstă, foarte în vârstă, al cărei tată a fost ucis în Piața Senatului. Așa că nu l-a putut ierta pe „purtătorul de pasiuni nou glorificat” până la moarte.
                        Citat din: strannik1985
                        I-au deposedat pe țărani cu răscumpărări sau au adoptat o lege „privind copiii bucătarilor”? Imperiul însuși a intrat într-o criză sistemică și aceasta nu s-a întâmplat brusc și imediat.

                        Dar iată coliziunea - țăranilor li s-a dat libertate, dar pământul este în mâinile stăpânilor. Nu-l poți lua prin decret regal, el hrănește nobilii și aristocrația. Dar țăranii nu au bani să cumpere pământul și adesea nici să-l cultive. Și ce ar trebui să facă fiii mai mari ai țăranilor dacă nu există suficient pământ părintești pentru a-l împărți între ei? Să devină tâlhari sau sclavi în fabricile din orașe? Și aici întreaga Siberie este deschisă de Calea Ferată Transsiberiană. Și statul oferă, de asemenea, călătorii gratuite, o alocație de pornire pentru înființarea unei ferme și cât de mult pământ poți cultiva... în 5 ani. Și în 5 ani este al tău.
                        Și statul a sugerat, de asemenea, să nu muncești din greu în câmpurile de secară și mei, ci să te ocupi mai degrabă de creșterea animalelor, acolo unde există pășuni și gratuit. Distilezi laptele în unt cu separatoare, îl topești și îl trimiți în Europa prin intermediul cumpărătorilor. Îmbogăți-te cu creșterea animalelor, grădini, iar în ceea ce privește cerealele și diverse legume, pentru propria hrană în rezervă și pentru vânzare, atât cât există cerere. Iar țăranii au început să se îmbogățească pe noile pământuri când statul a început să-i ajute și să nu comploteze împotriva lor. Așa că coloniștii au mers acolo doar cu trenul.
                        Citat din: strannik1985
                        industria navală pur și simplu nu a putut livra ceea ce își dorea marina

                        Italienii au ajutat mult - au vândut proiecte și echipamente pentru producția de centrale electrice și șantiere navale. Apoi au obținut ceva de la germani. Dar era prea devreme pentru a se ocupa de nave de luptă și crucișătoare. Trebuiau să exerseze mai întâi pe distrugătoare și crucișătoare ușoare. Așa că, după cel de-al Doilea Război Mondial, Stalin a decis să le dea constructorilor de nave un antrenament - a comandat serii mari de distrugătoare și crucișătoare ușoare. Și apoi proiectele pentru nave mari erau deja pregătite. Kuznețov a cerut portavioane.
                      79. 0
                        28 iulie 2025 19:35
                        Da, nu m-am referit deloc la ardeiul ăsta.

                        Avem aceeași economie de piață, industria este în mare parte privată, nu există monopol în comerțul exterior (de asemenea, rezolvabil, dar nu rapid).
                        Eşti nebun?

                        Realitatea plictisitoare este că, în anii '60 și '70, relocarea nu era deloc legală, oamenii mergeau pe cont propriu, pe propriul risc, iar din 1861 până în 1891, 450000 de oameni s-au mutat în Siberia, inclusiv până la 350 în Vest și până la 000 în Est. Guvernul a trebuit să legalizeze șederea coloniștilor neautorizați în locuri noi. În 100 și 000, au fost adoptate legi care le recunosceau dreptul de a locui pe terenuri de stat în provinciile Orenburg, Ufa și Samara, iar în 1869 autoritățile i-au recunoscut pe coloniștii care se stabiliseră fără permisiune în provinciile Tobolsk și Tomsk. Adevărata problemă a relocării a început să fie abordată în 1871. În 1876, Direcția de Relocare a fost creată în cadrul Ministerului Afacerilor Interne. Chiar și odată cu apariția căii ferate, până la 1881% din relocările în Siberia erau neautorizate. Conform legii privind călătorii (1896), permisiunea de mutare era acordată doar acelor familii care, după ce au trimis un călător în Siberia - un membru al familiei sau un consatan - au ales un teren acolo și l-au asigurat pentru ei înșiși. Până la 30 ianuarie 1896, din 1 de călători, doar 1899 își asiguraseră terenuri. Existau și alte restricții.
                        Care este problema? Eliberarea a avut loc în 1861, iar drumul a fost deschis în 1903. Datorită redistribuirilor regulate de terenuri, țăranii s-au înmulțit activ, iar parcelele deja insuficiente au devenit și mai mici, populația „în exces” a crescut și a devenit mai săracă.
                        Așadar, după cel de-al Doilea Război Mondial, Stalin a decis să ofere constructorilor de nave un impuls - a comandat serii mari de distrugătoare și crucișătoare ușoare.

                        Doar aceste rachete de croazieră și distrugătoare aveau arme evident învechite, iar ulterior marina a ignorat mai multe proiecte de modernizare a rachetelor BNK construite în anii '40 și '50.
                      80. 0
                        28 iulie 2025 20:50
                        Citat din: strannik1985
                        Doar aceste rachete de croazieră și distrugătoare aveau arme evident învechite.

                        Nu mai există niciunul în programul de construcție navală după cel de-al Doilea Război Mondial. Și chiar opusul. Uitați-vă la crucișătoarele noastre ușoare - navigabilitatea lor (era excelentă), autonomia și raza de croazieră (era magnifică), artileria lor (era foarte bună), viteza lor (mai mult decât decentă). Și acestea au fost doar primele semne.
                        Și pe drum erau nave de luptă cu un VI ca o navă de luptă bună, viteza unui crucișător ușor (35 de noduri) și artilerie principală a bateriei - 9 x 12 "cu o lungime a țevii de 62 de calibre și o rază de tragere de 60 km. Inclusiv obuze nucleare (la acea vreme se fabricau deja într-un astfel de calibru). Imaginați-vă - nu există încă rachete antinavă, dar există deja obuze nucleare cu o rază de tragere de până la 60 km. Și o astfel de navă de luptă ar depăși cu ușurință orice navă de luptă de la o distanță sigură pentru ea însăși, alegând distanța de luptă datorită superiorității sale în viteză. Instalația de propulsie este cu patru arbori, 280 CP. Comparați-o cu instalația de propulsie a navelor Nimitz și Iowa, veți fi foarte surprinși. Și acesta a fost începutul anilor '000.
                        Cu o astfel de centrală electrică, urmau să fie construite aeronave sovietice cu o capacitate standard de 80 de tone (000 de tone capacitate maximă). Proiectele lor erau deja în curs de pregătire, la fel ca și aeronavele de punte pentru ele. Totul era FOARTE bine gândit și planificat pentru următorii 100-000 de ani.
                        Citat din: strannik1985
                        Ulterior, marina a ignorat mai multe proiecte de modernizare a rachetelor BNK construite în anii '40 și '50.

                        Marina nu ar fi putut veni cu așa ceva. Și cu atât mai mult cu noul/vechiul său comandant-șef al Marinei, Gorșkov. Care era în favoarea portavioanelor. El a oprit programul și a distrus navele de pe platformele de lansare și de la zidurile de armament - Hrușciov. Și nimeni nu i-a putut obiecta, pentru că toți cei care nu erau de acord au fost fie... uciși în liniște, fie închiși pentru o perioadă foarte, foarte lungă de timp, fie îndepărtați și trimiși în uitare.

                        Ei bine, relocarea normală în Siberia a devenit posibilă abia după 1903, așa că niciun Vechi Credincios din taiga nu ar fi dat naștere soldaților pentru războiul cu Japonia.
                        Și Șarapov a scris în detaliu despre excesul de populație țărănească din provinciile occidentale, el fiind camarad (adjunctul) ministrului Agriculturii la începutul anilor '90. El plănuia să folosească acest exces de tineri pentru industrializare și pentru colonizarea Manciuriei. Nu Siberiei, doar de-a lungul căii ferate, ci Manciuria - aceeași Rusie Galbenă. Pentru că acolo clima este blândă (pentru noi este rece pentru chinezi), iar terenurile pentru agricultură sunt potrivite și vaste, iar prin ea (Manciuria) există acces la porturi pe mările calde. Viitorul nostru era acolo.
                      81. 0
                        4 august 2025 14:04
                        Concurenții noștri se aflau în Dalniy, de unde Rusia nu avea nimic de exportat și în care concurenții își puteau importa mărfurile în Manciuria.
                        Și aceasta este o întrebare importantă pentru Witte.
                      82. +3
                        22 iulie 2025 11:43
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Încercările de a merge cu viteză mare au dus imediat la un accident cu victime umane, iar Retvizan nu a mai mers niciodată cu viteză mare.

                        Ieri am citit documente japoneze. De asemenea, aveau fisuri în țevi și scurgeri de abur cu victime umane pe Hizen.
                      83. +1
                        22 iulie 2025 12:51
                        Citat din rytik32
                        De asemenea, aveau crăpături în țevi și scurgeri de abur, cu victime umane pe Hizen.

                        Alexey, cu ce cazane?
                      84. 0
                        22 iulie 2025 17:26
                        S-a întâmplat în decembrie 1914,
                        și când au trecut la centrale termice noi, nu știu.
                      85. 0
                        22 iulie 2025 17:34
                        Citat din rytik32
                        și când au trecut la centrale termice noi, nu știu.

                        Sincer, nu știu deloc dacă au trecut la centrale termice noi sau nu. Existau informații că au instalat Miyabara, dar acestea nu erau confirmate și se pare că cineva a respins ulterior sursa ca fiind nesigură.
                      86. 0
                        22 iulie 2025 18:00
                        Lengerer scrie despre Miyabara, dar fără a specifica anul înlocuirii.
                      87. 0
                        23 iulie 2025 19:45
                        Cel mai logic lucru ar fi în timpul reparațiilor majore de după lift. Pot să ghicesc ce s-a întâmplat cu centralele originale după ce au stat în apa de mare.
                  2. 0
                    20 iulie 2025 14:50
                    Citat din Bayard
                    Ca ?

                    salut colega.
                    Din motive independente de voința mea, voi putea răspunde la comentariul dumneavoastră în aproximativ 12 ore.
                  3. +2
                    21 iulie 2025 02:12
                    Citat din Bayard
                    Kramp a petrecut mai mult de un an în Rusia pregătind proiectul Potemkin.

                    Nu lua asta în glumă, domnule coleg, dar este aceasta o realitate alternativă? Citește-l pe Melnikov, scrie acolo cine l-a proiectat pe „Prințul Potemkin-Tavrichesky” în realitatea noastră.
                    Citat din Bayard
                    A fost foarte regretabil că, din cauza mașinațiunilor lui Witte, toate planurile Amiralității și ale lui Kramp de a construi patru nave blindate (și 50 de distrugătoare) au fost dărâmate.

                    Îmi pare rău, domnule coleg, dar și asta e din genul istoriei alternative.
                    În realitatea noastră, la începutul primăverii anului 1898, șeful unui șantier naval american a primit un mesaj prin care Ministerul Naval al Imperiului Rus „ar fi bucuros să ia în considerare” planurile și propunerile sale pentru construirea „cel puțin două nave de luptă de primă clasă, două crucișătoare protejate de primă clasă de cea mai mare viteză și treizeci de distrugătoare»
                    Citat din Bayard
                    O persoană de încredere din clanul Rothschild (francez) a venit din Franța pentru a negocia un contract cu... ruda lor - contele Witte (bunica sa maternă era o Rothschild). Prin urmare, problema a fost rezolvată în liniște, în culise, ca o chestiune de familie.

                    Din moment ce totul a fost decis în secret, cum ai aflat despre asta?

                    Citat din Bayard
                    Acum comparați prețurile:
                    - „Retvizan” - 8 milioane de ruble în argint.
                    - „Țesarevici” - 12 milioane de ruble aur

                    Și aceasta este o alternativă...
                    Iată cifrele din „Prea onorabilul raport asupra Departamentului Naval pentru anii 1897-1900”

                    „Țesarevici” 14 004 286 freca
                    "Retvizan" 12 553 277 freca

                    Citat din Bayard
                    „Borodiniți” - peste 15 milioane de ruble fiecare fără arme

                    Da?
                    Deschidem „Cel mai umil raport despre Departamentul Naval pentru anii 1897-1900” și citim cât costă în realitatea noastră navele de luptă din clasa Borodino cu „mecanisme, blindaje, artilerie, mine și provizii de luptă”.
                    Costul minim
                    „Vulturul” (Insula Galerei) 13 403 611 freca.
                    Cost maxim
                    „Împăratul Alexandru al III-lea” (Șantierul Naval Baltic) 13 978 824
                    freca.
                    Citat din Bayard
                    Două... Nu - DOUĂ ORI mai scumpe decât „Retvizanul”!! Și un „Borodineț” complet înarmat și echipat a costat trezoreria... 25 de milioane de ruble!!!

                    Să lăsăm deoparte istoria alternativă și să revenim la „Cel mai umil raport asupra Departamentului Naval pentru anii 1897-1900”. Să citim
                    Cost total cu mecanisme, armură, artilerie, mine și provizii de luptă, freacă.
                    „Vulturul” - 13 403 611 freca
                    „Retvizan” - 12 553 277 freca
                    1. 0
                      21 iulie 2025 05:24
                      Citat: Tovarăşe
                      Nu lua asta în glumă, domnule coleg, dar este aceasta o realitate alternativă? Citește-l pe Melnikov, scrie acolo cine l-a proiectat pe „Prințul Potemkin-Tavrichesky” în realitatea noastră.

                      Nu e nevoie să râd, mă bazez pe informații inclusiv „Cartea de Istorie a Șantierului Naval Krmp”, care prezintă întreaga istoriografie a acestui șantier naval de la înființare și istoria tuturor navelor și proiectelor construite. Un loc special acolo îl ocupă istoria navei de luptă „Retvizan”, căreia îi este dedicată o secțiune amplă. Krmp însuși a acordat o atenție deosebită acestei istorii, deoarece era legată de călătoria sa destul de lungă (inițial nu conta pe asta) în Rusia, participarea la selecția și aprobarea proiectelor navale, așteptarea unei comenzi mari și perspective foarte interesante pentru construirea unui șantier naval mare în Arthur. Și totul a început cu o invitație/cerere pentru construirea acelor două nave de luptă și a două crucișătoare blindate + distrugătoare.
                      Să vorbim imediat despre distrugătoare, ca să nu revenim mai târziu. Cererea inițială indica într-adevăr „aproximativ 30”, dar deja la Sankt Petersburg, când viitoarea componență a Flotei Pacificului a fost aprobată în sfârșit, s-a decis să existe exact 50 de distrugătoare acolo, iar Kramp dorea să obțină o comandă pentru întregul lot. Nu e de mirare - a venit acolo pentru comenzi și era gata să ia totul.
                      A sosit luând cu el un proiect pentru un armadillo... care era construită pe atunci la șantierul său naval sub conducerea fiului său (am uitat numele și sunt prea leneș măcar să o deschid ca să mă uit). Dar Amiralitatea nu era mulțumită de proiect. apoi a sugerat construirea lui conform proiectului Amiralității, dacă ar fi avut unul. Au început discuțiile și s-a decis alegerea proiectului Potemkin, la care se lucra la acea vreme, ca atare proiect. Cramp a decis să rămână la Sankt Petersburg pentru a aștepta finalizarea proiectului, iar în acel moment a venit o invitație din Anglia către Amiralitate pentru a fi prezent la lansarea celui mai nou crucișător blindat, Asama, pentru flota japoneză. A fost adunată o delegație, iar Kramp a fost inclus în ea. Aceasta a fost prima sa vizită în Anglia și a văzut șantierele navale englezești și organizarea muncii de acolo. Kramp a fost foarte impresionat de Asama și a fost inspirat de ideea de a construi două crucișătoare pentru Rusia conform unui proiect similar, „dar mai bune” (adică mai rapide). Mai mult, Amiralitatea nu avea deloc proiecte gata făcute. La întoarcerea la Sankt Petersburg, Amiralitatea a decis că, din moment ce aveau ca oaspete un constructor naval atât de experimentat, ar fi un păcat să nu profite de acest lucru și i s-a oferit să participe la proiectarea navei Potemkin, astfel încât lucrările să se desfășoare mai rapid. Și s-a implicat în această muncă. Dar proiectarea a mers foarte încet din cauza pregătirii și experienței foarte slabe a inginerilor ruși. Ei bine, doar foarte slab. Și timpul a trecut, fiul meu deja trimitea telegrame că rampele de lansare vor fi în curând eliberate și trebuia luată o decizie, pentru că deja veneau și alți clienți și exista riscul să-i ratez și să nu primesc această comandă la timp. Și apoi Crump îi trimite o telegramă fiului său pentru a începe pregătirea metalului pentru noua navă de luptă și tot ce este necesar pentru așezarea chilei. El însuși se apucă de treabă cu o energie dublă (deși nu este proiectant, ci constructor de nave)... și apoi sosește un francez cu o propunere pentru proiectul „Țarevici” și este gata să preia întreaga comandă (două nave de luptă + două crucișătoare). Mi-a plăcut imediat proiectul Amiralității, dar... Ce ar trebui să facem cu Kramp, care stă aici de un an și ne-a ajutat deja în atâtea feluri la calcularea acestei comenzi? Witte a fost neclintit și a ordonat ca ordinul să fie dat francezilor... Și apoi Kramp s-a înfuriat - stătea pe aici de un an, lucrând la un proiect, deși era gata să construiască după orice proiect al clientului, se pregătea să ajute la organizarea construcției celui mai modern șantier naval din Arthur cu implicarea prietenului său, specializat în construcția de șantiere navale, era chiar gata să-și trimită fiul să gestioneze construcția șantierului naval și să o conducă și să organizeze construcția de nave (fiul intrase deja în afacerea tatălui său și era necesar să se ocupe de viitorul său) și apoi vine Witte „cu o seceră” și taie totul deodată. A început să-l amenințe pe Witte cu un scandal, spunând că, după un astfel de act cu el, niciun constructor de nave nu ar mai vrea să aibă de-a face cu Rusia... Acest lucru a avut un efect, deoarece germanii ar fi putut vedea acest circ și să se răzgândească. Și s-a decis împărțirea comenzii. Dar Witte s-a răzbunat pe Kramp cu un preț, răsucindu-i efectiv brațele. Prețul în dolari la momentul încheierii contractului la cursul de schimb era egal cu 8 milioane. ruble. AUR (asta e important, vei înțelege mai târziu). Cu crucișătorul, l-au dat-o în bară complet - nu blindat, ci cu punte blindată și totodată „mai simplu-mai ieftin”, dar ca să fie rapid. Kramp a plecat furios, dar nu pe Rusia, ci pe Witte. Până atunci, era deja bine versat în mecanismele interne ale politicii și devenise apropiat de mulți membri ai Amiralității. Și da, Kramp a luat proiectul „Potemkin” NEFINALIZAT și l-a terminat cu propriii săi ingineri.
                      Acum despre preț.
                      Contractul stipula costul navei în ruble în AUR, valoare folosită la acea vreme pentru decontările internaționale. Când a venit momentul livrării navei, Witte a decis să schimbe din nou regulile jocului și a spus că plata se va face în argint. Dar acest lucru nu era prevăzut în contract și ar putea exista probleme cu convertirea argintului pentru o astfel de sumă în dolari. A început o ceartă, Crump a insistat ca clientul să îndeplinească contractul conform literei acestui contract - în aur. În timp ce cearta și acordurile se desfășurau, nava era finalizată și... argintul a scăzut brusc în preț la Bursa de Valori din New York. Și când Crump a fost în cele din urmă de acord să o ia în argint la cursul respectiv... a trebuit să plătească mult mai mult. În plus, Crump a prezentat o factură pentru lucrări suplimentare efectuate pentru finalizarea proiectului, efectuarea de completări și îmbunătățiri, precum și pentru participarea sa la proiectarea navei. Și suma a fost decentă. Dar din această cauză, în cele din urmă, prețul Retvizanului s-a dovedit a fi aproape de prețul celorlalte. Ar fi plătit în aur, așa cum era stipulat în contract, prețul fără costul turnurilor ar fi rămas același - 8 milioane de ruble, plus cheltuieli suplimentare ca și în cazul prototipului. Nu m-ar mira dacă Bursa de Valori din New York, știind despre scandalul cu Crump, a decis să-i fie de acord și a redus pur și simplu prețul argintului pentru perioada de soluționare a acordului. Și apoi l-a recâștigat curând. Dar Witte nu a plătit cu banii lui, ci din trezorerie.
                      Dacă adăugăm la aceasta povestea înșelăciunii lui Witte asupra companiei germane „Schichau”, căreia i se promisese că va comanda 4 crucișătoare de tip „Novik” și că va construi încă 6 unități. Dar în schimb s-au limitat la unul singur și i-au cerut (lui Witte) să transfere toată documentația tehnică pentru producție. Germanii s-au indignat și au spus că documentația tehnică era promisă doar în cazul unei comenzi de 4 crucișătoare și că altfel ar trebui plătită separat. Atunci Witte și-a trimis pur și simplu agentul, care a intrat noaptea în biroul lui Schichau și a furat toată documentația. Mai mult, Witte a început să se laude jurnaliștilor ce erou și om bun era - a înșelat (aproximativ 4 crucișătoare), a refuzat și a jefuit. Mai mult, agentul său-hoț a început și el să se plimbe prin saloane și restaurante și să le povestească jurnaliștilor despre isprăvile sale, iar aceștia au descris-o cu entuziasm... drept eroism. Scandalul a izbucnit în toată Europa; compania „Germania”, care tocmai construise „Askold” și de la care se cereau și documente, a ars pur și simplu toată documentația în semn de protest și pentru a evita furtul.
                      1. +1
                        22 iulie 2025 00:19
                        salut colega
                        M-ai copleșit cu povești care nu au nicio legătură cu subiectul discuției noastre, iar umilul tău slujitor nu are nici timp, nici dorința să le infirme pe fiecare în parte.
                        Voi atinge doar unul dintre ele, pentru claritate.
                        Citat din Bayard
                        Amiralitatea a primit o invitație din partea Angliei pentru a participa la lansarea celui mai nou crucișător blindat „Asama” pentru flota japoneză. A fost reunită o delegație, iar Cramp a fost inclus în ea. Aceasta era prima dată când se afla în Anglia și vedea șantiere navale englezești.

                        В realitatea noastră A fost așa.
                        În iulie 1897, a avut loc în Anglia Congresul Internațional al Societății Britanice a Constructorilor Navali și Inginerilor Marini, unde, printre alții, au sosit C. Crump și inspectorul adjunct de clase de la Școala Tehnică a Departamentului Naval, constructorul naval junior P. E. Chernigovsky. Fiind vechi cunoștințe, mai târziu, la șantierul naval al companiei Sir W. G. Armstrong Whitworth & Co Ltd, au inspectat împreună navele de război construite pentru clienți străini, inclusiv navele de luptă Yashima și Hatsuse, precum și crucișătorul blindat Asama, care l-a impresionat pe american. După cum putem vedea, Crump a văzut această navă cu zece luni înainte. la coborâre, tot pe rampă de lansare.
                      2. 0
                        22 iulie 2025 02:31
                        Citat: Tovarăşe
                        În realitatea noastră, așa stătea.
                        În iulie 1897, a avut loc în Anglia un congres internațional al „Societății britanice de proiectanți navali și ingineri marini”, unde au sosit, printre alții, C. Crump și inspectorul adjunct de clase de la Școala Tehnică a Departamentului Naval, constructorul naval junior P. E. Chernigovsky.

                        Adică, susțineți că Crump a ajuns acolo din SUA și l-a întâlnit acolo pe Cernigovski? Nu știu sursa dvs., dar acest nume de familie este într-adevăr menționat în memoriile lui Crump, consemnat din cuvintele fiului său în „Cartea Istoriei Șantierului Naval Crump”. Prin urmare, risc să sugerez că, dacă sursa dvs. este mai exactă, atunci fiul lui Crump probabil a încurcat pur și simplu ceva în memoriile tatălui său. Dar am citit în două surse că Crump a vizitat Anglia în timpul „călătoriei sale în Rusia”. Se mai spunea acolo că în timpul acelei călătorii, a văzut pentru prima dată lucrările șantierelor navale englezești și a învățat multe din ceea ce a văzut. Deci este posibil ca două evenimente să se suprapună în narațiune, iar compilatorii „Cărții”, fără a specifica fiabilitatea cronologică a evenimentului, să fi prezentat pur și simplu faptul în sine așa cum și-l amintea fiul din poveștile tatălui său. Ți-am indicat sursa, poți face referire la ea, este pe internet, un coleg de pe forum a găsit-o deja și a distribuit linkul.
                        Ce aș mai dori să adaug? Cartea subliniază în special faptul că Retvizan este o navă extrem de subestimată în Rusia, dar este foarte cunoscută și amintită în SUA. Apariția sa a provocat o schimbare serioasă în stilul și principiile de proiectare a navelor americane. Nu a fost considerată doar foarte reușită, ci a devenit fondatoarea unui stil și a unei abordări laconice și raționale a designului. În plus, imediat după apariția Retvizanului, o serie mare de nave de luptă „a la Retvizan” au fost construite în SUA, iar aceste nave de luptă au participat ulterior la călătoria în jurul lumii a Flotei Albe (SUA). În SUA, termenul „stil Retvizan” a apărut chiar și a fost folosit mult timp.
                        Japonezii au apreciat și ei „Retvizanul” pe care l-au primit ca trofeu. După o examinare amănunțită, reparare și testare în mișcare cu elice noi (se pare că însuși Cramp i-a ajutat să schimbe/calculeze elicele, dar acest lucru nu mai este sigur). Așadar, studiind toate navele de luptă rusești pe care le-au primit, comparând „Orel” și „Retvizanul”, au numit-o fără echivoc „Retvizanul” cea mai bună navă de luptă rusească și nici mai rea, nici chiar mai bună decât „Mikasa”. Nu le-a plăcut deloc „Orel” din punct de vedere al arhitecturii, dar au apreciat sistemul de blindaj, protecția anti-torpilă, sistemul de drenaj al apei și sistemul de nescufundare. Prin urmare, au reconstruit radical „Orel” și l-au pus în serviciu.
                        Total:
                        - în SUA, Retvizan este încă considerată nava de luptă standard și precursoarea „stilului Retvizan”, iar o serie mare a fost construită după chipul său.
                        - în Japonia este considerat cel mai bun dintre armadillo-ii capturați și cel mai frumos (evident că au idei diferite despre frumusețe, dar cu siguranță au dreptul la ea).
                        - În Rusia, ca și în Imperiul Rus după Revoluția Rusă, Kramp este calomniat, este învinovățit pentru „nave proaste” (deși pur și simplu nu i s-a permis să efectueze lucrări de finisare și să elimine bolile din copilărie și au identificat deficiențe - pur și simplu au semnat certificatele de acceptare, deoarece navele erau necesare în serviciu cât mai repede posibil).
                        Și cine are DREPTATE în prostia asta?
                        O țară pierzătoare care și-a pierdut flota și nu a scufundat nici măcar o singură navă din clasa principală a inamicului în luptă? O țară care a construit o grămadă de concepte și o serie de ciudățenii evidente - samotopi? Și a abandonat un proiect cu adevărat de mare succes? Sau poate o țară cu cea mai puternică și victorioasă flotă din istoria omenirii, care până în ziua de azi consideră această navă legendară și, conform proiectului (bazat pe proiect) din care a fost construită o serie mare de astfel de nave. Și, dintr-un anumit motiv, nimeni nu a numit acele nave (ale sale) nereușite, „depășite” etc. Poate că, în opinia că „Retvizanul” este bun, iar „în stilul Retvizan” este pentru totdeauna (din moment ce este în stilul american), au mai multă dreptate decât partea pierzătoare? Poate că aceasta este o reacție a pierzătorilor la propria lor rușine?
                        Sau poate că învingătorii ACELUI război, care au învins și distrus „A Doua Flotă a Lumii”, au dreptate, din moment ce consideră „Retvizan” cea mai bună navă de luptă rusească din acel război, și nu „Țarevici” sau „Borodino”. Mai mult, mulți dintre ei consideră „Retvizan” cea mai bună navă de luptă din acel război. Și cu atât mai mult „cea mai frumoasă”.
                        Crezi că două Mari Puteri Maritime pot greși în admirația lor față de nava unei țări învinse??! Poate că „barbarii cu barbă” au vreo problemă cu percepția realității??
                        Poate cineva le-a pus deochiul?
                        Iertați-mă că mă exprim așa, dar nu înțeleg ce fel de selecție și cazuistică este aceasta? Ce fel de lipsă de analiză și căutare a raționalului este aceasta? Nu sunt constructor de nave, nu sunt marinar și nu sunt istoric al Marinei, sunt un fost ofițer de control al luptei. Analizez acea perioadă și mă uit la ce aș fi ales PENTRU MINE în acele condiții, în intervalul de timp dat, cu o calitate optimă, eficiență maximă și costuri minime. Și dacă aș fi pur și simplu părtinitor sau prea subiectiv. Dar istoricii, marinarii și constructorii de nave ai celor mai bune flote ale lumii sunt COMPLET de acord cu mine în această privință. Americanii au țipat de încântare când au văzut Retvizanul, au aflat despre capacitățile și PREȚUL său. Aveau nevoie de o flotă mare, dar nu aveau de gând să irosească bani. Retvizanele flotei americane erau ieftine pentru trezorerie, puteau fi construite la mai multe șantiere navale simultan, rapid și eficient. Mulți proiectanți de nave americani remarcabili au susținut că au fost inspirați atunci când și-au creat proiectul de exemplul Retvizanului. Și-au construit întreaga flotă gigantică conform principiului Retvizan și așa s-a născut stilul lor de proiectare rațională a navelor. Nimic superfluu, ce e mai bun e dușmanul binelui, cantitatea contează întotdeauna, iar „cantitatea în calitate bună învinge întotdeauna ce e mai bun în cantitate mică”.
                        Nu ești mulțumit de asta?
                        Deci dovedește contrariul.
                        Poți? Exemple de victorii? Când în istoria cunoscută nouă a câștigat Marina Rusă? Niciodată? Și Rusia a reușit să construiască o flotă de talie mondială - una oceanică - o singură dată - sub URSS. În apogeul puterii sale. Rusia a avut o șansă în ajunul Marinei Ruse să nu piardă acest război și chiar să-l câștige, dar nu cu acel țar, nu cu acel prim-ministru, nu cu amiralul general și balerina sa și nu cu acea alegere a navei principale de luptă a flotei.
                        Dar dacă ar fi fost un țar precum Alexandru al III-lea, un prim-ministru precum Șarapov... Amiralul Makarov ar fi primit nave excelente în cantitatea necesară și ar fi câștigat războiul pe mare.
                      3. +2
                        23 iulie 2025 01:20
                        Citat din Bayard
                        Adică, susțineți că Crump a sosit acolo din SUA și s-a întâlnit acolo cu Cernigovski?

                        Încurajat de corespondența promițătoare cu autoritățile ruse, Crump a efectuat o scurtă vizită la Sankt Petersburg înainte de sesiunea aniversară a Societății Britanice a Constructorilor Navali și Inginerilor Marini. O săptămână mai târziu, s-a întors în Anglia pentru a participa la congres.

                        Sursa de informații sunt memoriile lui Charles Crump.

                        Apropo, ai scris că Charles Crump se presupune că
                        s-a oferit să participe la proiectarea Potemkinului, astfel încât lucrările să avanseze mai repede.

                        De fapt, cuirasatul „Prințul Potemkin-Tavrichesky” a fost proiectat de constructorul naval junior al portului Sevastopol A.E. Shot fără niciun ajutor extern.

                        Sursa de informații - R. Melnikov Nava de luptă „Potemkin”

                        Astfel, proiectul Potemkin a fost finalizat până la sfârșitul anului 1897 ani, cu câteva luni înainte de Crump în primăvară 1898 În 1968, a sosit la Sankt Petersburg din America pentru a discuta termenii contractului pentru construcția trenurilor Varyag și Retvizan.
                      4. 0
                        23 iulie 2025 15:45
                        Citat: Tovarăşe
                        a făcut o scurtă vizită la Sankt Petersburg. O săptămână mai târziu s-a întors în Anglia pentru a participa la congres.

                        Dar este același lucru, doar cu datele - mai întâi la Sankt Petersburg, apoi în Anglia, unde a văzut „Asama” și a fost inspirat să o construiască, iar apoi la Sankt Petersburg a așteptat ca proiectul navei de luptă să fie gata și ca contractul să fie semnat, a discutat planuri pentru dezvoltarea bazelor din Orientul Îndepărtat în ceea ce privește construirea unui șantier naval, și-a oferit serviciile, a recomandat un antreprenor.
                        Citat: Tovarăşe
                        De fapt, cuirasatul „Prințul Potemkin-Tavrichesky” a fost proiectat de constructorul naval junior al portului Sevastopol A.E. Shot fără niciun ajutor extern.

                        Însă proiectul lui Shota nu era potrivit pentru Flota Pacificului, deoarece era nevoie de o navă de luptă cu cea mai mare viteză, iar acest proiect - Retvizan bazat pe proiectul Potemkin - îl aștepta inițial, apoi i s-a oferit să participe la lucrările de proiectare pentru a accelera procesul.
                        Vedem rezultatul participării lui Kramp la proiectarea navei Retvizan de la Potemkin - nava sa de luptă s-a dovedit a fi mult mai avansată din punct de vedere tehnologic și mai convenabilă pentru construcții la scară largă. La urma urmei, Kramp a propus ulterior acest proiect pentru o serie mare în SUA, iar acele nave au fost construite, și atunci s-a născut „stilul american” clasic sau „stilul Retvizan”, ca o abordare a proiectării unei nave pentru serii mari cu costuri minime și în cel mai scurt timp posibil. În SUA, acest lucru nu a fost doar apreciat, ci și-a creat propria moștenire, un simbol și un principiu în construcția și proiectarea navelor. Dar aici - nu a fost apreciat. De aceea, nimic valoros nu a fost construit până la moartea Imperiului Rus. Au trecut doar de la o extremă la alta.
                        Kramp a adaptat proiectul la necesitatea de a construi 4 nave pe două rampe de lansare până la mijlocul anului 1903. Deoarece la sfârșitul anului împrumutul său era scadent, nu a putut refinanța, deoarece bancherii intenționau să ia șantierul naval de clasă pentru datoria... egală cu costul unei nave de luptă „Retvizan” - 2 milioane de dolari. Și în 1904 și-a pierdut șantierul naval. Așadar, Kramp a fost antreprenorul ideal pentru noi, deoarece, îndeplinind comanda noastră calitativ și la timp, și-a salvat afacerea - munca întregii sale vieți. A obține un astfel de „debitor moral” pentru Amiralitate ar fi fost o descoperire valoroasă. Dar Witte a condus Rusia și a văzut și a făcut totul perpendicular.
                      5. +2
                        23 iulie 2025 01:41
                        Citat din Bayard
                        Nu sunt constructor de nave, nu sunt marinar și nu sunt istoric al Marinei, sunt fost ofițer de control al luptei.

                        Stimate coleg, văd că nu ești indiferent față de „Retvizan”. Iată un link către articolul meu de acum cinci ani, sunt câteva fapte pe care poate nu le-ai mai întâlnit până acum. Mai exact, despre aventurile nefericite ale lui Kramp în Rusia.
                        https://topwar.ru/166338-retvizan-vs-cesarevich-ili-a-pochemu-ne-kramp.html
                      6. +1
                        23 iulie 2025 19:43
                        Citat: Tovarăşe
                        Nu ești indiferent față de „Retvizan”. Iată un link către articolul meu de acum cinci ani.

                        Mulțumesc, l-am recitit cu plăcere.
                        L-am citit atunci și chiar am lăsat un comentariu.
                        Chestia e că sunt interesat de această perioadă a istoriei într-un sens puțin diferit, mai larg, și știu mult mai multe despre rolul lui Witte decât adversarii/interlocutorii mei. Inclusiv de la principalul adversar al lui Witte la acea vreme - Șarapov. Care trebuia să devină prim-ministru pentru a-și realiza reformele financiare, economice și sociale. Conform planului lui Alexandru al III-lea. Cu toate acestea, tocmai pentru a perturba aceste reforme s-au făcut tentative de asasinat asupra lui Alexandru al III-lea și, în cele din urmă, au reușit să-l otrăvească în timpul bolii, administrându-i otravă sub pretextul medicamentelor prin mâna unui medic de stânga. Știu despre asta din lucrările și publicațiile atât ale lui Șarapov însuși, cât și ale multor alți cercetători serioși din acea perioadă.
                        Șarapov îmi este apropiat și pentru că, independent unul de celălalt (întâmplarea a făcut o diferență de 100 de ani), am formulat o teorie, pe care Șarapov o numește „Teoria Banilor Absoluți”, dar eu am numit-o puțin diferit, dar similar. Și în timpul prezentării publicării cărții cu operele lui Șarapov, publicată de O.A. Platonov, unde am fost și eu prezent, am aflat că „teoria” formulată de mine în vara anului 1992 fusese deja formulată cu mai bine de 100 de ani în urmă... dar era strict interzisă de „stăpânii banilor mondiali”. Se pare că, în momentul prezentării ei de către vorbitori, radiam atât de mult încât aproape jumătate din sală se întorcea periodic să se uite la mine. În același timp, s-a luat un vot și s-a luat decizia de a crea Societatea Economică All-Russiană care poartă numele lui Șarapov. A fost prezentă și persoana responsabilă de realizarea reformei financiare în Federația Rusă, care a susținut-o cu entuziasm, și s-a decis ca întâlnirea să fie considerată un congres fondator.
                        Abia după aproximativ 2 săptămâni, persoana responsabilă de reforma financiară a fost ucisă. Și în ziua congresului fondator, senatorul McCain a zburat la Moscova cu un ultimatum prin care cere ca Putin să predea toate armele noastre nucleare, toate arsenalele, controlului american. Și a amenințat cu războiul. A, da, după acel congres, dintr-un motiv foarte „ciudat”, academicianul Klykov, în centrul căruia a avut loc acea întâlnire/seară creativă/congres fondator, a murit subit. Și după un timp, editorul operelor lui Șarapov, O.A. Platonov, a ajuns în închisoare... La fel ca în acele vremuri, când prin uciderea lui Alexandru al III-lea, au fost perturbate reforme care în decurs de 3 de ani ar fi făcut din Rusia nu doar un lider mondial, ci (așa cum a spus sponsorul tuturor revoluțiilor rusești, bancherul Yankel Schiff) ar fi făcut Rusia inaccesibilă tuturor celorlalte state și imperii. Și s-a luat decizia de a „limita Rusia”. Iar apariția la putere a Imperiului Rus a unui astfel de ticălos precum Witte a fost unul dintre evenimentele și condițiile cheie pentru succesul acestei „limitări”.
                        Și mulțumesc pentru linkul către publicația ta, am citit-o cu plăcere. hi
                      7. +2
                        23 iulie 2025 20:54
                        Tu, dragă Bayard, ar trebui să scrii un articol în secțiunea Istorie despre Alexandru al III-lea, Șarapov, esența reformelor propuse (cu excepția cazului în care, desigur, Ohranato nu te va trage sub subiectul articolului). Dar majoritatea vizitatorilor, în general inteligenți, ai site-ului cunosc această perioadă doar prin execuția lui Alexandru Ulianov și catastrofa de la Borki.
                        E interesant să te citesc, e amuzant și util să discut cu tine. Așa sper!
                      8. 0
                        24 iulie 2025 01:43
                        Mulțumesc, Victor, pentru cuvintele frumoase și urările tale, dar mă tem că în această realitate acestea nu sunt disponibile pentru mine. Adevărul este că biblioteca și arhiva mea sunt inaccesibile și sunt pe hârtie. Prin urmare, scriu totul din memorie și nu se îmbunătățește de-a lungul anilor.
                        Este mai bine să o citești pe Șarapova în original pentru a aprecia amploarea personalității, tupeul vremurilor și alternativa pe care o avea țara noastră - fără vărsare de sânge și frământări revoluționare, prin reforme și sub controlul statului, să construiești o Societate Solidară a Oamenilor Liberi. Și cel mai mare Imperiu din istoria Omenirii.
                        De asemenea, puteți găsi și citi cărți de O.A. Platonov din seria „Coroana de spini a Rusiei”, dar aceasta este o serie imensă, nu mai mult de 40 de volume/cărți cu materiale din Arhivele Speciale KGB. O echipă numeroasă a lucrat la aceasta, mi s-a oferit și mie, ca parte a unei echipe sau independent, să aleg un subiect și o direcție. Dar atunci nu mi-a convenit. Alții au mers. Veți găsi, de asemenea, o mulțime de materiale pentru acea perioadă la Platonov, le veți citi cu poftă. hi
                      9. +3
                        24 iulie 2025 00:29
                        Citat din Bayard
                        Și mulțumesc pentru linkul către publicația ta, am recitit-o cu plăcere.

                        Mulțumesc și ție, dragă coleg!

                        Tot ce scrii despre perioada împăratului Alexandru al III-lea, la prima vedere, pare o „teorie a conspirației”. Acum câțiva ani aș fi fost cuprins de scepticism, dar acum văd că multe dintre evenimentele care se petrec în jur pot fi explicate doar cu ajutorul unei „teorii a conspirației”. Oficialitatea s-a discreditat atât de mult încât nu mai există nicio încredere în ea.
                        Prin urmare, mă alătur solicitării-propunerii colegului meu Viktor Leningradeț de a scrie un articol, sau mai bine zis, o serie de articole, despre aspectele financiare ale acelei perioade.
                        Simți că acesta este punctul tău forte, ceea ce înseamnă că ar trebui să împărtășești cunoștințele tale cu ceilalți.
                        Sunt sigur că mulți vor fi interesați, mai ales dacă vor fi abordate subiectele finanțării proiectelor militare.
                      10. +2
                        24 iulie 2025 03:26
                        Citat: Tovarăşe
                        Mulțumesc și ție, dragă coleg!

                        Și vă mulțumesc pentru discuția interesantă. hi
                        Citat: Tovarăşe
                        Tot ce scrii despre perioada împăratului Alexandru al III-lea pare la prima vedere o „teorie a conspirației”.

                        Deci aceasta este o teorie a conspirației, doar în sensul direct - literal al acestor cuvinte. Asta fac agențiile de informații și centrele analitice, aceasta este munca unor agenți și societăți secrete despre care nu este obișnuit să vorbim. Îl cunoșteam pe Maestrul Marii Loje Provinciale a Rusiei a Francmasoneriei Regulare Engleze de Rit Scoțian. Cu mult timp în urmă. Și chiar s-au oferit să mă inițieze. Și s-au oferit să lucreze cu Arhiva Specială a KGB-ului, care conține arhivele tuturor lojelor masonice din Europa (aceeași arhivă a lui Ananerbo), pe o selecție de subiecte... Nu a funcționat din cauza unor circumstanțe independente de voința noastră. Dar altele au funcționat. Însăși termenii „teorii ale conspirației” și „teorie a conspirației” au fost inventați pentru a acoperi și marginaliza părțile interesate non-sistemice și publicul larg. Dar o analiză autentică, un studiu al Istoriei pentru concluziile corecte și identificarea adevăratelor cauze ale lanțului de evenimente fără cunoașterea acestor izvoare ascunse ale forței motrice a Istoriei... solicita imposibil.
                        Citat: Tovarăşe
                        Simți că acesta este punctul tău forte, ceea ce înseamnă că ar trebui să împărtășești cunoștințele tale cu ceilalți.

                        O, oameni buni (scuzați familiaritatea) nu înțelegeți ce cereți, este o cantitate atât de mare de informații din sute de cărți și chiar mai multe publicații. Chat-ul inactiv e una, un articol sau o carte e cu totul altceva, când ai nevoie de link-uri către surse, tabele, grafice, materiale de referință. Pentru asta trebuie să-mi completezi biblioteca și arhiva, iar acestea sunt pe hârtie și nu am acces. Războiul e început. Puteți căuta toate acestea pe internet, dar nu toate sunt digitalizate și nici nu-mi amintesc numele multor cărți și surse în acest moment, sunt prea multe. Am fost rugat constant, aproape toată viața, să scriu, și într-o varietate de domenii, dar nu sunt vanitos pentru asta și mult timp am crezut că nu sunt suficient de matur, totuși voiam să-mi dau seama de multe lucruri singur. Prin urmare, îmi este mai ușor așa, uneori rupându-mă în comentarii, din fericire este mult timp acum, dar condițiile nu permit o muncă sistematică la carte. Și nu mai este mult timp. Și pentru toată lumea. Cei interesați ar trebui să citească Șarapov în original, cărțile lui O.A. Platonov (sunt multe, iar materialele din ele sunt unice, sper că sunt disponibile în format digital).
                        Aici, turnurile au căutat în ultima vreme o ideologie, una fără comunism. Le-am sugerat ideea Societății Solidarității și să înceteze cu vorbirea de rău, să se reabiliteze... înaintea lui Stalin. Și știți... în metroul din Moscova, basorelieful cu Stalin a fost returnat. Într-o altă stație, medalionul de sub tavan cu Stalin a fost restaurat... se instalează spărgătorul de gheață „Stalingrad”... chiar și chestiunea readucerii numelui său la Stalingrad a fost discutată la cel mai înalt nivel... După ce a corespondat cu Prilepin pe această temă (despre noua ideologie), acesta a realizat un film surprinzător de bun despre Stalin, cred că se numește „Timpul înainte”. Există atât de multe fapte despre el în el, mai ales în timpul exilului său, încât nici măcar eu nu știam despre unele dintre ele. Filmul a ieșit minunat și are o mulțime de citate, termeni și formulări din corespondența noastră. Se pare că ceva chiar poate începe să se schimbe. Păcat doar că nu l-am menționat pe Șarapov în corespondență atunci, mi-am dat seama mai târziu că aceasta era chiar acea Cale. Și chiar acea Ideologie. Chiar și înainte de toate „ismele”. Dar cei care au cartea lui Șarapov ar trebui să rămână în AP. O.A. Platonov a vrut să continue publicarea operelor sale. Erau greu de găsit, au fost confiscate, au început să fie confiscate încă sub Witte. Și sub comuniștii troțkiști. Numele său este în general tabu. Ei bine, desigur - creatorul sindicatelor - aceleași „Sute Negre”, primul editor al „Protocoalelor (anumiților) înțelepți”... Dar camarazii săi (care au fost destul de mulți) după Revoluția din februarie... i-au ajutat pe Stalin și Dzerjinski să organizeze și să ducă la îndeplinire înlăturarea de la putere a Guvernului Provizoriu, au creat Armata Roșie, i-au alungat pe intervenționiști și pe mercenarii lor din Garda Albă, apoi au preluat educația poporului rus și, ca urmare, au creat cel mai bun sistem de învățământ din lume. Și nu numai secundar, ci și superior. Au pus bazele unei magnifice școli tehnice de inginerie sovietică. Cel mai bun sistem de sănătate din lume cu examen medical universal - accesibil în general și gratuit. Și au înființat Societatea Sovietică - o Societate Solidară a Oamenilor Liberi.
                        Desigur, Hrușciov a abolit, denaturat și distrus ulterior multe, dar pe această temelie am trăit în siguranță până la începutul anilor '90. Și încă ne bazăm pe moștenirea lor.

                        O să mă gândesc la sugestiile tale, poate se va rezolva ceva. hi
                      11. 0
                        24 iulie 2025 05:12
                        Citat din Bayard
                        O să mă gândesc la sugestiile tale, poate se va rezolva ceva.

                        Bună ziua, dragă coleg/colega!
                  4. +1
                    21 iulie 2025 02:41
                    Citat din Bayard
                    Găsește fotografii cu Retvizan și Potemkin pe internet. Și compară-le. Din anumite unghiuri, sunt complet imposibil de distins.

                    Am găsit, hai să comparăm împreună.
                    Din ce unghiuri anume nu poți distinge „Retvizan” de „Țarevici”?
                    1. 0
                      21 iulie 2025 10:55
                      Citat: Tovarăşe
                      „Retvizan” din „Țarevici”?

                      De la " simţi Potemkina
                      Citat: Tovarăşe
                      Din ce unghiuri mai exact nu poți observa diferența?

                      Nu, deloc. Se întâmplă. O persoană citește mai multe articole potrivite doar pentru Zen și crede...
                      1. 0
                        21 iulie 2025 12:34
                        Citat: Marinar senior
                        Se întâmplă. O persoană citește mai multe articole potrivite doar pentru Zen și crede...

                        Mă interesează aspectele (și greșelile) organizatorice și politice și alegerea corectă a proiectului. În acele condiții și pentru acel război, alegerea optimă a fost proiectul Retvizan/Potemkin. Se puteau alege orice mașini și cazane - germane, franceze sau americane, dacă erau disponibile, ne-au construit nave. Primele două de pe rampele de lansare libere ar fi putut fi amplasate conform proiectului Retvizan, iar următoarele din serie ar fi putut beneficia de modificări și îmbunătățiri în ceea ce privește arhitectura și compoziția artileriei, pornind de la proiectul Potemkin. Și navele ar fi fost recepționate la timp. Alegerea greșită a proiectului a dus la pierderea războiului și la moartea Imperiului. Și acestea sunt concluziile care ar trebui trase din istoria RYaV și să nu fie atinse de perfecțiunile imaginare ale „borodiniților”, care nu au ajuns la război, ci au ajuns la Tsushima.
                        Și am citit un număr mult mai mare de materiale pe această temă. Doar că pe mine m-a interesat ceva complet diferit. Nu bibelouri, afecțiune și suspine, ci chestiuni de planificare și pregătire adecvată pentru război. Și, ca o concluzie, pot rezuma că, încă de la începutul conflictului și de la începutul Aventurii din Orientul Îndepărtat, Imperiul Rus a fost condus cu încăpățânare și intenționat spre înfrângere și, în consecință, spre moartea Imperiului. Cine și ce forțe l-au condus, am indicat. Care era și alternativa. Dar fără un țar sensibil, ceea ce Alexandru al III-lea a fost cu siguranță, cu o păpușă complet slabă de voință și prostuță pe tron, după înlăturarea lui Șarapov de la curte și planificarea strategică, prăbușirea Imperiului era garantată. Aceasta este concluzia mea.
                        Vă sfătuiesc să citiți cartea lui Șarapov „După victoria slavofililor”, unde acesta descria imaginea viitorului Rusiei așa cum o vedea el în mijlocul revoluției din 1905. Atât în economie, cât și în ceea ce privește reformele sociale, construirea unei Societăți de Solidaritate, menținând în același timp o manarhie luminată, reforma financiară (acesta este un diamant deghizat) și planuri de dezvoltare economică și de afaceri. Și chiar reforma bisericii și separarea acesteia de Stat. Cu autoorganizarea parohiilor și alegerea preoților. Aceasta a fost o cale alternativă, fără frământări revoluționare. Și tocmai de aceea (se temeau în mod special de reforma financiară a lui Șarapov) bancherul american Yankel Schiff a declarat război Rusiei și a început strategia și tactica de „izolare”. El a fost cel care a finanțat mișcarea revoluționară din Imperiul Rus atât în 1905-1907, cât și în 1917. El a fost cel care a trimis acele „vaporace revoluționare” în Rusia în 1917, i-a trimis în misiune pe Troțki, Buharin etc. și a finanțat, de asemenea, Revoluția din Octombrie prin intermediul fratelui său mai mic, Sverdlov, pe care l-a ținut cu el la New York.
                        Citat: Marinar senior
                        poate pentru Zen

                        Nu folosesc deloc această resursă.

                        Dar, desigur, poți admira bibelourile și poți fi nostalgic în legătură cu „borodiniții”, care pur și simplu nu au fost înțeleși și scufundați degeaba de japonezii malefici.
                      2. +1
                        23 iulie 2025 02:53
                        Citat din Bayard
                        Bancherul american Yankel Schiff a declarat război Rusiei și a început strategia și tactica de „izolare”. El a fost cel care a finanțat mișcarea revoluționară din Imperiul Rus.

                        Apropo, el a fost cel care le-a împrumutat bani japonezilor pentru ca aceștia să poată cumpăra „Kassuga” și „Nissin”. Dacă nu ar fi fost Schiff, „Kassuga” și „Nissin” nu ar fi fost date japonezilor.
                      3. +1
                        23 iulie 2025 20:15
                        Citat: Tovarăşe
                        El a fost cel care le-a împrumutat bani japonezilor pentru ca aceștia să-i poată cumpăra pe Kassuga și Nissin.

                        Vă voi spune mai multe - bancherii americani au acordat apoi Japoniei un împrumut pentru războiul cu Rusia în valoare de 100 de milioane de dolari (echivalentul în aur a 400 de milioane de ruble). Iar J. Schiff, din câte îmi amintesc, era persoana de încredere a lui Rothschild în SUA. Iar Witte era înrudit cu clanul Rothschild prin bunica maternă, adică pe linia halahică, considerată principală.
                      4. +1
                        24 iulie 2025 00:34
                        Citat din Bayard
                        Vă voi spune mai multe - bancherii americani au acordat apoi Japoniei un împrumut de 100 de milioane de dolari pentru războiul cu Rusia.

                        Am o monografie cu tabele despre cine, când și câți bani au fost dați japonezilor înainte și în timpul războiului. Toate tranșele sunt acolo - germane, engleze și americane. Englezii au împrumutat cei mai mulți bani japonezilor.

                        Este prima dată când aud despre relația lui Witte cu familia Rothschild, este foarte interesantă.
                      5. +1
                        24 iulie 2025 03:52
                        Citat: Tovarăşe
                        Am o monografie cu tabele despre cine, când și câți bani au fost dați japonezilor înainte și în timpul războiului. Toate tranșele sunt acolo - germane, engleze și americane. Englezii au împrumutat cei mai mulți bani japonezilor.

                        Ar fi foarte interesant de văzut. Este bine cunoscut faptul că britanicii au supravegheat, înarmat și antrenat. Dar faptul că au subvenționat și mai mult decât oricine altcineva... Este prin intermediul sistemului bancar? În principiu, s-a vorbit despre asta la Congresul de la Basel, că s-a luat o decizie și acum Orientul Îndepărtat va vorbi mai întâi despre armele japoneze, apoi despre „armele chinezești”, și apoi, dacă este necesar, despre armele americane. Deci, chiar și în scenariul alternativ al victoriei noastre rapide asupra Japoniei, trebuia să-i ridicăm pe chinezi, iar apoi pe americani, din fericire aveau o bază navală în apropiere. Și aceasta a fost tocmai o reacție la reformele financiare și economice ale lui Șarapov care erau pregătite.
                        Citat: Tovarăşe
                        Este prima dată când aud despre relația lui Witte cu familia Rothschild, este foarte interesantă.

                        Asta explică multe. Aproape totul. Platonov are ceva în legătură cu asta și se pare că și Șarapov a descoperit-o atunci. Și Muhin avea ceva în legătură cu asta.
                      6. 0
                        25 iulie 2025 04:11
                        Citat din Bayard
                        Ar fi foarte interesant de văzut. Este bine cunoscut faptul că britanicii au supravegheat, înarmat și antrenat. Dar faptul că au subvenționat și mai mult decât oricine altcineva... Asta prin linia bancară?

                        Bună ziua, dragă coleg. Nu voi uita solicitarea dumneavoastră și vă voi trimite informațiile cât mai curând posibil. Trebuie să caut în „coșuri” :-) Subiectul economiei japoneze în timpul războiului ruso-japonez este foarte interesant, am o carte în franceză undeva despre economia japoneză înainte, în timpul și imediat după războiul ruso-japonez. Acoperă aproximativ cinci ani, nu-mi amintesc exact. Da, împrumuturile englezești au trecut printr-o linie bancară, am chiar și o imagine cu o obligațiune japoneză de 100 de lire sterline undeva. Între timp, vă rog să-mi trimiteți căsuța poștală.
                        Citat din Bayard
                        chiar și în scenariul alternativ al unei victorii rapide asupra Japoniei, trebuia să-i ridice pe chinezi, apoi pe americani, deoarece au o bază navală în apropiere

                        Este foarte posibil, dar ca să fim corecți trebuie spus că americanii nu au avut nicio șansă în teatrul de operațiuni terestru. Cum ar fi mers lucrurile pe mare ar fi depins de forțele pe care le aveam la dispoziție.
                      7. -1
                        25 iulie 2025 13:19
                        Citat: Tovarăşe
                        Ca să fim corecți, trebuie spus că americanii nu au avut nicio șansă în teatrul de operațiuni terestru.

                        Cred că nu au plănuit o invazie terestră din partea americanilor. Se pare că, dacă japonezii nu ar fi reușit, ar fi încercat să-i incite pe chinezi la un „război de eliberare națională”, un fel de nouă „rebeliune a boxerilor”, dar cu arme. SUA plănuiau (așa cum a arătat cursul evenimentelor) să le folosească în ultima fază, dacă nici chinezii nu i-ar fi eliminat.
                        Citat: Tovarăşe
                        Cum ar fi decurs lucrurile pe mare ar fi depins de forțele pe care le aveam la dispoziție.

                        Dar aici este mai interesant, să ne amintim de campania „Flotei Albe” din 1908. În ea, dacă îmi amintesc bine, au participat 18 nave de luptă. Se pare că însăși acea campanie a Flotei Albe a fost un exercițiu pentru desfășurarea flotei americane în teatrul de operațiuni militare din Pacific. Dar pregătirea flotei lor pentru o astfel de campanie a fost atinsă (se pare) abia în 1908. Aceasta înseamnă că japonezii, și dacă era necesar chinezii, au trebuit să se „abțină” și să ne epuizeze cu război până atunci. Într-un cuvânt, proprietarii capitalului mondial nu doreau ca Rusia să se desfășoare în Oceanul Pacific, căutau să ne impună un război cât timp noi nu eram pregătiți, nu reconstruisem, nu desfășurasem și astfel flota nu era gata la timp. Acesta a fost, în esență, punctul culminant al Marelui Joc, când Imperiul Rus urma să fie zdrobit, învins și lipsit de orice perspectivă. Iar motivul unei astfel de presiuni și furii au fost reformele lui Șarapov și Alexandru al III-lea care se pregăteau la acea vreme. Marea problemă a fost că acest escroc Witte a apărut în anturajul țarului... exclusiv datorită uraganului de PR al „salvatorului țarilor” și interviurilor sale despre „cum îl iubește pe țar” și „cum și-a făcut griji, aproape că și-a pus mâna pe el însuși”. Deși nu a fost implicat doar în conspirație și în acea tentativă de asasinat de la Borki, se pare că a supravegheat în mare măsură și pregătirea acelei atrocități. Mina de sub vagonul restaurant a fost plantată de bucătarul țarului... sau mai degrabă, au decis acest lucru pentru că a dispărut (l-ar fi putut pur și simplu răpi și ucide), faptul că siguranța trenului țarului nu a fost asigurată i-a revenit în mare măsură șefului acelei căi ferate - Witte. În esență, zarva laudativă a presei trebuia să-l scoată pe Witte de sub suspiciune, dar a făcut mai mult - țarul (din greșeală, dar din recunoștință) l-a apropiat de sine. Și aflând că avea și o educație financiară, a decis să-l facă asistentul lui Șarapov pe Calea Ferată Transsiberiană. Așadar, Witte era la curent cu multe dintre planurile țarului și ale lui Șarapov, dar cât timp Alexandru al III-lea era în viață, i-a fost teamă să scoată măcar o vorbă împotriva lui Șarapov. Dar după moartea sa... totul a început.
                        În ceea ce privește capacitățile flotei americane în cazul intrării în conflict, și aici, din nou, pe o linie fină. Am estimat capacitățile construcției noastre navale pe baza construcției de „Retvizane” în loc de „Borodinețe” și ținând cont de continuarea programului de construcție navală în același ritm (dar cu nave îmbunătățite). S-a dovedit că, dacă vom obține o victorie decisivă pe mare în perioada 1904-1905 cu distrugerea flotei japoneze, retragerea completă a japonezilor din război cu ruperea forțată a tuturor alianțelor anterioare, până la și inclusiv protectoratul... englezii cel mai probabil nu vor putea să-i ridice pe chinezi împotriva noastră (deși sunt stăpâni). Apoi, în încă 2-3 ani, am putea aduce grupul de nave de luptă din Flota Pacificului la aproximativ 20 de fanioane, iar dacă am captura ceva de la navele Togo și Kamimura, atunci după repararea lor și mai mult. Așadar, Flota Pacificului din Bely ar ieși în întâmpinarea americanilor, nu mai puțin puternică. Mai mult, deja cu o bogată experiență de luptă. Dar acest lucru este valabil doar în cazul conducerii Țării și al Războiului Cancelarului de Fier - Șarapov.
                        Mai mult, cu Șarapov în fruntea cabinetului și/sau cu Alexandru al III-lea în viață, nu am fi ratat niciodată ocazia de a-i prinde pe englezi în Africa de Sud, desfășurând trupe în Kushka cu un ultimatum. Mai mult, pe fundalul războiului anglo-buer și al modului în care acesta era perceput de întreaga Europă, exista o oportunitate reală de a alcătui o coaliție anti-britanică... și punându-l pe Kaiserul Wilhelm în fruntea acestei coaliții, pentru că el era mai înfuriat decât restul. Și am fi fost principalul liant al acestei coaliții pentru Franța, pentru că francii și germanii nu se suportau... dar împotriva unui dușman comun... Dușmanul Întregii Omeniri... s-ar fi putut uni și împrieteni. Dar pentru asta, Imperiul Rus trebuia să fie nu doar puternic, ci literalmente „de fier”, precum (presupusul) său cancelar. Și acest lucru era real. Reformele lui Șarapov, care trebuiau să se extindă în întregul Imperiu Rus începând cu a doua jumătate a anilor '3, au asigurat acest lucru, inclusiv material și tehnic. Industrializarea trebuia să înceapă exact atunci, iar principalul său motor ar fi fost nu doar căile ferate (totul a început cu ele, ca factor în coerența Imperiului), ci și anume construcția navală și construirea unei flote puternice. În principal pentru Flota Pacificului. Noile șantiere navale din Orientul Îndepărtat (și aceasta este și ideea lui Șarapov) ar fi devenit motorul dezvoltării explozive a acelei regiuni, s-ar fi dezvoltat clustere industriale - metalurgie, minerit, inginerie mecanică, construcții navale. Și ar fi fost destui bani pentru toate, așa cum Stalin a avut destui bani în timpul industrializării. Migrarea populației în Manciuria din regiunile occidentale, unde fiii mai mari ai familiilor de țărani au devenit vagabonzi fără pământ, ar fi asigurat înflorirea Rusiei Galbene ca regiune agricolă, asigurând hrană pentru clusterele industriale în creștere rapidă. Se presupunea că ar oferi soldaților și marinarilor pensionari din Orientul Îndepărtat și Flota Pacificului loturi de terenuri și împrumuturi pentru înființarea de ferme la demobilizare. Aceștia ar fi preluat proprietatea asupra pământului după 90 ani. Și ar fi fost mai mult decât suficienți bani pentru toate acestea, suficientă forță de muncă și organizarea potrivită - planificare pe termen lung. Adică... Gosplan. În 5 de ani, Rusia ar fi stat atât de ferm în Orientul Îndepărtat încât nimeni nu ne-ar fi putut amenința cu forțele sale expediționare. Nici măcar Anglia. Mai ales că trebuia să creeze alianțe continentale. Și în primul rând - profitând de pretextul războiului anglo-buer.
                        Germania avea nevoie de colonii pentru a-și vinde mărfurile. În alianță cu noi, primise deja un post comercial și o bază navală în China. Datorită Uniunii Continentale, putea avea posturi comerciale în India. Și nu numai atât. Și se pare că au vorbit despre asta cu Wilhelm... și el s-a entuziasmat. Evident, își dorea ca acele planuri să fie puse în aplicare, propunerile sale către Nicolae al II-lea indică indirect acest lucru... Dar Nikolka era... doar Nikolka. Și germanii sunt foarte buni la a simți slăbiciunea și inferioritatea altcuiva. Sub Cancelarul de Fier, chiar și sub Nikolka, acest lucru nu s-ar fi întâmplat. Dacă nu ar fi fost pentru implementarea acelor planuri, era de o importanță critică ca Witte să fie spânzurat - pentru conspirație și atentat la viața țarului.
                        Apropo, după moartea lui Șarapov (ca urmare a unei tentative de asasinat în toamna anului 1911), toate arhivele sale au fost furate de agenții lui Witte. Și deja în 1912, Rothschild, după ce a reunit toate băncile europene ale clanului, a propus crearea pe teritoriul SUA (întrucât în curând va izbucni un război în Europa) a unui cartel bancar format din bănci europene și americane de top, numindu-l Sistemul Rezervei Federale și, prin intermediul noului președinte al SUA (Woodrow Wilson), aprobându-l mai întâi ca principal centru de emisie al SUA (bani de hârtie - dolari ai Rezervei Federale), iar apoi transformând acești bani în moneda mondială. Sarcina principală era să-l determine pe noul președinte să adopte o lege... care să interzică guvernului SUA să emită independent propria monedă, acordând acest drept și privilegiu doar Sistemului Rezervei Federale. Astfel, după ce a primit toate documentele, lucrările și planurile lui Șarapov, s-a întâmplat ceea ce se temea cel mai mult - teoria sa a căzut „pe mâini imorale”. Adevărul este că subtilitățile Reformei Financiare au fost păstrate ca un secret al secretelor, dar... un membru al clanului Rothschild, Witte, era parțial la curent cu ele.
                        Și da - Borukh, cel care a făcut America Mare, a apărut și în SUA la acea vreme, ca reprezentant al lui Rothschild. Și folosind evoluțiile lui Sharapov privind industrializarea, electrificarea, organizarea financiară și planificarea strategică a statului, le-a folosit pentru SUA.
                        Prima clătită a Sistemului Rezervei Federale a fost un eșec, au dat-o prea mult în bară din lăcomie, dar în timpul Marii Depresiuni, când Roosevelt a venit la putere și, aplecându-se asupra acționarilor Sistemului Rezervei Federale, l-a numit pe Borukh șef și controlor al întregii economii și finanțe... au început miracolele economice. Totuși, la fel ca în URSS în aceeași perioadă.

                        În ceea ce privește schimbul de materiale și cutia poștală... să trecem la comunicarea personală. Apropo, am o idee și o contrapropunere pentru tine. hi
                      8. +1
                        26 iulie 2025 01:33
                        Citat din Bayard
                        Ne amintim de campania „Flotei Albe” din 1908. Dacă îmi amintesc bine, 18 nave de luptă au luat parte la ea. Se pare că însăși campania Flotei Albe a fost un exercițiu pentru desfășurarea flotei americane în teatrul de operațiuni din Pacific.

                        Acesta este în mod clar un spectacol pentru japonezi, care s-au bucurat după victoria lor asupra Rusiei.
                        Citat din Bayard
                        În ceea ce privește schimbul de materiale și cutia poștală... să trecem la comunicarea personală. Apropo, am o idee și o contrapropunere pentru tine.

                        Foarte bine, aștept mesajele voastre.
                      9. +1
                        26 iulie 2025 08:25
                        Citat: Tovarăşe
                        Acesta este în mod clar un spectacol pentru japonezi, care s-au bucurat după victoria lor asupra Rusiei.

                        Acest lucru a fost în general acceptat din cauza datei campaniei. Ei bine, și parțial da, pentru a-i speria pe japonezi, ca să nu-și scoată nasul pe buze. Decizia cu privire la o astfel de campanie/desfășurare a fost luată în ajunul congresului de la Basel, deoarece a fost discutată acolo ca și cum ar fi fost deja o problemă decisă. Și din acest motiv, SUA își construiau atunci atât de repede flota de noi nave de luptă. Și aveau baze pentru o astfel de desfășurare în regiune. Iar materialele despre acest lucru, obținute de serviciile secrete rusești, au fost publicate pentru prima dată de Șarapov. Cartea sa citează și circumstanțele cine și cum a obținut acest document (o femeie, o aristocrată cu o „fire aventuroasă”, un ofițer de informații rus care lucra pentru Statul Major General al Imperiului Rus. Dar ea nu a fost singura care a obținut aceste planuri; în arhivele Departamentului de Securitate și ale serviciilor secrete politice, după lovitura de stat, bolșevicii au descoperit cel puțin 11 copii ale acestui document obținute de diferiți agenți.
                        Pentru americani, această campanie s-a bazat pe principiul „Am construit o astfel de flotă în zadar?”. Ei bine, și pentru a exersa desfășurarea în acea regiune. Și pentru a arăta Europa însăși ca o nouă mare putere navală. Apropo, a existat agitație în Europa cu privire la această campanie. Au format chiar și în grabă o escadrilă comună, pentru orice eventualitate. Și chiar și navele rusești au fost invitate să participe, în ciuda disprețului lor față de Imperiul Rus după înfrângerea suferită de japonezi.
                      10. +2
                        21 iulie 2025 14:03
                        Respectul meu, draga Ivan!
                        Citat: Marinar senior
                        Din „Potemkin”

                        Da, desigur. Mulțumesc că ai subliniat asta. Din păcate, o eroare mecanică.
                        Citat: Marinar senior
                        Nu, deloc. Se întâmplă. O persoană citește mai multe articole potrivite doar pentru Zen și crede

                        Nu veți găsi așa ceva pe Zen sau chiar pe Althistory.
                        Cartea la care face referire nici măcar nu se apropie de ceea ce afirmă în comentariile sale.
                        Ei bine, 25 pentru „brorodinets” au fost prezentați fără nicio referire la sursă. Totuși, la fel ca restul „perlelor” financiare.
                      11. +1
                        21 iulie 2025 15:10
                        Citat: Tovarăşe
                        Cartea la care face referire nici măcar nu se apropie de ceea ce afirmă în comentariile sale.

                        Nu am avut absolut nicio îndoială... simţi
                    2. 0
                      21 iulie 2025 11:57
                      Citat: Tovarăşe
                      Din ce unghiuri anume nu poți distinge „Retvizan” de „Țarevici”?

                      Și compari cu porturile închise ale artileriei antimine de pe „Retvizan” și din unghiul de curs al flancului stâng. Mai ales dacă nu cauți nicio diferență (acestea există, dar sunt mai „cosmetice” și sunt o consecință a unei dezvoltări mai profunde a proiectului „Potemkin” în ceea ce privește punțile de baterii ale artileriei antimine. Ne uităm la arhitectura, dimensiunile, forma timoneriei, arhitectura bateriei cazemate, cele trei țevi. Evident, acestea sunt produse ale aceluiași proiect, dar în ceea ce privește bateriile bateriilor auxiliare și antimine, „Potemkin” este dezvoltat mai profund. Ceea ce nu este surprinzător, deoarece Kramp a luat cu el proiectul neterminat al „Potemkin” și l-a finalizat singur, în măsura în care timpul i-a permis.
                      În ceea ce privește diferențele, dacă nu luăm în considerare viteza, care se datorează diferenței dintre mașinile instalate - Retvizan are cea mai recentă putere maximă posibilă, Potemkin are unele arhaice, precum navele Poltava, apoi Potemkin are o punte pupa cu un nivel mai jos (întrucât proiectul Peresvet a fost inițial luat ca bază - în arhitectura generală), aceasta se datorează scopurilor diferite ale navelor. Pentru Marea Neagră închisă, unde navele noastre nu aveau nimic cu care să reziste turcilor, navele Potemkin trebuiau să lupte cu artileria de coastă în strâmtori, iar viteza era considerată suficientă chiar și pe mașinile vechi. Retvizan era destinat serviciului în Oceanul Pacific, unde există un val complet diferit și, prin urmare, Cramp a realizat puntea la același nivel. În rest, totul este identic - un singur proiect. Potemkin are încă 4 tunuri de 6", acestea fiind plasate în cazemate oblice extinse spre prova și pupa și asigurând foc de urmărire și retragere. Arhitectura bateriei principale de cazemate în sine este absolut identică. Ei bine, și cazemate închise ale artileriei antimine în prova și pupa Potemkin și saborduri cu deschidere liberă ale Retvizan, ca urmare a unei revizuiri rapide și simplificate a proiectului de către Kramp pentru a economisi timp. Deoarece a fost grăbit de client, iar calea de lansare deja eliberată și metalul pregătit pentru montare. Ei bine, în general, reprezentantul clientului l-a grăbit constant pe Kramp cu datele de construcție și livrare a navei. A insistat chiar să accepte nava, în ciuda faptului că în timpul probelor pe mare, în loc de 19 noduri așteptate, a fost posibil să se atingă (dacă îmi amintesc) 17,99 noduri. A fost necesară schimbarea elicelor cu unele mai raționale, deoarece puterea pe arbori în timpul testelor a fost înregistrată la 17 CP. Clientul a insistat asupra livrării urgente a navei și a semnat actul. Nava era necesară la Arthur și încă... trebuia să fie înarmat la Kronstadt și să participe la „cea mai înaltă revistă”.
                      Și din nou, nu înțeleg obiecțiile. Chiar credeți că acesta nu este un proiect adaptat pentru șantiere navale diferite, teatre de operațiuni diferite și sarcini diferite? Dar acesta este un fapt binecunoscut. Este un singur proiect, dar două modificări diferite. Unul este oarecum simplificat în ceea ce privește artileria, dar cu cele mai puternice mașini pentru viteză mare, al doilea este un vehicul lent pentru lupta cu artileria de coastă. Adaptarea unui proiect pentru sarcini diferite.
                      Citat: Tovarăşe
                      Din ce unghiuri anume nu poți distinge „Retvizan” de „Țarevici”?

                      Și ce legătură are „Țarevici” cu asta?
                2. 0
                  21 iulie 2025 15:07
                  Dimpotrivă, Retvizan este prototipul navei Maine. Uitați-vă la datele, marcajele și istoria creării acestor nave.
                  1. +1
                    22 iulie 2025 02:09
                    Citat: Vik_Vik
                    Dimpotrivă, Retvizan este prototipul navei Maine. Uitați-vă la datele, marcajele și istoria creării acestor nave.

                    Privit.
                    Prototipul navei de luptă Maine (BB-10) - nava de luptă Illinois (BB-7).

                    În istoriografia rusă, a devenit ceva obișnuit să se afirme că Kramp ar fi luat cu el desenele lui Potemkin și ar fi proiectat Retvizanul pe baza lor, dar acest lucru s-a dovedit a fi un mit.
                    Surse americane descriu în detaliu modul în care Illinois (BB-7) a fost transformat în Maine (BB-10). Ce s-a schimbat, ce s-a adăugat etc.
    2. +3
      16 iulie 2025 13:24
      Cu plăcere, Victor!
  3. +10
    16 iulie 2025 06:46
    Ei bine, „Gangut” este un caz special. După cum spuneau contemporanii despre el, „Un catarg, o țeavă, un tun - o neînțelegere”.
    1. 0
      16 iulie 2025 15:28
      E păcat, desigur, că această navă s-a scufundat lângă Vyborg. Dacă ar fi fost inclusă în escadrila a 2-a sau a 3-a din Pacific, poate că amiralul Togo ar fi făcut un atac de cord de la râs. Și sfârșitul acestor escadrile nu ar fi fost atât de tragic.
      1. 0
        17 iulie 2025 06:17
        „Chin-Yen”-ul din Togo făcea ravagii peste tot.
  4. +6
    16 iulie 2025 07:01
    Ei bine, hubloul din lemn vopsit cu vopsea de bronz de pe „Brave” spune totul despre Noua Amiralitate.
    Deși „Aurora” este încă în viață.
    1. +2
      16 iulie 2025 16:25
      Citat: MCmaximus
      Deși „Aurora” este încă în viață.

      Cu prețul a două reparații majore. În timpul primei - postbelice - rezistența la apă a fost restabilită prin betonare:
      Căptușeala din beton armat a fost aplicată pe întreaga suprafață interioară a carcasei exterioare până la o înălțime de aproximativ un metru deasupra liniei de plutire. Rezultatul a fost o „cămașă” din beton impermeabilă cu o grosime de 50 până la 90 mm și o greutate de aproximativ 450 de tone.

      Și când, după 40 de ani, placarea exterioară a putrezit și betonul a crăpat, întreaga parte betonată a placajului a trebuit să fie decupată și înlocuită cu una nouă.
      Drept urmare, argumentele dezvoltatorilor proiectului de reparații au fost acceptate - partea subacvatică prăbușită până la 1,2 m deasupra liniei de plutire a fost considerată nepotrivită pentru reparații și a fost tăiată. Noua parte subacvatică a fost realizată din materiale moderne.

      În același timp, structurile interne de sub linia de plutire au fost parțial păstrate - doar părțile adiacente bordajului și punții inferioare au fost tăiate. Granița dintre coca veche și cea nouă din interior este imediat vizibilă: structurile vechi sunt nituite, cea nouă este sudată.
      1. -2
        16 iulie 2025 19:32
        Nu s-ar fi jucat cu nicio altă navă de genul ăsta. Aurora practic s-a scufundat în timpul războiului. Era pe pământ. Avea scurgeri ca o sită, în ciuda betonului. Apoi au reparat-o în același fel.
        Totuși, o navă de această vârstă s-ar afla în aceeași stare în apa mării.
        Nava de luptă Texas este reparată acum. Voiau să o casau. Pentru că din interior, părțile laterale ale punții tunurilor străluceau, având găuri ici și colo.
  5. +1
    16 iulie 2025 08:42
    Toate ușile și trapele etanșe au scurgeri.

    De ce a supraviețuit „Sisoy”, după ce a suferit avarii și a pierdut flotabilitatea pozitivă, mai mult de o zi?
    Și „Gangut”, fără nicio lovitură externă, s-a scufundat la fund în 6 ore? Lupta pentru supraviețuirea navei este prioritatea principală a echipei.
    1. +6
      16 iulie 2025 13:25
      Citat din: dragon772
      De ce a supraviețuit „Sisoy”, după ce a suferit avarii și a pierdut flotabilitatea pozitivă, mai mult de o zi?
      Și „Gangut” s-a scufundat la fund în 6 ore fără niciun atac extern?

      Totuși, adâncimea, amplasarea și lungimea găurii sunt de mare importanță. La fel și sistemul de pompare a apei.
    2. 0
      16 iulie 2025 15:31
      „Și «Gangut», fără nicio lovitură externă, s-a scufundat la fund în 6 ore?”
      Ceea ce ar trebui să fie surprinzător nu este faptul că această navă a rezistat doar 6 ore, ci cum a reușit să se mențină la suprafață timp de 6 ore după accident.
  6. +2
    16 iulie 2025 09:04
    Bună ziua.
    Dragă Andrey, îți mulțumesc pentru noua serie de articole.

    Trebuie spus că criticile la adresa șantierelor navale de stat din sursele acelei epoci nu au fost întotdeauna constructive. Luați, de exemplu, o scrisoare privată a locotenentului N.L. Klado din data de 29.06.1898, în care acesta scria:

    „Cele două nave de luptă mai noi ale noastre, Senyavin și Ushakov, se află acum în Detașamentul de Antrenament al Artileriei pentru a-i familiariza pe viitorii mitraliști cu armele moderne. Cu toate acestea, tunurile de 10 inci de pe ele sunt false. Este interzis să se tragă cu ele, deoarece din cauza unei erori în desene acestea explodează. Cu toate acestea, s-a decis oricum să se monteze tunurile pe nave, astfel încât acestea să arate măcar ca niște nave de luptă.”
    Desigur, povestea tunului 10-dm/45 supra-ușurat mod. 1892 este foarte tristă și instructivă. Dar cu siguranță nu era un manechin și, după ce încărcătura a fost redusă, a tras destul de bine, deși, desigur, nu avea viteza inițială, raza de tragere și penetrarea blindajului care fuseseră prevăzute inițial.

    Cred că nu merită să ne referim la N.L. Klado, care își datorează „decolarea” în RIF unei scrisori de „recomandare” a amiralului francez E. Fournier, trimisă Departamentului Naval. Dacă nu ar fi fost această scrisoare, N.L. Klado ar fi doar unul dintre zecile de ofițeri RIF.
    1. +5
      16 iulie 2025 13:25
      O zi bună!
      Citat: 27091965i
      Cred că nu merită să ne referim la N.L. Klado.

      Da, prezint aceste dovezi într-o lumină negativă - nu meritau criticate în felul în care au făcut-o el.
      1. +2
        16 iulie 2025 14:08
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Da, prezint aceste dovezi într-o lumină negativă - nu meritau criticate în felul în care au făcut-o el.

        N.L. Klado se contrazicea periodic în declarațiile sale.
    2. -3
      16 iulie 2025 15:38
      „Nu cred că merită să ne referim la N.L. Klado”
      Și în ce anume greșește? În momentul scrierii scrisorii, artileria navelor era într-adevăr ineficientă.
      Aș dori, de asemenea, să vă reamintesc că numai Klado a avut inteligența și curajul să prezică foarte precis soarta celei de-a 2-a Escadrile din Pacific.
      1. +1
        16 iulie 2025 18:14
        Citat din belost79
        Aș dori, de asemenea, să vă reamintesc că numai Klado a avut inteligența și curajul să prezică foarte precis soarta celei de-a 2-a Escadrile din Pacific.

        Unde și când a prezis el asta? În martie-aprilie 1905? De ce a tăcut N.L. Klado în august 1904, când a fost trimis de la Vladivostok la Sankt Petersburg pentru a raporta despre necesitatea consolidării flotei în Orientul Îndepărtat? Nu a înțeles N.L. Klado pe atunci că aceasta era o idee eșuată, el chiar preda tactici și strategii de război pe mare. Prea multe întrebări și foarte puține răspunsuri din partea lui N.L. Klado însuși, iar după Tsushima, doar leneșii nu au mai criticat flota.
        1. -1
          17 iulie 2025 20:46
          „De ce N.L. Klado a tăcut în august 1904”
          Ei bine, de fapt, în august 1904, Flota 1 a Pacificului era încă în viață și nevătămată (relativ), iar Port Arthur rezista bine.
          1. +1
            18 iulie 2025 03:38
            Dacă a doua escadrilă ar fi făcut un marș forțat prin Suez până la Arthur, ar fi avut un succes considerabil și ar fi avut toate șansele să schimbe cursul războiului pe mare. În orice caz, ar fi egalat numărul detașamentului blindat al Togoului, având în același timp mai multe nave blindate... deși de o calitate atât de îndoielnică.
            1. +1
              24 iulie 2025 01:30
              Citat din Bayard
              Dacă a doua escadrilă ar fi mers la Arthur în marș forțat prin Suez, ar fi avut timp.

              Se temeau de provocările britanicilor; se puteau aștepta la orice din partea lor.
              Așteptând întăriri din Marea Neagră pentru a-l întâmpina pe Rojdestvenski, au format un detașament de nave de luptă pentru a le ataca pe ale noastre. Acest lucru nu este promovat, am aflat întâmplător când căutam detalii despre una dintre navele de luptă engleze ale escadrilei mediteraneene. Această navă de luptă primea muniție în cazul unei bătălii cu navele noastre de luptă.

              Rojdestvenski a jucat pur și simplu la sigur.
              1. 0
                24 iulie 2025 04:28
                Citat: Tovarăşe
                Așteptându-se ca întăririle să vină din Marea Neagră pentru a-l întâmpina pe Rojdestvenski, au format un detașament de nave de luptă pentru a le ataca pe ale noastre.

                Da, ar fi putut folosi ocazia „incidentului Goul”, presa britanică doar stârnea valul. Dar dacă ar fi trecut prin Suez fără întârzieri, mai ales că Turcia nu i-a lăsat să treacă prin strâmtoare, poate că nu ar fi atacat. La urma urmei, celelalte nave trecuseră, și destul de multe dintre ele, deși crucișătoare și distrugătoare vechi + cu transportoare.
                Nu, jocul sofisticat, cu mai multe mișcări și mai multe niveluri al lui Witte se desfășura atunci. El a convins Amiralitatea și țarul că agentul său a fost de acord cu un anumit intermediar pentru achiziționarea de crucișătoare exotice, dar erau nevoie de bani cu un bonus și pentru cheltuieli generale. Se pare că s-au cheltuit 100 de milioane în aur pentru toate, la o rată de 10 milioane pentru crucișător + restul, iar plata s-a făcut prin intermediul băncii Rothschild. Intermediarul cu banii „a dispărut”, a spus Witte în apărarea sa că acest lucru s-a datorat intervenției Angliei. Iar Rojdestvenski a stat la punctul de întâlnire cel mult o lună, trimițând constant note de îndrumare către cel mai apropiat port pentru telegraf și așteptând vești. Novikov-Priboy a scris că pe navele din acea vreme se vorbea doar „despre crucișătoarele chiliene și argentiniene”. De asemenea, a scris că aduceau echipele (feribotul) cu ei pentru aceste crucișătoare, apoi le trimiteau acasă din Madagascar pe navele de transport cărbune. Deci toate acestea au fost o cacealma și o farsă, dar Rojdestvenski chiar spera la aceste crucișătoare. Cu ele, avea o șansă.
                Și, prin urmare, am pierdut timpul și nu am ajuns la Arthur. Ar fi trebuit să mă duc direct la Arthur cu marș forțat. Chiar dacă englezii m-ar fi atacat și m-ar fi învins, nici măcar nu ar fi fost o rușine, ci o moarte curajoasă în lupta împotriva celei mai puternice flote din lume. Dar Tsushima este o rușine.
                Witte a regizat totul și a interpretat-o perfect.
                1. +2
                  25 iulie 2025 04:23
                  Citat din Bayard
                  Intermediarul cu banii „a dispărut”, în apărarea lui Witte spunând că acest lucru s-a datorat intervenției Angliei

                  Stimate coleg, lucrurile au stat puțin diferit. Rușii au refuzat să accepte nimic și nu au vrut să plătească până când crucișătoarele nu au trecut inspecția tehnică și nu au venit la o întâlnire cu escadrila rusă. Echipajele trebuiau să fie ale noastre, chiar și marinari din Flota Mării Negre au fost aduși la Libau. În plus, problema muniției a fost ridicată direct. Nu-mi amintesc detaliile, dar se pare că argentinienii au furnizat câteva obuze. Există un articol detaliat în „Gangut” despre crucișătoarele „exotice”, sunt mult mai multe detalii decât am citat aici din memorie.
                2. +1
                  25 iulie 2025 04:29
                  Da, iată faptele și cifrele despre crucișătoarele „exotice”.
                  Pentru a întări escadrila Flotei Pacificului care suferise pierderi, în februarie 1904, Ministerul Marinei a întocmit o „Situație a cheltuielilor extraordinare propuse pentru întărirea flotei”, care prevedea alocarea a aproximativ 36 ruble (000 lire sterline la paritatea aur a monedelor) pentru achiziționarea de crucișătoare sud-americane. La acea vreme, aceste cinci crucișătoare blindate costau Argentina și Chile 000,00 lire sterline, iar aceasta era evident suma totală după care s-au ghidat compilatorii „Situației”. Un an mai târziu, „Comitetul special pentru întărirea flotei” și-a exprimat disponibilitatea de a aloca 3 ruble din suma aflată la dispoziția sa. donații voluntare colectate pe parcursul a cincisprezece luni în 806-470,00, un împrumut direcționat de 3 ruble (609 lire sterline la paritatea aur a monedelor) pentru achiziționarea a două crucișătoare chiliene cu o plată în exces de peste o dată și jumătate.

                  Intermediarii au fost două firme: germană Wossidlo & Co și americană Flint & Co (în primăvara anului 1898, șeful firmei, Charles R. Flint, a negociat cu guvernele din Chile și Argentina achiziționarea crucișătoarelor blindate O'Higgins, San Martín și Garibaldi pentru Statele Unite).
                  1. +1
                    25 iulie 2025 16:20
                    Salutări, coleg. hi
                    Problema crucișătoarelor exotice apare periodic în astfel de discuții, iar povestea încercării de a le achiziționa este destul de distractivă și detectivistică. Dar. Nu cu mult timp în urmă, în timpul unei discuții similare cu unul dintre colegii mei, am aflat un detaliu interesant despre condițiile... sau mai degrabă niște articole ale tratatului de pace din timpul pacificării Argentinei și Chile cu medierea Angliei. Aceste articole sunt puțin cunoscute, dar explică de ce Imperiul Rus nu a cumpărat viitoarele „Nishin” și „Kasuga”, atunci când acestea au fost oferite Rusiei de către șeful șantierului naval care le-a construit. Mai mult, a oferit un set și jumătate de obuze ca opțiune. Ni se spune că Amiralitatea a „pufnit” spunând că nu ne interesează, iar Witte, ca întotdeauna, nu a dat bani. Dar problema se dovedește a fi mult mai interesantă. Și explică de ce întreaga idee de a încerca să le achiziționeze după ce războiul începuse deja (în Argentina și Chile) a fost sortită eșecului de la început și era practic irealizabilă. Cert este că Anglia a obligat Chile și Argentina să aibă dreptul de a vinde sau transfera navele lor de război (inclusiv cele construite în Italia și Anglia) către orice parte numai cu permisiunea Angliei! a face cu ochiul Însă s-a ordonat ca această condiție să fie ținută secretă. Părțile au fost de acord cu această condiție deoarece finanțele lor erau extrem de precare, iar ambele țări erau foarte îndatorate față de băncile engleze. Adică, s-a folosit presiune financiară.
                    Deci, practic, nu am putut obține aceste crucișătoare în acele condiții, iar tot dansul din jurul lor a fost o pură aventură și o înșelătorie din partea Rothschild-ilor și a lui Witte. Rețineți, de asemenea, că plata pentru acele crucișătoare pe care se presupunea că ni le-ar fi adus trebuia să treacă prin banca Rothschild. Aceasta era o condiție, intermediarul era din poporul ales al lui Dumnezeu, iar aventura a fost din nou susținută de Witte. A fost o pură înșelătorie și un MOTIV pentru a trimite escadrila lui Rozhdestvensky în jurul Africii la o întâlnire, unde nimeni nu avea de gând să aducă crucișătoare. Dar momentul de aur pentru un marș forțat și o străpungere către Arthur a fost pierdut. Cinci noi nave de luptă (cu „Oslyabya”, orice ar fi fost) + „Sisa” și „Navarin” + crucișătoarele ar fi putut foarte bine să străpungă, chiar și cu o luptă. Și să schimbe echilibrul puterii pe mare. Pentru a preveni acest lucru, au fost luate următoarele măsuri:
                    - organizarea „incidentului Ghoul”, în urma căruia englezii au început să amenințe navele noastre,
                    - concentrarea navelor de luptă engleze în Mediterana, chipurile pentru a împiedica navele de luptă de la Marea Neagră să ajungă la unități, dar în același timp amenințând că vor ataca navele noastre din Gibraltar (în principal în presă), dar doar pentru a-l împinge pe Rozhdestvensky să plece în aventura lui Witte și să ocolească Africa pentru o întâlnire cu crucișătoare exotice. Ei bine, și de fapt activitatea nestăvilită a lui Witte, care a promis aceste crucișătoare.
                    Asta e tot. Momeala a fost înghițită și Rojdestvenski s-a dus în întâmpinarea inexistentului. Ei bine, în același timp, banii (deși nu toți) alocați intermediarului pentru cheltuieli și pentru avans... au fost furați.
                    Dar dacă Rozhestvensky nu ar fi căzut pradă aventurii (dar cum ar fi putut să nu-l asculte pe atotputernicul Witte?) și ar fi mers rapid spre Arthur, totul ar fi putut merge complet diferit. Mai ales că arthurienii se pregăteau să-l iasă în întâmpinare pentru a-i întinde forțele Togo și a nu-i oferi ocazia să intercepteze detașamentul lui Rozhestvensky. Cele 7 nave de luptă și 6 nave de luptă + „Bayan” din Arthur ale lui Rozhestvensky au oferit șansa de a schimba cursul războiului pe mare și de a perturba aprovizionarea japonezilor în Manciuria și Kwantung. Apoi acumularea de forțe terestre și înfrângerea armatelor terestre japoneze, lipsite de provizii. Apoi blocada insulelor japoneze și începutul asediului. Aici, escadrila a 3-a cu navele sale de luptă de apărare a coastei, sosind la timp, ar fi fost de folos - pentru a distruge porturile japoneze. După ce am împins rămășițele flotei japoneze în bazele lor, am fi cucerit Insulele Kurile și Hokkaido și le-am fi forțat la pace în termenii noștri.
                    În schimb, s-a întâmplat Tsushima.

                    Și da, exista o alternativă la cumpărarea de crucișătoare exotice, precum și a două „garibaldiane” nou construite. Dar nu în 1904, ci mai devreme - în toiul războiului anglo-boer, când, pe lângă alte acțiuni din Kushka și crearea unei „coaliții a celor care doreau” să-i ajute pe buri... Rusia însăși ar fi devenit inițiatorul pacificării Argentinei și Chile. Pentru aceasta, ar fi fost neplăcut să trimită acolo o delegație de rang înalt „pentru a stabili relații diplomatice și a deschide ambasade” condusă de (și de ce să pierdem timpul cu fleacuri) însuși unchiul țarului, generalul-amiral (cu Kshesinskaya, ca să nu ne plictisim). Motivul deschiderii ambasadelor este serios, persoana este înaltă și semnificativă și... se plânge de finanțele lor deranjate, le oferă... mediere în stabilirea păcii și, pentru a îmbunătăți finanțele (din moment ce oricum nu există război), cumpără de la ei toate navele disponibile + două în construcție în Italia. Și, din moment ce nu se pot descurca absolut deloc fără o flotă, propun împărțirea celor două nave de luptă construite în Anglia pentru Chile în jumătate - câte una pentru fiecare.
                    Și da - oferiți-le să se refinanțeze în Rusia pentru a scăpa de sub jugul Rothschildzilor. La urma urmei, în Rusia există o Reformă Financiară și sunt destui bani. Ei bine, acest lucru s-ar putea întâmpla în timp. Vânzarea de nave ar putea îmbunătăți finanțele lor. Și acest lucru ar părea un ajutor și un act de bunăvoință... „în detrimentul propriei construcții navale”. Pe fondul războiului anglo-buer și al coaliției anti-britanice a celor dispuși, acest lucru era destul de realist.
                    Și da - de la bun început ar fi fost necesar (și Șarapov ar fi făcut-o) să priveze Japonia de comenzi pentru nave din alt loc decât Anglia. Crucișătoarele comandate din Germania și Franța trebuiau cumpărate, iar șantierul naval Kramp trebuia încărcat complet cu comenzi - cel puțin pentru două montaje ale ambelor rampe de lansare.
                    În acest caz, toate navele ar trebui construite de britanici. Pe de o parte, acest lucru le-ar fi oferit japonezilor crucișătoare de o calitate mai bună, dar, pe de altă parte, nu ar fi respectat termenul limită și nu le-ar fi primit pe ultimele două înainte de mijlocul anului 2. Și nu ar fi primit deloc „Garibaldianele”. Drept urmare, a doua escadrilă (conform versiunii alternative exprimate anterior) ar fi inclus 1904 nave de luptă (6 „Retvizane” + „Sisoy” și „Navarin”) + 4 crucișătoare exotice (9 „Garibaldiane” și 6 chiliene). Și aș fi întreprins o astfel de operațiune nu atât pentru a achiziționa aceste crucișătoare, cât pentru a le împiedica să ajungă în mâinile japonezilor cu ajutorul Angliei.
                    Apoi, în 1908, Flota Albă din Oceanul Pacific ar fi fost întâmpinată de o armadă cu adevărat mare, cu un număr total mult mai mare și cel puțin nu mai puține nave de luptă. În plus, sub comanda lui Șarapov, programul de construcție navală în sine ar fi fost elaborat mult mai competent, rațional și la o scară mai mare. Deoarece nu ar mai exista limitări financiare, ci doar cele de producție și de personal.
                    Ei bine, la acea vreme, Rozhdestvensky avea o singură cale spre succes și o victorie foarte probabilă - un marș forțat cu o străpungere a lui Arthur cu forțele pe care le avea la dispoziție.
                    1. 0
                      26 iulie 2025 01:43
                      Bună, dragă colegă!

                      Citat din Bayard
                      Salutări, coleg. hi
                      Nu cu mult timp în urmă, în timpul unei discuții similare cu unul dintre colegii mei, am aflat un detaliu interesant despre condițiile... sau mai degrabă niște articole ale tratatului de pace din timpul reconcilierii dintre Argentina și Chile cu medierea Angliei. Aceste articole sunt puțin cunoscute, dar explică de ce Imperiul Rus nu a cumpărat viitoarele „Nishin” și „Kasuga”, când acestea au fost oferite Rusiei de către șeful șantierului naval care le-a construit. Mai mult, a oferit un set și jumătate de obuze ca opțiune. Ni se spune că Amiralitatea a „pufnit” spunând că nu ne interesează, iar Witte, ca întotdeauna, nu a dat bani. Dar chestiunea se dovedește a fi mult mai interesantă. Și explică de ce întreaga idee de a încerca să le achiziționeze după începerea războiului (în Argentina și Chile) a fost inițial sortită eșecului și, în principiu, nerealistă. Cert este că Anglia a obligat Chile și Argentina să aibă dreptul de a vinde sau transfera oricărei părți navele lor de război (inclusiv cele construite în Italia și Anglia) numai cu permisiunea Angliei!

                      Curios, curios. Dar, de fapt, aceste crucișătoare nu erau potrivite pentru noi, în plus, exista un ordin din partea țarului de a „efectua toate construcțiile navale în Rusia”. Și dacă trebuia comandat ceva în străinătate pentru navele construite, atunci trebuia dovedit că era imposibil să se obțină în Rusia. Și iată că trebuie să cumpărăm două crucișătoare blindate!
                      1. +1
                        26 iulie 2025 09:15
                        Citat: Tovarăşe
                        Curios, curios.

                        Asta e ideea principală și chiar mi-a dat fragmente din text. Deci asta explică foarte bine toată activitatea nesănătoasă a lui Witte de a le achiziționa prin intermediari și prin banca Rothschild... care a scris aceste condiții în acel acord. A fost o escrocherie deliberată pentru ca țarul să obțină bani, pentru ca Rozhdestvensky să piardă timpul și resursele navelor și pentru ca Rusia să fie învinsă.
                        Citat: Tovarăşe
                        Dar, adevărul este că aceste crucișătoare nu erau potrivite pentru noi.

                        Dar nu sunt de acord cu asta, iertați-mă. În condiții de presiune severă a timpului și riscul de a nu ține pasul cu construcția navelor, să achiziționăm o întreagă escadrilă de nave de luptă de clasa a II-a (căci asta erau, din anumite motive le numim crucișătoare) în ceea ce privește puterea de foc aproape egală cu „Asamit”... Știu că „garibaldianii” japonezi în realitate nu accelerau la mai mult de 2 noduri și dădeau 18 de noduri doar în timpul testelor din fabrică și că Togo le-a pus în escadrila sa de nave de luptă. Dar cu siguranță au adus beneficii japonezilor. În plus, prețul este același ca al navelor noastre blindate cu punte din proiectul „Bogatyr”. În plus, avea sens să achiziționeze aceste nave chiar și pentru a nu cădea în mâinile japonezilor. Ar fi putut găsi o nevoie și un beneficiu în ele.
                        Citat: Tovarăşe
                        În plus, a existat un ordin din partea țarului ca toate construcțiile navale „să fie efectuate în Rusia”.

                        Celebrul Witte: „Să sprijinim producătorii autohtoni”? Îmi amintesc, el a construit unul atât de autohton. El a fost cel care a insistat ca „zeițele” să fie construite conform unui proiect complet idiot și nu conform celui aprobat anterior de Amiralitate. Ale noastre trebuiau să aibă aspectul, viteza și compoziția armamentului cel puțin ale versiunii cu punte blindată a „Bayanului”. Dar ceea ce s-a dovedit a fi o monstruozitate inginerească completă și un sabotaj. Șantierele noastre navale nu au respectat termenul limită și acest lucru era evident. Dar Witte a stat de pază la bunul simț și l-a învârtit pe prostul țar ca pe o păpușă.

                        Citat: Tovarăşe
                        Și iată că trebuie să cumpărăm două crucișătoare blindate!

                        Exact asta e, nu comandă și așteaptă, ci cumpără, și în configurație completă. Când fabricile noastre de armament nu au putut ține pasul cu programul de livrări de tunuri către navele noi. Și obuzele erau dezgustătoare, iar aici un set și jumătate este destul de bun. Dar ai perfectă dreptate - așteptarea bunului simț de la țarul Nikola era absolut inutilă, iar Witte a zdrobit și a respins tot ce era sensibil, permițând și promovând pentru implementare doar cea mai completă mizerie și prostie.
                        Dar ce activitate cu împrumuturi de la Rothschild și aventuri nebunești cu încercări de a cumpăra ceea ce ieri fusese respins pe buze. Când era nevoie să implementeze ceva complet inutil, dăunător sau imposibil, Witte era întotdeauna „pentru”. De exemplu, să amâne detașarea de nave noi în Suez cu câteva luni, astfel încât „Retvizan”, „Țarevici” și „Bayan” din Arthur să nu ajungă la război. Să amâne finanțarea construcției „Borodinețului” în același scop, să-l trimită pe Rojdestvenski prin Africa pentru a se întâlni cu crucișătoare exotice mitice, să strice proiectul „zeițelor” dincolo de recunoaștere și inutilitate completă. etc., etc., etc.
                        Sub conducerea lui Witte, Imperiul Rus nu avea nicio șansă nu doar să câștige, ci nici măcar să existe pentru o perioadă lungă de timp. El, ca un „doctor ucigaș”, îl hrănea constant cu otravă, prescria proceduri incorecte și dăunătoare. Cred că scepticismul pe care l-a organizat cu privire la „nevoia” „garibaldienilor” pentru flota noastră a fost necesar pentru a ascunde chiar acele articole ale tratatului de pace dintre Chile și Argentina de a fi anunțate din timp. Astfel încât să nu fie dezvăluite înainte de război și să fie posibil să se joace acel joc cu mai multe mișcări cu Rojdestvenski în jurul Africii, și nu în Arthur. El a creat toate condițiile pentru ca Japonia să învingă Rusia în Manciuria și Arthur. Chiar și astăzi, nu se poate privi cu frivolitate succesiunea acelor evenimente și fapte, deoarece acestea sunt semne de informații. „Dacă există mai mult de două coincidențe, nu mai sunt coincidențe” este principala poruncă a oricărui ofițer de informații, ofițer de contrainformații și analist. hi
                      2. 0
                        26 iulie 2025 16:11
                        Bună, dragă colegă.
                        Citat din Bayard
                        În condiții de presiune severă a timpului și riscul de a nu putea ține pasul cu construcția navelor, a fost necesară achiziționarea unei întregi escadrile de nave de luptă de clasa a II-a.

                        Nu exista nicio presiune a timpului, se credea că vom avea timp să facem totul. Am aflat abia mai târziu că nu aveam.
                        Citat din Bayard
                        Mai mult, prețul este același ca și al navelor noastre blindate cu punte din cadrul proiectului Bogatyr.

                        Scump.
                      3. 0
                        26 iulie 2025 19:02
                        Citat: Tovarăşe
                        Nu exista presiunea timpului, se credea că vom avea timp să facem totul.

                        Ritmul construcției navelor în Anglia a demonstrat acest lucru destul de repede, iar ei le-au pus la cale cu aproape 2 ani mai devreme decât al nostru. Aici, o aritmetică simplă spunea - pierdem în termenele limită cu până la 2 ani, trebuie să mergem la sigur, să comandăm cât mai multe nave posibil, astfel încât să fie construite într-o singură pozare, să nu încapă în două poze consecutive și nici măcar să nu se apropie. Mai ales cu tarifele noastre. Doar comandarea unor nave de la șantierele navale străine a rezolvat problema. Doar Cramp putea să încapă în 2 poze, și chiar și atunci doar foarte puțin, iar acest lucru nu era evident la acea vreme. În plus, nu aveam deloc o „aripă rapidă” precum japonezii, ceea ce le oferea un avantaj în manevră și alegerea modelului de luptă. Deci, oportunitatea de a pune mâna pe crucișătoare/nave de luptă de clasa a 2-a cu o viteză de 20 de noduri ar fi putut rezolva această problemă... Dacă am fi anticipat Anglia în menținerea păcii. Și ar fi putut, pentru că în Africa de Sud la acea vreme îi înrobeau pe nefericiții boeri. Dar aceasta era o sarcină pentru o Rusie complet diferită. Nu cu un mărturisitor ratat pe tron și un agent Rothschild ca șef de stat de facto.
                        Citat: Tovarăşe
                        Scump.

                        Din câte îmi amintesc, costul „Garibaldienilor” pentru noi de la constructorul lor era undeva în intervalul 7,5 - 8 milioane de ruble, inclusiv artileria și o rundă și jumătate de muniție. Iar navele pentru noi costau apoi aproximativ 1 mie de ruble pe tonă metrică pentru a fi construite și comandate. Deci, cu „Bogatyr”, și cu artileria și muniția, este cu siguranță paritate. Problema este că tot nu am fi putut să le cumpărăm - Anglia le-ar fi blocat. Conform termenilor acordului, aceasta controla vânzarea și navele construite pentru aceste țări. Pentru a preveni dezvăluirea acestui lucru din timp, Witte a trebuit să intervină și să stârnească o viscol că „astfel de nave nu sunt potrivite pentru noi”... Scuze, CU CE? În ceea ce privește armamentul sunt egale cu „Asamiții”, în viteza pașaportului sunt, de asemenea, egale, dar în realitate - ca „zeițele”. Dar blindajul și puterea artileriei sunt la prețul punții blindate „Bogatyr” sau jumătate din „Borodinets”. Puneți-le într-o coloană de luptă cu navele de luptă și luptați cu japonezii. Chiar și două astfel de nave ne-ar echilibra decent echilibrul în clasele principale de nave. Și după ce am cumpărat (devenind forțe de menținere a păcii) toate cele 9 nave, am primi o superioritate numerică și jumătate în această clasă.
                        Dar aceasta este, desigur, din domeniul istoriei alternative.
                      4. 0
                        26 iulie 2025 19:54
                        Citat din Bayard
                        Ritmul construcției navelor în Anglia a demonstrat acest lucru destul de repede, iar ei le-au pus la punct cu aproape 2 ani mai devreme decât ai noștri. Aritmetica simplă arăta că pierdeam timp cu până la 2 ani.

                        La începutul războiului ruso-japonez, aveam șapte nave de luptă împotriva a șase japoneze, în plus, Oslyabya se îndrepta spre Orientul Îndepărtat, iar Împăratul Alexandru al III-lea era deja în serviciu în Marea Baltică.
                        Aveam un avantaj numeric, așa că nu ne-am panicat.

                        Citat din Bayard
                        Din câte îmi amintesc, costul „Garibaldienilor” pentru noi de la constructorul lor era undeva în intervalul 7,5 - 8 milioane de ruble, inclusiv artileria și un cartuș și jumătate de muniție. Iar navele pentru noi costau apoi aproximativ 1 mie de ruble pe tonă metrică pentru a fi construite și comandate. Deci, cu „Bogatyr”, și cu artileria și muniția, este cu siguranță paritate.

                        Bogatyrul cu mecanisme, armură, artilerie, mine și provizii de luptă a costat 5 ruble, sau 509 de ruble pe tonă.
                        Japonezii au plătit 14 de yeni pentru două crucișătoare blindate (la paritatea aur a monedelor, yenul era aproape egal cu rubla).
                      5. -1
                        26 iulie 2025 21:29
                        Citat: Tovarăşe
                        La începutul războiului ruso-japonez, aveam șapte nave de luptă împotriva a șase nave japoneze,

                        Ei bine, asta nu este adevărat. Sau, mai degrabă, este INCORECT. De ce considerăm navele de luptă Peresvet drept „nave de luptă”, dar, dintr-un anumit motiv, considerăm cele 8 (opt!) nave de luptă de clasa a doua ale japonezilor drept crucișătoare? Nu vedeți vreo înșelăciune în asta?
                        Japonezii au 14 dintre cele mai noi nave blindate. Mai mult, un detașament de nave blindate de clasa I are o viteză maximă de escadrilă de 1 noduri, iar cele 18 (cinci!) nave blindate ale noastre au o viteză de escadrilă de cel mult 5 noduri (din cauza motoarelor defecte ale navei Poltava). Japonezii au 15 (opt!) nave blindate de clasa a II-a cu un nivel de blindaj aproape similar cu Retvizan și Tsesarechich, cu o viteză de escadrilă de 8 de noduri, iar noi avem 2 nave Peresvetets (20-2 noduri) și 18 nave Bayan (18,5 noduri).
                        ȘI ATÂT!!
                        Și asta în ciuda faptului că trei dintre cele mai noi și mai avansate nave (Retvizan, Tsarevich și Bayan) au ajuns în Arthur chiar în ajunul noului an 1904. Cu câteva zile înainte de război. Și înainte de sosirea lor în Arthur, a fost literalmente aproape panică - cu 5 nave.
                        Doar țarul și ticălosul infinit și nemărginit de STUPID Witte nu-și putea face griji. Dar „sub turlă” și în Arthur, starea de spirit era complet dezgustătoare. Indiferent cât te-ai lăuda, dar cu 7-8 nave (dacă îi numeri pe „Bayan”) împotriva a 14 calitativ superioare... Cu un detașament blindat nealiat... era o prostie completă și profundă.
                        Uită-te la materialele lui Andrey despre sistemul de blindaj al „Asamitelor” și al navelor de luptă japoneze... și despre obuzele noastre. Și despre calitatea antrenamentului tunarilor, cărora nu li s-au dat obuze de antrenament pentru tragere... Țarul, spun ei, este „nervos”. Cât de multă nevoie are un prost de „nervi” dacă nu este nici ureche, nici bot, și are grijă de soția sa ani de zile doar pentru a naște un moștenitor... Witte i-a sugerat asta - ca și cum aceasta ar fi cea mai regală treabă. „Mă pot ocupa singur de restul.” Așa că unul își supăra soția, adunând vrăjitori și șamani ca să o ajute, altfel s-ar naște doar fiice... iar celălalt pregătea Moartea Imperiului.
                        Citat: Tovarăşe
                        Aveam un avantaj numeric, așa că nu ne-am panicat.

                        Ei bine, conform căror cifre? Conform celor pe care agenții lui Witte le-au tipărit în ziare și au publicat tipărituri populare?
                        Citat: Tovarăşe
                        „Oslyabya” se îndrepta spre Orientul Îndepărtat, iar „Împăratul Alexandru al III-lea” era deja în serviciu în Marea Baltică.

                        Dacă „Oslyabya” nu ar fi plecat, ci ar fi ajuns, iar „Alexander-3” nu le-ar fi așteptat pe celelalte, ci s-ar fi repezit la Arthur într-un marș forțat, acest lucru ar fi corectat, desigur, statisticile noastre. Dar nici măcar nu s-ar fi apropiat de asigurarea parității. Paritate în numărul de nave de luptă (reale) (câte 6 fiecare), dar cu superioritatea japonezilor în viteza escadrilei - ei au superioritatea. Și nu există nimic de luat în considerare în „crucișătoare” - 3 + 1 pentru noi și 8 pentru ei. Mai mult, într-un duel, Asama ar fi învins cel mai probabil Peresvet, deoarece este mai bine blindată și are cu 6" mai multă artilerie. Și avem 2 crucișătoare japoneze pentru fiecare crucișător. Peresvet, cu flancurile lor înalte și neblindate, sunt o parodie, nu o navă de luptă. Și în ceea ce privește viteza escadrilei, sunt cu 2 noduri mai lente, iar japonezii au de peste 2 ori mai multă artilerie, iar japonezii au o rată de foc mai mare (deși nu cu mult) și o fuziune mai bună, și nu există nimic cu care să se compare în ceea ce privește precizia de tragere.
                        Așa a pregătit Witte Imperiul pentru război, în timp ce țarul și soția sa aveau copii. De aceea, în desenele animate și cinematografia sovietică, acest „ultim împărat” este prezentat fără menajamente ca... cel mai complet idiot. Pentru că asta era.
                        Citat: Tovarăşe
                        Bogatyrul cu mecanisme, armură, artilerie, mine și provizii de luptă a costat 5 ruble, sau 509 de ruble pe tonă.

                        Ei bine, poate că memoria m-a înșelat, pentru că îmi amintesc că Novik a costat 3 milioane de ruble cu un VI de 3000 de tone. Dar când a fost construit la șantierele noastre navale, prețul era mai mare, și anume în legătură cu șantierele noastre navale se indica faptul că o tonă de VI era aproximativ egală cu 1000 de ruble pentru toate clasele principale de nave.
                        În orice caz, prețul de 7,5 milioane pentru o navă complet înarmată, cu o rezervă și jumătate de muniție, este un preț foarte bun pentru a cumpăra un „echivalent de luptă al navei Asama”. Dar aceasta este o teorie, nu le-am putea cumpăra.
                        Înțelegeți măcar cu ce inimă au ieșit apoi marinarii ruși la radă (în ajunul înfrângerii lor de către distrugătoarele japoneze)? ȘAPTE nave, de calitate inferioară, împotriva a 14 japoneze... Aici coeficientul de eficacitate de luptă nu este nici măcar de 1 la 2, ci de cel puțin 1 la 2,5. Și dacă țineți cont de calitatea obuzelor rusești și de antrenamentul tunarilor, atunci deja de cel puțin 1 la 3. A fost pur și simplu brutal. Și prima lovitură a distrugătoarelor aproape că a scufundat două dintre cele mai bune nave de luptă. Dacă ar fi ajuns pe mare, s-ar fi scufundat cu siguranță.
                        În același timp, propaganda lui Witte purta atâtea prostii înălțătoare... Asta au citit ulterior urmașii... Și au fost surprinși - „De ce nu au câștigat?”
                        Da, pentru că Witte RI nu a lăsat nici măcar o umbră de șansă de victorie. A făcut pur și simplu TOT ce era posibil și ce părea pur și simplu imposibil. Așa că am scăpat ușor cu jumătate din Sakhalin și Kwantung.
                      6. +1
                        27 iulie 2025 02:13
                        Citat din Bayard
                        De ce considerăm navele de luptă Peresvet drept „nave de luptă”, dar, dintr-un anumit motiv, considerăm cele 8 (opt!) nave de luptă de clasa a doua ale japonezilor drept crucișătoare?

                        Conform clasificării engleze, acestea erau considerate la fel.
                        Și în franceză, de asemenea.
                        Citat din Bayard
                        Uitați-vă la materialele lui Andrey despre sistemul de blindaj al „Asamitelor” și al navelor de luptă japoneze... și despre proiectilele noastre. Și despre calitatea antrenamentului tunarilor, cărora nu li s-au dat proiectile de antrenament pentru tragere.

                        Am date oficiale conform cărora băieții noștri din Port Arthur au tras mai multe proiectile de antrenament decât japonezii. Am cifre într-unul din articolele mele.
                        Citat din Bayard
                        Mai mult, într-un duel, Asama ar fi terminat cel mai probabil Peresvet, deoarece este mai bine blindat și are un număr superior de artilerie de 6".

                        Nici măcar navele de luptă nu au putut face față lui Peresvet în bătălia de la Shantung.
                        Citat din Bayard
                        Aici, coeficientul de eficacitate în luptă nu este nici măcar de 1 la 2, ci de cel puțin 1 la 2,5. Și dacă luăm în considerare calitatea obuzelor rusești și antrenamentul tunarilor, atunci este deja de cel puțin 1 la 3.

                        Statisticile privind loviturile de ambele părți în bătălia de lângă Port Arthur oferă o imagine diferită. Procentul de lovituri japoneze cu obuze de calibru mare nu este mult mai mare decât al nostru.
                        Citat din Bayard
                        Și au fost surprinși: „De ce n-ai câștigat?”

                        Japonezii s-au dovedit a fi mai puternici în spirit, asta e tot.
                        A fost odată ca niciodată superiori în spirit turcilor leneși și grași, așa că i-am bătut fără milă. Fiecare națiune are suișurile și coborâșurile ei.
                      7. +1
                        27 iulie 2025 04:50
                        Citat: Tovarăşe
                        Am date oficiale conform cărora băieții noștri din Port Arthur au tras mai multe proiectile de antrenament decât japonezii. Am cifre într-unul din articolele mele.

                        Ei bine, în principiu, arturienii erau mai pregătiți pentru război și nici măcar în ceea ce privește calitatea tirului în Marea Galbenă nu erau cu mult inferiori. Dar apoi, împotriva detașamentului nostru (4 nave de luptă și 2 crucișătoare/raidere) exista același număr de japonezi (în prima etapă), așa că bătălia a fost mai mult sau mai puțin egală, dar când au sosit alte crucișătoare, s-a încins. În plus, calitatea obuzelor noastre... dar japonezii au lucrat în principal și cu cele perforatoare. Am scris despre raportul navelor din clasele principale. Chiar și după pierderea a două nave de luptă, japonezii mai aveau 12 nave blindate care erau mai rapide decât ale noastre. Și după pierderea navei Petropavlovsk și explozia navei Bayan pe o mină, aveam doar 6 piese. Chiar dacă am fi reușit să depășim Alexandra-3 și Oslyabya, am fi avut 10 împotriva a 14 japonezi. Este deja posibil să lupți, dar este greu să speri la victorie. Având în vedere superioritatea inamicului în număr, viteză și cantitate de artilerie.
                        Citat: Tovarăşe
                        Nici măcar navele de luptă nu au putut face față lui Peresvet în bătălia de la Shantung.

                        Și în ce stare se aflau raiderii după bătălie? Vă amintiți fotografiile? Părțile neblindate erau ca o sită. Iar japonezii loveau cu proiectile perforante, lucru la care nu se pricepeau prea bine. Dar dacă ar fi folosit proiectile explozive, mă tem că ar fi fost ca în Tsushima - incendii, comoții cerebrale ale echipajului, găuri uriașe... totul s-ar fi putut termina prost.
                        Citat: Tovarăşe
                        Statisticile privind loviturile de ambele părți în bătălia de lângă Port Arthur oferă o imagine diferită. Procentul de lovituri japoneze cu obuze de calibru mare nu este mult mai mare decât al nostru.

                        Japonezii au fost precauți atunci, până la urmă era prima lor bătălie. Și nu s-au bazat pe faptul că „Retvizan” și „Țarevici” vor rămâne la suprafață. Iar teama de bateriile de coastă și-a avut și ea efectul.
                        Dar totuși, cu „Alexander-3” și „Oslyaba” în Artur, și dacă nu am fi ratat prima lovitură, forțele erau deja aproape egale și existau șanse. Am fi prelungit un război manevrabil pe mare timp de aproximativ o jumătate de an și am fi așteptat încă 5 nave de luptă (trei „Borodineț” + „Sisoia” cu „Navarin”). Și apoi, dacă am fi așteptat fără pierderi - „să răsune tunetul victoriei”.
                        Citat: Tovarăşe
                        Japonezii s-au dovedit a fi mai puternici în spirit, asta e tot.

                        Și spiritul lor era întărit de sentimentul de superioritate în propriile forțe. Ei, ca neofiți în războiul pe mare și în lupta cu europenii, luau inamicul în serios și priveau partea materială cu sobrietate. Întrucât aveau mai multe nave și erau mai buni - doar banzai. Acest lucru întărește foarte mult spiritul. Și, în general, japonezii erau foarte sinceri și aveau un puternic simț al camaraderiei și al jocului în echipă. I-am studiat prost pe japonezi cu o zi înainte. Și ne-am pregătit și mai rău. Dar autoritățile au fost cele care nu s-au pregătit pentru război - țarul prost și purtător de copii și vicleanul și insidiosul dușman Witte. Orice persoană sănătoasă la minte, cu inteligență medie, dar cu conștiință și responsabilitate, nu ar fi permis niciodată o asemenea bestialitate ca sub Witte.
          2. +3
            18 iulie 2025 09:27
            Citat din belost79
            Ei bine, de fapt, în august 1904, Flota 1 a Pacificului era încă în viață și nevătămată (relativ), iar Port Arthur rezista bine.

            Când a pledat pentru trimiterea celei de-a doua TOE, N.L. Klado a avut propuneri cu privire la acțiunile care ar trebui întreprinse în cazul căderii Port Arthur. Cea de-a doua TOE urma să includă mai multe transporturi de mare viteză cu trupe. Care, în cazul căderii Port Arthur, urmau să debarce trupe în Coreea pentru a captura viitoarea bază navală. Dar modul în care acest lucru ar putea fi implementat în practică este neclar.
            Nikolai Lavrentievici „efervescea” cu diverse idei.
            1. +2
              26 iulie 2025 20:12
              Citat: 27091965i
              Nikolai Lavrentievici „efervescea” cu diverse idei.

              Asta era tot ce putea face. Probabil că psihologii i-ar explica motivele.
              Oamenii au refuzat promovările pentru a participa la campanie, dar el a fugit de escadrila lui Rozhdestvensky.

              Un alt luptător pentru adevăr, locotenentul Schmidt, a fugit și el din escadrilă îndreptându-se spre o bătălie pe moarte.
  7. +6
    16 iulie 2025 09:10
    În ceea ce privește calitatea scăzută a construcției, A. Rytik a menționat testele pe care le-a constatat în compartimente pentru scurgeri, teste pe care Oslyabya le-a trecut cu brio.

    Cu tot respectul cuvenit colegului Rytik, testele de scurgere reușite sunt un argument important, dar nu suficient. Cert este că acestea au fost efectuate pe o navă nouă, care nu experimentase încă „greutățile și privațiunile serviciului militar”.
    Să presupunem că toate cusăturile au fost ștanțate bine, dar... s-a folosit metal mai ieftin pentru nituri. Verkhovsky ar trebui să fie mulțumit. Deși totul este nou, funcționează. Și dacă niturile se vor slăbi sau chiar vor cădea după câțiva ani de utilizare, aceasta este încă o întrebare. Testele au mers bine. solicita
    Dar dacă cusăturile rămân sigilate chiar și după o utilizare îndelungată, nu există îndoieli cu privire la calitate.
    Din nou, ca să fim corecți, faptul că „Gangut” a fost construit extrem de prost este alarmant, dar nu dovedește că „Oslyabya” a fost la fel de proastă, deoarece, așa cum a remarcat pe bună dreptate colegul Maximus, există exemplul „Aurorei”. Este foarte posibil ca unele măsuri de îmbunătățire a calității să fi fost luate în Noua Amiralitate și ca unele deficiențe să fi fost corectate până la urmă.
    Pentru a fi continuat ...

    Așteptând simţi
    1. +4
      16 iulie 2025 13:26
      Citat: Marinar senior
      Din nou, ca să fim corecți, faptul că „Gangut” a fost construit extrem de prost este alarmant, dar nu dovedește că „Oslyabya” a fost la fel de rău.

      Absolut, ei bine, sunt absolut de acord. De aceea nu fac astfel de paralele.
    2. +1
      16 iulie 2025 13:46
      Și cine știe de pe ce navă au fost introduse testele compartimentelor prin umplerea cu apă?
      Asta e una. Și apoi, ce teste au existat înainte? Este foarte posibil ca același „Sisoy” să fi fost testat folosind anumite metode, cum ar fi turnarea apei cu un furtun de incendiu, dar fără a umple compartimentul cu apă. Aici, există o carte despre „Sisoy” prin preajmă, dar nu a fost citită deloc.
      Ei bine, „Gangut” s-a scufundat în mare parte din cauza conductei principale. Exemplul acesteia a arătat că nu unește atât de mult instalațiile de drenaj, cât mai degrabă facilitează distribuția apei între compartimente.
      1. +1
        16 iulie 2025 19:00
        Citat: MCmaximus
        de pe ce navă au introdus testele compartimentelor prin umplerea cu apă

        în literatură scriu cu „Oslyabya”. „Sisoya” a fost testat 100% dintr-un furtun...
        1. 0
          16 iulie 2025 19:36
          Ei bine, asta e. Totul se va liniști pur și simplu. „Sisoy” a fost ghinionist.
          Cât despre Oslyabya, pe baza articolelor anterioare, am fost de acord cu opinia că nava de luptă avea o bună supraviețuire. Deși obișnuiam să cred și că o construcție slabă a jucat un rol. Noua generație de nave cu o nouă abordare a supraviețuirii s-a dovedit a fi destul de bună.
          1. 0
            16 iulie 2025 22:40
            Citat: MCmaximus
            Noua generație de nave cu o nouă abordare a supraviețuirii s-a dovedit destul de bună.

            Cel mai interesant lucru este că navele de luptă japoneze de tip Asahi, care au fost construite mai târziu decât Peresvet, aveau un sistem de drenaj cu o conductă principală și ventilație cu ventilatoare cu abur (țevile pătrundeau în toți pereții etanși).
  8. +2
    16 iulie 2025 09:12
    Citat: MCmaximus

    Deși „Aurora” este încă în viață.


    Există practic un pur „paradox al navei Argo” acolo.
    Sau, dacă preferați, cuirasatul Victory.
    1. +1
      16 iulie 2025 11:41
      Citat din deddem
      Citat: MCmaximus

      Deși „Aurora” este încă în viață.


      Există practic un pur „paradox al navei Argo” acolo.
      Sau, dacă preferați, cuirasatul Victory.

      Da, nu te naște frumoasă, naște-te fericită!
      Aurora a avut norocul să devină o legendă, ceea ce i-a determinat destinul.
      Indiferent cum o învârți, rămâne cea mai faimoasă navă militară a țării noastre. Frații chinezi chiar „plesnesc” jucăria „Aurore” pentru copiii noștri, care, de fapt, nici măcar nu se apropie de „Aurore”.
      Acum șase luni, un copil pe care îl cunoșteam se uita la colecția mea de machete și mi-a spus: „Am și eu o barcă, „Aurora”. A doua zi mi-a adus-o să mi-o arate. Era cât pe ce să cad din papuci, singurul lucru pe care jucăria îl avea în comun era numărul de catarge - două...”
      Restul nu e tot, ah, și mai e inscripția „Aurora”!!!!
      1. +4
        16 iulie 2025 12:25
        Citat: Kote Pane Kokhanka
        Aurora este norocoasă

        Și întotdeauna. Nu a ajuns la Port Arthur, a scăpat din Tsushima, a petrecut Primul Război Mondial în reparații, după sfârșitul Războiului Civil a devenit nu doar un „simbol al revoluției”, ci și aproape singura navă reparată înainte de începerea distrugerii și, prin urmare, nu a necesitat reparații prea serioase.
        1. +2
          16 iulie 2025 13:53
          Și a fost un noroc că Jdanov a decis să transforme Aurora într-un crucișător legendar. Îi datorăm existența acestui crucișător.
    2. +1
      16 iulie 2025 13:48
      Ei bine, da. Practic, a stat acolo și a ruginit în liniște. Iar echipa a betonat scurgerile cu ciment.
  9. +1
    16 iulie 2025 09:35
    Autor, nu înțeleg cum să înțeleg asta???
    suprasarcina...a fost de aproximativ 1000 de tone

    pur și simplu prin absență

    sau 1000 de tone - este un fel de prostie? Vreau să vă reamintesc că unele canoniere aveau un astfel de deplasament. Imaginați-vă doar această imagine - o navă de luptă, iar pe puntea ei se află o altă navă.
    Se numește asta fără supraîncărcare?
    Sunt de acord că între 1750 și 1000 diferența este de 2 ori - e mult, dar și 1000 de tone e mult.
    1. +3
      16 iulie 2025 13:29
      Citat: multicaat
      sau 1000 de tone - este un fel de prostie?

      Nu, nu e o prostie. Dar întrebarea este că Peresvet a suferit avarii foarte similare cu Oslyabya și nu s-a scufundat. Acest lucru a fost explicat prin supraîncărcarea mare a Oslyabya față de Peresvet. Suliga, de exemplu, a scris despre asta. „Prin absență” - ar trebui înțeles nu ca „o supraîncărcare de 1000 de tone este nesemnificativă”, ci ca „Oslyabya a fost supraîncărcată nu mai mult decât Peresvet”.
      Îmi pare rău că am scris neclar.
      1. -1
        16 iulie 2025 13:41
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Îmi pare rău că am scris neclar.

        Nu critică pe nimeni, doar că lanțul logic avea niște lacune.
        În plus, este important pe ce a fost supraîncărcarea. De exemplu, dacă pereții etanși ar fi mai groși, atunci acest lucru ar putea fi chiar benefic pentru supraviețuire.
        1. +2
          16 iulie 2025 14:03
          Citat: multicaat
          Nu critică pe nimeni, doar că lanțul logic avea niște lacune.

          Și cine se ceartă? Vina este a mea - adevărul este că disputa privind cauzele morții „Oslyabiei” durează de mult timp, multe argumente sunt rostite în mod repetat și sunt percepute în mod subconștient ca fiind ceva bine cunoscut, ceva ce este deja clar pentru toată lumea. Așa apar astfel de absurdități logice.
          Și de aceea încerc mereu să răspund la astfel de întrebări în comentarii.
          Citat: multicaat
          În plus, este important motivul supraîncărcării.

          În acest caz - pentru tot felul de îmbunătățiri de design care nu au fost planificate inițial. De exemplu, pe Peresvets, deja în timpul construcției, au decis să refacă cazemata comună pentru tunurile de 6 inci în unele individuale etc., etc. Dar desenul teoretic, dimensiunile corpului etc. au rămas aceleași. Cu toate acestea, acesta nu este doar flagelul RIF, aceeași Mikasa a fost, de asemenea, supraîncărcată, deși nu cu atât de mult (dacă memoria mă servește bine, 600 de tone)
          1. +1
            16 iulie 2025 18:54
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Mikasa era și ea supraîncărcată, deși nu cu atât de mult (dacă îmi amintesc bine, 600 de tone).

            „Mikasa” și alte nave de luptă japoneze de construcție engleză nu au avut nicio supraîncărcare semnificativă. În timpul testelor, deplasamentul lor a diferit de cel proiectat cu câteva tone.
            1. +1
              17 iulie 2025 09:06
              Citat din rytik32
              În timpul testelor, deplasamentul lor a diferit de valoarea proiectată cu câteva tone.

              Acesta nu este un indicator, Alexey. Este clar că în timpul testării deplasarea este ajustată la valoarea de proiectare.
              1. +1
                17 iulie 2025 09:10
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                deplasarea este ajustată conform proiectului

                Cum propuneți să ajustați cilindrajul la cel proiectat? Ce ar trebui descărcat pentru a corecta supraîncărcarea de 600 de tone?
                1. 0
                  17 iulie 2025 10:28
                  Citat din rytik32
                  Ce trebuie descărcat pentru a corecta supraîncărcarea de 600 de tone?

                  Stoc
                  Pentru o navă de 15000 de tone, aceasta nu este o problemă atât de mare (și supraîncărcarea nu este atât de mare).
                  Crump îl testa pe „Bully” și nu era chiar atât de pervertit.
                  1. +1
                    17 iulie 2025 10:31
                    Citat: Marinar senior
                    Stoc

                    Nu. Japonezii cereau ca nava să plece la testare cu provizii complete, inclusiv cu o rezervă completă de cărbune.
                    1. +1
                      17 iulie 2025 11:03
                      Citat din rytik32
                      Nu. Japonezii cereau ca nava să plece la testare cu provizii complete, inclusiv cu o rezervă completă de cărbune.

                      Cerința ar fi putut fi încălcată într-un fel. Sau deplasarea a fost calculată cu particularități.
                      1. 0
                        17 iulie 2025 11:21
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Cerința ar fi putut fi încălcată în vreun fel

                        Aceasta este o încălcare a contractului.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        deplasare calculată cu caracteristici

                        Deplasarea proiectată? Deoarece calculul valorii reale este prea simplu și clar
                      2. +1
                        17 iulie 2025 13:01
                        Citat din rytik32
                        Aceasta este o încălcare a contractului.

                        Alexei, în acei ani constructorii de nave erau în general renumiți pentru capacitatea lor de a livra nave, acesta este un fapt binecunoscut. Și navele erau livrate nu doar cu un echipaj mai puțin decât complet, ci uneori chiar fără o grămadă de echipamente, aducând greutatea la nivelul deplasamentului proiectat cu încărcătură. Prin urmare, coincidența „cu o abatere de câteva tone” doar sugerează faptul că nava a fost scoasă la testare în deplasamentul complet proiectat, și nu în cel real.
                      3. 0
                        17 iulie 2025 13:05
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        aducerea greutății la deplasamentul proiectat cu încărcătură

                        Aceasta era practica în Rusia, dar nu și în Japonia.
                        Dar cea mai importantă întrebare este „de ce”? Conform formulei lui Afanasyev, o supraîncărcare mică (procentul de deplasare) nu are aproape niciun efect asupra vitezei. Datorită exploziei, cărbunelui selectat și focharilor experimentați, a fost ușor să se atingă viteza contractuală.
                      4. +1
                        17 iulie 2025 13:19
                        Citat din rytik32
                        Aceasta era practica în Rusia, dar nu și în Japonia.

                        Acest lucru se practica în multe locuri, inclusiv în Anglia. De fapt, dacă vă amintiți, de acolo provin aceste metode - „fabricarea berii și a grafitului” era departe de a fi limitată acolo.
                        Citat din rytik32
                        Dar cea mai importantă întrebare este „de ce”? Conform formulei lui Afanasyev, o supraîncărcare mică (procent de deplasare) nu are aproape niciun efect asupra vitezei.

                        Aproape, așa este. Dar compania își dorește întotdeauna un bonus pentru depășirea vitezei contractuale.
                    2. 0
                      17 iulie 2025 12:26
                      Citat din rytik32
                      inclusiv o aprovizionare completă de cărbune.

                      Ei bine, e puțin probabil; rezerva completă de cărbune a Mikasa, dacă îl credem pe Belov, este de 2000 de tone.
                      1. +1
                        17 iulie 2025 13:00
                        sarcină completă „Mikasa” 1546 tone conform lui Lengerer
                        Japonezii au efectuat la acea vreme teste de viteză cu rezerve complete. Este foarte interesant de observat cum cilindreea Mikasei a crescut treptat de la test la test. Se pare că au adăugat echipamente noi.
                  2. +3
                    18 iulie 2025 04:42
                    Cu respect, dragă Ivan!
                    Nu pot trece cu vederea, ce fel de pervers se târăște pe aici și dă oamenilor „minusuri” degeaba? Se cacă în tăcere și se târăște mai departe. I-a dat și lui Alexey unul, dar nu e clar de ce.
                    1. +2
                      18 iulie 2025 20:20
                      O zi buna draga Valentin.
                      Algoritmul acțiunilor este următorul. 1) Ridică mâna. 2) Coboară-o brusc. 3) Spune vraja - și la naiba cu ea!
                      Am observat și eu, dar...
                2. 0
                  17 iulie 2025 11:06
                  Luați 500 de tone de cărbune de cea mai bună calitate în carierele de cărbune în loc de 1200 și obțineți standardul VI.
                  1. 0
                    17 iulie 2025 11:19
                    Minele de cărbune trebuie să fie pline. Maxim, poți câștiga 100 de tone datorită fracției mari de cărbune.
                    1. 0
                      17 iulie 2025 11:21
                      Există o mulțime de gropi de cărbune. Dacă nu turnați 5-7 tone în fiecare (nu este foarte vizibil), atunci din 20 de gropi de cărbune, veți obține încă 120-150 de tone de încărcătură economisită.
        2. +2
          16 iulie 2025 18:52
          Citat: multicaat
          Este important pe ce a fost supraîncărcarea. De exemplu, dacă pereții etanși ar fi mai groși, atunci ar putea fi chiar benefic pentru supraviețuire.

          Supraîncărcarea navei Peresvets și a altor nave din aceeași perioadă a avut două motive majore:
          1. Dezvoltare slabă a proiectelor inițiale conform cărora nava a fost pusă la punct. Adică, au „uitat” ceva.
          2. Schimbări constante în proiect pe parcursul procesului de construcție, iar acestea nu sunt dorințe private, ci aplicarea de noi soluții tehnice.
          Vorbind despre supraexpuneri, voi scrie că s-a schimbat mult:
          1. Artilerie SK și PMK. Inițial planificate 8x6-dm într-o baterie comună.
          2. Sistem de drenaj. Mutat departe de conducta principală.
          3. Ventilație. Am renunțat la ventilatoarele cu abur.
          4. Pereți etanși. Noi cerințe de testare
          Și o mulțime de lucruri mărunte, cum ar fi bărci, încărcarea cărbunelui, instalații electrice, ancore, diverse echipamente - toate acestea au fost proiectate în timpul construcției.
          1. 0
            17 iulie 2025 06:25
            Din anumite motive, înțelegând că navele sunt supraîncărcate cronic din motive obiective, nu s-a prevăzut nicio rezervă de deplasare. Poate din motive politice, poate tehnice. Numai ei vor afla despre rezervă...
            Pe de altă parte, când au construit „Eustathius” și „Zlatoust”, s-au luptat pentru greutate și a funcționat.
            1. 0
              17 iulie 2025 09:34
              Citat: MCmaximus
              nu s-a prevăzut nicio prevedere pentru înlocuirea rezervelor

              Se considera că aceasta nu era o problemă. Era suficient să se descarce cărbunele și centura blindată își revenea la locul ei.
              Citat: MCmaximus
              Pe de altă parte, când au construit „Eustathius” și „Zlatoust”, s-au luptat pentru greutate și a funcționat.

              În acel moment, au înțeles importanța de a nu supraîncărca. Au fost luate măsuri de proiectare mai detaliate, au fost stabilite jurnale de greutate și au fost luate alte măsuri. Dacă te uiți la documentele construcției „Oslyabya” și „Orel” din arhivă, acestea sunt foarte diferite, ca și cum ar fi trecut 20 de ani. Totul a devenit mult mai detaliat și mai minuțios.
      2. +2
        16 iulie 2025 18:58
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        „Peresvet” a suferit daune foarte similare cu „Oslyabya” și nu s-a scufundat

        Daunele aduse navei Peresvet au fost mult mai puțin grave. Două găuri în proră, primite în câteva ore, și o mică crăpătură în spatele blindajului...
        1. +1
          16 iulie 2025 18:59
          Citat din rytik32
          Pagubele aduse orașului Peresvet au fost mult mai puțin grave.

          O să răspund și la această întrebare :)))))
      3. 0
        16 iulie 2025 19:37
        Totuși, „Oslyabya” a fost avariată în scurt timp. Pur și simplu s-ar putea să nu fi avut timp să facă nimic. Ei bine, factorul ghinion nu poate fi negat.
        1. +2
          16 iulie 2025 19:50
          Citat: MCmaximus
          Cu toate acestea, Oslyabya a suferit avarii într-un timp scurt.

          La fel și „Peresvet”.
        2. 0
          17 iulie 2025 20:35
          Personal, cred că ai dreptate. Au fost mai multe (cel puțin două) lovituri de proiectile de calibru mare (scriu cam 12 inci) aproape în același loc în arc. Rezultatul este o gaură imensă. Ei bine, și calitatea construcției, poate, a jucat un rol.
    2. 0
      17 iulie 2025 20:32
      1000 de tone la 13000, asta înseamnă 8%. Nu e chiar atât de mult, având în vedere că supraîncărcarea la acea vreme era mai degrabă regula decât excepția în toate flotele lumii. Am citit în Gangut al lui Gribovsky că Mikasa (construită în limba engleză!) avea o supraîncărcare de aproximativ 800 de tone (din câte îmi amintesc, 782).
      1. 0
        18 iulie 2025 20:22
        Citat: Vik_Vik
        1000 de tone la 13000, asta înseamnă 8%.

        A 800 de la 15000 - 5.3% solicita
        Deși, în realitate, suprasolicitarea lui Mikasa era puțin mai mică.
  10. +4
    16 iulie 2025 09:38
    0,1" - 1,5" (12,7 mm - 19,05 mm)

    Ăă... Matematică?
    1. +2
      16 iulie 2025 11:11
      0,1" - 1,5" = 2,54 mm - 38,1 mm
      12,7 - 19,05 mm = 0,5 - 0,75 inci
    2. 0
      16 iulie 2025 12:30
      Artistul vede lucrurile așa... O gaură rămâne o gaură, chiar și în Africa.
    3. +7
      16 iulie 2025 13:21
      Iată, din păcate, chiar cazul în care am reușit să amestec totul posibil. Și nici măcar nu înțeleg cum s-a întâmplat.
      Distanța a măsurat 0,5-1,25 inci sau 12,7-31,8 mm.
      Vă mulțumesc pentru vigilență! hi
      1. 0
        16 iulie 2025 16:51
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        inci

        Îmi amintesc de o poveste veche de la Grădina Zoologică din Leningrad. Din anumite motive, au decis să măsoare lungimea unui crocodil, iar de la nas la coadă s-a dovedit a fi 5 m, iar de la coadă la nas 3 m. S-a dovedit că au folosit 2 rigle diferite cu metrici diferite.
        1. +1
          16 iulie 2025 17:26
          Citat: multicaat
          Din anumite motive, au decis să măsoare lungimea crocodilului, iar de la nas la coadă s-a dovedit a fi de 5 m, iar de la coadă la nas 3 m.

          Se pare că s-a transformat treptat în crocodilul lui Schrödinger. râs hi
        2. +2
          16 iulie 2025 18:25
          de la bot la coadă era de 5 m, iar de la coadă la bot 3 m.

          Acest lucru este în general normal a face cu ochiul De exemplu, de marți până miercuri este o zi, dar de miercuri până marți sunt cinci zile. lol
        3. +1
          17 iulie 2025 06:27
          Răspunsul este simplu: crocodilul nostru, îl măsurăm cum vrem.
          În general, matematica crocodililor este un lucru interesant.
      2. 0
        16 iulie 2025 17:23
        Cu plăcere, oricând. Articolul este interesant, chiar și pentru cei care sunt atât de departe de mare ca mine. Mulțumesc.
      3. -1
        18 iulie 2025 09:39
        E un lucru pe care nu-l pot înțelege - de ce erau atât de preocupați de deplasare.
        Pot înțelege că un anumit volum cu blindaj nu este ieftin, dar o parte din deplasament ar putea fi făcută neblindată, pur și simplu separată de pereți etanși, pentru a îmbunătăți caracteristicile navei. Asta au făcut mai târziu la navele de luptă, blindând totul sau nimic. Cred că ar fi putut face asta înainte, dar nu, au făcut-o altfel.
        1. 0
          18 iulie 2025 20:23
          Citat: multicaat
          De ce s-au concentrat atât de mult pe strămutare?

          Deci prețul a fost calculat în funcție de cilindree.
          Ei bine, și alte considerații, cum ar fi dimensiunea docurilor, canalelor etc...
          1. -1
            19 iulie 2025 19:35
            Probabil că dimensiunea docurilor a fost factorul decisiv.
  11. 0
    16 iulie 2025 10:57
    Calitatea lucrărilor de pe „Brave” este, de asemenea, dezgustătoare. Când barca a ajuns în Mediterana, a trebuit reparată urgent la Toulon. Judecând după suma pe care francezii au „rulat-o” pentru reparații, volumul nu a fost mic. Deși, mâncătorii de broaște ar fi putut pur și simplu să profite de moment și să câștige niște bani de pe urma aliaților)))
    1. 0
      16 iulie 2025 13:50
      Repararea a ceva făcut de răufăcători este întotdeauna foarte costisitoare. Există un spațiu între peretele etanș și bordaj, undeva în cală. Și totul este strâmb acolo. Și este înghesuit și incomod. Vei muri doar încercând să potrivești șabloanele acolo.
      Tăierea cu gaz și sudarea electrică nu sunt încă disponibile.
      1. +1
        16 iulie 2025 14:05
        Ca persoană care lucrează la o fabrică ce produce motoare, inclusiv pentru armată, situația este de neînțeles pentru mine. Reprezentanții militari controlează procesul începând de la zero. Se uită la marcajele de pe semifabricat și citesc certificatul de inspecție primit care atestă că semifabricatul îndeplinește toate cerințele - compoziția chimică, duritatea Rockwell etc. Și iată - fabrica este deținută de stat. La un moment dat în construcție, apar ofițeri care, în timpul procesului de finalizare, studiază corpul navei, sistemele etc. Sunt orbi? Și unde se uitau inspectorii fabricii în sine? Este complet de neînțeles, nici pe departe.
        1. -1
          16 iulie 2025 16:52
          un astfel de control nu era practicat atunci
          din păcate
          1. 0
            16 iulie 2025 18:19
            Înțeleg, dar crăpăturile de pe punte și centura blindată care este la 1.5 cm distanță de lateral sunt cam prea mari. Mai ales că nava tocmai provine de la șantierul naval.
        2. +2
          16 iulie 2025 18:20
          Acum nu mai mult de 10 ani, ginerele meu fabrica piese pentru periscoape. Toate certificatele sunt acolo, acceptarea a fost încântată. Au uitat să șteargă emulsia noaptea și să o acopere cu o pastă uniformă. Dimineața, toate țevile erau roșii de la rugină.
          Au început să-și dea seama - certificatul este fals, materialul nu este conform, întreaga serie este defectă. Dar dacă l-ar fi șters așa cum trebuiau, totul ar fi fost bine.
          1. 0
            16 iulie 2025 19:11
            Este foarte posibil. Am avut și cazuri în care inspecția la intrare a fost plictisitoare. Dar în cele mai importante magazine există și inspecție în atelier, prin urmare, uneori este posibil să se detecteze produse sub standarde atunci când procesul de fabricație nu a mers prea departe și nu s-au cheltuit mulți bani.
        3. -1
          16 iulie 2025 19:28
          Apoi a existat un reprezentant, care mai târziu a devenit comandant. În ce măsură, ce controla el acolo și ce puteri avea? R. Melnikov a subliniat ceva în cartea sa despre „Varyag”. Și organizarea muncii la uzină... Acum, acesta este un maestru de control - inginer. Dar atunci erau cam 5 pentru întreaga uzină.
          1. -1
            17 iulie 2025 11:09
            Ei bine, comandantul nu era singur. Pur și simplu a sosit primul, apoi au fost geniștii-mecanici și alți ofițeri, cum s-ar spune acum - șefii unităților de luptă. Dar chiar și un comandant a putut vedea că unitatea de luptă era la 4 cm în spatele corpului navei.
            1. 0
              17 iulie 2025 17:39
              Nu este clar cum a fost construit. Ar fi putut să-l vadă sau s-ar fi putut să nu fi vrut să se urce în jurul calelor. Nu poate fi peste tot și mereu. Acum există o listă de operațiuni care sunt prezentate vicepreședintelui. Dar cum a fost organizat atunci este necunoscut. Este clar că nu existau ESKD și ESTPP atunci. Și nu mai este posibil să se verifice conform CD și TD.
              1. 0
                17 iulie 2025 18:46
                Nu trebuie să te urci în cală, dar cum să nu vezi că sursa de alimentare iese cu 4 cm în lateral?
                1. 0
                  17 iulie 2025 20:09
                  Și iată ce au făcut... VP scrie: defectă. Și fabrica - trebuie să aștepți un an pentru blindaj nou sau au încetat complet să-l mai fabrice în Anglia, costă bani, a murit comandantul etc. etc. El raportează autorităților, ei se scarpină în cap: da, la naiba. Au semnat. Și această opțiune ar putea fi ușoară. Sau poate doar din cealaltă parte, vizibilă doar dintr-o barcă, când nava de luptă era finalizată. Poate că au adus și o barjă cu vechituri ca să nu o vadă. Au acoperit-o cu plastilină, au vopsit-o. Au semnat actul și totul este în regulă. Un escroc va găsi o cale. Au făcut acest hublou nefericit pe „Brave”. Mă întreb dacă au dat-o pe cea de bronz unui comerciant de fier vechi sau pur și simplu au băut-o?
                  1. 0
                    17 iulie 2025 20:33
                    De obicei, toate condițiile erau foarte clar specificate în contract, inclusiv penalități și chiar refuzul navei și returnarea tuturor banilor. De ce comandantul navei, care a petrecut câteva săptămâni la bord înainte de a accepta nava, nu a observat o astfel de „gafă”, nici nu-mi pot imagina. Nu știu dacă nava a fost lansată la apă cu BP sau a fost instalată ulterior, în timpul finalizării pe linia de plutire.
                    1. 0
                      18 iulie 2025 19:49
                      O grămadă de fotografii care arată că plăcile BP erau deja atârnate pe apă. Adică, fotografii ale navelor fără plăci de centură blindată. Poate că aici, ca factor, au încercat să ia în considerare diferența inevitabilă a deformărilor corpului navei pe calea de lansare și pe linia de plutire.
                      Nu se știe cât de răspândită este această practică. Când coca este în funcțiune în fotografie, dar blindajul este în picioare, nu este clar dacă a fost instalat înainte sau după lansare.
                      1. 0
                        18 iulie 2025 22:25
                        Au existat diferite situații - uneori au lansat barca deja cu BP, deși acest lucru nu este foarte bine din cauza greutății mari de lansare. Atașarea BP ulterior a avut și dezavantajele sale.
                    2. 0
                      18 iulie 2025 19:58
                      Ei bine, este vorba despre un exces de deplasament, o viteză insuficientă... Dar cum rămâne cu nepotrivirea blindajului? Acum biroul de proiectare emite documente despre astfel de lucruri. Cerințele, cum se spune acum, sunt formalizate. Dar ce se întâmplă atunci? Cum să îndeplinești cerințe care nu există? Navele au fost construite cu un minim de desene. Pur și simplu nu era nimeni care să le deseneze. Așa că cineva crede că există o discrepanță. Și uzina spune: dar la noi mereu s-a întâmplat așa și este minunat! Începe corespondența. Și uzina este de stat. De la cine ar trebui luate amenzi sau cerute modificări? De la trezorerie? Banii ar trebui plătiți, nu amenzile. Cu o anumită atitudine față de problemă, poți construi galoși sau nave normale.
                      1. 0
                        18 iulie 2025 22:27
                        Ei bine, în general, sursa de alimentare era atârnată pe o căptușeală de lemn, cu o grosime de până la 50 mm. Adică, defectele puteau fi nivelate prin strângerea șuruburilor sau a știfturilor, în funcție de ceea ce erau agățate.
                      2. 0
                        18 iulie 2025 23:04
                        Citat: TermiNakhTer
                        grosime de până la 50 mm.

                        Mult mai mult.
                        Citat: TermiNakhTer
                        Adică, defectele ar putea fi nivelate prin strângerea șuruburilor sau a piulițelor.

                        Nu
        4. +1
          17 iulie 2025 11:50
          Citat: TermiNakhTer
          Ca persoană care lucrează la o fabrică ce produce motoare, inclusiv pentru armată, situația îmi este neclară. Reprezentanții militari controlează procesul începând de la brut. Ei se uită la ștampilele de pe brut și citesc certificatul de inspecție primit care atestă că brutul îndeplinește toate cerințele - compoziție chimică, duritate Rockwell etc. Și iată - fabrica este deținută de stat.

          He-he-he... „Gangut” a publicat memoriile inginerului mecanic A.I. Frantskevich, care a acceptat piese și mecanisme comandate pentru navele noastre în Marea Britanie la sfârșitul secolului al XIX-lea. El le-a scris direct superiorilor săi că munca sa era o profanare, deoarece el singur nu a avut timp să verifice componentele și materialele care ajungeau la fabricile britanice înainte de a fi procesate și asamblate în produse: Vin la fabrică să accept o mașină finită, fără să văd piesele din care a fost asamblată sau procesul de asamblare în sine.Și este imposibil să ai încredere în hârtii, deoarece compoziția chimică și caracteristicile metalului se pot schimba chiar și în cadrul unui singur lot. În plus, fabricile britanice ar face orice pentru a obține bani - chiar și chituirea și vopsirea cavităților din produse.
          1. 0
            17 iulie 2025 12:45
            Acesta este un reprezentant la o fabrică străină, este clar că englezii nu au fost niciodată prietenii noștri. Este la fel de clar că șarlatanul britanic nu vrea să refacă lucrarea, ai cărei bani au fost deja primiți și cheltuiți.
            Avem și permise, dar numai pentru clienții civili. Și vorbim despre o fabrică deținută de stat, situată în Sankt Petersburg. Ar trebui să existe o abordare diferită - lucrăm pentru stat, nu pentru altcineva.
            1. 0
              17 iulie 2025 12:48
              P.S. Această problemă nu a fost doar în Anglia, ci și în alte țări. Dar vorbim despre o uzină de stat rusească.
              1. 0
                17 iulie 2025 13:13
                Citat: TermiNakhTer
                Dar vorbim despre o uzină deținută de statul rusesc.

                Chiar și pe sovietic miracole s-au întâmplat în fabricile de stat cu acceptare militară. Un ofițer pe care îl cunoșteam mi-a spus în timpul recrutării sale că nu accept reprezentantul militar, desigur, putea. Dar atunci rândul lui pentru un apartament ar veni imediat după postul lui Morkovkin solicita
                1. 0
                  17 iulie 2025 13:28
                  Reprezentantul militar se afla pe lista de așteptare pentru un apartament la Ministerul Apărării. Teoretic, directorul fabricii putea oferi un apartament din locuințele construite de fabrică pentru muncitorii săi. Dar aici puteau apărea întrebări. Procesul de distribuire a locuințelor în URSS era controlat, acum poți cumpăra cât dorești.
                  1. 0
                    17 iulie 2025 15:19
                    El a primit apartamentul din fondurile care se aflau în oraș, iar cei mai mari deținători ai acestor fonduri erau întreprinderile. Și dacă întreprinderea este una care formează orașul, atunci nu există nicio opțiune. Dar nu despre asta e vorba. Ideea este că există întotdeauna măsuri materiale de influență.
                    Din nou. În zilele noastre, un militar este aproape întotdeauna același lucru cu un inginer. Dar pe atunci, Corpul Naval oferea o educație pur umanitară. Chiar și tunarii și navigatorii navali au fost mult timp corpuri separate de specialiști.
                    1. 0
                      17 iulie 2025 16:14
                      Ofițerul stătea la coadă la Ministerul Apărării, la fel cum polițiștii stăteau la coadă la ai lor - la coada polițiștilor. Orașul a dat apartamente - dar la coada militară. O altă chestiune este că reprezentantul militar putea decide ceva la KEC și să obțină un apartament în afara rândului, erau afgani, erau alți beneficiari.
                      Directorul fabricii îi poate da reprezentantului militar șef o mașină de serviciu, cu șofer și benzină nelimitată - este adevărat. În prezent, reprezentantul nostru militar șef conduce o fabrică „Santa Fe”, cu șofer și benzină.
                      Dar e bine că l-am prins pe șoferul ăsta la vremea respectivă pe canalizare. Acum știu unde merge reprezentantul militar sau soția lui, cu cine vorbesc, ce fac.
                      Ofițeri de linie - da. Dar exista un corp de ingineri navali, unde erau constructori de nave și mecanici. Ce făceau ei? Unde căutau?
                2. +2
                  17 iulie 2025 15:41
                  Citat: Marinar senior
                  Chiar și la fabricile de stat sovietice cu acceptare militară, se întâmplau miracole.

                  Nu trebuie să mergi departe: LKZ, 1940. Aceleași vremuri când, chipurile, „era ordine”.
                  Directorul uzinei, lună de lună, preda armatei tancuri incapabile de luptă, despre care nu fusese corectat niciunul dintre comentariile din testele din primăvara anului 1940. Iar comentariile de acolo nu erau nicidecum cosmetice: sistemul de răcire a motorului care fierbea la 20 km/h, imposibilitatea de a întoarce turela atunci când era înclinată, roțile dințate ale cutiei de viteze care se rupeau în timpul deplasării și roțile dințate care se defectau, frânele care se blocau etc.
                  În același timp, documentația a fost falsificată și la uzină: actele de acceptare a echipamentelor au fost întocmite retroactiv: de exemplu, un act despre care se presupunea că este semnat în iulie a fost întocmit pe un formular cu ștampilă din august 1940, iar echipamentele care au fost predate conform documentelor au continuat să stea la uzină în așteptarea finalizării.
                  Ca răspuns la toate plângerile reprezentantului militar, GABTU fie a tăcut, fie, prin gura „străinilor din Moscova” aflați în vizită, a cerut ca tancurile să fie acceptate și majoritatea comentariilor reale să fie șterse din documente.
                  1. 0
                    18 iulie 2025 20:02
                    Deci, ideea este că institutul reprezentanților militari în sine trebuia construit și oficializat. Ce sunt obligați să monitorizeze și ce pot supraveghea. Cred că acest lucru va dura decenii.
  12. 0
    16 iulie 2025 17:21
    0,1" - 1,5" (12,7 mm - 19,05 mm)

    Bună ziua, Andrey!
    Îmi pare rău că am exprimat exact, dar dacă calculatorul este corect, atunci 0,1"-1,5" este egal cu 2,54-38,1 mm.
    Oh, deja m-ai întrecut. solicita
    1. +1
      16 iulie 2025 17:27
      Citat din: Grossvater
      Oh, deja m-ai întrecut.

      Și totuși, mulțumesc, Alexey! Da, mi s-a întâmplat un fel de eroare de neînțeles. Nu înțeleg deloc cum am reușit să scriu asta.
  13. 0
    16 iulie 2025 17:26
    Pentru curiozitate, vedeți cum era șantierul naval de pe Insula Galerny. Imagine din „Enciclopedia Militară” publicată de editura Ivan Dmitrievich Sytin. Sankt Petersburg; 1911-1915.
    Planul reconstrucției în curs a insulei Galerny.

    1. Lansare pentru nave de până la 600′×110′. 2. Lansare deschisă pentru nave de până la 800′×120′. 3. Lansare pentru nave de până la 730′×86′. 4. Atelier de construcții navale pentru prelucrarea la rece a oțelului de 63×8 inci. 5. Lansare pentru nave de 730′×100′. 6. Atelier de nituire și fixare cu șuruburi. 7. Cameră pentru cazane și țevi de cupru. 8. Stație pneumatică. 9. Construcție navală principală de 70×20 inci. 10. Forjă de construcții navale. 11. Depozite de oțel de 45×10 inci. 12. Prelucrarea lemnului și plasmă. 13. Birouri pentru vopsire, scule și atelier. 14. Electroformare, instalații electrice și magazii. 15. Stație electrică de 30×16 inci. 16. Depozite de cărbune. 17. Loc pentru depozitarea cherestelei pentru nevoile construcțiilor. 18. Locuință pentru angajații superiori. 19. Casa directorului de fabrică. 20. Coșuri de fum. 21. Nava de luptă 600′×90′. 22. Nava de luptă 600′×90′. 23. Clădire rezidențială pentru angajații juniori. 24. Magazii principale 62×10 s. la 6 s. înălțime. 25. Depozit pentru machete și tachelaj. 26. Turnătorie 20×10 s. 27. Mecanic 30×10 s. 28. Forjă 20×10 s. 29 și 30. Două cale de lansare deschise de până la 400′×50′. 31. Administrație principală 20×8 s. 32. Șopron pentru depozitarea cherestelei și cocsului. 33. Hangar pentru bărci, meșteșuguri mici, tâmplărie și atelier de machete. 34. Calea de lansare Morton pentru nave de până la 3000 de tone, cu o lungime maximă de 300 m și o lățime de până la 60 m. 35. Reparații și construcții navale.
  14. 0
    16 iulie 2025 17:32
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Citat din: Grossvater
    Oh, deja m-ai întrecut.

    Și totuși, mulțumesc, Alexey! Da, mi s-a întâmplat un fel de eroare de neînțeles. Nu înțeleg deloc cum am reușit să scriu asta.

    zâmbet
  15. +1
    16 iulie 2025 18:38
    Mulțumesc frumos, Andrei!
    M-am bucurat să citesc despre Noua Amiralitate și Insula Galerny. Sunt muncitori neglijenți - un singur cuvânt!
    Dar experiența de la Tsushima arată exact opusul:
    „Borodino” și „Orel” s-au luptat toată ziua și nu au părăsit linia, în timp ce „Prințul Suvorov” și „Împăratul Alexandru al III-lea” s-au luptat o jumătate de oră și au părăsit linia. Apoi s-au târât la coadă sau în afara liniei, cu un final natural.
    Părerea mea: calitatea lucrărilor șantierului naval nu poate ispăși neajunsurile proiectantului și lipsa de pregătire a echipajului. Proiectul Peresvet/Oslyabya a avut atât de multe neajunsuri, iar pregătirea echipajului Oslyabya, care, de fapt, s-a concretizat într-o luptă între marinari, nu a rezistat însă niciunei critici, la fel ca și acțiunile comandantului, care nu a putut decât să dea ordinele „Opriți motoarele!” și „Departe de margine!”.
    Faptul că Peresvet a ajuns la Port Arthur arată doar că nu a fost vizată în mod specific, spre deosebire de Țarevici, iar echipajul era mai experimentat și mai bine coordonat.
    1. +3
      16 iulie 2025 18:58
      Citat: Viktor Leningradets
      Dar experiența de la Tsushima arată exact opusul:

      da ca nu.
      Citat: Viktor Leningradets
      „Borodino” și „Orel” s-au luptat toată ziua și nu au părăsit linia.

      Borodino a fost primul care a ieșit din acțiune, dar a revenit.
      Citat: Viktor Leningradets
      iar „Prințul Suvorov” și „Împăratul Alexandru al III-lea” s-au luptat timp de o jumătate de oră, apoi au ieșit din luptă.

      Suvorov a avut mai mult de jumătate de oră înainte să iasă din luptă:)))))) Și apoi - dacă vrei să compari așa, trebuie să te uiți cât a rezistat nava sub foc. Același Alexandru nu a ieșit definitiv din luptă, s-a întors la ea și a luptat o vreme.
    2. 0
      16 iulie 2025 19:31
      Citat: Viktor Leningradets
      și pregătirea Oslyabtsev-ilor

      Cea mai bună navă din escadrilă pentru pregătirea artileriei
      Citat: Viktor Leningradets
      acțiunile comandantului, care a reușit doar să

      Aici sunt de acord că Baer nu s-a prezentat ca un comandant de navă (și cu atât mai mult ca un comandant de escadrilă).
      Citat: Viktor Leningradets
      Faptul că Peresvet a ajuns la Port Arthur arată doar că nu lucrau în mod special la asta, spre deosebire de Țarevici.

      Aceste nave au avut același număr de lovituri de 12" - 11" în cazul navei „Peresvet” și chiar mai multe.
      Dar „Țareviciul”, în ciuda tuturor neajunsurilor sale, este mult mai bine blindat.
      Citat: Viktor Leningradets
      Echipa era mai experimentată și mai unită.

      Așa este. Echipa „Caesar” era „faimoasă” pentru neglijența sa.
      1. 0
        16 iulie 2025 20:42
        Salutari, Ivan!
        Cea mai bună navă din escadrilă pentru pregătirea artileriei

        Un campion la curse nu este încă un sportiv cu clasă. Cred că a pierdut destul de rău în fața japonezilor la distanțe de luptă.
        În ceea ce privește echipajul, antrenamentul lor special a fost demonstrat chiar și în sărarea cazanelor, ceea ce a zădărnicit prima încercare de a muta cuirasatul în Oceanul Pacific.
        De fapt, comentariul meu nu este despre asta.
        Nicio calitate a construcției nu a putut decide stabilitatea navelor în Bătălia de la Tsushima. Ceea ce a decis a fost numărul de lovituri inamice, datorită tacticilor ingenioase alese, și intervalul de timp pentru primirea loviturilor critice. Dacă durează două ore - ai șansa de a face față pagubelor (Borodino, Alexander, Orel), dacă durează douăzeci până la treizeci de minute - atunci moartea sau eșecul complet este inevitabil (Suvorov, Oslyabya). Repet: navele celei de-a doua escadrile din Pacific nu corespundeau sarcinii unei bătălii decisive cu flota japoneză în ceea ce privește calitățile de luptă. Verdictul tehnic a fost confirmat și de tacticile ingenioase - permițând inamicului să distrugă la rândul său nucleul escadrilei prin concentrarea focului asupra țintei selectate. Dacă „Peresvet” ar fi rezistat cu 10 minute mai mult decât „Oslyabya”, ce ar fi decis asta?
        1. +1
          16 iulie 2025 22:00
          Citat: Viktor Leningradets
          Salutari, Ivan!

          Dratuti hi
          Citat: Viktor Leningradets
          Cât despre echipă, antrenamentul lor special era deja evident în sărarea cazanelor,

          Echipajul navei de luptă este o echipă numeroasă, iar specialiștii din cadrul acesteia sunt foarte diferiți. Unii au tras cu tunurile, alții au alimentat cazanele, iar alții au gestionat mecanismele de santină (și, în consecință, au luptat pentru supraviețuire). Au existat probleme serioase cu fochiștii înainte ca „Oceanul” să intre în serviciu. Acest lucru este adevărat. Dar asta nu înseamnă că toată lumea își cunoștea prost meseria.
          Citat: Viktor Leningradets
          Nicio calitate a construcției nu a putut determina stabilitatea navelor în bătălia de la Tsushima.

          Da, cum pot spune...
          Citat: Viktor Leningradets
          Dacă Peresvet ar fi rezistat cu 10 minute mai mult decât Oslyabya, ce ar fi decis asta?

          Nu pot înțelege asta nici dacă m-aș sinucide.
          Unde ar fi trebuit Peresvet să reziste mai mult decât Oslyabya?
          În Marea Galbenă? Așa a rezistat...
          Oh, dacă „Oslyabya” ar fi rezistat mai mult, cine știe, poate ar fi lovit „Nissina” în turelă și i-ar fi detonat muniția... un lucru mărunt, dar frumos. Și nu chiar așa de mărunt, de fapt...
          1. 0
            17 iulie 2025 05:37
            Da, nu despre asta vorbesc.
            „Peresvet”, construit pur și simplu „perfect”, dacă s-ar fi aflat în locul „Oslyabya” ca parte a celei de-a doua escadrile din Pacific în bătălia de la Tsushima, ar fi rezistat sub foc concentrat încă cinci până la zece minute și ar fi ajuns și la fund.
            În timpul a trei ore de luptă activă, au existat șanse mari de a lovi crucișătoarele japoneze în turelă. Dar cu aceste proiectile, nu te poți baza pe o „lovitură norocoasă”. Așa că, din păcate, scorul, cum se spune, este pe tabela de marcaj!
            1. +1
              17 iulie 2025 06:25
              Citat: Viktor Leningradets
              „Peresvet”, construit pur și simplu „perfect”, dacă s-ar fi aflat în locul „Oslyabya” ca parte a celei de-a doua escadrile din Pacific în bătălia de la Tsushima, ar fi rezistat sub foc concentrat încă cinci până la zece minute și ar fi ajuns și la fund.

              O afirmație destul de ciudată. Și nu este clar pe ce se bazează.
              1. -1
                17 iulie 2025 06:30
                În ceea ce privește cantitatea de daune critice primite într-o perioadă scurtă de luptă. Inamicul te bombardează cu o ploaie de obuze și nu ai timp să localizezi consecințele acestor lovituri. Și în „încă 10 minute” vei primi încă o duzină de lovituri de 12" plus câteva zeci de calibrul 6-8".
                Și „Peresvet” de „calitate premium” va ajunge inevitabil în același loc unde a fost înmormântat „Oslyabya”.
                1. +1
                  17 iulie 2025 06:48
                  Citat: Viktor Leningradets
                  Pe baza cantității de daune critice primite într-o perioadă scurtă de luptă.

                  Ideea este că nu au existat daune critice acolo pe care Peresvet să nu le poată face față. Totuși, în acest ciclu voi ajunge la ele. Și la consecințele lor, cu calcule ale volumelor de inundații, înclinare și asietă.
                  1. -1
                    17 iulie 2025 06:54
                    Ideea este că nu au existat daune critice acolo pe care Peresvet să nu le poată face față. Totuși, în acest ciclu voi ajunge la ele. Și la consecințele lor, cu calcule ale volumelor de inundații, înclinare și asietă.

                    Sa vedem!
                    Astept cu nerabdare sa.
                    1. +1
                      17 iulie 2025 09:03
                      Citat: Viktor Leningradets
                      Astept cu nerabdare sa.

                      Știi, și eu la fel. Nu sunt constructor de nave și aș fi putut greși ceva în calcule - la urma urmei, teoria navelor e dificilă pentru mine. Așa că sper la feedback de la cei care înțeleg asta mai bine decât mine.
    3. 0
      17 iulie 2025 11:11
      Ei bine, „Suvorov” este nava amiral, toată lumea și totul o băteau.
  16. +4
    16 iulie 2025 18:41
    Andrey, bună ziua!

    Despre calitatea construcției navei de luptă Oslyabya din escadrilă

    Titlul articolului îl anunțase, dar nu am găsit nimic despre „Oslyabya” în text...

    nici supraîncărcarea uriașă a construcțiilor

    Am menționat supraîncărcarea ca fiind primul motiv pentru dispariția rapidă a Oslyabya, dar nu a fost doar o problemă de construcție...

    Voi compara calitatea construcției navei New Admiralty și a șantierului naval Baltic.

    Articolul conține foarte puțin material comparativ. Ar fi posibil să se analizeze comentariile despre lucrările de construcție. Un bun ajutor ar fi rapoartele și depeșele comandanților de nave, pe care le prezentau în mod regulat după fiecare călătorie lungă sau înregistrările de reparații...

    referințe la dosarul de arhivă relevant, deși eu însumi am preluat aceste referințe din cărțile sale excelente
    Ei nu fac asta. Cel puțin pentru că nu este clar la ce se referă linkul de la sfârșitul paragrafului: la ultima propoziție sau la întregul paragraf. Șabutskaia a dat un link greșit în disertația sa despre moartea Oslyabyei exact în acest fel.

    Au existat întrebări cu privire la calitatea construcției navelor din vremea lui Petru cel Mare până în prezent. Cât de mare este o altă întrebare. Andrei, ce metodă intenționezi să folosești pentru a compara calitatea construcției?
    1. +1
      16 iulie 2025 18:56
      Bună seara, Alexey!
      Citat din rytik32
      Titlul articolului îl anunțase, dar nu am găsit nimic despre „Oslyabya” în text...

      Deci acesta este începutul ciclului. Mai e mult până la „Oslyabya”.
      Citat din rytik32
      Un bun ajutor ar fi rapoartele și depeșele comandanților navelor, pe care le prezintă în mod regulat după fiecare călătorie lungă sau listele de reparații...

      Problema este că Oslyabya nu are practic niciun material pe baza căruia să se poată face o astfel de comparație. Prima călătorie - avarie la fund - sărituri pe docuri - o călătorie la Djibouti - o întoarcere la Libau cu o escală. Și următoarea călătorie lungă s-a încheiat în Tsushima. Deci se pare că fie de la reparație la reparație, fie la fund.
      Citat din rytik32
      Ei nu fac asta. Cel puțin pentru că nu este clar la ce se referă linkul de la sfârșitul paragrafului: la ultima propoziție sau la întregul paragraf.

      De fapt, la citat
      Citat din rytik32
      Andrey, ce metodologie intenționezi să folosești pentru a compara calitatea construcției?

      Analizez diferențele dintre activitățile a două întreprinderi - Șantierul Naval Baltic și Portul Sankt Petersburg. A rezultat o imagine foarte... interesantă.
      1. 0
        16 iulie 2025 19:08
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        „Oslyabya” nu are practic niciun material

        Arhivele de Stat ale Marinei Ruse dețin materiale despre construcție, despre rezolvarea problemelor în timpul croazierei, rapoarte și înregistrări de reparații la întoarcerea în Libau. De exemplu, puteți compara lista defectelor navelor Oslyabya și Aurora.
        1. -1
          16 iulie 2025 19:14
          Citat din rytik32
          De exemplu, puteți compara lista defectelor din „Oslyabya” și „Aurora”

          E posibil. Dar Aurora, chestia aia urâtă, a fost construită de portul din Sankt Petersburg... De aceea nu prea înțeleg cu ce vrei să compari.
          1. -1
            16 iulie 2025 21:50
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Aurora, nenorocita, a fost construită de portul din Sankt Petersburg...

            Scuză-mă, dar ce este „Oslyabya”?
            1. -1
              16 iulie 2025 22:39
              Citat: Marinar senior
              Scuză-mă, dar ce este „Oslyabya”?

              La fel. Și care este rostul de a compara două nave din același port?
              1. 0
                17 iulie 2025 16:15
                Este adevărat că Oslyabya a fost acceptată în flotă mai târziu decât Pobeda?
                „Peresvet” - 1901.
                „Victorie” - 1902.
                „Osliabia” - 1903.
                Dar „Pobeda” a fost pusă pe picioare mai târziu decât „Peresvet” și „Oslyabya”!
                1. 0
                  17 iulie 2025 16:42
                  Așa este. Construcția „Oslyabya” a durat foarte mult timp.
                  1. 0
                    17 iulie 2025 17:53
                    Cum a fost justificat acest lucru?
                    Greve?
                    1. +1
                      17 iulie 2025 20:49
                      Organizarea deficitară a lucrărilor și întârzierile contractorilor
          2. -1
            17 iulie 2025 11:13
            O carte separată ar putea fi scrisă despre cum au fost proiectate și construite „zeițele”, despre cum să nu se proiecteze și să se construiască nave.
        2. 0
          16 iulie 2025 19:43
          Citat din rytik32
          De exemplu, puteți compara lista defectelor din „Oslyabya” și „Aurora”

          Ar fi interesant...
          Cel puțin pe scurt simţi
          1. +3
            16 iulie 2025 22:59
            Raportul comandantului Oslyabya din 14 februarie 1904 conține doar 6 puncte:
            1. Este necesară creșterea ventilației compartimentului din față al mașinilor dinam.
            2. Este necesar să se asigure ventilația vaporatoarelor din mașini.
            3. Este necesar să se facă deschideri în cele 3 capace blindate pentru ca oamenii să poată trece prin ele la sigilare.
            4. Este necesară realizarea unor valve secundare în conductele de refulare ale turbinelor.
            5. Este necesară modificarea schemei de control al focului de artilerie pentru controlul separat al artileriei de la prova și pupa, precum și pentru conectarea telemetrelor individuale cu grupurile lor, atât pe lângă, cât și prin turnul de comandă: nu există tuburi de vorbire în acest din urmă scop.
            6. Mirele optice pentru armele de 6 inci nu sunt potrivite, acestea fiind cu un picior mai sus decât găurile de ochire.
            1. -1
              17 iulie 2025 08:36
              Citat din rytik32
              Sunt cu un picior mai înalte decât găurile de țintire.

              În momentul ăsta am înlemnit de-a dreptul... Te uitai la perete?
              1. 0
                17 iulie 2025 09:04
                Acesta a fost primul lot de dispozitive optice de ochire, acestea nu au fost inițial fabricate pentru „Oslyabya”. Întrebarea este la ce parte a corpului s-au gândit când le-au instalat.
              2. +2
                17 iulie 2025 12:02
                Citat din Trapper7
                În momentul ăsta am înlemnit de-a dreptul... Te uitai la perete?

                Îmi amintesc imediat de dispozitivele de observare din turela T-34, fabricată în 1940, amplasate deasupra culatei tunului. zâmbet
                1. 0
                  18 iulie 2025 07:23
                  „Dispozitiv de vedere panoramică”?
                  Ceea ce nu permitea „vizionarea” la 360°.
            2. 0
              17 iulie 2025 10:30
              Citat din rytik32
              găuri de țintire.

              Găuri în scuturi?
              1. -1
                17 iulie 2025 10:32
                Am înțeles, de asemenea, că în scuturi
                1. 0
                  17 iulie 2025 10:33
                  Si ei nu tipic?
                  Minunate sunt faptele Tale, Doamne...
                  1. 0
                    17 iulie 2025 11:12
                    „Oslyabya” avea aproape toate tunurile de 6 inci în cazemate, iar scuturile erau specifice. Groase de 2,5 inci, cred. Poate că „Peresvet” și „Oslyabya” aveau scuturi diferite.
  17. +1
    16 iulie 2025 22:06
    In cele din urma! băuturi membru
    Salutări, domnule coleg. Îmi face plăcere să citesc. Nu am nimic de comentat încă, pentru că este doar o prezentare. În plus, a stat de dimineață și am putut vorbi abia acum - este mult de lucru. wassat
    Calitatea notorie... Super, așteptăm continuarea! s u, I hi
  18. +3
    17 iulie 2025 05:30
    Respectul meu, draga Andrei!
    Articolul este pur și simplu magnific: lucruri tehnice complexe sunt prezentate într-un limbaj atât de ușor accesibil încât rămâi uimit. Este o mare artă, dragă colegă, să scrii simplu și fascinant despre lucruri complexe.
    L-am citit de două ori azi la serviciu și încă o dată înainte de culcare, savurând-o.
    Mulțumesc foarte mult că va exista un ciclu complet, este o adevărată priză :-)
    Am învățat o mulțime de lucruri noi pentru mine, pentru care sunt deosebit de recunoscător.
    Este trist, desigur, că același „Sisoy” se distingea prin calitatea scăzută a construcției, dar nu se poate face nimic în privința asta. Au construit atunci (și acum) cât au putut și cât de bine au putut.
    1. +3
      17 iulie 2025 09:00
      Bună ziua, dragă coleg/colega!
      Mă bucur că ți-a plăcut și îți mulțumesc pentru cuvintele frumoase! Acum voi aborda problema calității construcției navei Oslyabya, ca să zic așa, din spate - voi analiza ordinea care domnea în portul Sankt Petersburg. Și apoi... am motive să cred că următorul meu articol te va amuza din suflet.
      Și apoi vom analiza pagubele aduse navei Oslyabya în Tsushima și vom modela consecințele scufundărilor...
      1. 0
        17 iulie 2025 16:05
        Doar în „Portul Pitersky” au existat probleme similare?
        Existau reglementări de stat în Federația Rusă la acea vreme?
        1. +1
          17 iulie 2025 17:03
          Citat din hohol95
          Doar în „Portul Pitersky” au existat probleme similare?

          O voi compara cu uzina Baltică.
          1. 0
            17 iulie 2025 18:20
            Vor fi indicate unități și ansambluri străine cu mașini?
            Altfel, s-ar putea părea că aceste nave de luptă erau „o singură bucată” realizate din unități autohtone.
            1. +1
              17 iulie 2025 18:27
              Citat din hohol95
              Vor fi indicate unități și ansambluri străine cu mașini?

              Nu
              Citat din hohol95
              Altfel, s-ar putea părea că aceste nave de luptă erau „o singură bucată” realizate din unități autohtone.

              În mare parte, așa a fost. De exemplu, centrala electrică a fost fabricată la Șantierul Naval Baltic, dar unele dintre piesele acesteia au fost achiziționate în străinătate. Și blindajul a fost parțial al nostru și parțial străin. Nu pot descrie toate acestea în detaliu și nu există un astfel de scop.
              1. 0
                17 iulie 2025 18:38
                Îmi pare rău.
                Imi pare foarte rau.
                Acesta este unul dintre indicatorii ritmului de construcție și ai calității construcției!
                1. +1
                  18 iulie 2025 19:14
                  Citat din hohol95
                  Acesta este unul dintre indicatorii ritmului de construcție și ai calității construcției!

                  De fapt, nici unul, nici celălalt.
                  1. 0
                    18 iulie 2025 19:30
                    Interesant.
                    Poate ai putea explica de ce crezi asta?
                    1. +1
                      18 iulie 2025 19:44
                      Citat din hohol95
                      Poate ai putea explica de ce crezi asta?

                      Foarte simplu. Imperiul Rus a urmat, de fapt, calea localizării treptate a producției de nave de război în Rusia. De exemplu, seria Petropavlovsk a comandat multe din toate în străinătate, seria Peresvet a avut mult mai puțin, iar seria Borodinos și mai puțin. Dar navele Petropavlovsk au avut probleme serioase atât cu calitatea, cât și cu timpul de construcție, în timp ce navele Peresvet au fost de o calitate mai bună și au fost construite mai rapid.
                      1. 0
                        18 iulie 2025 19:51
                        Dacă au construit-o mai repede, de ce a intrat Oslyabya în serviciu mai târziu decât Pobeda?
                        Te-au dezamăgit lucrătorii migranți?
                      2. +2
                        18 iulie 2025 20:36
                        Citat din hohol95
                        Dacă au construit-o mai repede, de ce a intrat Oslyabya în serviciu mai târziu decât Pobeda?

                        Îmi pare rău, dar ți-am pierdut complet șirul gândurilor.
                        În primul rând, Osliabya a fost construită puțin mai puțin decât Poltava și Sevastopol, deși era mai mare. În al doilea rând, Osliabya a durat MULT mai mult timp pentru a fi construită decât Peresvet și Pobeda.
                        Citat din hohol95
                        Te-au dezamăgit lucrătorii migranți?

                        Portul din Sankt Petersburg a dat faliment - atât Peresvet, cât și Pobeda au fost construite la Șantierul Naval Baltic.
                        Cum putem include aici proviziile importate, dintre care erau mult mai multe în Poltava și Sevastopol decât în Pobeda și Peresvet?
                      3. +2
                        18 iulie 2025 21:06
                        Citat din hohol95
                        Dacă au construit-o mai repede, de ce a intrat Oslyabya în serviciu mai târziu decât Pobeda?

                        Pentru că Victoria
                        a) a construit uzina Baltic, care, în general, s-a construit mai repede decât cele deținute de stat.
                        b) Am făcut-o practic conform unui proiect gata făcut (ușor modificat), adică nu s-a pierdut timp cu lucrările de proiectare.
                        Ei bine, Poltavele au fost construite din momentul în care au fost așezate până când au fost acceptate în trezorerie pentru mai bine de opt ani. (Petropavlovsk șapte)
                        „Oslyabya” puțin sub 8. „Peresvet” - mai puțin de 6. „Pobeda” - 4.5.
                        Deci da, mai repede.
  19. +2
    17 iulie 2025 08:34
    Citat: Viktor Leningradets
    Au început să-și dea seama - certificatul era fals, materialul nu se potrivea, întreaga serie era defectă.

    Anul trecut, o astfel de companie din Sankt Petersburg a fost prinsă în flagrant - vindea lubrifiant fals pentru mașini-unelte (CL).
  20. 0
    17 iulie 2025 21:14
    La mulți ani la un nou ciclu, Andrei! hi

    Șantierul naval Baltic a construit într-adevăr mai bine și cu o calitate superioară

    Cum ar trebui înțeles acest lucru? Se pare că el putea construi:
    Mai bun și mai calitativ,
    Mai rău și de calitate inferioară,
    Mai bun, dar de calitate inferioară,
    Mai rău, dar de calitate mai bună.
    wassat
    1. +1
      18 iulie 2025 08:24
      Citat din Scaffold
      Și cum trebuie înțeles asta?

      „mai bun” și „calitate înaltă” nu sunt sinonime:))) „Mai bun” poate fi înțeles și ca „mai rapid”, „cu mai puțină supraîncărcare” (ceea ce, din nou, nu este întotdeauna sinonim cu calitatea) etc.
      1. 0
        18 iulie 2025 12:46
        Nu sunt de acord, dar la naiba. lol Aștept cu nerăbdare să continui!
  21. 0
    18 iulie 2025 04:54
    Citat: Farizon Safarov
    Nu ai dreptul să judeci epoca sovietică, pentru că pe atunci erai o epavă.

    Puterea sovietică a trăit și va trăi
  22. +2
    18 iulie 2025 06:40
    Andrey, mulțumesc! Foarte interesant! Mulțumesc că ai selectat surse primare bune!
    Așteptăm cu nerăbdare să continuăm!
    1. +1
      18 iulie 2025 08:24
      Mulțumesc foarte mult, dragă Andrei!
      Citat: Andrey Tameev
      Așteptăm cu nerăbdare să continuăm!

      Îl voi posta săptămâna asta, săptămâna viitoare va fi pe pagina principală. hi
  23. 0
    18 iulie 2025 15:50
    Și Sisoj Velikiy, în ciuda luptei disperate pentru supraviețuire, își pierdea treptat șansele - pereții etanși au cedat unul după altul, iar inundațiile s-au răspândit treptat, devenind incontrolabile.


    Ei bine, nu chiar - era un singur perete despărțitor în prova, l-au fixat și a rezistat. Dar cel mai grăitor lucru este că vechiul Sisoy, prost construit, a rezistat mult mai bine loviturii minei decât noile Retvizan și Tsesarevich, construite în șantiere navale private străine, care nu s-au scufundat doar pentru că erau ancorate la țărm.

    Și pe Sisoes au pur și simplu întărit peretele etanș și au uitat de lovitura minei, spre deosebire de toate celelalte nave ale noastre. Dacă ținem cont de inundațiile severe ale prorei și de supraîncărcarea navei, atunci Sisoes a rezistat pur și simplu genial și, înainte de a se preda, au fost nevoiți să deschidă pietrele regale.

    Deci probabil nu a fost construită așa și a fost construită îngrozitor!
    1. +1
      18 iulie 2025 16:12
      Citat: Teoretician
      Ei bine, asta nu e chiar adevărat - era un singur perete despărțitor în prova, l-au asigurat și a rezistat.

      mai multe. Pur și simplu reparau unul - și asta era ceea ce consolidau, în speranța că va rezista
      Citat: Teoretician
      Dar cel mai grăitor lucru este că vechea și prost construita Sisoy a rezistat mult mai bine loviturilor minei decât noile Retvizan și Tsesarevich, construite în șantiere navale private străine, care nu s-au scufundat doar pentru că erau ancorate la țărm.

      Magnus n-a trădat... Ehhh. Țareviciul nu și-a băgat nasul în asta :))) Doar că pescajul i-a crescut cu 2 m, ceea ce nu i-a permis să intre în rada interioară.
  24. 0
    4 august 2025 13:42
    Citat din Bayard
    Ei bine, nu știu, poate că până în 1899 o cale de lansare fusese deja demontată, poate din cauza dărăpănării sau a unui incendiu. În „Cartea de Istorie a Șantierului Naval Kramp” este scris despre DOUĂ cale de lansare pentru construirea de nave mari. Deci, la momentul construirii „Retvizanului”, Kramp avea doar 2 cale de lansare. De unde a venit a treia nu-mi este cunoscut, dar mi s-au dat statistici despre navele și vasele construite la șantierul naval... la urma urmei, acolo se construiau și nave civile, și în cantități mari. Dar pentru navele blindate la acea vreme existau doar două cale de lansare.

    Și, dacă este posibil, te rog să oferi un link către cartea pe care ai menționat-o, dacă există pe internet, și un link către internet.
    1. 0
      21 august 2025 20:54
      Citat: Vik_Vik
      Și dacă se poate, vă rog să mi-l dați.

      Domnule coleg, vă rog să mă scuzați, dar când ați... astfel Când răspunzi la un comentariu, notificarea către adversar (sau destinatar) nu ajunge.
      1. 0
        23 august 2025 11:21
        Citat: Marinar senior
        Citat: Vik_Vik
        Și dacă se poate, vă rog să mi-l dați.

        Domnule coleg, vă rog să mă scuzați, dar când ați... astfel Când răspunzi la un comentariu, notificarea către adversar (sau destinatar) nu ajunge.

        Îmi pare rău, dar am probleme în a cere CORECT o referință. Declarația dumneavoastră despre numărul de acțiuni de la Kramp contrazice informațiile pe care le am, așa că aș dori foarte mult să văd documentul în care sunt furnizate informațiile dumneavoastră.
        1. 0
          23 august 2025 16:56
          Nu pot spune cu siguranță, dar într-una dintre monografii (posibil a lui Melnikov) exista o afirmație conform căreia Kramp avea doar două rampe de lansare mari, potrivite pentru construirea de nave de rangul I. Acum, după ce am schimbat opinii cu colegii, înțeleg că, cel puțin la începutul anilor 1890, existau cel puțin trei (sau chiar patru). Poate că exista subcontractare sau altceva. solicita
  25. 0
    4 august 2025 13:47
    Citat: Marinar senior
    El a primit apartamentul din fondurile care se aflau în oraș, iar cei mai mari deținători ai acestor fonduri erau întreprinderile. Și dacă întreprinderea este una care formează orașul, atunci nu există nicio opțiune. Dar nu despre asta e vorba. Ideea este că există întotdeauna măsuri materiale de influență.
    Din nou. În zilele noastre, un militar este aproape întotdeauna același lucru cu un inginer. Dar pe atunci, Corpul Naval oferea o educație pur umanitară. Chiar și tunarii și navigatorii navali au fost mult timp corpuri separate de specialiști.

    Vă rugăm să consultați lista disciplinelor studiate în Corpul Naval în anii '90 ai secolului al XIX-lea.
    1. 0
      9 august 2025 10:37
      Ai scris așa ceva intenționat la sfârșit?))
      Citat: Vik_Vik
      Vă rugăm să consultați lista disciplinelor studiate în Corpul Naval în anii '90 ai secolului al XIX-lea.

      În clasele inferioare: legea lui Dumnezeu, limbi ruse și străine, istorie, geografie etc.
      În cele mai vechi, au fost adăugate materii speciale precum navigația și astronomia.
      Baza de cunoștințe era atât de limitată încât, după ce își primeau gradul, tinerii ofițeri erau obligați să studieze în clase speciale de ofițeri pentru a îndeplini cumva cerințele. Artileria minieră etc.
      Ingineria electrică, radiotelegrafia și alte lucruri au fost introduse după Revoluția Rusă.
      Și nu uitați, cei care au studiat în anii '90 ca ofițeri de stat major și mai ales ca amirali, au ajuns la acestea mai aproape de Primul Război Mondial.
      1. 0
        11 august 2025 10:47
        Toate subiectele pe care le-ați enumerat au fost introduse în anii '90 ai secolului al XIX-lea, iar unele chiar mai devreme. Vedeți Beskrovny Armata și marina rusă în secolul al XIX-lea. Și, de asemenea, multe alte surse.
        Și pe lângă ce ai menționat, existau mecanici, artilerie etc. Și clasele speciale sunt specializări separate, avansate, pentru specialiștii seniori.
        1. 0
          11 august 2025 15:54
          Citat: Vik_Vik
          Toate materiile pe care le-ai enumerat au fost introduse în anii '90 ai secolului al XIX-lea.

          Chiar dacă e așa, repet
          Citat: Marinar senior
          Cei care au studiat în anii '90 ca ofițeri de stat major și mai ales ca amirali, au ajuns la acestea mai aproape de Primul Război Mondial.

          Prin urmare, acestea nu au putut influența în niciun fel caracteristicile de performanță ale navelor construite în cadrul programelor din 1895 și 1898.
          Citat: Vik_Vik
          Nu voi vorbi despre Makarov.

          Și pe bună dreptate, nu a studiat niciodată în corp.
          Citat: Vik_Vik
          Locotenentul Rozhestvensky a gestionat cu succes dispozitivele lui Davydov

          Dar nu a ajuns nicăieri. Totuși, nu a fost vina lui. Sistemul nu funcționa la momentul respectiv.
          Principalul lucru este că cazurile individuale nu dovedesc nimic. Ofițerii individuali s-au educat și s-au dezvoltat. Majoritatea, nu.
          Citat: Vik_Vik
          Motivul înfrângerii Rusiei în cadrul Forțelor Nucleare Ruse

          Mi s-a părut că aici se discută o problemă mult mai restrânsă)
      2. 0
        11 august 2025 11:35
        Acum despre amirali. Cursul academic de științe marine a fost creat în anii '60 ai secolului al XIX-lea.
        Și despre pregătirea tehnică a amiralilor RYaV. Nu voi vorbi despre Makarov. Sfaturile lui Makarov sunt bine cunoscute. Și locotenentul Rozhestvensky a manevrat cu succes dispozitivele lui Davydov în timpul bătăliei dintre Vesta și Fehti-Bulend. Locotenentul Dubamov a efectuat cu succes atacuri cu mine pe Dunăre. Deci, își cunoșteau bine echipamentul.
        Motivul înfrângerii Rusiei în cadrul Forțelor Nucleare Ruse nu ar trebui căutat în incompetența ofițerilor și amiralilor, ci mai sus. Printre cei care nu au oferit sprijin pentru realizarea obiectivelor din Orientul Îndepărtat prin concentrarea la timp a unor forțe și resurse suficiente acolo.
  26. 0
    4 august 2025 13:55
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Citat: multicaat
    Nu critică pe nimeni, doar că lanțul logic avea niște lacune.

    Și cine se ceartă? Vina este a mea - adevărul este că disputa privind cauzele morții „Oslyabiei” durează de mult timp, multe argumente sunt rostite în mod repetat și sunt percepute în mod subconștient ca fiind ceva bine cunoscut, ceva ce este deja clar pentru toată lumea. Așa apar astfel de absurdități logice.
    Și de aceea încerc mereu să răspund la astfel de întrebări în comentarii.
    Citat: multicaat
    În plus, este important motivul supraîncărcării.

    În acest caz - pentru tot felul de îmbunătățiri de design care nu au fost planificate inițial. De exemplu, pe Peresvets, deja în timpul construcției, au decis să refacă cazemata comună pentru tunurile de 6 inci în unele individuale etc., etc. Dar desenul teoretic, dimensiunile corpului etc. au rămas aceleași. Cu toate acestea, acesta nu este doar flagelul RIF, aceeași Mikasa a fost, de asemenea, supraîncărcată, deși nu cu atât de mult (dacă memoria mă servește bine, 600 de tone)

    Fapt. Ca o reamintire, conform articolului lui Gribovsky din Gangut, 782 de tone.
  27. 0
    19 august 2025 16:24
    Citat: Marinar senior
    Citat: Vik_Vik
    Toate materiile pe care le-ai enumerat au fost introduse în anii '90 ai secolului al XIX-lea.

    Chiar dacă e așa, repet
    Citat: Marinar senior
    Cei care au studiat în anii '90 ca ofițeri de stat major și mai ales ca amirali, au ajuns la acestea mai aproape de Primul Război Mondial.

    Prin urmare, acestea nu au putut influența în niciun fel caracteristicile de performanță ale navelor construite în cadrul programelor din 1895 și 1898.
    Citat: Vik_Vik
    Nu voi vorbi despre Makarov.

    Și pe bună dreptate, nu a studiat niciodată în corp.
    Citat: Vik_Vik
    Locotenentul Rozhestvensky a gestionat cu succes dispozitivele lui Davydov

    Dar nu a ajuns nicăieri. Totuși, nu a fost vina lui. Sistemul nu funcționa la momentul respectiv.
    Principalul lucru este că cazurile individuale nu dovedesc nimic. Ofițerii individuali s-au educat și s-au dezvoltat. Majoritatea, nu.
    Citat: Vik_Vik
    Motivul înfrângerii Rusiei în cadrul Forțelor Nucleare Ruse

    Mi s-a părut că aici se discută o problemă mult mai restrânsă)

    De ce, de fapt, nu sunteți mulțumit de caracteristicile de performanță ale navelor RIF construite în 95-98? La nivelul modelelor contemporane medii.
    Iar motivul morții navei Oslyabya este că, în urma reorganizării nereușite a escadrilei, aceasta a rămas fără nicio mișcare sub foc concentrat. În general, întreaga serie Perevets este o implementare satisfăcătoare a ideii vicioase de a combina o navă de luptă raider și o navă de luptă de escadrilă. Apropo, la începutul construcției lor, în unele documente erau numite crucișătoare.
    Nu voi contesta funcționalitatea dispozitivului lui Davydov. Deși a trecut testele cu succes. Și există afirmații despre lovituri în Fehti Bulend.
    Există numeroase dovezi că ofițerii juniori și-au studiat specialitățile cu conștiinciozitate. Voi menționa că mulți dintre ei au scris note și articole pentru Colecția Navală.
    Bănuiesc că evaluările tale se bazează pe Tsushima de Novikov-Priboy și pe literatura similară.
    1. 0
      21 august 2025 20:47
      Citat: Vik_Vik
      Și de ce, de fapt, nu sunteți mulțumit de caracteristicile de performanță ale navelor RIF?

      Da, multe lucruri. Întrebi în mod specific, eu voi răspunde. Și nu mă voi ascunde la sfârșitul feed-ului în speranța că nu vor citi))
      La nivelul eșantioanelor contemporane medii.

      Cu o întârziere de 5-10 ani.
      Citat: Vik_Vik
      Motivul morții lui Oslyabya a fost că, în urma reorganizării nereușite a escadrilei, s-a trezit fără nicio mișcare sub foc concentrat.

      Ceea ce, la rândul său, mărturisește calificările personalului de comandă. solicita
      Citat: Vik_Vik
      Există, de asemenea, afirmații că Fehti Buland a fost lovit.

      Există acuzații. Nu există dovezi. În orice caz, englezii care serveau în flota turcă nu le-au observat. Dar dacă mi le prezentați, v-aș fi recunoscător.
      Citat: Vik_Vik
      Există ample dovezi că ofițerii juniori și-au studiat specialitățile cu conștiinciozitate.

      Precum și dovezi contrare.
      Citat: Vik_Vik
      Permiteți-mi să menționez, mulți Unii dintre ei au scris note și articole pentru Colecția Marinei.

      Ai făcut prea multe greșeli în cuvântul "unele"
      Citat: Vik_Vik
      Bănuiesc că evaluările tale se bazează pe Tsushima lui Novikov-Priboy.

      Iartă-mă, dar după atâtea gafe pe care le-ai făcut în timpul discuției, nu vei mai putea să mă insulți.
      Îmi amintesc ca și cum ar fi fost acum pe vremea mea ca ofițer superior pe Gilyak, unde ofițerii nu ieșeau la paturile lor la ora 9 dimineața în alertă de luptă, trebuiau ridicați din paturi, iar când îi chemai, se dovedea că nu aveau cunoștințe despre cele mai elementare cerințe pentru pregătirea de luptă. Nici nu mai vorbesc despre faptul că jurnalul de bord nu a fost ținut timp de 5 luni[3], echipajul nu a fost plătit la timp, niciunul dintre ofițeri, chiar și cei care navigau de mai bine de un an, nu își cunoșteau nava.
      Iată o evaluare contemporană. Căpitanul de rangul doi Lutonin
      Iată un altul
      Am invitat un locotenent pe punte și l-am întrebat: există tabele cu abaterile busolei? - Mi-a răspuns că nu știe deloc, deoarece fusese repartizat la distrugător abia ieri... L-am întrebat pe aspirantul senior, care s-a dovedit a fi un veteran - fusese pe distrugător timp de două săptămâni - mi-a raportat că nimeni nu atinsese busolele în timpul acestei campanii și magneții erau aceiași ca anul trecut.
      - Nu-i de mirare că văd că în loc de cursul dat de amiral, busola noastră principală arată fie prețul lemnelor de foc, fie numărul locuitorilor! - am glumit; dar în sufletul meu nu era timp de glume...

      Acesta este Semenov.
  28. 0
    23 august 2025 11:34
    Citat: Marinar senior
    Citat: Vik_Vik
    1000 de tone la 13000, asta înseamnă 8%.

    A 800 de la 15000 - 5.3% solicita
    Deși, în realitate, suprasolicitarea lui Mikasa era puțin mai mică.

    Dumnezeu să-mi dea aminte, dar conform lui Gribovsky, 782 de tone.
  29. 0
    23 august 2025 11:54
    Citat: Marinar senior
    Citat: Vik_Vik
    Și de ce, de fapt, nu sunteți mulțumit de caracteristicile de performanță ale navelor RIF?

    Da, multe lucruri. Întrebi în mod specific, eu voi răspunde. Și nu mă voi ascunde la sfârșitul feed-ului în speranța că nu vor citi))
    La nivelul eșantioanelor contemporane medii.

    Cu o întârziere de 5-10 ani.
    Citat: Vik_Vik
    Motivul morții lui Oslyabya a fost că, în urma reorganizării nereușite a escadrilei, s-a trezit fără nicio mișcare sub foc concentrat.

    Ceea ce, la rândul său, mărturisește calificările personalului de comandă. solicita
    Citat: Vik_Vik
    Există, de asemenea, afirmații că Fehti Buland a fost lovit.

    Există acuzații. Nu există dovezi. În orice caz, englezii care serveau în flota turcă nu le-au observat. Dar dacă mi le prezentați, v-aș fi recunoscător.
    Citat: Vik_Vik
    Există ample dovezi că ofițerii juniori și-au studiat specialitățile cu conștiinciozitate.

    Precum și dovezi contrare.
    Citat: Vik_Vik
    Permiteți-mi să menționez, mulți Unii dintre ei au scris note și articole pentru Colecția Marinei.

    Ai făcut prea multe greșeli în cuvântul "unele"
    Citat: Vik_Vik
    Bănuiesc că evaluările tale se bazează pe Tsushima lui Novikov-Priboy.

    Iartă-mă, dar după atâtea gafe pe care le-ai făcut în timpul discuției, nu vei mai putea să mă insulți.
    Îmi amintesc ca și cum ar fi fost acum pe vremea mea ca ofițer superior pe Gilyak, unde ofițerii nu ieșeau la paturile lor la ora 9 dimineața în alertă de luptă, trebuiau ridicați din paturi, iar când îi chemai, se dovedea că nu aveau cunoștințe despre cele mai elementare cerințe pentru pregătirea de luptă. Nici nu mai vorbesc despre faptul că jurnalul de bord nu a fost ținut timp de 5 luni[3], echipajul nu a fost plătit la timp, niciunul dintre ofițeri, chiar și cei care navigau de mai bine de un an, nu își cunoșteau nava.
    Iată o evaluare contemporană. Căpitanul de rangul doi Lutonin
    Iată un altul
    Am invitat un locotenent pe punte și l-am întrebat: există tabele cu abaterile busolei? - Mi-a răspuns că nu știe deloc, deoarece fusese repartizat la distrugător abia ieri... L-am întrebat pe aspirantul senior, care s-a dovedit a fi un veteran - fusese pe distrugător timp de două săptămâni - mi-a raportat că nimeni nu atinsese busolele în timpul acestei campanii și magneții erau aceiași ca anul trecut.
    - Nu-i de mirare că văd că în loc de cursul dat de amiral, busola noastră principală arată fie prețul lemnelor de foc, fie numărul locuitorilor! - am glumit; dar în sufletul meu nu era timp de glume...

    Acesta este Semenov.

    Mai exact. Cum este Imp. Alexander 3 izbitor de inferior față de Suffren, Braunschweig, Londra, Maine?
    Un exemplu despre Gilyak. Totul este clar aici. Și exemplul lui Semenov... Și poți cere o sută de la ofițerii care sunt pe navă de câteva zile. Nu este vina ofițerilor, ci a organizării numirilor de personal, atunci când un ofițer este trimis pe un post vacant care a fost mult timp neocupat. Eu însumi am acceptat și am predat posturi și știu cum trebuie făcut. Și încă ceva. Probabil că ești conștient de încurcătura cu numirile și transferurile ofițerilor pe distrugătoare.
    Și sistemul îmi pune comentariile singur. Din păcate, nu știu cum să schimb asta.
    Și mai mult. Despre cazanele Yarrow pentru Retvizan în loc de Niklossov. Până la sfârșitul secolului al XIX-lea, Uzina Nevsky își stăpânise deja producția de serie. De aceea, a fost de acord să-l înlocuiască pe Schultz cu Yarrow pentru Zhemchug și Izumrud.
    Despre greșelile din cuvântul „unele”. Am o bibliotecă electronică aproape completă de Colecții Navale. Orice încercare de a rezuma articolele și notițele scrise în ea de ofițerii flotei și ai forțelor armate ar putea scrie acest cuvânt astfel - multe.
    1. 0
      23 august 2025 12:01
      Nu vreau să spun că corpul ofițerilor din RIF era format din profesioniști de top, dar, în medie, era destul de la nivelul ofițerilor altor flote.
      1. 0
        23 august 2025 12:16
        Cât despre loviturile din Fehti-Bulend. Aici, cum se spune, un cuvânt împotriva altuia. Dar a încetat să-l mai urmărească pe Vesta. Care este motivul aici, pagube sau pur și simplu nu a putut da viteză pașaportului mult timp - este o întrebare separată.
        1. 0
          23 august 2025 17:51
          Citat: Vik_Vik
          Aici, cum se spune, un cuvânt împotriva altuia.

          Cu alte cuvinte, nu există dovezi.
    2. 0
      23 august 2025 17:49
      Citat: Vik_Vik
      Mai exact. Decât împăratul Alexandru al III-lea (...) Londra

      Nu voi spune că „Borodințy” nu este un proiect complet original pentru a-l considera un produs al școlii rusești de construcții navale.
      Mai exact, diferența față de cuirasatul englez este că, având caracteristici de performanță similare, deplasamentul navei britanice este cu aproape trei mii de tone mai mare. Ce înseamnă asta?
      Că amiralii noștri, care nu erau prea pricepuți la tehnologie, au încercat să economisească bani înghesuind imposibilul de înghesuit într-o navă cu cilindree limitată. Drept urmare, caracteristicile de performanță par a fi aceleași, dar în realitate...

      Citat: Vik_Vik
      Exemplu despre Gilyak. Totul este clar aici.

      Citește mai departe, Lutonin nu se oprește aici.
      Citat: Vik_Vik
      Și exemplul lui Semenov... Și o sută pot fi cerute de la ofițerii care sunt pe navă de câteva zile.

      Același lucru. Apoi vine numirea autorului la „Diana” și lucrurile nu stau mai rău acolo.
      Citat: Vik_Vik
      Și sistemul în sine plasează comentariile mele.

      Ai înțeles mai sus)
      Pur și simplu nu-mi place când oamenii răspund așa și mi se pare că am mers prea departe. Dacă te-am jignit, îmi cer scuze.
      Citat: Vik_Vik
      Și mai mult. Despre cazanele Yarrow pentru Retvizan în loc de Niklossov. Până la sfârșitul secolului al XIX-lea, Uzina Nevsky își stăpânise deja producția în serie.

      Lăudați-i. Rețineți doar că cazanele Niklos sunt dreptunghiulare, iar Yarow (ca Thornycrofts, alias Schultz) sunt triunghiulare. Presupun că dimensiunile geometrice au permis înlocuirea cazanelor pe crucișătoarele ușoare fără o reproiectare majoră. Dacă ar fi funcționat și pe navele de luptă este o mare întrebare.
      Precum și dacă Yarou-urile de atunci erau potrivite pentru nave atât de mari. Cu toate acestea, până când cazanele de acest tip au început să fie instalate pe navele de luptă, multe se schimbaseră.
      Citat: Vik_Vik
      Am o bibliotecă electronică aproape completă de colecții marine.

      Sunt cu adevărat geloasă.
      Nu mă pot lăuda cu o astfel de selecție. Dar am citit multe monografii dedicate navelor RIF individuale. În care, printre altele, există o descriere a designului lor.
      În opinia mea, asta e o prostie! Amiralilor din grade înalte nu le este deloc jenă să spună prostii. Navele sunt construite fără niciun sistem. Proiectele sunt schimbate radical în mod constant.
      Prin urmare, continui să susțin că educația oferită în Corpul Naval a fost modern conform standardelor umanitare. Sau cum se spunea atunci - „clasic”.
      Da, li s-au dat niște elemente de bază ale disciplinelor tehnice. Dar știi, eu personal nu am devenit biolog pentru că am fost învățat biologie la școală)) simţi
      Ceva de genul ăsta
      Toate cele bune hi