Programul de construcție navală „Pentru nevoile Orientului Îndepărtat” având în vedere capacitățile financiare ale Imperiului Rus

57 880 326
Programul de construcție navală „Pentru nevoile Orientului Îndepărtat” având în vedere capacitățile financiare ale Imperiului Rus

Prima întâlnire, dedicată întăririi de urgență a forțelor navale ale Imperiului în Orientul Îndepărtat, a avut loc pe 12 decembrie 1897, sub președinția viceamiralului Pavel Petrovici Târtov, șeful Ministerului Marinei. Mulți amirali au fost invitați la întâlnire, inclusiv S.O. Makarov, dar, dintr-un motiv necunoscut mie, acesta nu a putut participa. În plus, au fost invitați și inspectorii șefi ai Comitetului Tehnic Naval (MTC): artilerie – A.S. Krotkov și despre construcția navală – N.E. Kuteinikov.

Principalul material al întâlnirii a fost raportul lui A. G. von Neddermiller, pe care l-am descris în detaliu în anterioară articol din acest ciclu. Raportul a fost trimis în avans tuturor participanților invitați la întâlnire pentru examinare. Voi menționa doar că datele prezentate în acesta au demonstrat în mod irefutabil că, dacă programul 1895-1902 este implementat la viteza caracteristică construcției navale interne, chiar și expedierea tuturor navelor de luptă de escadrilă și a crucișătoarelor blindate din Marea Baltică flota, care va intra în serviciu până în 1903, cu excepția navei Petru cel Mare, nu va oferi paritate cu flota japoneză din Orientul Îndepărtat.

Distinsa adunare, după deliberări, a ajuns la următoarele concluzii.

Rezultatele ședinței din 12 decembrie 1897


În primul rând, cei prezenți au remarcat că Imperiul Rus nu avea intenția de a cuceri pe nimeni în Orientul Îndepărtat, ci urma să dezvolte pașnic regiunea de coastă. Prin urmare, misiunea Escadrilei Pacificului urma să fie de a ține sub control flota japoneză; nu i-au fost atribuite alte obiective. Pentru a realiza acest lucru, s-a convenit la întâlnire că era necesară o flotă egală sau puțin superioară flotei japoneze.

În al doilea rând, dimensiunea escadrilei a fost stabilită preliminar (a fost ulterior modificată). Până în 1903, următoarele urmau să fie concentrate în Orientul Îndepărtat:

Nave de luptă de escadrilă – 10 unități;

Crucișătoare blindate — toate disponibile, inclusiv Gromoboy, aflat în construcție în prezent, și crucișătorul de 7.500 de tone (viitorul Bayan) comandat din Franța. În teorie, existau opt astfel de nave — inclusiv Vladimir Monomakh, Dmitry Donskoy și Pamyat Azova;

Crucișătoare blindate – 20 de unități;

Transporturi de tip Vulcan - 2 unități, în cazuri extreme - 1 unitate;

Strat de mină - 1 unitate;

Distrugătoare din clasa Sokol - 36 de unități;

Distrugătoare deja disponibile în teatru - 11 unități.

Inițial, participanții au crezut că șapte nave de luptă ar fi suficiente pentru Escadrila Pacificului. Acest lucru ar fi dus la egalitate cu japonezii, care se așteptau să dețină șase dintre cele mai noi nave de luptă și Chin-Yen până în 1903. Cu toate acestea, amiralii erau foarte conștienți de faptul că nici măcar toate cele opt crucișătoare blindate rusești nu ar fi echivalente în putere de luptă cu cele șase nave din clasa Asam și Chiyoda pe care A.G. von Nedermiller le considera făcând parte din această clasă. În plus, era absolut imposibil să se asambleze toate crucișătoarele blindate baltice în Orientul Îndepărtat până în 1903: unele ar rămâne în Baltică pentru înlocuirea sau revizuirea centralelor lor electrice și/sau reechiparea cu artilerie modernă.

Prin urmare, limitarea la paritatea în ceea ce privește navele de luptă de escadrilă ar necesita planificarea construcției de noi crucișătoare blindate de mari dimensiuni. Amiralii noștri nu au fost dispuși să facă acest lucru: ei credeau, pe bună dreptate, că rolul crucișătoarelor blindate în lupta de escadrilă era încă puțin înțeles și studiat. Prin urmare, întâlnirea a decis să nu „facă pe nepregătite” aliniind efectivele escadrilei din Pacific cu cele ale flotei japoneze, ci să lase crucișătoarele blindate așa cum erau, adăugând însă încă trei nave de luptă de escadrilă, crescând astfel totalul lor la 10. Din motive de economisire a costurilor, deplasamentul acestora din urmă a fost limitat la 12.000 de tone.

În al treilea rând, s-a considerat imposibilă dezgolirea completă a Mării Baltice. Recunosc că nu mi-am dat seama dacă s-a luat decizia de a include doar navele Peresvet, Oslyabya și navele care urmau să fie puse în funcțiune după acestea pe 12 decembrie 1897, în cele zece nave de luptă ale escadrilei pentru Orientul Îndepărtat, sau dacă acest lucru s-a decis la ședința ulterioară prezidată de Amiralul General din 27 decembrie 1987. Dar este absolut sigur că ședința din 12 decembrie 1897 nu a prevăzut includerea navelor de luptă puse în funcțiune înainte de Poltava, Sevastopol și Petropavlovsk în Escadrila Pacificului.

Compoziția principalelor forțe navale din Orientul Îndepărtat - opiniile amiralilor


La scurt timp după întâlnirea din 12 decembrie 1897, cel puțin patru amirali au înaintat note explicative șefului Ministerului Marinei:

1. E.A. Alekseev – fost comandant al escadrilei din Pacific;

2. I.M. Dikov – la acea vreme președintele MTC;

3. S.O. Makarov, care abia dacă mai are nevoie de o prezentare;

4. N.I. Skrydlov – comandantul unei escadrile separate de nave în Marea Mediterană. Este posibil să fi depus memoriul său în ziua întâlnirii, înainte ca aceasta să aibă loc.

Cel mai interesant dintre toate este memoriul lui E.A. Alekseev, în care viceamiralul a prezentat două teze foarte interesante. În primul rând, potrivit lui E.A. Alekseev, navele de luptă și crucișătoarele blindate ale Rusiei ar trebui să aibă un pescaj uniform și destul de respectabil de 24 de picioare, pentru a menține stabilitatea pe călătorii lungi și în luptă. În al doilea rând, potrivit lui E.A. Alekseev, navele de luptă ar trebui să aibă „uniformitate de tipuri în ceea ce privește construcția navelor și armamentul lor”.

Teza este excelentă, dar problema este că înțelegerea lui E.A. Alekseev asupra acestei „omogenități” a fost destul de specifică. El considera că opt nave de luptă ar trebui concentrate în Orientul Îndepărtat pentru a rezolva „chestiunea japoneză”. Trei ar trebui să fie din clasa Poltava, a patra și a cincea ar trebui să fie Peresvet și Oslyabya, care erau în construcție, iar a șasea era crucișătorul blindat Admiral Nakhimov, considerat cea mai potrivită navă de acest tip (!!!), pe care E.A. Alekseev a propus să o reînarmeze cu artilerie modernă.


„Cuirasatul” E.A. Alekseeva - „Amiralul Nakhimov”

Prin urmare, mai rămâneau de construit încă două nave de luptă, al căror tip nu l-a specificat viceamiralul, dar a indicat că ar trebui să fie fie din clasa Peresvet, fie din clasa Poltava, alegându-se cea mai rapidă navă și cu cea mai mare capacitate de combustibil. De ce nu a fost specificată explicit clasa Peresvet, nu pot spune.

Tezele lui I.M. Dikov sunt, de asemenea, destul de interesante. El a pus întrebarea: ce calități ar trebui să posede viitoarele nave de luptă? Răspunzând la această întrebare, I.M. Dikov a subliniat că puterea unei nave nu este determinată de deplasamentul său, ci de blindajul și armamentul său, în timp ce viteza sa este secundară. Cu toate acestea, el a afirmat, de asemenea, că viteza navelor de luptă nu ar trebui să fie mai mică decât viteza escadrilei inamice.

Dacă am înțeles bine gândurile venerabilului viceamiral, acesta considera că o viteză maximă de 16 noduri ar fi suficientă pentru navele noastre de luptă, deoarece navele de luptă japoneze „de optsprezece noduri” erau puțin probabil să poată atinge o viteză de escadrilă mai mare. În total, potrivit lui I.M. Dikov, Orientul Îndepărtat ar fi trebuit să aibă cel puțin șapte nave de luptă de escadrilă.

Opinia lui S.O. Makarov este interesantă. În timp ce mulți amirali preferau navele de luptă „de cincisprezece mii de tone”, dar erau nevoiți să se mulțumească cu nave cu deplasament mai mic din motive de cost, S.O. Makarov considera că o diferență de deplasament de 2-3 de tone nu ar afecta semnificativ performanța în luptă a navelor de luptă. De asemenea, el considera acceptabil să se sacrifice viteza, considerând că o viteză de 14 noduri a escadrilei ar fi suficientă - și că chiar și o astfel de viteză era excesivă pentru luptă.

În ceea ce privește numărul de nave, S.O. Makarov a susținut că în Orientul Îndepărtat era nevoie de o escadrilă de 8-9 nave de luptă cu un deplasament de 12-13 de tone. Deși Marina Imperială Rusă nu ar depăși flota japoneză în această calitate, ar deveni totuși o forță formidabilă pe care orice inamic ar respecta-o. Prin urmare, potrivit lui S.O. Makarov, pe lângă cele trei nave existente din clasa Poltava și cele două nave din clasa Peresvet, ar trebui construite încă 3-4 nave. Și, deși Stepan Osipovici nu a specificat tipul, contextul a arătat destul de clar că nu pleda pentru continuarea construcției navelor din clasa Peresvet.

În opinia mea, propunerea lui N.I. Skrydlov a fost cea mai interesantă. El a recomandat formarea coloanei vertebrale a escadrilei din Orientul Îndepărtat din nouă nave de luptă, dintre care șase ar fi din clasa Peresvet, iar celelalte trei de un tip nou, cu un deplasament de 15.000 de tone. Adică, potrivit lui N.I. Skrydlov, programul 1895-1902 (cinci nave de luptă, inclusiv Peresvet și Oslyabya, care fuseseră deja construite) ar trebui continuat, suplimentat cu o a șasea navă de același tip. În plus, ar trebui construite trei nave de luptă mai mari, de un design complet nou. Cu toate acestea, deoarece capacitatea de producție a Imperiului Rus nu ar fi suficientă pentru a construi un număr atât de mare de nave, navele de luptă „de cincisprezece mii de tone” ar trebui comandate în străinătate.

Ce este atât de interesant la acest program? În primul rând, prin replicarea navelor de luptă Peresveț, Imperiul Rus a putut profita de toate avantajele oferite de construcția de nave de război în serie. În al doilea rând, ca urmare a acestui program, marina ar fi avut o escadrilă de nouă nave capabile de 18 noduri. Și în al treilea rând, privind în retrospectivă, evaluând capacitățile construcției navale rusești, planul lui N.I. Skrydlov, în opinia mea, a făcut posibilă asamblarea numărului maxim de nave de luptă de escadrilă în Orientul Îndepărtat în 1903.

Este destul de clar că recomandările lui N.I. Skrydlov au fost cele mai progresiste și, la prima vedere, este complet de neînțeles de ce alți amirali au propus soluții mult mai modeste. Ce este asta? Incompetență? Încredere excesivă? Subestimarea inamicului? O dorință criminală de a economisi acolo unde era absolut imposibil să economisești?

Sau poate, până la urmă, bunul simț și luarea în considerare a capacităților reale ale Imperiului Rus?

Fără îndoială, propunerea lui N. I. Skrydlov a fost nu doar cea mai bună, ci și cea mai costisitoare de implementat. În același timp, reducerea costurilor a fost un fir comun care a trecut prin toate discuțiile despre viitorul Escadrilei Pacificului. Astfel, autorul raportului care a inițiat ședința din 12 decembrie 1897, A. G. von Nedermiller, deși a demonstrat insuficiența evidentă a programului din 1895–1902 în ceea ce privește contracararea flotei japoneze, a remarcat totuși:

Situația financiară a patriei noastre nu permite ca aceasta să devină o povară insuportabilă pentru vistieria statului și, prin urmare, în judecățile noastre trebuie să ne limităm strict la necesitatea reală.

Stepan Osipovici Makarov, propunând construirea a încă trei sau patru nave de luptă cu un deplasament de 12-13 de tone până în 1903, pe lângă navele Peresvet și Oslyaba (în loc de patru nave de 12,6 de tone și trei de 15 de tone propuse de N.I. Skrydlov), era absolut sigur că un astfel de program depășea complet posibilitățile Ministerului Marinei. Prin urmare, în memoriul său, a încercat să-l convingă pe șeful Ministerului Marinei de oportunitatea unor astfel de cheltuieli enorme:

În astfel de chestiuni și având în vedere perspectivele care se profilează în câțiva ani, nu este momentul să ne gândim la economii temporare. Adevărata abilitate de stat indică tocmai necesitatea de a face o cheltuială majoră, chiar foarte majoră, imediat, pentru a evita una și mai mare ulterior. Aceasta ne spune istoric experiență, am experimentat acest lucru atât de des noi înșine, și în special în Ministerul Marinei, încât a închide ochii în fața lui ar fi ca și cum am dori să trecem de la a fi orbi intenționat la a deveni orbi pentru totdeauna.

Așadar, pentru a înțelege de ce amiralii noștri erau atât de preocupați de economisirea banilor, haideți să analizăm starea financiară a Imperiului Rus în anii 1890 și cât ar fi costat programul de urgență pentru consolidarea Marinei Imperiale Ruse.

Despre costul „Planului de îmbunătățire a construcției de nave pentru nevoile Orientului Îndepărtat”


În timpul ședințelor din decembrie 1897, s-a stabilit că următoarele ar trebui construite pentru Escadrila Pacificului:

Nave de luptă de escadrilă cu un deplasament de 12.000 de tone – 8 unități. Împreună cu Peresvet și Oslyabya, acestea urmau să alcătuiască cele 10 nave stabilite prin ședința din 12.12.1897;

Crucișătoare blindate cu punte cu un deplasament de 5.000-6.000 – 6 unități;

Crucișătoare blindate cu punte cu un deplasament de 2.000–2.500 de tone – 10 unități;

Transporturi de tip Vulcan cu un deplasament de 8.000 de tone – 2 unități;

Distrugătoare distrugătoare – 30 de unități.

După cum se știe, sub presiunea lui S. Yu. Witte, termenul limită pentru acest program de construcție navală a fost amânat cu doi ani, din 1903 până în 1905. Nu voi insista asupra tuturor neajunsurilor acestor acorduri; important este că, ținând cont de întreținerea navelor nou construite, costul acestui program, ținând cont de întreținerea navelor nou construite, a fost inițial stabilit la 201 milioane de ruble, dar ulterior la 194 milioane de ruble, peste bugetele stabilite anterior de Ministerul Marinei. S-a convenit ca Ministerul Finanțelor să deschidă o finanțare cu 90 de milioane de ruble peste plan în 1898, cu 16 milioane de ruble în 1899-1902 și cu 20 de milioane de ruble anual în 1903-1904.

Cât de împovărătoare au fost astfel de cheltuieli pentru statul nostru?

Bugetele Imperiului Rus


Aș dori să subliniez că „Listele de venituri și cheltuieli de stat” ale Imperiului Rus din secolul al XIX-lea sunt destul de complicate și deloc conforme cu principiile moderne de raportare financiară. Acest lucru poate duce la o confuzie considerabilă atunci când le studiez: trebuie să recunosc că, din cauza lipsei de informații de care dispun, nu am înțeles pe deplin totul.

Veniturile și cheltuielile Imperiului Rus erau împărțite în ordinare și extraordinare. Cheltuielile extraordinare, însă, nu erau, așa cum s-ar putea aștepta, cheltuieli cauzate de forță majoră. De exemplu, începând cu 1895, cheltuielile extraordinare constau în întregime din construcția căilor ferate. Înainte de 1895, însă, acestea includeau și cheltuieli pentru echipamente portuare, unele „rezerve speciale de alimente” și reînarmare - dar cine era reînarmat - armata, marina sau ambele - nu este clar.

La prima vedere, bugetele Imperiului Rus s-au închis cu pierderi catastrofale.


În cei nouă ani, din 1890 până în 1898, doar un an a înregistrat un surplus, în timp ce deficitul cumulativ se apropia de 38% din veniturile anuale! Dar lucrurile nu stăteau chiar atât de rău.

Cert este că veniturile Imperiului Rus includeau:

1. Cum s-ar spune astăzi, venituri din exploatare, prin care înțeleg încasări din impozite și taxe, taxe vamale, plăți de răscumpărare țărănești, profituri ale întreprinderilor de stat și alte încasări similare. Deși printre acestea au existat și unele destul de interesante, de exemplu: „Depozite la Banca de Stat pe termen nelimitat”;

2. Venituri din investiții – încasări din vânzarea proprietății de stat;

3. Venituri financiare – rambursarea împrumuturilor și subvențiilor guvernamentale acordate anterior.

Mai mult, din câte am putut stabili, împrumuturile guvernamentale și emisiunile monetare nu au fost incluse în venituri (cu excepția cazului în care emisiunile monetare au fost incluse în grupa de venituri „obiecte guvernamentale”, ceea ce este foarte puțin probabil). În același timp, cheltuielile guvernamentale au inclus nu numai elementele obișnuite de finanțare guvernamentală pentru ministere și agenții, care finanțau apărarea, știința și alte nevoi, ci și cheltuielile pentru rambursarea împrumuturilor guvernamentale - atât dobânzile plătite pentru acestea, cât și rambursarea (restituirea) principalului.

Astfel, primirea de împrumuturi guvernamentale nu a fost inclusă în venituri, dar rambursarea acestor împrumuturi a fost inclusă în cheltuieli. Care au fost consecințele acestui fapt?

După cum arată tabelul de mai sus, deficitul bugetar al Imperiului Rus între 1890 și 1898 s-a ridicat la 515,5 milioane de ruble. Cu toate acestea, în acești nouă ani, Rusia a rambursat aproape 321 de milioane de ruble în împrumuturi și credite.


Prin urmare, deficitul Imperiului Rus, excluzând împrumuturile, s-a ridicat la 194,5 milioane de ruble. Suma era mult mai modestă, dar trebuie totuși recunoscut că, în anii 1890, Imperiul trăia peste posibilitățile sale.

De unde au provenit fondurile pentru acoperirea deficitului? Evident, nu puteau fi multe - fie emisiuni monetare, fie împrumuturi guvernamentale. Din păcate, „Rospis” nu dezvăluie sursele de finanțare: pentru fiecare an, sintagma standard este că deficitul „se așteaptă să fie acoperit din disponibilitățile de numerar din trezoreria statului”. E ca o glumă: de unde vin banii? Dintr-o noptieră. Dar de unde vin ei dintr-o noptieră? Acesta este un secret militar.

Statisticile privind cheltuielile regulate ale Ministerelor de Război și Marinei sunt extrem de interesante. Mai ales pentru cei care cred sincer că, dacă marina incompetentă și extrem de scumpă nu ar jefui armata, am putea să ne distrugem toți dușmanii cu o singură mână!


Adică, în perioada 1890-1898, când Imperiul Rus desfășura programe de construcție navală foarte importante, care l-au adus în rândul puterilor navale de primă clasă, cheltuielile navale s-au ridicat la până la 17,1% din totalul cheltuielilor militare și 20,7% din totalul cheltuielilor Ministerului de Război!

Dar să revenim la subiectul articolului nostru. Astfel, programul de construcție navală pentru nevoile Orientului Îndepărtat necesita 194 de milioane de ruble, pe lângă bugetele aprobate de Ministerul Marinei. Mai mult, amiralii credeau pe bună dreptate că Japonia își va avea flota pregătită de război în 1903. Prin urmare, dacă nu ar fi fost insistența lui S. Yu. Witte, navele rusești construite pentru a forma Escadrila Pacificului ar fi fost concentrate în Orientul Îndepărtat încă din 1903. Aceasta înseamnă că au mai rămas doar cinci ani pentru implementarea programului de construcție navală, din 1898 până în 1902.

Acum, puțină aritmetică. Costul programului de construcție navală, 194 de milioane de ruble, împărțit la cinci ani, dă o creștere medie anuală de 38,8 milioane de ruble în bugetul Ministerului Marinei. Dar stai, în 1897, întregul buget al Ministerului Marinei era de doar 59,9 milioane de ruble! Așadar, pentru a implementa programul de construcție navală propus, bugetul Ministerului Marinei ar trebui să crească cu nu mai puțin de aproape 65%! Și nu doar pentru un an sau doi, ci pentru următorii cinci ani!

Despre opiniile amiralilor privind programul de „construire a navelor pentru nevoile Orientului Îndepărtat”


În opinia mea, atunci când evaluăm fezabilitatea propunerilor și acțiunilor celor implicați într-un fel sau altul în dezvoltarea programelor de construcție navală rusești, tindem să subestimăm tragic factorul financiar. Fără îndoială, este mai bine să fii bogat și sănătos decât sărac și bolnav și să primești resursele complete pentru tot ce este necesar. Dar amiralii Imperiului Rus nu-și puteau permite să rătăcească.

Îndrăznesc să spun că dacă S.O. Makarov ar fi avut de ales între a conduce nave de luptă cu un deplasament de 12.000 de tone sau 15.000 de tone, ar fi ales cele de 15.000 de tone. Dar când ministerul în care servești este forțat constant să facă economii, când programele de construcție navală aprobate de cele mai înalte autorități (vorbim despre programul din 1881-1900) sunt perturbate, în parte din cauza lipsei de finanțare, când, în loc de nave de luptă de escadrilă complete, se pun la cale versiuni reduse ale acestora, precum „Sisoy Velikiy” din Baltică și „Rostislav” din Marea Neagră...


...Și când, pe acest fundal, vă dați seama brusc că, pentru a consolida flota așa cum este necesar, trebuie să solicitați o creștere a finanțării de la Ministerul Marinei nu cu cinci, nu cu zece procente, ci cu mai mult de o dată și jumătate... Este perfect clar că, într-un astfel de caz, vă veți strădui să solicitați doar strictul necesar - și nimic mai mult.

Se pare că acum am început să înțeleg puțin mai bine poziția Amiralului General și a șefului Ministerului Marinei atunci când au fost de acord cu compromisul propus de S. Yu. Witte - de a prelungi emiterea fondurilor menționate până în 1905. Se pare că nu se bazaseră pe acest lucru, așa că au considerat că acordul a fost o realizare strălucită.

Și încă un mic detaliu. Programul de construcție navală pentru perioada 1895–1902 prevedea construirea a cinci nave de luptă de escadrilă, dintre care două, Peresvet și Oslyabya, erau deja în construcție, iar alte trei urmau să fie construite. Însă S. O. Makarov, în memoriul său, a propus de fapt construirea a trei sau patru nave de luptă până în 1902 inclusiv! Adică, din cele trei sau patru nave de luptă propuse de el, construcția a trei era deja inclusă în programul de construcție navală, iar finanțarea pentru acesta fusese deja aprobată.

De ce a considerat atunci Stepan Osipovici programul său propus ca fiind fără precedent și necesitând cheltuieli enorme? Oare pentru că avea cunoștințe directe despre modul în care erau alocate fondurile pentru construcția de nave și marină și, prin urmare, credea că programul din 1895–1902, cu finanțare „obișnuită”, cu siguranță nu va fi finalizat la timp?

Această presupunere a mea se aliniază bine cu cea a lui A. G. von Neddermiller. Evident, dacă programul de construcție navală din 1895–1902 ar fi fost finalizat la timp, toate cele cinci nave de luptă programate pentru construcție în Orientul Îndepărtat ar fi putut fi asamblate. Cu toate acestea, A. G. von Neddermiller, în analiza sa, a presupus că doar primele două nave de luptă ale acestui program, Peresvet și Oslyabya, vor ajunge acolo în 1903.

Având în vedere cele de mai sus, este mai mult decât evident că amiralii, atunci când și-au formulat propunerile, s-au ghidat în primul rând de capacitățile financiare reale ale țării, fiind nevoiți să minimizeze numărul și deplasamentul propuse ale navelor de luptă din escadrilă.

Despre costul programului japonez de construcție navală


Și aceasta ridică întrebarea: dacă noul program de construcție navală a fost atât de costisitor pentru Imperiul Rus, atunci cum și-a construit Japonia, stat insular și departe de a fi bogată, flota? După cum se va vedea mai jos, costul programului japonez nu a fost în niciun fel inferior celui rusesc.

În 1897, rubla rusească a fost oficial legată de aur, fiecare rublă conținând 0,774235 grame de aur. În același an, 1897, japonezii au făcut exact același lucru, dar au atribuit yenului lor un conținut de aur de 0,75 grame. Astfel, o rublă rusească era echivalentă cu aproximativ 0,969 yeni.

Costul programului japonez de construcție navală din 1895 (în yeni și ruble) este prezentat de mine mai jos.


Dar de unde și-au făcut japonezii rost de bani? Din războiul sino-japonez din 1894, care a avut mare succes. Japonezii înșiși au considerat rezultatele acestuia complet nesatisfăcătoare, deoarece puterile europene i-au împiedicat pe fiii lui Yamato să obțină cuceririle teritoriale pe care le revendicaseră. Cu toate acestea, japonezii au negociat o contribuție de 230 de milioane de taeli (tael) din partea Chinei. Un tael este echivalent cu aproximativ 37,5 grame de argint. În același timp, un gram de argint costa 5,557 de copeici în Rusia; prin urmare, 230 de milioane de taeli se ridicau la 479.291.250 de ruble, sau aproximativ 494,78 milioane de yeni. În același timp (conform lui N.N. Nozikov), japonezii au cheltuit doar 233,5 milioane de yeni pentru războiul sino-japonez, ceea ce, însă, contrazice propria sa afirmație conform căreia, pentru a purta acest război, Japonia a trebuit să ia un împrumut în valoare de aproximativ un miliard de yeni.

Fie cum ar fi, până în 1985 japonezii găsiseră deja banii pentru război, iar acum Japonia avea la dispoziție o sumă foarte mare. Așadar, cred că nu aș greși prea mult presupunând că despăgubirea chineză a permis Țării Soarelui Răsare să construiască o marină puternică.

Va urma...
326 comentarii
Informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. 0
    3 decembrie 2025 05:52
    Factorul financiar ar trebui, în general, considerat la egalitate cu factorii clasici: armament, protecție și mobilitate. Doar acele arme care pot fi considerate „consumabile” sunt utilizate eficient.
  2. +5
    3 decembrie 2025 06:23
    Cei prezenți au remarcat că Imperiul Rus nu intenționează să cucerească pe nimeni în Orientul Îndepărtat, ci va dezvolta pașnic regiunea de coastă. În consecință, sarcina Escadrilei Pacificului va fi de a ține sub control flota japoneză.

    Deci, unde este logica? Suntem pentru dezvoltarea pașnică, dar pentru a realiza acest lucru, trebuie să confruntăm marina japoneză. Cum a împiedicat marina japoneză dezvoltarea regiunii Primorsky? Japonezii nu aveau planuri imediate sau pe termen mediu pentru regiunea Primorsky.
    O altă problemă este opoziția față de expansiunea Japoniei în Coreea și China, din cauza existenței propriilor planuri pentru teritoriul acestor țări.
    1. +4
      3 decembrie 2025 09:03
      Așa este, cei prezenți nu plănuiau să lupte cu nimeni, iar „stăpânul” lor, Nicolae al II-lea, se imagina drept „culegătorul” pământurilor manciuriene și coreene, plus „mâncărimea” polițistului japonez și lăudăroșenia clasică „de ce nu-i vom învinge pe japonezi?”.
      Cât despre nave, chiar și odată cu construirea navelor Poltava, acestea nu au realizat toate avantajele uniformității seriei, atât în ​​utilizarea lor în luptă, cât și în construcția lor. Acest lucru face ca „orbirea” lor față de Anglia, care începuse deja să construiască nave în loturi, îmbunătățindu-le treptat de la serie la serie, să fie cu atât mai surprinzătoare.
      Iar cea mai importantă problemă este populația rară a teritoriilor rusești din Orientul Îndepărtat. Și, după cum se pare, totul se va decide pe uscat, nu pe mare. Dacă trupe semnificative ar fi transferate în Orientul Îndepărtat, Japonia ar analiza serios dacă jocul merită lumânarea pe termen lung.
      1. +4
        3 decembrie 2025 09:20
        Cum propuneți să transferați forțele terestre în Manciuria?
        Pe cont propriu sau prin BAM?
        Ce piese intenționați să trimiteți?
        Cu ce ​​să hrănești, cum să aprovizionezi cu muniție și furaje?
        1. +5
          3 decembrie 2025 10:47
          Și, cel mai important, cât vor costa toate acestea...
          1. +2
            3 decembrie 2025 11:00
            Sau poate ar fi fost mai bine să nu fi intrat în Manciuria și Coreea de la bun început și, în schimb, să fi dezvoltat Nakhodka ca bază militară?
            1. +1
              3 decembrie 2025 11:25
              Exact! Și mai ales construcția căii ferate prin Manciuria, pe un teritoriu care nu era al nostru, a întârziat finalizarea căii ferate pe propriul nostru pământ.
              Ei bine, după construcția și succesele inițiale ale spărgătoarei de gheață „Ermak”, Vladivostok nu ar fi fost atât de înghețat dacă ar fi fost construite câteva pentru el.
              1. +3
                3 decembrie 2025 13:19
                Câte submarine din clasa Ermak au fost construite și lansate la apă în șantierele navale rusești?
                1. +1
                  3 decembrie 2025 13:57
                  Mai mult, Yermak a intrat în serviciu abia în 1899 și, la momentul evenimentelor descrise în articol, exista doar ca proiect.
                  1. +1
                    3 decembrie 2025 14:35
                    Câte spărgătoare de gheață fuseseră construite până în 1904?
                  2. 0
                    3 decembrie 2025 19:24
                    Principalul lucru este că în perioada de dinainte de război, până în 1903, cel puțin câteva spărgătoare de gheață se aflau deja în Vladivostok.
                2. 0
                  3 decembrie 2025 19:23
                  Nimeni nu ar fi împiedicat construirea „Ermak-urilor” acolo unde a fost primul. Ar fi fost mai ieftin și mai rapid.
                  1. 0
                    3 decembrie 2025 20:02
                    — Unde sunt banii, Zin?
                    Dă bani pentru a construi un spărgător de gheață!
                    1. +1
                      3 decembrie 2025 20:45
                      Banii aparțineau lui Chubais, soțul lui Nikolaev, al cărui nume de familie era Witte...
                      1. 0
                        3 decembrie 2025 21:16
                        Și le-a pus deoparte „în noptieră”...
              2. +5
                3 decembrie 2025 15:53
                Citat: Evgheni Lyubchinov
                Și mai ales construirea unei căi ferate prin Manciuria, pe un teritoriu care nu este al nostru.

                A făcut posibilă câștigarea de bani din tranzitul mărfurilor din aceste teritorii.
                Citat: Evgheni Lyubchinov
                primele succese ale spărgătoarei de gheață „Ermak”, iar Vladivostok nu ar fi atât de înghețat dacă ar fi fost construite câteva pentru el.

                „Ermak” a îmbunătățit cu siguranță navigația de iarnă în Baltica, dar nu dramatic.
                1. -1
                  3 decembrie 2025 16:16
                  „Ermak” a îmbunătățit cu siguranță navigația de iarnă în Baltica, dar nu dramatic.
                  - Dar Marea Japoniei nu este Marea Baltică, spărgătoarele de gheață sunt necesare doar pentru a ieși din golfuri și golfuri, lucru pe care remorcherele spărgătoare de gheață erau perfect capabile să-l facă. Yermak nu este necesar și nu luăm în considerare partea de nord a mării...
                  Apropo, ce-ar fi dacă am folosi un crucișător antic, cum ar fi Pamyat Azov, ca spărgător de gheață?
                  1. +5
                    3 decembrie 2025 16:26
                    Citat din faiver
                    Apropo, ce-ar fi dacă am folosi un crucișător antic, cum ar fi Pamyat Azov, ca spărgător de gheață?

                    Domnule coleg, știi măcar cum diferă navele obișnuite de spărgătoarele de gheață?
                    1. -2
                      3 decembrie 2025 16:29
                      Știu, dar în Nakhodka și Golful Posyet grosimea maximă a gheții (când apare) este de 40 cm...
                      1. +1
                        3 decembrie 2025 16:35
                        Citat din faiver
                        la curent,

                        Judecând după propunere, nu chiar.
                        Pe scurt, vechiul crucișător va avea nevoie de o reconstrucție a jumătății corpului. Unul nou va fi mai ieftin din punct de vedere al prețului și al calității.
                        Citat din faiver
                        în Nakhodka și Golful Posyet

                        Vedeți, pentru ca portul să funcționeze corect, nu este vorba doar de a elibera nave mari o dată pe săptămână. Există întotdeauna un anumit tip de trafic. Gheața spartă îngreunează și ea lucrurile...
                        Prin urmare, o singură soluție de spărgere a gheții nu va rezolva toate problemele.
                      2. +1
                        3 decembrie 2025 16:41
                        Judecând după propunere, nu chiar
                        Lenin a lipit modelul spărgătorului de gheață în copilărie, fără ajutorul adulților. bătăuș Dar nu existau doar spărgătoare de gheață clasice, existau și tăietoare de gheață. Sunt de acord în privința lucrurilor mărunte: există mereu trafic în port, iar gheața spartă este o pacoste... hi
                2. +2
                  3 decembrie 2025 19:29
                  Dacă scopul este dezvoltarea unor teritorii STRĂINE, atunci da, este avantajos să treci prin Manciuria. Dacă gândești strategic, atunci prin ALE TALE. Practic, așa a fost intenționat inițial. Dar cineva chiar voia să „își bage picioarele în ape calde”, adică avea nevoie de un port fără gheață. Mai ales pe pământ STRĂIN.
                  Două spărgătoare de gheață ar face cu siguranță diferența la Vladivostok; până la urmă, nu e vorba de Marea Baltică.
                  1. +3
                    4 decembrie 2025 14:39
                    Citat: Evgheni Lyubchinov
                    Dacă gândești strategic, atunci prin TINE ÎNSUȚI.

                    Aceste teritorii au devenit ale noastre acum doar patruzeci de ani. Înainte de asta, erau și „străine”.
            2. +6
              3 decembrie 2025 11:32
              Citat din faiver
              și să dezvolte Nakhodka ca bază militară?

              Ideea principală pentru noi a Portului Arthur era că era un port fără gheață, adică navigație pe tot parcursul anului, absolut esențială pentru dezvoltarea regiunii. Din păcate, Nahodka este un port fără gheață.
              1. 0
                3 decembrie 2025 11:41
                surse spun contrariul - Nakhodka
                Este cel mai mare port fără gheață de pe coasta Mării Japoniei. Are 108 acostari pe o porțiune de peste 16 kilometri.
                Aici pot intra nave cu o lungime de până la 245 de metri și un pescaj de până la 11,5 metri.
                1. +3
                  3 decembrie 2025 11:54
                  Citat din faiver
                  surse spun contrariul

                  Numiți aceste surse care spun acest lucru.
                  1. -3
                    3 decembrie 2025 12:05
                    Ei bine, pentru început, cel puțin Wikipedia cu Alice
                    1. +5
                      3 decembrie 2025 12:26
                      Citat din faiver
                      Ei bine, pentru început, cel puțin Wikipedia

                      Deci, vă rog să o citiți în întregime :))) Secțiunea „Navigație”, condițiile meteorologice
                      Când Golful Nakhodka îngheață, navigația se efectuează cu ajutorul spărgătoarelor de gheață.
                      1. +4
                        3 decembrie 2025 12:33
                        Iată câinii gri........... bătăuș
                      2. +1
                        3 decembrie 2025 13:18
                        Au fost construite spărgătoare de gheață în Rusia la acea vreme?
                        „Ermak” a fost construit și în Marea Britanie.
                      3. +3
                        3 decembrie 2025 16:03
                        Citat din hohol95
                        „Ermak” a fost construit și în Marea Britanie.

                        Precum și Angara și Baikal pentru traversarea cu feribotul spre Lacul Baikal. Și Sibiryakov și multe altele.
                        Primele nave din această clasă construite în Rusia, dacă nu mă înșel, au fost Vaigach și Taimyr în 1909 la Șantierul Naval Nevsky.
                  2. +1
                    5 decembrie 2025 22:26
                    Vor fi acceptabile reglementările obligatorii ale Ministerului Transporturilor privind portul maritim Nahodka?

                    Portul Nakhodka, care include numeroase golfuri (Ukhta Nakhodka, Novitskogo, Andreeva, Gaydamak, Moryak-Rybolov, Nazimov, Pod'yapolskogo, Pyati Okhotnikov, Sokolovskaya, Preobrazheniya, Yuzhno-Morskaya, precum și gura de vărsare a râului Oprichninka), este fără gheață. Da, există 2-3 luni pe an de formare a gheții sub formă de nipas și gheață cenușie (10-15 cm), rareori gheață gri-albă (15-30 cm), dar înțelegeți că acestea sunt condiții destul de acceptabile pentru comerciantul obișnuit și cu atât mai mult pentru nave de luptă sau crucișătoare. Pentru comparație, în Golful Amur sau în Golful Bosforului de Est, în februarie, gheața albă de primul an are o grosime de 30-70 cm. Voi atașa poze puțin mai târziu pentru a vă face o idee.
              2. 0
                3 decembrie 2025 12:25
                Aceeași greșeală făcută la sfârșitul secolului al XIX-lea se repetă. Vladivostok este un port înghețat, dar Artur (Dalny) nu. Așadar, se investesc o tonă de bani în Artur (Dalny), în timp ce construirea unei perechi de spărgătoare de gheață din clasa Tarmo pentru Vladivostok ar fi mult mai simplă și mai ieftină. Acestea ar putea fi înarmate și ca crucișătoare auxiliare.
                1. +2
                  3 decembrie 2025 13:37
                  Stimate domn, spărgătorul de gheață „Tarmo” a fost comandat în 1908, încetați să mai scrieți prostii bazate pe retrospectivă.
              3. 0
                3 decembrie 2025 23:57
                a fost absolut necesar pentru dezvoltarea regiunii
                Ce regiune este aceasta? Manciuria, care se pregătește să devină parte a Rusiei? făcu cu ochiul
          2. +2
            3 decembrie 2025 11:22
            nu mai scump decât cât au turnat începând cu 1898... Uite, nici măcar nu trebuie să renunți la jumătate din Sahalin.
            1. +3
              3 decembrie 2025 11:31
              Citat: Evgheni Lyubchinov
              nu mai scump decât ceea ce am tot livrat din 1898...

              Înțeleg că ești sigur de asta, dar aș vrea un calcul:)))) Un calcul simplu despre cât ar costa să transporti pe mare numărul de divizii de care ai nevoie (calea ferată transsiberiană nu a fost încă construită) și să le aprovizionezi acolo, și cazare, și muniție și tot restul.
              1. 0
                3 decembrie 2025 19:20
                Pe 24 septembrie 1898, primul tren care transporta pasageri și mărfuri a sosit la Irkutsk... Serviciul feroviar dintre Lacul Baikal și Vladivostok a început în 1901... Și un feribot opera peste Lacul Baikal. Și în jurul Lacului Baikal, trupele ar fi traversat singure. Așadar, Calea Ferată Transsiberiană era deja operațională. Și, treptat, numărul necesar de trupe, împreună cu muniția și tot restul, ar fi fost transportat. Ce legătură aveau diviziile cu transportul maritim?
                1. +2
                  3 decembrie 2025 19:42
                  Citat: Evgheni Lyubchinov
                  Serviciul feroviar dintre Lacul Baikal și Vladivostok a început în 1901... Și exista un feribot peste Lacul Baikal. Și în jurul Lacului Baikal, trupele ar fi traversat singure.

                  Chiar și în 1903, capacitatea de transport era de aproximativ 40 de mașini pe zi, iar în perioada pe care ați descris-o, era mult mai mică. Transportul corpului de armată dura o lună în 1904, iar ei nu îl duceau la reședințe permanente, ci la luptă. Repet: cine va construi locuințe, drumuri, garnizoane și fortificații în Orientul Îndepărtat? Propuneți să transportăm de fapt o armată acolo în loc de toată marfa care era efectiv transportată la Vladivostok.
                  În general, ai dreptate când scrii că transportul feroviar a existat, dar uiți că nu era deloc inactiv, ci se ocupa cu transportul și putea transporta doar o armată în loc să transporte mărfuri.
                  1. 0
                    3 decembrie 2025 21:25
                    Într-o oarecare măsură, au căzut de acord că linia ferată funcționa. Dacă sarcina ar fi fost transportul trupelor și dezvoltarea locurilor de desfășurare a acestora, poate că capacitatea ar fi fost crescută, iar populația ar fi fost atrasă în munca și sprijinul acordat trupelor în noile locații.
                    1. 0
                      3 decembrie 2025 21:34
                      Citat: Evgheni Lyubchinov
                      Dacă sarcina ar fi fost stabilită pentru transferul trupelor și amenajarea locurilor de desfășurare a acestora, atunci poate că capacitatea de debit ar fi fost crescută.

                      Având în vedere suma de bani investită în calea ferată transsiberiană și situația generală din Republica Ingușetia, nu exista niciun alt loc de unde să se obțină mai mulți bani.
                      Totuși, aici a început conversația noastră - încercați să calculați câte sute de milioane de ruble ar costa Imperiul Rus o armată puternică în Orientul Îndepărtat.
                      1. -2
                        4 decembrie 2025 10:03
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Citat: Evgheni Lyubchinov
                        Dacă sarcina ar fi fost stabilită pentru transferul trupelor și amenajarea locurilor de desfășurare a acestora, atunci poate că capacitatea de debit ar fi fost crescută.

                        Având în vedere suma de bani investită în calea ferată transsiberiană și situația generală din Republica Ingușetia, nu exista niciun alt loc de unde să se obțină mai mulți bani.
                        Totuși, aici a început conversația noastră - încercați să calculați câte sute de milioane de ruble ar costa Imperiul Rus o armată puternică în Orientul Îndepărtat.

                        Și cât a costat această armată URSS în 30-45 și 70-86?
                      2. +3
                        4 decembrie 2025 18:49
                        Citat: Panin (Michman)
                        Și cât a costat această armată URSS în 30-45 și 70-86?

                        Deci, spune-mi tu. Susții că grupurile mari de trupe sunt o soluție ieftină la problemă în comparație cu o marină.
                      3. -5
                        4 decembrie 2025 21:46
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Citat: Panin (Michman)
                        Și cât a costat această armată URSS în 30-45 și 70-86?

                        Deci, spune-mi tu. Susții că grupurile mari de trupe sunt o soluție ieftină la problemă în comparație cu o marină.

                        Nu spun că a fost ieftin. Spun că URSS avea banii necesari pentru a menține o armată în Orientul Îndepărtat. Dar URSS a încetat să mai termine navele de luptă pentru că nu mai erau necesare. Și a învins Japonia fără o marină.
                      4. +2
                        5 decembrie 2025 11:48
                        Citat: Panin (Michman)
                        Nu spun că a fost ieftin. Spun că URSS avea banii necesari pentru a întreține o armată în Orientul Îndepărtat.

                        Bineînțeles.
                        Citat: Panin (Michman)
                        Dar URSS a încetat să mai construiască nave de luptă pentru că nu mai erau necesare. Iar Japonia a fost învinsă fără o marină.

                        Întrebare: De ce ați decis că soluția militară folosită de URSS era mai ieftină?
                        În 1939, când construcția unei flote mari era în plină desfășurare, URSS a cheltuit 24% din cheltuielile armatei sale pentru flotă - 3,6 miliarde față de 11,7 miliarde.
                        https://topwar.ru/157394-tysjachi-tankov-desjatki-linkorov-bolshoj-flot-sssr-masshtaby-i-cena.html
                        URSS se baza pe armata sa din Orientul Îndepărtat dintr-un motiv simplu: nu putea construi o marină capabilă să-i zdrobească pe japonezi. Nu pentru că armata era mai ieftină.
                      5. +2
                        6 decembrie 2025 21:15
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        URSS se baza pe armata sa din Orientul Îndepărtat dintr-un motiv simplu: nu putea construi o marină capabilă să-i zdrobească pe japonezi. Nu pentru că armata era mai ieftină.

                        Exact. Și în ajunul Revoluției Ruse, era evident că niciun tren nu va naviga în jurul Lacului Baikal înainte de a doua jumătate a anului 1905, ceea ce înseamnă că vor exista foarte puține, foarte puține, trupe în Manciuria. Transferul câtorva divizii suplimentare ar putea consolida și mai mult Regiunea Fortificată Kwantung ca bază principală a Flotei Pacificului, dar nu și armata lui Kuropatkin. Prin urmare, exista o singură cale de ieșire din situație: construirea tuturor navelor necesare până la mijlocul sau sfârșitul anului 1903.
                        Ai ridicat corect problema financiară, Andrei; este deja revelatoare și clarifică imaginea. Cu toate acestea, guvernul Imperiului Rus sub conducerea lui Witte s-a comportat financiar cam în același mod în care o face „puterea bănească” din Federația Rusă (Siluanov, Nabiullina și colegii lor bancheri) astăzi. Și gluma despre noptieră este potrivită, dar secretul acelei noptiere magice, deși un secret militar și chiar de stat, era binecunoscut în URSS. De aceea, acea „noptieră” era ca o „rublă neschimbată” (sau o monedă de cinci copeici) - indiferent cât iei, se alimentează întotdeauna.
                        Banii pentru construcția Căii Ferate Transsiberiene — bugetul pentru această construcție — au fost tipăriți la Monetărie și depuși la Trezorerie în bancnote noi, toate deodată. Apoi au fost retrași în rate anuale pentru a finanța construcția Căii Ferate Transsiberiene. Șarapov a scris despre acest lucru în cartea sa, inclusiv despre cum l-a convins pe Alexandru al III-lea să aleagă exact această formă de finanțare pentru construcția nu doar a Căii Ferate Transsiberiene și a altor căi ferate, ci și pentru alte programe de dezvoltare, implementarea industrializării, finanțarea întregului program de dezvoltare/colonizare a Orientului Îndepărtat (inclusiv, în special și chiar în principal, Manciuria). Întregul scop și justificare a acestor planuri era dezvoltarea/anexarea și dezvoltarea Manciuriei - o zonă slab populată, dar cu o climă și terenuri destul de potrivite pentru dezvoltarea agricolă de către țăranii noștri. Pentru început, nu aveam nevoie de niciun port fără gheață - aveam nevoie de Calea Ferată Transsiberienă, Manciuria și CER pentru dezvoltarea sa rapidă (a Manciuriei). Aveam nevoie de o bază alimentară și industrială în Orientul Îndepărtat, iar aceasta putea fi creată doar acolo. La nord de Amur, viața normală este imposibilă, la fel ca și agricultura normală și dezvoltarea industrială deplină ca o consecință a celor de mai sus. În orice caz, așa era la vremea respectivă. Ceea ce era necesar nu erau atât de multe mări calde cu o forță navală... bază și port, ci solul fertil al Manciuriei pentru a hrăni complet o populație de câteva zeci de milioane de locuitori din Orientul Îndepărtat (care încă trebuiau relocați). Acesta a fost un program grandios, iar Port Arthur nu a fost deloc inclus în planurile sale. Adică, ceva similar a fost luat în considerare pentru viitor, dar odată ce au fost construite Calea Ferată Transsiberiană, CER și Calea Ferată Circum-Baikal, până la 30 de milioane de coloniști din provinciile vestice ale Imperiului Rus aveau să sosească în Manciuria și să se stabilească, iar dezvoltarea industrială a regiunii avea să înceapă. Și astfel, de la bun început, toată dezvoltarea trebuia să treacă prin Calea Ferată Transsiberiană. Port Arthur și Peninsula Kwantung ne-au căzut în mod neașteptat și numai după moartea prematură a lui Alexandru al III-lea. Și din acel moment, a urmat haosul complet.
                        Fondurile pentru construcția Flotei Pacificului puteau și ar fi trebuit să fie luate din același sertar ca și pentru Calea Ferată Transsiberiană. Sertarul nu s-ar fi epuizat; ar fi putut fi ușor alimentat. Principalul lucru era să existe suficientă forță de muncă și o ofertă suficientă. Imperiul Rus (așa cum este Rusia de astăzi) era complet submonetizat, iar Șarapov a folosit exemple pentru a-i demonstra țarului (Alexandru al III-lea) că o investiție pentru nevoile statului nu ar face decât să îmbunătățească economia, mai ales în condițiile Imperiului Rus din acea vreme. Și, apropo, a îmbunătățit-o - investiția pentru construcția Căii Ferate Transsiberiene a declanșat o revigorare rapidă a întregii economii, economia a înregistrat rate record de creștere, iar veniturile fiscale au crescut vertiginos. Și totuși, aceasta a fost finanțarea unui singur proiect, pe care Alexandru al III-lea a decis să-l folosească drept test.
                        Însă experimentul nu a demarat niciodată — Witte l-a închis, iar Niki nr. 2 era complet incompetent și habar n-avea. Amiralii, desigur, nu știau de unde proveneau banii pentru Calea Ferată Transsiberiană, CER și Calea Ferată CircumBaikal, așa că le-a fost atât de „jenat” încât a cerut suma integrală în termenul limită strict. Între timp, Witte și-a continuat tirada despre „nu sunt bani, dar rezistați”, despre „sprijinirea producătorilor autohtoni” și alte scuze nesinceri, genul pe care le auzim și acum de la Nabiullina, Siluanov și alții din lumea financiară internațională.
                        Așadar, eram destul de capabili să construim o flotă suficientă pentru a învinge Japonia, precum și să ne consolidăm bazele navale și porturile din Orientul Îndepărtat, să adâncim șenalurile navigabile, să stocăm provizii și să întărim garnizoanele. Și existau oameni în țară capabili să facă toate acestea, să le organizeze și să le supravegheze. Dar nefericitul țar, un ratat și spion în Ministerul Finanțelor, apoi în scaunul de prim-ministru, era prea mult. Prin urmare, Imperiul Rus era sortit pieirii de la bun început. Călărețul de pe calul (al Rusiei) era fără cap.

                        Cred că v-am povestit deja cum se construiau navele în șantierele navale străine folosind bancnote tipărite (ruble). Exact așa folosea Stalin, în timpul industrializării, contra-livrările pentru a acoperi 100% din livrările gigantice de utilaje, echipamente, tehnologie, chiar și fabrici și industrii întregi, la cheie. Și ceea ce este interesant este că exporturile URSS erau la o cerere monstruoasă, se vindeau ca pâinea caldă, iar acest comerț era atât de profitabil și cu o marjă de profit atât de mare pentru noi, încât diferența dintre costurile de producție și prețurile de vânzare nu putea fi comparată decât cu drogurile. Aceasta era blana rusească. Organizarea era simplă, rapidă și ieftină; vânzarea era ușoară, rapidă, scumpă și cerșeau mai mult!
                        Și vă croiți creierii gândindu-vă „cum au putut găsi fonduri pentru a plăti nave la șantierele navale străine?” Era la fel de ușor ca plata tuturor livrărilor lui Stalin pentru industrializare. Deci, nu era vorba deloc de cereale sau de „comori ale Schitului”. Acestea din urmă erau prezente, dar ponderea lor era mică sau pur și simplu nesemnificativă. Bijuteriile și antichitățile erau, în general, mai des o formă de mită pentru a rezolva probleme cu adevărat serioase.
                        Deci totul era posibil.
                        Dar cu o singură condiție - RI trebuie să fie condus de un rege binevoitor, sănătos la minte (acest lucru este obligatoriu) și inteligent (acest lucru este foarte de dorit).
                        Și ca Witte să fie spânzurat imediat după prăbușirea trenului țarului din Borki.
                        Dar în realitățile noastre totul era exact opusul, așa că Imperiul era sortit Morții chiar și atunci.
                        Vai.
                      6. +5
                        6 decembrie 2025 09:50
                        Citat: Panin (Michman)
                        Și a învins Japonia fără o flotă.

                        Pentru că flota japoneză a fost învinsă de altcineva.
                      7. -2
                        29 decembrie 2025 13:02
                        Citat: Marinar senior
                        Citat: Panin (Michman)
                        Și a învins Japonia fără o flotă.

                        Pentru că flota japoneză a fost învinsă de altcineva.

                        Da, așa a fost. Dar marina japoneză nu era deosebit de mare pentru un astfel de teatru de operațiuni, iar industria sa nu putea produce nave la fel de repede ca altele. Și, în final, ce ar fi putut face patru nave de luptă sovietice împotriva Japoniei și a câtorva altele? Ar fi putut repeta soarta celui de-al Doilea Război Mondial, dar unde ar fi avut baza? De altfel, în momentul în care Japonia a acceptat capitularea, Armata Kwantung era destul de pregătită de luptă; doar ordinul personal al împăratului a obligat-o să depună armele. Ipotetic, dacă Japonia ar fi ajuns la un acord cu americanii, ar fi trebuit să folosească forțe terestre pentru a elibera Manciuria și China. Și în timpul războiului cu Germania, exista un contingent considerabil în Orientul Îndepărtat. Este un noroc că Japonia ar fi ales o direcție diferită pentru expansiune; nicio marină nu ar fi fost de vreun ajutor aici.
                    2. +5
                      4 decembrie 2025 14:41
                      Citat: Evgheni Lyubchinov
                      Și trupele ar fi traversat singure Lacul Baikal.

                      Citat: Evgheni Lyubchinov
                      a atras populația către muncă

                      Ce porți?
            2. +1
              3 decembrie 2025 13:30
              Există suficiente nave de transport pentru a transporta mai multe divizii?
              Cu muniție, artilerie, cai și alte „unelte de săpat tranșee”.
          3. +2
            3 decembrie 2025 13:12
            Aceasta este cea mai importantă ÎNTREBARE!
            „Unde sunt banii, Zin?”
          4. -1
            3 decembrie 2025 14:09
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Și, cel mai important, cât vor costa toate acestea...

            Să numărăm banii din nou?
            Îi poți hrăni cumpărând mâncare de la populația locală. La urma urmei, în timpul războiului civil, ambele părți au avut ce mânca, nu-i așa? Și în timpul Marelui Război Patriotic, în timpul campaniei din Japonia și mai devreme, trupele concentrate în Orientul Îndepărtat nu au suferit de foame.
            1. 0
              3 decembrie 2025 14:39
              Mai întâi, găsiți populația locală din Extremul Orient rus și Primorye în 1900-1904!
              Și organizează livrarea în dealuri și taiga.
              Sau existau deja drumuri cu bandă largă acolo?
              Sau vei cumpăra totul de la chinezi?
              1. 0
                3 decembrie 2025 15:27
                Pentru acordul cu China privind Port Arthur, oficialii chinezi au primit mită în valoare de aproape un milion de ruble. Câți muncitori chinezi ar fi putut fi angajați pentru acel milion?
                1. 0
                  3 decembrie 2025 16:21
                  Chinez...
                  Nota minerilor de aur către ministrul Agriculturii și Proprietății de Stat menționa:

                  „Cea mai valoroasă calitate a muncitorului chinez este modestia și stilul său de viață excepțional de frugal, care îi permite să se descurce cu un salariu atât de nesemnificativ încât un muncitor rus nu poate exista cu el. În timp ce un muncitor rus trebuie să câștige 1 rublă pe zi pentru a nu suferi de foame, un muncitor chinez, în aceleași circumstanțe, se mulțumește cu 20-30 de copeici, deoarece nu are nevoie nici de carne, nici de unt, nici de vin și lucrează în zdrențe, uneori aproape gol.”

                  La 30 iulie 1915, guvernul rus a decis să ridice temporar barierele care împiedicau lucrătorii chinezi să lucreze în întreprinderile industriale din Rusia europeană. Lucrătorilor chinezi li se permitea accesul doar în întreprinderile metalurgice și miniere de cărbune. Problema altor întreprinderi a rămas deschisă.
                  1. -1
                    3 decembrie 2025 16:26
                    s-a dovedit a fi aproximativ 6,5 mii de oameni pe an
                    1. 0
                      3 decembrie 2025 17:09
                      Și toți trebuiau trimiși să construiască instalații portuare în portul Vladivostok.
                  2. +2
                    3 decembrie 2025 16:27
                    Citat din hohol95
                    Și pe 30 iulie 1915, guvernul rus a decis să nu împiedice temporar intrarea chinezilor

                    Și apoi a apărut Piața Chineză în Vladikavkaz...
                    1. 0
                      3 decembrie 2025 16:42
                      Și apoi a apărut Piața Chineză în Vladikavkaz...
                      - bătăuș, asta e viața....
              2. 0
                3 decembrie 2025 19:32
                „Stăpânul pământului rusesc” ar fi trebuit să se gândească la populația locală, rusă, din Extremul Orient rus înainte de a decide să exproprieze Manciuria și Coreea!
                1. +2
                  3 decembrie 2025 20:05
                  Nu trebuiau predecesorii săi să se gândească la asta?
                  Despre colonizarea pământurilor de dincolo de „Piatra Ural”?
                  1. 0
                    3 decembrie 2025 21:20
                    Asta credea acest „tatăl proprietarului”. El a început construirea căii ferate transsiberiene. Și nici măcar nu s-a gândit vreodată să exproprieze Manciuria și Coreea.
                    1. 0
                      3 decembrie 2025 22:37
                      Și cum rămâne cu bunicul?
                      Și cum rămâne cu străbunicul?
                      1. +1
                        4 decembrie 2025 08:48
                        și stră-străbunicul meu a fost lovit în cap cu o tabachieră tocmai pentru că gândea prea mult bătăuș
            2. +5
              3 decembrie 2025 16:07
              Citat: Panin (Michman)
              Îi poți hrăni cumpărând alimente de la populația locală.

              Ceea ce nu era chiar atât de comun la începutul secolului al XX-lea.
              Citat: Panin (Michman)
              La urma urmei, în timpul războiului civil, ambele părți aveau cu ce să se hrănească, nu-i așa?

              Programul de relocare al lui Stolîpin.
              De fapt, aveam nevoie de Manciuria tocmai pentru că este un ținut mai mult sau mai puțin locuit, cu agricultură dezvoltată.
              Deci planul nu a fost chiar atât de rău... execuția a fost cam deficitară. solicita
              1. -2
                3 decembrie 2025 19:34
                Ce program de relocare a existat între 1898 și 1903? Despre ce vorbești?
                1. +1
                  4 decembrie 2025 14:43
                  Citat: Evgheni Lyubchinov
                  Care a fost programul de relocare între 1898 și 1903?

                  Contraîntrebare: ce este? Război civil în aceeași perioadă?
                  Din moment ce ai intrat deja în firul de discuție al altcuiva, măcar citește ce scrie...
            3. +2
              3 decembrie 2025 17:29
              Citat: Panin (Michman)
              Să numărăm banii din nou?

              Desigur. La ce te așteptai?
              Citat: Panin (Michman)
              Îi poți hrăni cumpărând alimente de la populația locală.

              Încă o dată. O persoană formulează o teză.
              Citat: Evgheni Lyubchinov
              Adică, dacă un număr semnificativ de trupe ar fi transferate în Orientul Îndepărtat, atunci Japonia ar analiza serios dacă jocul „merită lumânarea” pe termen lung.

              Pentru ca Japonia să ia în considerare acest lucru, am avea nevoie de o armată de 200 de oameni, sau mai bine, 300. Cât ar costa transportul unei astfel de armate pe mare, completă cu arme și muniție? Unde ar locui? De unde am obține muniție pentru manevre, cai, uniforme și așa mai departe? Cât ar trebui să construim fortărețe/zone fortificate, din moment ce plănuim să luptăm pe uscat? Cât ar costa construirea de drumuri, astfel încât această armată să poată fi transportată rapid în zonele de care avem nevoie?
              Se pare că încă nu ți-ai dat seama că armata este incredibil de scumpă. Menținerea unei armate de 1,1 milioane de oameni costă de cinci ori mai mult decât menținerea unei marine. Asta înseamnă că încă 200.000 de oameni în Orientul Îndepărtat ar costa la fel de mult ca menținerea unei marine ÎNTREGI pe TOATE mările.
              1. 0
                3 decembrie 2025 17:36
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Menținerea unei armate de 1,1 milioane de oameni costă de cinci ori mai mult decât menținerea unei marine. Adică, 200.000 de oameni în plus în Orientul Îndepărtat ar costa la fel de mult cât ÎNTREAGA marină de pe TOATE mările.

                Dragă Andrey, de unde ai obținut aceste date?
                1. +4
                  3 decembrie 2025 17:39
                  Citat: 27091965i
                  Dragă Andrey, de unde ai obținut aceste date?

                  Armata rusă număra în 1900 aproximativ 1,1 milioane de oameni, iar cheltuielile pentru forțele terestre, după cum putem vedea din tabelele din articol, erau de cinci ori mai mari decât cele pentru marină. Prin urmare, cheltuielile pentru o cincime din forțele terestre sunt exact echivalente cu costul marinei: 1100/5 = 220.000 de oameni.
                  E aproximativ, desigur, dar ca o primă aproximare, va fi bun.
                  1. +1
                    3 decembrie 2025 18:07
                    Citat: Andrei din Chelyabinsk
                    Armata rusă număra în 1900 aproximativ 1,1 milioane de oameni, iar cheltuielile pentru forțele terestre, după cum putem vedea din tabelele din articol, erau de cinci ori mai mari decât cele pentru marină. Prin urmare, cheltuielile pentru o cincime din forțele terestre sunt exact echivalente cu costul marinei: 1100/5 = 220.000 de oameni.
                    E aproximativ, desigur, dar ca o primă aproximare, va fi bun.

                    M-am uitat la 1900, ce era „mai aproape”;
                    Ministerul Războiului 333,541
                    Ministerul Marinei 88,561
                    Cheltuieli de construcție navală și de război 61,848
                    Construcțiile navale ar trebui adăugate și la cheltuielile navale.
                    1. +3
                      3 decembrie 2025 18:18
                      Da, dar cheltuielile navale au crescut acolo, și vorbim despre sfârșitul secolului al XIX-lea. În 1897, cheltuielile navale erau mult mai mici, iar cheltuielile armatei erau aproximativ la fel.
                      1. +2
                        3 decembrie 2025 18:25
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Da, dar cheltuielile navale au crescut acolo, și vorbim despre sfârșitul secolului al XIX-lea. În 1897, cheltuielile navale erau mult mai mici, iar cheltuielile armatei erau aproximativ la fel.

                        1897;
                        Ministerul Războiului 293,789
                        Ministerul Marinei 85,275
                        Ceva de genul acesta, tabelul „infecție” este copiat pe jumătate.
                      2. +2
                        3 decembrie 2025 18:41
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Da, dar cheltuielile navale au crescut acolo, și vorbim despre sfârșitul secolului al XIX-lea. În 1897, cheltuielile navale erau mult mai mici, iar cheltuielile armatei erau aproximativ la fel.

                        În general, mi-am acoperit cheltuielile și am sărbătorit anul.
                      3. +2
                        3 decembrie 2025 19:22
                        Citat: 27091965i
                        În general, mi-am acoperit cheltuielile și am sărbătorit anul.

                        Nu știu de unde provin datele tale, dar nu corespund estimărilor bugetare pentru Federația Rusă. Și acelea sunt documente oficiale, la urma urmei. Îți voi trimite o scanare mâine.
                      4. +1
                        3 decembrie 2025 20:27
                        .
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Nu știu de unde provin datele tale, dar nu corespund cu defalcările bugetare ale Federației Ruse. Și acestea sunt documente oficiale, la urma urmei. Îți voi trimite o scanare mâine.

                        "Tabelele pentru 1881-1894 și pentru 1895-1902 și suplimentele* acestora sunt preluate din publicația: „Ministerul Finanțelor* 1802-1902. Partea a doua”. Tabelele privind veniturile* și cheltuielile* pentru 1902-1907 sunt preluate (și compilate) din „Proiectul listei de stat a veniturilor* și cheltuielilor* pentru 1907 - cu o notă explicativă a Ministrului Finanțelor*”, prezentat de acesta* Dumei de Stat a Doua."
                        Textul este, de asemenea, prost copiat, publicat în „Politica bugetară și fiscală a Rusiei”. 1906.
                      5. +3
                        4 decembrie 2025 18:52
                        Dragă Igor, mi-e rușine să recunosc, dar sunt complet idiot. Datele din defalcările pe care le credeam reale (pentru perioadele anterioare) par a fi planificate...
                        Ați putea să-mi împrumutați tabelele dumneavoastră pentru anii 1890-98, ca să pot corecta eroarea?
                      6. +3
                        4 decembrie 2025 19:36
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Mi-e rușine să recunosc, dar sunt un ratat.

                        Dragă Andrei, nu ești prost; un prost n-ar fi în stare să scrie articole atât de analitice; n-ar avea mintea necesară.
                        Ați putea să-mi împrumutați tabelele dumneavoastră pentru anii 1890-98, ca să pot corecta eroarea?

                        Îți voi trimite două cărți, sper că și a doua va fi interesantă pentru tine.
                        Probabil că nu vor ajunge imediat pe adresa ta de e-mail, deoarece avem restricții de acces la internet.
                      7. +3
                        5 decembrie 2025 07:02
                        Dragă Igor, îți mulțumesc foarte mult!
                        A primit
                      8. +2
                        4 decembrie 2025 19:37
                        Am dat un minus pentru că am fost un nemernic. hi
              2. -1
                3 decembrie 2025 19:38
                Dar se pare că nu înțelegi, e greu să arunci pur și simplu pălării în armata unei țări presupuse înapoiate, așa cum părea să creadă „stăpânul pământului rusesc...”. Dacă vrei să expropriezi pământul, plătește pentru armată și marină. Altfel, stai pe aragaz...
                1. 0
                  3 decembrie 2025 19:43
                  Citat: Evgheni Lyubchinov
                  Dar se pare că nu înțelegi că e greu să arunci pur și simplu cu pălării în armata unei țări presupuse înapoiate.

                  Dar înțeleg că ar fi fost mult mai ieftin să fac asta cu marina decât cu armata.
                  1. 0
                    3 decembrie 2025 21:33
                    Ar fi fost mai ieftin să populăm Orientul Îndepărtat, să finalizăm calea ferată transsiberiană, să relocăm țăranii, să le oferim pământ și mijloace pentru a-și reconstrui fermele, să organizăm districte militare din Orientul Îndepărtat, să dezvoltăm baze navale la Vladivostok, Nikolaevsk-pe-Amur, Sahalin și Petropavlovsk-Kamceatski și să construim și să transportăm o flotă către ele. Și cel mai important, să nu intervenim în împărțirea „plăcintei chinezești” sau să ne îndreptăm atenția către Manciuria și Coreea, cel puțin nu în forma care a fost luată și la ce a dus în cele din urmă această intervenție.
                  2. -3
                    6 decembrie 2025 20:18
                    Citat: Andrei din Chelyabinsk
                    Citat: Evgheni Lyubchinov
                    Dar se pare că nu înțelegi că e greu să arunci pur și simplu cu pălării în armata unei țări presupuse înapoiate.

                    Dar înțeleg că ar fi fost mult mai ieftin să fac asta cu marina decât cu armata.

                    Deci ce s-a întâmplat până la urmă? Banii au fost cheltuiți pe flotă, iar asta e pe ultimul loc.
                    1. +4
                      6 decembrie 2025 20:19
                      Citat: Panin (Michman)
                      Deci, ce s-a întâmplat până la urmă?

                      Rezultatul final a fost că marinei nu i s-au alocat suficienți bani, așa că nu a putut rezolva nimic. Și nici armata nu a putut.
              3. 0
                4 decembrie 2025 06:15
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Citat: Panin (Michman)
                Să numărăm banii din nou?

                Desigur. La ce te așteptai?
                Citat: Panin (Michman)
                Îi poți hrăni cumpărând alimente de la populația locală.

                Încă o dată. O persoană formulează o teză.
                Citat: Evgheni Lyubchinov
                Adică, dacă un număr semnificativ de trupe ar fi transferate în Orientul Îndepărtat, atunci Japonia ar analiza serios dacă jocul „merită lumânarea” pe termen lung.

                Pentru ca Japonia să ia în considerare acest lucru, am avea nevoie de o armată de 200 de oameni, sau mai bine, 300. Cât ar costa transportul unei astfel de armate pe mare, completă cu arme și muniție? Unde ar locui? De unde am obține muniție pentru manevre, cai, uniforme și așa mai departe? Cât ar trebui să construim fortărețe/zone fortificate, din moment ce plănuim să luptăm pe uscat? Cât ar costa construirea de drumuri, astfel încât această armată să poată fi transportată rapid în zonele de care avem nevoie?
                Se pare că încă nu ți-ai dat seama că armata este incredibil de scumpă. Menținerea unei armate de 1,1 milioane de oameni costă de cinci ori mai mult decât menținerea unei marine. Asta înseamnă că încă 200.000 de oameni în Orientul Îndepărtat ar costa la fel de mult ca menținerea unei marine ÎNTREGI pe TOATE mările.

                Bineînțeles, mai mult. Doar Rusia avea în mod tradițional o armată terestră numeroasă din cauza granițelor sale terestre. Plănuiai să lupți împotriva lui Napoleon cu o marină? Este cam aceeași poveste ca și în cazul cuirasatelor, care au stat în port pe tot parcursul Primului Război Mondial și au servit drept teren fertil pentru revoluții. Și ar fi putut, de asemenea, să finalizeze Izmail-urile, atunci flota Hochsee ar fi câștigat cu siguranță.
        2. +1
          3 decembrie 2025 11:20
          ce zici de sarcasm?
          Dacă aveau de gând să cucerească pământuri manciuriene și coreene, evident că nu o făceau cu ajutorul a o sută de cazaci.
          Deci, calculați câte trupe ar fi putut fi transferate în Orientul Îndepărtat după decembrie 1897, chiar și fără construirea căii ferate Circum-Baikal.
          Și când plănuiau „adunarea” de teritorii, stabileau ce unități să trimită, cu ce arme și proviziile necesare.
          Și așa s-a întâmplat că amiralii cu părul gri s-au așezat la masă, au numărat pe degete de câte nave aveau nevoie și s-au calmat – poate vom câștiga! Dar nu a mers, nici cu navele, nici cu victoria...
          1. +2
            3 decembrie 2025 13:40
            Amiralii au stat cu amiralii!
            Și generalii de uscat nici măcar nu s-au uitat spre est la vremea aceea!
            „Privirile” lor erau îndreptate constant spre granița de vest și spre granița cu Turcia și Persia.
            Nu exista nimic pentru Armata Terestră în Orientul Îndepărtat.
  3. +3
    3 decembrie 2025 06:46
    Da, sfârșitul anului 1897 a fost o perioadă de înfrângere pentru Marina Rusă. Ar fi trebuit fie să adauge 25 de milioane la fondurile efectiv alocate pentru construcția navelor, fie să abordeze costurile cu înțelepciune și foarte prudență pentru tot felul de „avioane de recunoaștere blindate pentru escadrilă” și „avioane de recunoaștere cu rază lungă de acțiune”, care nu ar fi putut avea niciun impact asupra echilibrului de putere.
    Apropo, în 1897, au fost alocate încă 25 de milioane de ruble pentru construcții noi.
    1. +5
      3 decembrie 2025 17:07
      În umila mea opinie, problema nu este cantitatea sau calitatea navelor. Două nave de luptă suplimentare sau o reproiectare a navelor existente nu ar fi schimbat rezultatul războiului. Problema constă în abordarea generală a pregătirii pentru război. În timp ce japonezii erau cu adevărat pregătiți, noi eram copleșiți de automulțumire. Din anumite motive, întreaga conducere de vârf a țării, armata și marina, era încrezătoare într-o victorie ușoară.
      Amiralii măsurau totul în coeficienți de luptă, ignorând disponibilitatea reală a flotei. Trimiteau nave în „rezervă”. Încă din 1903, ofițerii din Comandamentul 1 al Marinei scriau despre necesitatea creșterii prestigiului tunarilor. Marinarii erau mai dispuși să servească ca fochiști decât tunari, deoarece dobândeau abilități care ar fi fost solicitate după serviciul lor. În 1903, ofițerii de artilerie din Comandamentul 1 al Marinei au solicitat fonduri pentru salarii, astfel încât cei mai buni tunari să poată fi păstrați pentru un serviciu prelungit, dar nimeni nu i-a ascultat... Tunarii au fost demobilizați chiar înainte de izbucnirea războiului.
      1. +3
        4 decembrie 2025 06:42
        În opinia mea, problema nu este cantitatea sau calitatea navelor. Două nave de luptă suplimentare sau o reproiectare a navelor existente nu ar fi schimbat rezultatul războiului. Problema constă în abordarea generală a pregătirii pentru război.

        Problema calității pregătirii nu a fost abordată în această postare.
        Fără superioritate numerică, Japonia s-ar fi temut să intre în război. Una e să ai șase EBM-uri de primă clasă împotriva a cinci, dar cu totul altceva e să ai șapte (sau chiar opt cu Sisoei) nave de linie de primă clasă, plus trei EBM-uri de clasa a doua care nu au contramăsuri.
        Problema calității instruirii este și o chestiune de bani. Dar războiul va începe cu siguranță.
        Ei bine, da, cu banii de la Bayan și Varyag, ar fi fost posibil să se asigure cartușe pentru baterii principale de înaltă calitate (BBS cu capace, cartușe comune scumpe cu un conținut bun de explozibil), să se asigure un Geisler SUAO foarte bun cu telemetre FA-2, să nu se facă rabat la cartușe de antrenament pentru tragere (din fericire, resursa de 12"/40 de 300 de focuri a permis acest lucru), etc.
      2. 0
        16 decembrie 2025 16:43
        Navele în exces (sau, mai bine spus, superflue) aflate în construcție reprezintă o șansă de a provoca un atac prematur. Veți fi de acord că, la începutul anilor 1902/1903, japonezii nu erau mai bine pregătiți decât rușii, dar dacă situația era precară, ar fi trebuit să înceapă un război în condiții nefavorabile. Criteriul care determină acest lucru este punerea în funcțiune simultană planificată a 5-6 nave de linie în 3. Cu alte cuvinte, totul depinde de Programul de Construcții Navale.
  4. +2
    3 decembrie 2025 09:09
    Bună ziua.
    Dragă Andrey, îți mulțumesc pentru continuare.
    Având în vedere cele de mai sus, este mai mult decât evident că amiralii, atunci când și-au formulat propunerile, s-au ghidat în primul rând de capacitățile financiare reale ale țării, fiind nevoiți să minimizeze numărul și deplasamentul propuse ale navelor de luptă din escadrilă.

    Amiralii s-au ghidat după capacitățile financiare ale țării, dar o astfel de escadrilă necesita o bază. Port Arthur a fost capturat, iar după inspectarea acestuia, armata a solicitat și ea finanțare suplimentară. Toți, atât amiralii, cât și generalii, s-au ghidat după capacitățile financiare ale țării, dar, procedând astfel, nu au ținut cont de nevoile fiecăruia. Drept urmare, nici programele navale, nici cele ale armatei nu au fost finalizate la timp. Rezultatul deficitului de finanțare este bine cunoscut.
    1. +5
      3 decembrie 2025 10:00
      Bună ziua, dragă Igor!
      Citat: 27091965i
      Toți, atât amiralii, cât și generalii, s-au ghidat după capacitățile financiare ale țării, deși nu au ținut cont de nevoile fiecăruia.

      Dar trebuie să recunoști, aceasta nu este funcția lor.
      1. 0
        3 decembrie 2025 10:19
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Dar trebuie să recunoști, aceasta nu este funcția lor.

        Sunt de acord cu asta, dar în ciuda interesului meu pentru Marină, armata ar fi trebuit să primească mai multe fonduri. Înfrângerea armatei japoneze în Coreea ar fi dus războiul la un impas, dar tot aveam teritorii. Pacea ar fi fost încheiată mai devreme sau mai târziu, iar atunci am fi putut continua dezvoltarea acelor teritorii.
        1. +2
          3 decembrie 2025 10:46
          Citat: 27091965i
          Dar, cu tot interesul meu pentru Marină, armata ar fi trebuit să primească mai multe fonduri.

          Asta a primit ea :))) Sau crezi că a fost necesară redistribuirea banilor de la marină către forțele terestre începând cu 1898?
          1. 0
            3 decembrie 2025 11:25
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Asta a primit ea :))) Sau crezi că a fost necesară redistribuirea banilor de la marină către forțele terestre începând cu 1898?

            Programul de construcții navale a trebuit redus. În această privință, sunt mai înclinat să favorizez teoriile „Jeune École” franceze. Motivele au fost îndepărtarea teritoriilor și lipsa unei baze industriale care să susțină pe deplin escadrila și baza acesteia.
            1. +4
              3 decembrie 2025 11:29
              Citat: 27091965i
              Programul de construcții navale urma să fie redus

              Am inteles multumesc.
              Dar întrebarea aici este foarte simplă. Există o problemă, și anume Japonia. Poate fi rezolvată fie de forțele terestre, fie de marină. Prin urmare, ar fi o idee bună să calculăm costurile ambelor soluții și să le comparăm. Ceva îmi spune că marina va fi instrumentul mai ieftin în această competiție. Dar nu am făcut acest calcul.
              1. 0
                3 decembrie 2025 11:44
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Dar întrebarea aici este foarte simplă. Există o problemă, și anume Japonia. Poate fi rezolvată fie de forțele terestre, fie de marină.

                Andrey, un fragment din articolul tău;
                " În primul rând, cei prezenți au remarcat că Imperiul Rus nu avea intenția de a cuceri pe nimeni în Orientul Îndepărtat, ci urma să dezvolte pașnic regiunea de coastă. Prin urmare, misiunea Escadrilei Pacificului urma să fie de a ține sub control flota japoneză; nu i-au fost atribuite alte obiective.."
                Atunci când se determină un potențial inamic, nu poate exista ambiguitate în acțiuni: pregătirea pentru un atac sau pentru apărarea activă.
                1. +2
                  3 decembrie 2025 11:56
                  Citat: 27091965i
                  Andrey, un fragment din articolul tău

                  Din punctul meu de vedere, dar ce legătură are asta cu asta? Flota era necesară pentru a împiedica transportarea armatei japoneze pe continent, iar armata era necesară pentru a o învinge acolo dacă era transportată. Aceeași problemă este rezolvată.
                  1. +2
                    3 decembrie 2025 12:13
                    Citat: Andrei din Chelyabinsk
                    Din punctul meu de vedere, dar ce legătură are asta cu asta? Flota era necesară pentru a împiedica transportarea armatei japoneze pe continent, iar armata era necesară pentru a o învinge acolo dacă era transportată. Aceeași problemă este rezolvată.

                    Cred că înțelegeți că numărul planificat de nave în Orientul Îndepărtat necesită o bază industrială bine echipată, care, la rândul ei, necesită muncitori calificați. Dar aceștia trebuie să aibă locuințe și hrană și este important să ne amintim că baza industrială va fi inactivă în cea mai mare parte a timpului și va fi pe deplin operațională doar în timpul războiului. Acestea sunt cheltuieli enorme care pur și simplu nu pot fi finanțate. Între timp, crearea unei armate cu cazărmi, muniție și rezerve de alimente ar fi mult mai ieftină. Prin urmare, în opinia mea, protejarea coastei este cea mai bună și mai ieftină opțiune.
                    În cazul unei victorii pe uscat, flota japoneză poate bloca coasta pe care o ocupăm cât dorește, iar acest lucru nu va cauza niciun prejudiciu Rusiei.
                    1. +1
                      3 decembrie 2025 12:27
                      Citat: 27091965i
                      În același timp, crearea unei armate, cu cazărmi, muniție și provizii de alimente, va costa mult mai puțin.

                      Scuzați-mă, este aceasta o opinie sau există un calcul corespunzător?
                      1. 0
                        3 decembrie 2025 13:08
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Scuzați-mă, este aceasta o opinie sau există un calcul corespunzător?

                        Nu este doar părerea mea; am mai multe publicații în „arhiva mea” din 1907-1908, care acoperă costurile de întreținere a armatei și marinei înainte și în timpul războiului din Orientul Îndepărtat. O să le arunc o privire și ți le voi trimite.
                  2. +1
                    5 decembrie 2025 11:38
                    Citat: Andrei din Chelyabinsk
                    Flota era necesară pentru a împiedica transportarea armatei japoneze pe continent și era necesară pentru a o învinge acolo dacă ar fi fost transportată.

                    Pentru a împiedica transportul armatei japoneze pe continent și ulterior aprovizionarea pe mare, NU sunt necesare 10 nave de luptă, care costă 11,34-14 milioane de ruble fiecare. Cele 28 de crucișătoare blindate și cu punte blindată și forțele de distrugătoare sunt suficiente.

                    Și aceste nave de luptă sunt necesare pentru a prelua controlul asupra mării în timpul unei bătălii generale cu forțele principale ale flotei japoneze.

                    poate fi „Cei prezenți au remarcat că Imperiul Rus nu intenționează să cucerească pe nimeni în Orientul Îndepărtat, ci va dezvolta pașnic regiunea de coastă.” dar doreau să desfășoare în Orientul Îndepărtat o flotă de luptă suficientă pentru a prelua controlul asupra mării în cazul unui război cu Japonia.
              2. +1
                16 decembrie 2025 17:00
                Bună ziua!
                Am venit să-mi exprim solidaritatea cu postulatul tău...
                Dacă ai rostogoli tot fierul din ambele escadrile pe șine, ar fi câteva mii de mile... Flota nu este nicidecum un munte pe gât, dar a apărut o problemă pur tehnică, fără legătură - specificul programului propriu-zis de construcție navală a împărțit flota în două părți egale, între care erau doi ani și trei oceane - ei înșiși le-au spus japonezilor unde și când să atace.
                Ar fi trebuit să te GÂNDEȘTI în timp ce plănuiai
              3. Comentariul a fost eliminat.
            2. +1
              3 decembrie 2025 16:10
              bun hi
              Citat: 27091965i
              Sunt mai înclinat spre teoriile „Jeune Ecole” franceze.

              Scuză-mă, dar a funcționat undeva?
              1. +2
                3 decembrie 2025 16:31
                Bună ziua.
                Citat: Marinar senior
                Scuză-mă, dar a funcționat undeva?

                Dragă Ivan, nu am considerat niciodată „Jeune École” drept „adevărul universal”. Evident, idei precum operațiunile cu distrugătoare împotriva comunicațiilor inamice sau remorcarea distrugătoarelor cu nave de luptă pentru a ataca navele inamice erau departe de a fi „distractive”. Însă apărarea porturilor, raidurile nocturne ale distrugătoarelor și apărarea coastelor erau evoluții perfect acceptabile. Multe țări le-au luat în considerare.
              2. +1
                5 decembrie 2025 11:50
                Citat: Marinar senior
                Scuză-mă, dar a funcționat undeva?

                Războiul ruso-japonez a început cu un atac nocturn al distrugătoarelor japoneze asupra unei escadrile rusești în rada exterioară a orașului Port Arthur. Și dacă japonezii ar fi depus mai mult efort pentru a pregăti, exersa și organiza acest atac surpriză nocturn (așa cum au făcut mai târziu cu atacul aerian asupra Pearl Harbor), sângeroasele evenimente care au urmat...[1.] Lupta pentru Port Arthur pur și simplu nu ar fi fost necesară.

                [1.] „În ciuda rezultatului pozitiv al asediului de la Port Arthur pentru japonezi, comandantul armatei Nogi Maresuke nu și-a putut stăpâni lacrimile în raportul său către împăratul Meiji din cauza pierderilor grele. A cerut permisiunea de a comite hara-kiri, dar împăratul a declarat că responsabilitatea pentru război provine din ordinele sale și că Maresuke trebuie să rămână în viață cel puțin atâta timp cât împăratul însuși este în viață. După moartea împăratului în 1912, generalul Nogi s-a considerat liber de interdicție și, cu toate acestea, a comis hara-kiri, împreună cu soția sa.”
                1. +1
                  6 decembrie 2025 09:54
                  Citat: Alexandru
                  Războiul ruso-japonez a început cu un atac nocturn al distrugătoarelor japoneze.

                  Mă tem că acest exemplu nu se aplică. Japonezii nu au fost deloc influențați de teoriile sterile ale „tânărei școli”, ci mai degrabă au construit o marină completă și echilibrată. Au înțeles că nici distrugătoarele, nici crucișătoarele (chiar cele pe care le-ați menționat mai sus) nu puteau obține succes în război singure și trebuiau să ofere acoperire forțelor lor principale.
                  1. 0
                    6 decembrie 2025 23:58
                    Citat: Marinar senior
                    Mă tem că acest exemplu nu se aplică. Japonezii nu au fost deloc influențați de teoriile sterile ale „tânărei școli”, ci își construiau o marină completă și echilibrată.

                    Japonezii, veniți întârziați pe piața imperialistă și forțați să recupereze urgent o „sferă de co-prosperitate” – în sensul unei colonii continentale – nu au avut de ales decât să urmeze o strategie pozitivă de dominație navală. Prin urmare, nu au avut de ales decât să construiască o marină „echilibrată”.

                    O parte care adoptă o strategie negativă — aceea de a împiedica inamicul să domine mările, fără a revendica dominația pe mare — își poate permite să construiască o flotă dezechilibrată.

                    De exemplu, amiralul Gorșkov a construit o astfel de flotă în URSS. Ideologii partidului au decretat că „portavioanele sunt o armă a agresiunii imperialiste”. Prin urmare, Gorșkov a fost forțat să construiască nu o flotă de portavioane, ci o forță antiportavioane. Dacă forțele antiportavioane ale lui Gorșkov ar fi reușit să scufunde toate portavioanele inamice în timpul războiului, îndeplinind astfel misiunea pentru care au fost create, Marina Sovietică nu ar fi atins dominația oceanelor lumii. Oceanul ar fi rămas fără stăpân, fără o putere dominantă.

                    Acum să ne uităm la ziua de azi, la banderiștii care au folosit „noi forme de luptă” pe mare. Marea Neagră este acum un loc pustiu - nu există nicio putere dominantă în Marea Neagră.

                    Sper că aceste exemple suplimentare v-au ajutat să înțelegeți mai bine punctul meu de vedere: din moment ce „Imperiul Rus nu are nicio intenție să cucerească pe nimeni în Orientul Îndepărtat”, concentrarea unei escadrile blindate capabile să-i învingă pe japonezi într-o bătălie aprigă în Orientul Îndepărtat era inutilă. Războiul de croazieră ar fi putut fi soluția. Japonia, o națiune insulară și în niciun caz autarhică, era extrem de sensibilă la potențialul succes al inamicului într-un război de crucișătoare. De altfel, tocmai războiul de crucișătoare, și nu victorii răsunătoare în bătălii aprige, Imperiul Rus s-a bazat într-o posibilă ciocnire cu Imperiul Britanic în secolul al XIX-lea, conflict care se estompa în trecut până în 1897.
                    1. +3
                      7 decembrie 2025 10:38
                      Citat: Alexandru
                      Ei bine, acum să ne uităm la ziua de azi, la banderiștii care au folosit „noi forme de luptă” pe mare.

                      Aceasta nu este o formă nouă de luptă pentru ei, ci aceeași lipsă a unei flote echilibrate pentru noi.
                      Citat: Alexandru
                      Era posibil să pariezi pe un război de crucișătoare.

                      Și pierde și mai repede.
                      Citat: Alexandru
                      Și apropo, tocmai pe războiul crucișătoarelor, și nu pe victorii răsunătoare în bătăliile generale, se baza Imperiul Rus într-o posibilă confruntare cu britanicii.

                      Nici pe departe. Un război al crucișătoarelor, ca orice paliativ, nu putea duce la victorie. Dar putea face războiul excesiv de costisitor. Acest lucru a funcționat cu Marea Britanie, dar în principal pentru că făceam comerț extins cu ei. Adică, pierderile dintr-un război al crucișătoarelor ar fi fost agravate de pierderile rezultate din încetarea comerțului.
                      Rulajul meu comercial cu Japonia a fost minim, iar ei au ignorat posibilele pierderi.
                      Vedeți, epoca navigației, când corsarii puteau fi trimiși pe mare fără grija unei baze, a apus de mult. Iar navele cu aburi, indiferent de clasă, necesită provizii, întreținere și tot restul. Din aceste motive, ideile Jeune École au fost zadarnice în condițiile acelui război. Cu siguranță nu pentru noi.
                      1. +2
                        7 decembrie 2025 11:24
                        Bună ziua.
                        Un război cu crucișătoare, ca orice paliativ, nu putea duce la victorie. Dar putea face războiul excesiv de costisitor. Acest lucru a funcționat cu Marea Britanie, dar în principal pentru că făceam comerț extins cu ei. Adică, pierderile dintr-un război cu crucișătoare ar fi fost agravate de pierderile rezultate din încetarea comerțului.

                        Dragă Ivan, a fost foarte dificil, dacă nu chiar imposibil, să pui Anglia în genunchi cu un război de crucișătoare.
                        M-am uitat la documente, nu la publicații. Inițial, a existat într-adevăr o întrerupere a aprovizionării și o supraaglomerare a depozitelor din India și Australia. Acest lucru s-a datorat confiscării de către guvern a unor nave comerciale pentru transformarea lor în transporturi de trupe. De asemenea, transporturile de marfă efectuate de navele austro-ungare și germane au încetat. Numărul călătoriilor din India către Austro-Ungaria era de 19 pe lună; nu-mi amintesc numărul exact din Germania.
                        Mai mult, înainte de război fusese dezvoltat un sistem de avertizare. O navă comercială care sosea într-un port trimitea o telegramă proprietarilor săi, informându-i despre sosirea și plecarea sa. Dacă o telegramă din următorul port desemnat nu sosea, proprietarul navei era obligat să anunțe Amiralitatea. Nave suplimentare erau trimise în zonă. Sistemul avea defectele sale, dar funcționa destul de bine, forțându-i pe atacatori să se deplaseze constant și să-și consume rezervele de cărbune.
                      2. +2
                        7 decembrie 2025 11:32
                        Citat: 27091965i
                        Era foarte dificil, dacă nu chiar imposibil, să pui Anglia în genunchi cu un război al crucișătoarelor.

                        De fapt, despre asta vorbesc? hi
                      3. -3
                        10 decembrie 2025 03:29
                        Citat: Marinar senior
                        Aceasta nu este o formă nouă de luptă pentru ei, ci aceeași lipsă a unei flote echilibrate pentru noi.

                        O flotă americană echilibrată nu poate face nimic împotriva noilor forme de război ale houthilor.
                        Și pierde și mai repede.

                        Doar din cauza pregătirii insuficiente pentru atacul japonez nocturn, Flota 1 din Pacific a evitat distrugerea completă a radei exterioare a orașului Port Arthur chiar în prima noapte a războiului. Japonezii au tras ulterior concluzii serioase din acest succes relativ minor, care a implicat avariarea a trei nave rusești, și s-au pregătit mult mai temeinic și mai eficient pentru atacul surpriză asupra americanilor de la Pearl Harbor.

                        Numai tu știi cum ar fi putut fi învinse și mai repede escadrilele de crucișătoare. Spre deosebire de escadrila din Port Arthur și de Flota a 2-a din Pacific, detașamentul de crucișătoare din Vladivostok nu a fost distrus și a rămas singura forță pregătită de luptă a Marinei Imperiale Ruse în teatrul de operațiuni până la sfârșitul războiului.
                        Războiul crucișătorilor, ca orice paliativ, nu putea duce la victorie.

                        Războiul cu crucișătoare este echivalentul războiului de gherilă pe mare, punând partea mai slabă împotriva celei mai puternice. Nu știți de vreun război de gherilă care să fi fost vreodată câștigat? Cunosc câteva pe mare, chiar și unele recente. De exemplu, Tigrii de Eliberare din Tamil Eelam au distrus practic Marina Sri Lankană cu noile lor metode de luptă. Tigrii au fost învinși pe uscat, nu pe mare.
                        A funcționat cu Marea Britanie, dar în principal pentru că făceam mult comerț cu ei. Adică, pierderile dintr-un război de croazieră s-ar fi adăugat la pierderile din încetarea comerțului.

                        Cât procent din comerțul mondial pentru Imperiul asupra căruia soarele nu apune niciodată este mare? Permiteți-mi să vă reamintesc că în timpul Războiului Crimeii, Marea Britanie nu s-a temut de pierderile cauzate de întreruperea comerțului cu Imperiul Rus și am pierdut Războiul Crimeii. :)
                        Vedeți, era navigației, când puteai trimite corsari pe mare fără să-ți faci griji pentru o bază, a apus de mult.

                        Acest lucru nu a împiedicat crucișătoarele Kaiserului Wilhelm al II-lea să opereze cu succes împotriva liniilor de comunicații britanice în timpul Primului Război Mondial. Cu toate acestea, Hochseeflotte a abandonat în mod rușinos bătălia decisivă din Marea Nordului, transformând-o într-o dezordine organizată după ce s-a descoperit că „Flota de Înaltă Mară” se confrunta nu doar cu o parte a Marii Flote, ci cu întreaga Mari Flotă.
                      4. +2
                        10 decembrie 2025 10:14
                        Poți să-ți publici aici toate visele erotice, dar istoria nu cunoaște niciun exemplu în care un război naval să fi fost câștigat exclusiv prin acțiunile forțelor crucișătoarelor. Totul a fost întotdeauna decis de ciocnirea forțelor principale.
                      5. -2
                        10 decembrie 2025 23:20
                        Citat din Rakovor
                        Îți poți publica fanteziile umede aici cât de mult dorești.

                        Văd discursul scris al unei persoane care se pricepe câte ceva despre fanteziile umede.

                        E păcat doar că se pare că NU cunoști istoria războaielor pe mare.
                        Istoria nu cunoaște niciun exemplu în care un război naval să fi fost câștigat exclusiv prin acțiunile forțelor crucișătoarelor. Totul a fost întotdeauna decis de o ciocnire a forțelor principale.

                        Enumerați bătăliile principalelor forțe ale flotelor Imperiilor Rus și Otoman în Marea Neagră în timpul războiului ruso-turc din 1877–1878?
                      6. 0
                        11 decembrie 2025 23:15
                        Deci soarta războiului s-a decis pe uscat, nu pe mare, unchiule. Da, ești un istoric desăvârșit, intră în cochilia ta și nu te face de râs.
                      7. -2
                        3 ianuarie 2026 16:42
                        Aceasta este contrateza ta la teza mea: „Sper că aceste exemple suplimentare v-au ajutat să înțelegeți mai bine punctul meu de vedere: din moment ce «Imperiul Rus nu are nicio intenție să cucerească pe nimeni în Orientul Îndepărtat», atunci concentrarea unei escadrile blindate capabile să-i învingă pe japonezi într-o bătălie decisivă în Orientul Îndepărtat era inutilă. Era posibil să se bazeze pe războiul cu crucișătoare.” ?

                        Sau ai decis să contesti o altă teză în stilul grosolan de genul „Eu sunt trader la bursă și tu porți o pălărie”?

                        Recomand să citiți această sursă istorică din 1898. Cel puțin doar volumul al treilea:

                        https://prussia.online/books/budushchaya-voyna-v-tehnicheskom-ekonomicheskom-i-politicheskom-otnosheniyah

                        Bliokh I. S. „Viitorul război în relații tehnice, economice și politice. În 6 volume.” Sankt Petersburg, Tipografia I. A. Efron, 1898.

                        Între timp, îmi pare rău, nivelul dumneavoastră de argumentare este extrem de inadecvat, iar nivelul de grosolănie în stilul „Sunt trader la bursă, iar dumneavoastră purtați o pălărie” este prea mult pentru a mă interesa o discuție suplimentară cu dumneavoastră, domnule „fantezie umedă”.
                    2. -1
                      22 decembrie 2025 20:49
                      Imperiul Rus nici măcar nu avea nevoie de o bătălie navală decisivă. Era suficient să hărțuiască insulele japoneze cu crucișătoare și apoi să ducă bătălia decisivă pe uscat.
                      1. -1
                        2 ianuarie 2026 15:39
                        Mai mult, acest lucru era deja clar pentru cei inteligenți în 1898:

                        „Prudența dictează amânarea construcției de nave de luptă. Este mai oportun pentru Rusia să construiască crucișătoare, care sunt mai periculoase pentru Anglia. Crucișătoarele sunt dificil de apărat împotriva lor. Paralelă între nave de luptă și crucișătoare. Pp. 503-507. Rusia nu își poate permite cheltuieli pentru ghicit. Este mai rațional să construiască crucișătoare. Pp. 508-510. Succesele sau eșecurile militare pe mare nu au o importanță decisivă pentru Rusia. Pp. 510-513. Avertismente care ar trebui să descurajeze construirea de nave de luptă. Navele de luptă nici măcar nu vor produce un efect moral asupra inamicului. Pp. 513-514. Creștere anormală a cheltuielilor pentru forțele navale ale Rusiei. Pp. 514-516. Nesemnificația intereselor comerciale ale Rusiei în Est. Pp. 516-518. Anexarea Coreei este nedorită. Imitația din partea Rusiei și a Japoniei nu este rațională. Pp. 518-519. „Avantajul construirii de crucișătoare. Posibilitatea transformării crucișătoarelor în nave comerciale. Păg. 519-521.”

                        https://alex-cat-1975.livejournal.com/42291.html

                        https://prussia.online/Data/Book/bu/budushchaya-voyna-v-tehnicheskom-ekonomicheskom-i-politicheskom-otnosheniyah/Блиох%20И.%20Будущая%20война%20в%C2%A0техническом,%20экономическом%20и%C2%A0политическом%20отношениях.%20Том%C2%A03%20(1898).pdf

                        Și în rest, paradoxul istoric al lui Hegel este formulat astfel: „Istoria îl învață pe om că omul nu învață nimic din istorie.”
                      2. +1
                        3 ianuarie 2026 16:57
                        Și cât de mult i-am „terorizat” de fapt pe japonezi cu crucișătoare? Am încercat, dar a urmat un avertisment sever din partea Londrei și asta a fost tot, coșmarul s-a terminat. Și totul pentru că noi nu aveam o flotă de luptă puternică, în timp ce britanicii aveau. Încă o dată, pentru cei deosebit de talentați: războaiele pe mare nu se câștigă cu operațiuni cu crucișătoare, cel puțin istoria nu cunoaște un astfel de exemplu.
                      3. -1
                        10 ianuarie 2026 14:54
                        Întrucât ați atins subiectul supradotării, aș dori să subliniez că nu am o părere prea bună despre mine, dar aș dori să clarific modul în care vă evaluați propria supradotare în contextul supradotării lui Ivan Stanislavovici Bliokh, care în 1898 a propus în „cartea sa profetică” (set de șase volume) „Viitorul război în termeni tehnici, economici și politici” Ar trebui Marina Imperială Rusă să renunțe la construirea de escadrile de nave de luptă și să se concentreze în schimb pe forțele de crucișătoare și operațiunile cu crucișătoare?

                        https://kn-pam.pskovlib.ru/vse-novosti/191-prorocheskaya-kniga-1898-goda-budushchaya-vojna-v-tekhnicheskom-ekonomicheskom-i-politicheskom-otnosheniyakh

                        Crezi că ești mai talentat decât era Bliokh sau mai puțin talentat? a face cu ochiul
                  2. 0
                    22 decembrie 2025 20:46
                    Și, în același mod, forțele principale ale flotei trebuie acoperite de forțe auxiliare.
                    1. +2
                      23 decembrie 2025 11:36
                      Citat din: d.zacharith
                      Și, în același mod, forțele principale ale flotei trebuie acoperite de forțe auxiliare.

                      Absolut corect. Dar în ceea ce se numește „forțe auxiliare”, eram chiar mai inferiori japonezilor decât în ​​cele principale.
                      prin urmare
                      Citat din: d.zacharith
                      A fost suficient pentru a teroriza insulele japoneze cu crucișătoare

                      Terorizarea cu mașini de patrulare nu a funcționat și nu ar fi putut funcționa.
                2. Comentariul a fost eliminat.
        2. +6
          3 decembrie 2025 10:53
          Citat: 27091965i
          Sunt de acord cu asta, dar cu tot interesul meu pentru Marină, armata ar fi trebuit să primească mai multe fonduri.

          Așadar, marina și armata din Teatrul de Operațiuni din Orientul Îndepărtat sunt inseparabile. Singura rută a Japoniei de a livra trupe și provizii pe continent este pe mare (la urma urmei, este o insulă). Există două opțiuni:
          1. Marina asigură supremația navală prin prevenirea debarcărilor amfibii sau restricționarea aprovizionării acestora. De asemenea, asigură aprovizionarea forțelor sale pe mare.
          2. Armata încearcă să lupte împotriva forțelor de debarcare, agățându-se de firul subțire al Căii Ferate Transsiberiene pentru provizii și târâindu-se pe „direcțiile” chinezo-coreene, în timp ce inamicul primește provizii pe mare... cine a spus „Războiul Crimeii”? zâmbet
          În general, marina luptă împotriva cauzelor, iar armata luptă împotriva consecințelor.
          1. -2
            3 decembrie 2025 11:18
            Citat: Alexey R.A.
            Flota asigură dominația pe mare prin împiedicarea debarcării trupelor sau limitarea aprovizionării acestora.

            Prima TOE nu a asigurat supremația navală. Pentru a preveni o debarcare amfibie, trebuie asigurată supremația navală. O bătălie decisivă este necesară. Revenind la începutul comentariului.
            În plus, asigurând aprovizionarea forțelor sale pe mare.

            Ideea este bună, dar este plină de mari dificultăți în caz de război.
            Armata încearcă să lupte împotriva forțelor de debarcare, agățându-se de firul subțire al Căii Ferate Transsiberiene pentru provizii și târâindu-se pe „direcțiile” chinezo-coreene, în timp ce inamicul primește provizii pe mare... cine a spus „Războiul Crimeii”?

            Cea mai acceptabilă opțiune, în plus, pregătirile pentru război au început în 1898, lipsa finanțării complete nu a permis crearea unei baze militare în Orientul Îndepărtat.
            nici armata, nici proviziile de muniții și alimente.
            1. +1
              3 decembrie 2025 11:24
              Lipsa finanțării complete nu a permis crearea
              - dar ei au construit CER și Dalniy...
            2. +4
              3 decembrie 2025 16:12
              Citat: 27091965i
              Nu i-a oferit primei Forțe de Orientare Externă supremație navală.

              Este adevărat. Dar s-a dovedit a fi destul de capabil să întârzie desfășurarea armatei japoneze pe continent. Din această cauză, trupele au trebuit să fie debarcate nu direct la Port Arthur, ci în Coreea, cu drumurile sale mai puțin dezvoltate.
              1. +1
                3 decembrie 2025 16:40
                Citat: Marinar senior
                Este adevărat. Dar s-a dovedit a fi destul de capabil să întârzie desfășurarea armatei japoneze pe continent. Din această cauză, trupele au trebuit să fie debarcate nu direct la Port Arthur, ci în Coreea, cu drumurile sale mai puțin dezvoltate.

                În această chestiune, vorbesc în continuare ca militar. Scopul este de a preveni o debarcare sau de a provoca pierderi maxime posibile în timpul debarcării. Și astfel au debarcat japonezii și au pierdut timpul ajungând la Port Arthur. Dar în afacerile militare, ceea ce contează este faptul și rezultatul în sine, nu impactul emoțional al flotei inamice - au debarcat fără pierderi, au ajuns la inamic și au început asediul.
                1. +1
                  3 decembrie 2025 16:43
                  Citat: 27091965i
                  Însă în afacerile militare, ceea ce contează este faptul și rezultatul în sine, nu impactul emoțional al flotei inamice; au debarcat fără pierderi, au sosit și au început asediul.

                  E adevărat, dar contează și momentul în care se întâmplă toate acestea.
                  1. +1
                    3 decembrie 2025 16:46
                    Citat: Marinar senior
                    E adevărat, dar contează și momentul în care se întâmplă toate acestea.

                    Din nou, vă voi răspunde în calitate de persoană care a servit în armată timp de mulți ani. Ceea ce contează este succesul operațiunii - sau, mai simplu spus, rezultatul final.
            3. +3
              3 decembrie 2025 16:52
              Citat: 27091965i
              Nu i-a oferit primei Forțe de Orientare Externă supremație navală.

              Și cine vorbește despre primul TOE? Am scris despre flota - cum ar trebui să fie atunci când prioritatea apărării din Orientul Îndepărtat este transferată către aceasta. Și nu despre această creație a compromisurilor - Vom construi atât o armată, cât și o marină, dar în același timp vom economisi la toate.Mai mult, își are sediul într-un port ales pentru flotă prin directivă a Ministerului Afacerilor Externe. zâmbet
              Citat: 27091965i
              Cea mai acceptabilă opțiune, în plus, pregătirile pentru război au început în 1898; lipsa finanțării complete nu a permis crearea nici a unei armate, nici a unor rezerve de muniții și alimente în Orientul Îndepărtat.

              În a doua opțiune (prioritatea acordată armatei), putem uita complet de marina din Orientul Îndepărtat - pentru că soarta a ceea ce se va construi cu bugetul rămas va fi similară cu cea a primei Căi Ferate Oceanice Pacifice după pierderea Petropavlovsk. Și să nu investim nici măcar în armată, ci în infrastructură: până la începutul secolului al XX-lea, cu orice preț, să finalizăm Calea Ferată Transsiberiană cu o capacitate de 20 de perechi de trenuri pe zi, sub sarcini normale pe osie.
              1. 0
                8 decembrie 2025 15:40
                Cu orice preț, până la începutul secolului al XX-lea, finalizați calea ferată transsiberiană cu o capacitate de 20 de perechi de trenuri pe zi sub sarcină normală pe osie.

                În 1875, puteai cumpăra o mașină la mâna a doua cu 30 de mii de lire sterline la orice preț. Batil Nava Great Eastern ar trebui reparată (cu scoaterea roților cu zbaturi) și pusă în funcțiune ca navă de testare. Treptat, construiți încă câteva pentru Marea Baltică și una pentru Marea Neagră, cu o viteză de 30 noduri/14 noduri „pentru a transporta pelerini la Ierusalim”. Povestea ar fi putut fi...
                1. +1
                  9 decembrie 2025 15:50
                  Citat: dr5r
                  Cu orice preț, ar fi putut cumpăra nava Batillus Great Eastern, care fusese abandonată în 1875, pentru 30 de lire sterline, să o repare (îndepărtându-i roțile cu zbaturi) și să o pună în funcțiune ca navă de testare. Treptat, ar fi putut construi încă două pentru Marea Baltică și una pentru Marea Neagră, cu o viteză de 30 de noduri/14 noduri „pentru a transporta pelerini la Ierusalim”.

                  Și asta ne aduce la Opțiunea 1:
                  Citat: Alexey R.A.
                  1. Marina asigură supremația navală prin prevenirea debarcărilor amfibii sau restricționarea aprovizionării acestora. De asemenea, asigură aprovizionarea forțelor sale pe mare.

                  Adică, să construiești o flotă normală (și nu prima TOE) în detrimentul forțelor terestre.
                  1. -1
                    10 decembrie 2025 10:55
                    Presupuneți minimizarea „flotei eșantion” și „bazați-vă pe marcă de umbrelă și „bunăvoința stăpânei mărilor”, așa cum s-a întâmplat inițial cu Imperiul German, asigurând aprovizionarea normală a Orientului Îndepărtat și nu doar o sumă de bani. Încet, efectuăm recunoaștere (inclusiv geologică) a viitoarei căi ferate transsiberiene. Undeva la jumătatea anului 1895, când Masonic Navele „de Est” sunt destul de uzate, are sens să investești în începutul construcției de căi ferate, acțiuni, stocuri, toate chestiile astea, de fapt, pe la 1895 prima etapă a cursei navale se încheiase și navele bune se instalaseră, ceea ce are sens să fie construite în serie.
                    Până în 1905, prima locomotivă Eastern urma să fie casată (și, apropo, putea fi alimentată cu absolut orice cărbune, inclusiv „gunoi”, și nu doar brichete Cardiff și navale).
                    Dar, desigur, nu se va termina aici, e un meci important, asta e.
  5. +2
    3 decembrie 2025 09:48
    Luat în ansamblu, întregul nostru program de construcții navale de la sfârșitul secolului al XIX-lea a fost o serie continuă de greșeli. Doar un exemplu.
    În 1885, a fost lansat la apă crucișătorul blindat cu patru turele, Admiral Nakhimov. Inginerii noștri navali, fără să-și dea seama măcar, construiseră o navă excelentă, un prototip pentru viitor! De ce, vă întrebați? Pentru că, cu Admiral Nakhimov, eram la un pas de un cuirasat! Deplasamentul lui Nakhimov era mai mic de 8.500 de tone; măriți-l la 15.000 de tone și montați patru tunuri duble de 305 mm în turele! Și am fi construit un cuirasat cu cel puțin șase sau șapte ani înaintea britanicilor! Dar nu, inutilul Pamyat Azova a continuat linia crucișătoarelor, iar designul francez defectuos al lui Tsarevich a fost ales ca prototip pentru seria de crucișătoare blindate interne. Și această ezitare s-a întors curând împotriva noastră în Marina Rusă.
    1. +11
      3 decembrie 2025 09:57
      Citat: Murmillo
      Eram la un pas de dreadnought!!

      Nu.
      Era un drum foarte, foarte lung până la cuirasat, pe care era necesar
      1) Crearea de tunuri suficient de puternice pentru a distruge nave de luptă la 50-70 kbt
      2) Dezvoltarea unor tehnici de tragere care să permită tragerea eficientă la astfel de distanțe
      3) Asigurarea cadenței de foc a tunurilor de 12 inci la un nivel care să permită ochirea lor în
      Nu aveam așa ceva, nici noi, nici în altă parte a lumii, la sfârșitul secolului al XIX-lea. Ei bine, poate că britanicii aveau cadența de foc potrivită.
      Și fără toate acestea, un dreadnought nu va funcționa.
      1. 0
        3 decembrie 2025 10:37
        1) Crearea de tunuri suficient de puternice pentru a distruge nave de luptă la 50-70 kbt

        Ei bine, excelentul tun de 305 mm de la uzina Obuhov a fost luat în serviciu de marină în 1895. Telemetrele existau deja și ele în momentul în care nava principală, Borodino, a fost dată la apă (da, nu ale noastre, dar ar fi putut fi achiziționate din străinătate).
        Cel mai frustrant lucru este că dezvoltarea noastră în domeniul construcțiilor navale se afla pe o cale logică, dar totul a fost distrus de șeful Marinei Ruse, generalul-amiralul mare duce A.A., care a impus de unul singur un design al școlii navale franceze, străin de construcțiile noastre navale. Chiar dacă, așa cum am scris mai sus, eram la un pas de un cuirasat! Uitați-vă la fregata blindată „Amiralul Lazarev”, la nava de luptă „Ekaterina II” și la aceeași „Nakhimov”. Încă puțin, dar...
        Ah, Paris, Paris, l-a atras atât de mult pe Generalul-Amiralul nostru...
        1. +7
          3 decembrie 2025 10:44
          Citat: Murmillo
          Ei bine, excelentul tun de 305 mm de la uzina Obuhov a fost luat în serviciu de către marină în 1895.

          Într-un caz ideal, citadela navei de luptă ar putea fi penetrată de 20-25 de cabluri, vezi tabelul de la sfârșitul articolului.
          https://topwar.ru/256153-snarjady-i-bronja-russko-japonskoj-vojny-uroki-i-vyvody.html
          Și mai rău este că rata de foc era foarte mică, ceea ce făcea extrem de dificilă focalizarea. A decolat cu adevărat abia după niște modificări, dar asta după Forțele Nucleare Ruse (RYaV).
          Citat: Murmillo
          Telemetrele erau deja disponibile când a fost depus plumbul „Borodino” (da, nu ale noastre, dar ar fi putut fi achiziționate în străinătate).

          Chiar și Anglia, unde au fost create, s-a „maturizat” la conceptul de dreadnought abia mai aproape de 1906. Apariția telemetrelor nu este totul; apoi au fost necesari ani de cercetare, trageri experimentale etc., etc.
          Agron, niciun cuirasat înainte de Marina Rusă nu era complet posibil. Nicăieri în lume.
          1. +2
            3 decembrie 2025 12:07
            Agron, niciun cuirasat înainte de Marina Rusă nu era complet posibil. Nicăieri în lume.

            Dar acest lucru este discutabil.
            Proiectantul italian Vittorio Cuniberti și-a propus designul pentru un dreadnought cu 12 (!) tunuri de 305 mm încă din 1903, adică înainte de Revoluția Rusă! Dar a fost respins și atunci, chiar și de britanici. L-au respins, dar aproape imediat și-au dat seama că iată-l - nava viitorului!
            Dezvoltarea Dreadnoughtului a început în toamna anului 1904, iar comanda a fost făcută în februarie 1905! Asta se întâmpla înainte de Tsushima, cu atât mai puțin înainte de orice rezultate din partea Marinei Ruse...
            1. +1
              3 decembrie 2025 13:34
              Ei bine, practic, ai confirmat doar argumentul lui Andrey - ideea în sine a început să prindă contur chiar înainte de Războiul Nuclear Rus, ceea ce înseamnă că dreadnoughtul în sine era imposibil înainte de Războiul Nuclear Rus.
              1. 0
                16 decembrie 2025 19:54
                Mărimea contează...
                Cantitatea se transformă în calitate - tot ce cântărea peste 10 kilotone s-a scufundat în apă, cu avarii și distrugerea corpului navei...
                Big VI este următoarea etapă a tehnologiei
          2. +5
            3 decembrie 2025 13:45
            Sunt de acord, nu există nicio urmă de cuirasate aici, dar dacă am fi continuat să dezvoltăm crucișătoare blindate cu turele în loc de crucișătoare din clasa Rurikovich, ar fi fost o soluție mai bună. Cel puțin am fi avut cu ce să luptăm împotriva asamoizilor. Dar, cum se spune, am făcut o greșeală conceptuală.
            1. 0
              5 decembrie 2025 12:31
              În primul rând, au făcut o „greșeală” conceptuală cu obuzele, neobositându-se niciodată să dezvolte obuze cu explozie puternică, cu o capacitate explozivă ridicată, pentru artileria navală și de coastă. Japonezii au dezvoltat astfel de obuze și, cu aceste obuze, nu cu obuze perforante, ne-au învins în toate bătăliile de artilerie navală dintre escadrile.

              Faptul că crucișătoarele noastre blindate (chiar și Bayan, din Franța) nu aveau o centură de blindaj completă de-a lungul liniei de plutire este din nou o consecință a subestimării interne a eficacității obuzelor cu explozibil puternic, cu un factor de umplere ridicat de explozibili puternici.

              P.S. În timpul războiului ruso-japonez, marinele lumii nu aveau încă la dispoziție obuze perforante eficiente. În primul rând, nu existau explozibili puternici flegmatizați pentru astfel de obuze care să poată rezista trecerii obuzului printr-o placă de blindaj cimentată cu grosimea de aproximativ un calibru fără a detona (la începutul secolului, americanii au început să folosească „Maximite” - un trinitrofenol flegmatizat - dar în artileria de coastă). În al doilea rând, nu existau siguranțe inerțiale cu întârziere care să asigure că explozibilii obuzului nu detonează în primul compartiment din spatele plăcii de blindaj, ci adânc în „intestinele” navei - unde se aflau cazanele, motoarele și magaziile de muniții.
              1. 0
                10 decembrie 2025 10:38
                Având în vedere tensiunea mecanică acumulată în proiectil la trecerea acestuia prin placa de blindaj, „explozia” s-ar fi putut produce fără explozibili.
                1. -1
                  10 decembrie 2025 23:58
                  Citat: dr5r
                  Având în vedere tensiunea mecanică acumulată în proiectil la trecerea acestuia prin placa de blindaj, „explozia” s-ar fi putut produce fără explozibili.

                  Cu toate acestea, până în momentul războiului ruso-japonez, obuzele perforante din muniție inertă erau deja considerate complet învechite (în artileria de coastă rusă până în 1904 astfel de obuze erau folosite), iar obuzele perforante conțineau de obicei o încărcătură explozivă.

                  Însă praful de pușcă negru sau fără fum era explozibil slab și deja învechit pentru obuzele de artilerie navală. Erau necesari explozibili puternici. Existau explozibili puternici, dar nu existau explozibili puternici flegmatizați pentru obuze perforante. Acest lucru se datora faptului că nici măcar TNT-ul neflegmatizat (care, am putea spune, nu exista încă) nu putea rezista la trecerea unui obuz perforant printr-o placă de blindaj Krupp suficient de groasă fără a detona. Primul explozibil puternic flegmatizat potrivit pentru obuze perforante a fost Maximite-ul american (acid picric flegmatizat), pe care, în timpul războiului ruso-japonez, americanii îl foloseau pentru a umple obuzele perforante pentru tunurile de artilerie de coastă. Dar marinele lumii încă nu aveau explozibili puternici flegmatizați pentru obuze perforante. Prin urmare, atunci când penetra o placă de blindaj groasă, un obuz perforant cu o încărcătură de pulbere propulsivă sau o încărcătură de piroxilină umedă exploda fie la trecerea prin placă, fie imediat după aceasta. Și aceasta a fost o explozie incompletă. Obuzele perforante cu o încărcătură explozivă de acid picric pur și simplu explodau la impactul cu o astfel de placă și nu puteau penetra nicio armură, indiferent cât de gros era.

                  Mai mult, atunci când loveau plăcile laterale neblindate, multe obuze japoneze, cel puțin înainte de Bătălia de la Tsushima, produceau un număr semnificativ de explozii parțiale. Acest lucru era indicat de depunerea de acid picric în punctul exploziei obuzului.

                  https://military.wikireading.ru/17124

                  „Ar fi putut fi un obuz de calibrul 12. Acesta a pliat doar plasa la trecerea sa, iar explozia s-a produs imediat după penetrarea primului perete al catargului (0,5"). Distanța de la impactul inițial al obuzului în plasă până la punctul exploziei a fost de aproximativ 3 metri. Obuzul a rupt și pliat doar peretele frontal al catargului, în timp ce peretele posterior a fost complet smuls. Amploarea distrugerii primare a fost foarte mică (fiecare dimensiune era de 1,5 metri) și îndreptată conic în direcția de traiectorie a obuzului, dar astfel încât, chiar și la 3 metri, pereții subțiri nu au fost rupți, ci doar străpunși de fragmente și îndoiți.”

                  În direcția ascendentă, fragmentele au străpuns puntea la 2 m de punctul de ruptură la 3/8", iar la 1–1,5 m, fragmente sau bucăți din catarg s-au rupt chiar și din unghiurile de 2/3" [18 mm]. Au fost puține fragmente în spate, dar Pata galbenă de la acidul picric se afla predominant în partea podului din spatele locului exploziei.Daune minore sunt vizibile la o distanță de până la 10 metri. În ciuda faptului că puntea se afla la 0,75–1 metru distanță de planul orizontal al exploziei obuzului, iar puntea superioară la 1,5–2 metri distanță, puntea superioară a suferit mai multe daune decât puntea, indicând faptul că direcția celei mai mari distrugeri a fost de sus. Acest obuz a secționat toate țevile și firele care treceau prin interiorul catargului. Comoția a rupt firele de sub puntea superioară. Presiunea gazelor a umflat puntea superioară (cu 2 metri), în timp ce camera telegrafului, situată la aceeași distanță (dar orizontal), nu a fost atinsă de gaze și a fost chiar îndoită în direcția opusă de al treilea obuz.


                  Explozii parțiale similare au fost produse aparent de obuze rusești încărcate cu pelete presate de piroxilină umedă în carcase și echipate cu un fitil inerțial Brink.

                  În orice caz, Vladimir Iosifovici Rdultovski în eseul său istoric a menționat masa insuficientă a încărcăturii uscate de piroxilină (~45 grame) din detonatorul intermediar al fitilului Brink.

                  Experimentele americane efectuate la sfârșitul secolului al XIX-lea (deși nu cu obuze, ci cu focoase de torpile) au demonstrat că detonarea stabilă a unei încărcături explozive de piroxilină umedă necesită un detonator intermediar cu o încărcătură de aproximativ 85-90 de grame de piroxilină uscată.

                  Am avut impresia că, până la bătălia de la Tsushima, japonezii măriseră încărcătura de propulsie a fitilului inerțial Ijuin pe care îl foloseau, iar obuzele lor Tsushima aveau mult mai multe șanse să producă detonări complete. Cu toate acestea, nu am întâlnit nicio sursă care să indice că o astfel de îmbunătățire a fitilului Ijuin ar fi avut loc până la momentul bătăliei de la Tsushima.
                  1. +3
                    11 decembrie 2025 08:26
                    Citat: Alexandru
                    Primul exploziv puternic flegmatizat, potrivit pentru obuze perforante, a fost americanul Maximite.

                    Prima dată când ai ridicat această problemă, a fost de înțeles, ai respins-o ca pe o greșeală sinceră. Acum seamănă puternic cu o încercare deliberată de a induce în eroare adversarul.
                    1. -1
                      11 decembrie 2025 13:20
                      Remarca dumneavoastră conține o acuzație de „inducerea în eroare deliberată a adversarului” dar nu-mi informează interlocutorul despre asta „cum a fost cu adevărat”, adică nu ești interesat să-l scoți pe interlocutorul meu din iluzia în care se presupune că l-am condus.

                      Îmi amintesc de tine ca de o persoană înclinată NU spre discuții, un tip de dezbatere menită să afle adevărul, ci spre polemici, și polemici la limita unei lovituri greșite, afirmându-ți propriul punct de vedere prin orice mijloace aveai la dispoziție.

                      Remarca ta întărește încă o dată părerea pe care o aveam despre tine ca un polemist NEinteresat să caute și să răspândească adevărul.
                      1. +2
                        11 decembrie 2025 13:44
                        Citat: Alexandru
                        dar nu-l informează pe interlocutorul meu despre „cum a fost totul cu adevărat”, adică nu ești interesat să-l scoți pe interlocutorul meu din iluzia în care l-am condus, se pare.

                        Am făcut-o deja aici
                        https://topwar.ru/238053-ispytanija-morskih-krupnokalibernyh-snarjadov-i-opytnye-strelby-po-bronevomu-otseku-korablej-tipa-andrej-pervozvannyj.html
                        Unde a citat teste REALE ale unor scoici umplute cu piroxilină. Și a scris mai departe
                        Comentariile au exprimat adesea opinia că echipamentul cu piroxilină este inacceptabil pentru un proiectil care perfora armura, deoarece acest tip de exploziv este predispus la detonare prematură. Cu toate acestea, datele prezentate mai sus arată că în cel puțin două din trei cazuri, explozia piroxilinei a avut loc după depășirea plăcii de blindaj și doar într-un caz există suspiciunea unei explozii în timpul procesului de depășire. Dar chiar și în acest caz, detonarea proiectilului nu poate fi considerată prematură și piroxilina nu poate fi acuzată pentru aceasta, deoarece „forța de muncă” a proiectilului nu a fost suficientă pentru a străpunge placa de blindaj. Mai simplu spus, proiectilul ar fi trebuit fie să se dezintegra la impact, fie să detoneze în procesul de spargere a plăcii de blindaj, ceea ce se pare că s-a întâmplat.

                        Cu siguranță, există surse credibile, cum ar fi monografia lui V. I. Rdultovsky „Un eseu istoric despre dezvoltarea tuburilor și focoaselor de la începutul utilizării lor până la sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial 1914-1918”, care afirmă că piroxilina umedă tinde să detoneze la impactul cu o placă de blindaj. Nu există nici cel mai mic motiv să se îndoiască de acest fapt. Dar această tendință nu implică neapărat că obuzele perforante încărcate cu piroxilină erau ineficiente și nepotrivite pentru război.

                        Ideea este că orice astfel de „înclinație” trebuie exprimată în cifre. Dacă din 100 de obuze care străpung armura care lovesc o țintă blindată, cinci până la șapte obuze explodează la impactul cu armura din cauza detonării premature a piroxilinei, acest lucru este neplăcut. Va exista o tendință de detonare prematură, nimic bun nu va ieși din asta, desigur, și un astfel de rezultat va deveni baza pentru selectarea unui exploziv mai rezistent la impact. Dar un astfel de procent de detonări premature, desigur, nu oferă motive pentru a declara ineficiente obuzele perforatoare cu umplutură cu piroxilină. Acum, dacă din 100 de astfel de obuze 70–80 ar detona prematur, ar fi o cu totul altă chestiune.

                        Prin urmare, în niciun caz nu este posibil să se acuze obuzele rusești cu umplutură cu piroxilină de a fi ineficiente doar pe baza faptului că piroxilina avea tendința de a detona prematur. A spune acest lucru este aproximativ același lucru cu a declara ineficiente obuzele japoneze puternic explozive pe motiv că shimosa avea tendința de a detona în foraj. Da, ea avea o astfel de tendință și da, astfel de cazuri au fost înregistrate în aceeași bătălie din 28 iulie 1904 la Shantung. Și da, japonezii au abandonat ulterior utilizarea shimosei. Dar toate cele de mai sus nu i-au împiedicat pe artileriştii japonezi să oprească Escadrila 1 Pacific şi să ne distrugă flota din Tsushima.
                      2. -2
                        11 decembrie 2025 15:21
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Am făcut-o deja aici

                        Aș dori să clarific faptul că atunci când i-am scris interlocutorului meu, Alexander (dr5r), „Prin urmare, la trecerea printr-o placă de blindaj groasă, un proiectil perforant cu... o încărcătură de piroxilină umedă a explodat fie în timp ce trecea prin placă, fie imediat în spatele plăcii.”

                        Și mai devreme i-am scris interlocutorului meu, Mihail (Rakovor):

                        „...nu existau siguranțe inerțiale cu acțiune întârziată care să fi asigurat explozia explozibililor într-un obuz NU în primul compartiment din spatele plăcii de blindaj, ci adânc în «intestinele» navei - unde se aflau cazanele, motoarele și magaziile de muniție.”

                        Cum anume i-am indus în eroare pe stimații participanți la discuție?

                        Iată câteva citate din articolul tău:

                        „A treia lovitură a fost cea mai interesantă, deoarece au tras un obuz perforant de calibrul 305 mm cu muniție completă de piroxilină, iar viteza a fost mărită la 462 m/s. «K» în acest caz era egal cu 2221. Obuzul a străpuns placa de blindaj și a explodat în coridorul lateral, fără a atinge însă nici peretele etanș, nici panta.”

                        „Al patrulea și al cincilea foc au fost tras cu obuze de piroxilină de 152 mm complet încărcate. Al patrulea obuz a avut o viteză pe blindaj de 2.195 ft/s sau 660,5 m, ceea ce dă un «K» de 1.892, dar descrierea rezultatelor, din nou, este neclară. Pe de o parte, se afirmă că obuzul a penetrat placa, dar apoi se relatează că «majoritatea fragmentelor au fost reflectate de placă, iar fragmentele care au intrat în coridor au făcut doar câteva adâncituri în peretele despărțitor din spate și în placa teșită». Pot presupune că explozia, în acest caz, a avut loc în timpul procesului de penetrare a plăcii, deoarece acest lucru este indicat atât de reflexia fragmentelor de către placă, cât și de «K»-ul excesiv de mic la care obuzul nu ar fi trebuit să pătrundă în placă.”

                        Este „a explodat în coridorul lateral, fără a ajunge însă nici la peretele etanș, nici la pantă” aceasta NU este o explozie „chiar în spatele sobei” și „în primul compartiment din spatele plăcii de blindaj” Serios? „Explozia, în acest caz, s-a produs în timpul procesului de depășire a plăcii.” Aceasta NU este o explozie când proiectilul trece prin placa de blindaj?

                        Explozia unui obuz rusesc asupra navei Mikasa când a trecut prin placa de blindaj de 178 mm (și obuzele rusești perforante nu au penetrat niciodată blindajul mai gros al navelor japoneze în timpul războiului ruso-japonez) NU a fost o explozie când a trecut printr-o placă de blindaj?

                        https://topwar.ru/175171-cusima-snarjadnaja-versija-snarjad-protiv-broni.html

                        Obuzele „rusești de calibru 12...9” de la Tsushima au penetrat un blindaj de 152 mm în mai mult de jumătate din cazuri (grosimea maximă a blindajului pe care au putut-o penetra a fost înregistrată în timpul bătăliei de la Marea Galbenă: 178 mm de blindaj Krupp). Trebuie menționat că, după penetrarea centurii, energia obuzului și forța exploziei au fost insuficiente pentru a depăși cărbunele și panta punții. Prin urmare, se poate vorbi doar despre posibilitatea inundării spațiilor protejate până la 152...178 mm de blindaj Krupp, dar nu și despre deteriorarea cazanelor, utilajelor și încărcătoarelor.

                        Nu sunt singurul de pe Top War care a „indus în eroare în mod deliberat” oamenii. E foarte greu pentru tine ca polemist, un povestitor al excelentelor proiectile perforante rusești din timpul războiului ruso-japonez.

                        Sau de fapt le spui cititorilor de pe paginile topwar NU despre excelentele proiectile rusești perforante din războiul ruso-japonez, intrând astfel într-o dispută prin corespondență cu decedatul Vladimir Iosifovici Rdultovski, care a scris odată:

                        "Până la momentul acestui război, sarcina dificilă de a dezvolta obuze bune care perfora armura era departe de a fi rezolvată peste tot. Nu numai că cercetările în domeniul explozivilor erau capabile să reziste la o lovitură a armurii fără explozie, ci chiar și corpurile obuzelor. ei înșiși nu îndeplineau adesea condițiile pentru a trage în armură, deși erau foarte scumpe.”

                        „Trebuie menționat, totuși, că în 1900, Direcția Principală de Artilerie și Departamentul Naval au început să dezvolte proiectile perforante, umplute cu substanțe care puteau rezista trecerii proiectilului prin blindajul modern fără a exploda. O astfel de substanță s-a dovedit a fi un aliaj de acid picric cu naftalină, iar o alta era un aliaj de acid picric cu dinitrobenzen.”
                        Pentru explozia unui proiectil care străpunge armura după trecerea prin armură, A. A. Dzerzhkovich (GAU) a început dezvoltarea unui tub cu o setare de decelerare automată. Aceste lucrări nu au fost finalizate până la începutul războiului și vor fi discutate mai jos.


                        Vorbești despre altceva? Despre ce anume?

                        Despre cum ai ÎNTOTDEAUNA dreptate și există oameni în jur care încearcă să te „inducă în eroare”?
                      3. +2
                        11 decembrie 2025 19:34
                        Citat: Alexandru

                        Cum anume i-am indus în eroare pe stimații participanți la discuție?

                        E foarte simplu. Ți-ai atribuit propriile teze lui Rdultovski. El a scris
                        Citat: Alexandru
                        explozibili capabili rezista la o lovitură adusă armurii fără o explozie

                        и
                        Citat: Alexandru
                        cu substanțe care ar putea a rezista la trecerea unui proiectil prin armură fără a exploda calități moderne.

                        Adică, vorbeam în mod specific despre o explozie în procesul de depășire a armurii.
                        Nu putea fi altfel, deoarece impactul asupra piroxilinei are loc atunci când proiectilul încetinește brusc în fața blindajului, iar viteza de detonare a piroxilinei este de aproximativ 5-6 km/s.
                        Cu alte cuvinte, detonarea la impact poate avea loc doar în momentul impactului, nu după ce proiectilul a părăsit armura. Iar viteza de detonare este astfel încât explozia va avea loc inevitabil înainte ca proiectilul să părăsească armura.
                        Dar ați decis să dezvoltați tezele lui Rdultovsky.
                        Citat: Alexandru
                        Aș dori să clarific, atunci când i-am scris interlocutorului meu, Alexander (dr5r), că „De aceea, la trecerea printr-o placă de blindaj groasă, un proiectil perforant cu... o încărcătură de piroxilină umedă a explodat sau în curs de trecere prin placă, sau chiar în spatele sobei."

                        Și apoi ai adăugat cu bucurie toate exploziile din spatele plăcilor de blindaj pe care le-am citat în articolul meu. Dar ai crezut că nu e de ajuns și îți extinzi și mai mult criteriile.
                        Citat: Alexandru
                        Nu este „a explodat în coridorul lateral, fără a ajunge nici la peretele etanș, nici la pantă” același lucru cu o explozie „chiar în spatele plăcii” și în „chiar în primul compartiment din spatele plăcii de blindaj”?

                        Acum ai ajuns deja la prima secțiune din spatele aragazului:))))))
                        Așadar, un obuz care lovește o placă de 8 inci cu o viteză de 462 m/s ar ieși cu maximum câteva zeci de metri pe secundă. Probabil ar fi căzut imediat în spatele plăcii, epuizându-și „forța vie”. Prin urmare, un tub de 0,05 secunde ar fi trebuit să-l detoneze, cel mult, la câțiva metri în spatele plăcii de blindaj. Dar detonarea piroxilinei cauzată de impactul cu placa ar fi fost imposibilă acolo.
                        Apropo, am fost corectat ulterior în legătură cu acest proiectil - a ajuns la peretele etanș.
                        https://topwar.ru/240392-osnovnoj-vzryvatel-russkoj-morskoj-artillerii-perioda-russko-japonskoj-vojny-trubka-brinka.html
                        În articolul „Testarea obuzelor navale de calibru mare și trageri experimentale în compartimentul blindat al navelor din clasa Andrey Pervozvanny”, am descris tragerile cu obuze umplute cu piroxilină. De exemplu, unul dintre aceste obuze de 12 inci a penetrat o placă de blindaj Krupp de 203 mm și a explodat când a trecut prin peretele etanș din spatele acesteia - la aproximativ 2,5 metri în spatele plăcii.
                        Ținând cont de faptul că acest proiectil avea o viteză pe blindaj de 462 m/s, iar cu rezistența aproximativă a plăcii de blindaj „K” = 2, obținem o viteză a proiectilului după depășirea plăcii de 200 m/s. În consecință, ținând cont de timpul necesar pentru trecerea plăcii de blindaj, putem spune că tubul Brink în acest caz a furnizat o decelerație de aproximativ 62,7 secunde, adică aproape cu un ordin de mărime mai mare decât timpul standard de funcționare al 0,04DM. siguranța. O astfel de decelerare (11–0,05 s) este destul de tipică pentru proiectilele perforatoare din prima jumătate a secolului al XX-lea: de exemplu, profesorul L. G. Goncharov, în clasificarea sa a siguranțelor, le clasifică în grupul „Decelerație medie”.

                        Practic, asta e tot. Tunurile din acele vremuri nu erau suficient de puternice pentru a menține o viteză mare a proiectilului după penetrarea blindajului la distanțe disponibile atunci. 462 m/s înseamnă 35 de lungimi de cablu, rețineți. Prin urmare, siguranțele asigurau detonarea lor, în cel mai bun caz, în compartimentul din spatele blindajului. Dar iată un exemplu:
                        Citat: Alexandru
                        Explozia unui obuz rusesc asupra Mikasa s-a produs când acesta a trecut prin placa de blindaj de 178 mm?

                        Am descris motivul
                        Conform calculelor mele, armura de 173 mm a oferit o protecție foarte bună pentru astfel de distanțe - a pătruns mai mult sau mai puțin cu încredere la o distanță de cel mult 40 de cabluri și apoi în condiții aproape ideale și cu o abatere minimă a traiectoriei proiectilului de la normal. . Dacă proiectilul a venit cu adevărat de la Poltava, atunci unghiul la care a fost lovită armura ar putea fi de fapt aproape de optim, dar distanța era totuși cu 3-4 cabluri mai lungă.

                        Deci obuzul nu ar fi trebuit să-l pătrundă! Și faci să pară că piroxilina a detonat...
                        Și aici e problema. Piroxilina ta detonează, iar cartușul nu poate penetra o placă de 178 mm. Dar, conform linkului pe care l-ai furnizat, o placă de 152 mm ar putea fi penetrată fără probleme.
                        În bătălia de la Tsushima, obuzele rusești de 12 inchi au străpuns de două ori armura de 152 mm a centurii superioare a lui Mikasa. Primul caz a avut loc la ora 14:25 (14:07), un dop a fost lovit în armură, podeaua cazemată a fost spartă în spatele armurii. Al doilea incident a avut loc la 16:15 (15:57) cu un decalaj complet la aproape 3 metri în spatele armurii, făcând găuri în puntea din mijloc și pereți.

                        În general, explici toate cazurile care ar putea fi explicate prin funcționarea detonatorului prin detonarea piroxilinei și, în același timp, te referi la Rdultovsky, care nu a spus așa ceva:)))))
                      4. -1
                        12 decembrie 2025 00:04
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Foarte simplu. Ți-ai atribuit propriile teze lui Rdultovsky.

                        Ți-am scris un răspuns lung, dar nu a ajuns când l-am trimis și am uitat să-l salvez. Așa că îl voi scrie scurt.

                        Cunosc perfect tezele lui Rdultovsky și știu că te cerți cu Rdultovsky. Asta pentru că știi mult mai puține despre explozibili și detonatoare decât știa Rdultovsky. Și din moment ce te cerți cu Rdultovsky, ești incapabil să înțelegi pe deplin ce a scris, la fel cum ești incapabil să înțelegi argumentele oricui altcuiva cu care te cerți. Pentru că „Greșește!”

                        Voi începe cu ceva banal. Rdultovsky a scris despre explozibili. „care ar putea rezista trecerii unui proiectil printr-o armură de calitate modernă fără a exploda”și scrii constant despre „detonări de piroxilină” și „detonări din impact”.

                        Se pare că pur și simplu nu înțelegi că o explozie nu este întotdeauna o detonare. Adesea este o deflagrație sau o detonare incompletă (viteză mică, instabilă, slăbire, trecere la combustie etc.).

                        Se pare că nu știi că nici măcar piroxilina uscată, sensibilă la impact, nu a detonat.

                        https://litlife.club/books/129963/read?page=6

                        „În urma impactului sau frecării, aceeași piroxilină, dacă este uscată și închisă într-o cochilie, explodează. Și când fulminatul de mercur explodează, această piroxilină uscată detonează.”

                        De ce se comportă explozibilul puternic, piroxilina, atât de diferit în diferite circumstanțe: uneori arde, alteori explodează și alteori detonează? La urma urmei, s-ar părea că, din moment ce este conceput să detoneze, ar trebui să detoneze întotdeauna.

                        Ideea este că aici, în primul rând, sunt în joc puterea legăturii chimice a moleculelor, natura chimică și fizică a substanței și capacitatea substanței de a suferi o transformare explozivă.

                        Pușcavata udă arde, pușcavata uscată explodează la impact, iar fulminatul de mercur detonează. Alte explozibili puternici se comportă diferit, într-un mod similar.

                        Apropo, am fost corectat ulterior în legătură cu acest proiectil - a ajuns la peretele etanș.

                        E o poveste cu adevărat tristă. Proiectile perforante de 12" și o placă de 8". Primul proiectil, descărcat, a penetrat placa, dar s-a autodistrus. Un proiectil de 12" pe o placă de 8" – iată! Al doilea proiectil, de asemenea descărcat, nu a penetrat placa, ci doar a îndoit-o. Și apoi, al treilea proiectil a penetrat în sfârșit placa de 8", deja avariată de primele două proiectile de 12", păstrându-și în același timp coca relativ intactă (cel puțin în secțiunea camerei) și a explodat în spatele plăcii.

                        În SUA, cu trei ani mai devreme, obuze perforante de 12" au penetrat plăci de blindaj Krupp de 11,5" și au explodat în mod fiabil în spatele lor. Iar plăci de 8" au fost penetrate de obuze semi-perforante cu cantități excesive de Maximite sau Dunnite.

                        Totul este relativ.


                        Nu este surprinzător că, având un astfel de nivel de cunoștințe despre explozibilii puternici, încercați să argumentați cu:

                        „Obuzele navale rusești conțineau o cantitate relativ mică de piroxilină umedă și erau echipate cu focoase insensibile. Drept urmare, eficacitatea lor împotriva navelor japoneze era complet inadecvată.”

                        De asemenea, merită menționat faptul că experții care au vorbit despre siguranța Brink au considerat-o nesatisfăcătoare.

                        „Direcția Principală de Artilerie, neavând un model dovedit de obuze explozive pentru tunuri de 10 și 6 inci, a fost nevoită să accepte obuze de oțel cu umplutură de piroxilină de tip naval pentru acestea, dar le-a echipat cu siguranțe 11DM mai satisfăcătoare.”

                        Prin urmare, nu le poți accepta argumentele. La urma urmei, ei sunt adversari polemici.

                        Deci trăiești într-o lume a obuzelor rusești de calitate, perforatoare, din războiul ruso-japonez. Și toți cei care scriu ceva de genul: „În momentul acestui război, dificila problemă a dezvoltării unor proiectile perforante bune era departe de a fi rezolvată peste tot.” - desigur, în lumea voastră se înșală profund.
                        Și iată problema. Piroxilina ta detonează, iar cartușul nu poate penetra placa de 178 mm.

                        Eu? Mikasa. Și explodează. A ta detonează... la impact. Chiar dacă obuzul nu penetrează suficient blindajul, explozia din timpul penetrării îi permite totuși să străpungă placa de blindaj. Doar efectul de după blindaj este nesemnificativ. Despre asta s-a scris clar în cărțile sovietice despre artileria navală pentru curioși, publicate în anii 1930. Din păcate, nu pot cita.
                        În general, toate cazurile care pot fi explicate prin funcționarea detonatorului, le explicați prin detonarea piroxilinei.

                        Nu eu. Tu explici prin detonarea piroxilinei. Rdultovsky știa că piroxilina nu detonează la impact, ci pur și simplu explodează. Eu știu că piroxilina nu detonează la impact, ci pur și simplu explodează. Dar pentru tine, fiecare explozie de piroxilină este o detonare. Ar trebui să corectezi subiectul detonării piroxilinei în „conservatorul” tău. Piroxilina umedă, chiar și provenită de la detonarea unei încărcături de 45 de grame de piroxilină uscată, era reticentă în a detona complet încărcătura explozivă. Experimentele americane de la sfârșitul secolului al XIX-lea au demonstrat că pentru detonarea corectă a încărcăturilor de piroxilină umedă - din câte îmi amintesc, nu 18%, ci 16% umiditate - era necesar un detonator intermediar de piroxilină uscată cu o greutate de 85-90 de grame.

                        Din nou la Rdultovsky. 5DM "Detonatorul consta din 115 g de acid picric și a explodat sigur cochilii cu piroxilină umedă." 11DM „...detonatorul conținea doar 55,5 g de acid picric.” Deci, nu mai detona în mod fiabil. Și fitilul Brink avea doar 45 de grame de piroxilină uscată în booster. Fitilul Ijuin, apropo, avea 60 de grame de acid picric pulverulent în booster. Și chiar și atunci, existau cazuri constante și clare de detonări parțiale. Mai bine decât britanicii, desigur, cu: „Cu această metodă de detonare, obuzele de lidit aproape niciodată nu au produs o detonare completă; în majoritatea cazurilor, au produs explozii incomplete cu eliberare de fum galben.” - dar totuși.

                        În 1904-1905, s-au luptat arme cu un singur braț și cu arme cu un singur braț. Nicio parte nu avea obuze sau fitiluri bune pentru ele, nici măcar după standardele anilor 1910. Cu toate acestea, obuzele japoneze, bine umplute cu acid picric, s-au dovedit a fi mult mai eficiente decât ale noastre, care „în mai mult de jumătate din cazuri au penetrat 152 mm de blindaj” explodând cu încărcăturile lor explozive slabe de piroxilină sau chiar de praf de pușcă chiar în primul compartiment din spatele acestei blindaje, fără a pătrunde vreodată în pantele punților blindate ale navelor blindate japoneze.
                      5. +2
                        12 decembrie 2025 09:00
                        Citat: Alexandru
                        Știu că te cerți cu Rdultovsky.

                        Alexander, nu da vina pe Rdultovsky. Mă cert cu tine pentru că Rdultovsky nu a scris nimic despre exploziile de obuze din spatele plăcii. Aceasta este teza ta, nu a lui Rdultovsky.
                        Citat: Alexandru
                        Se pare că pur și simplu nu înțelegi că o explozie nu este întotdeauna o detonare. Adesea este o deflagrație.

                        Asta e chestia: înțeleg, de aceea scriu despre detonare. Dar tu nu înțelegi, așa că va trebui să explic.
                        O explozie a explozibililor conținuți într-un spațiu închis poate avea loc din două motive:
                        1. Detonare - explozibilii explodează datorită cineticii - o undă de șoc care se propagă prin material. Prin urmare, detonarea este întotdeauna supersonică.
                        2. Deflagrația – rezultat al combustiei explozive, când energia este transferată nu cinetic, ci prin transfer de căldură. Este întotdeauna subsonică.
                        Acum să luăm sursa ta.
                        Citat: Alexandru
                        https://litlife.club/books/129963/read?page=6

                        Și îl cităm integral
                        De exemplu, unul dintre cei mai distructivi explozibili puternici, piroxilina, a fost folosit acum o sută de ani fără nicio teamă în scopuri complet pașnice: aprinderea lumânărilor în candelabre. Cablul de piroxilină era aprins și ardea complet, calm, producând aproape deloc fum, fără explozie, aprinzând lumânări una după alta.
                        Aceeași piroxilină, atunci când este uscată și încapsulată într-o carapace, explodează la impact sau frecare. Iar când fulminatul de mercur explodează, această piroxilină uscată detonează.
                        De ce se comportă piroxilina, substanța puternic explozivă, complet diferit în circumstanțe diferite: uneori arde, alteori explodează și alteori detonează?

                        Pentru a răspunde la această întrebare, să ne îndreptăm atenția către proprietățile piroxilinei, așa cum sunt descrise în manualul din 1908 „Munca genistului” destinat cadeților școlilor de cavalerie ale Armatei Imperiale Ruse (atașat).
                        Din care devine DEODATĂ clar că piroxilina umedă nu se poate aprinde din cauza impactului sau frecării:))))))))
                        Și sursa ta confirmă acest lucru.
                        Citat: Alexandru
                        Din impact sau din frecare, aceeași piroxilină, dacă îl usuci și se închide într-o cochilie, explodează

                        Din cele de mai sus rezultă că
                        1) Din cauza impactului și frecării cauzate de contactul proiectilului cu placa de blindaj, piroxilina umedă, adică explozibilul proiectilului, nu poate deflagra și detona.
                        2) Numai piroxilina uscată, care este o componentă a detonatorului, poate deflagra sau detona la impact.
                        Deci problema nu era în piroxilina umedă, ci în piroxilina uscată din fitil :))))
                        Deci, această mică bombă de 55,5 grame ar putea detona la impact sau ar putea deflagra. Ce s-a întâmplat?
                        1) La detonare, obuzul a explodat imediat. Cu alte cuvinte, s-a întâmplat exact ceea ce am descris în comentariul anterior: obuzul a explodat la impact, adică la trecerea de placă, dar nu dincolo de ea.
                        2) În timpul deflagrației — oh, aici devin lucrurile interesante. Pentru că, în acest caz, explozia s-ar putea produce de fapt în spatele plăcii. DAR!
                        Ar trebui să știi că fizica unei explozii detonatoare este diferită de cea a unei deflagrații. În timpul unei detonări, explozibilul se transformă în gaz aproape instantaneu, dar în timpul unei deflagrații, acest proces are loc treptat, deoarece explozibilul arde lent...
                        Nu pot spune cât de repede arde pușca uscată, dar pulberea de pușcă arde cu aproximativ 1 cm pe secundă. Pulberea neagră, însă, arde mult mai repede - de aceea a fost folosită în fitiluri, inclusiv la noi.
                        Dar nici măcar pulberea neagră nu a făcut ca piroxilina umedă să explodeze:)))))De aceea a fost necesară utilizarea unui detonator intermediar - piroxilina uscată - pentru cartușele umplute cu piroxilină.
                        Aceasta duce la o concluzie foarte simplă. Dacă piroxilina uscată din fitil se deflagrează, proiectilul nu va exploda - doar 55,5 grame de piroxilină uscată vor exploda și, cel mai probabil, nu toată.
                        Deci se pare că dacă piroxilina din cochilie detonează, cochilia va exploda în timp ce trece prin placa de blindaj, dar dacă deflagrează, va exploda în spatele plăcii, dar nu va exploda :)))))) Va fi o mică bubuitură, ei bine, partea de jos a cochiliei va fi doborâtă - și asta e tot.
                        În același timp, în testele pe care le-am citat în articolele mele, nu există niciun cuvânt despre o ruptură parțială, dar există mențiuni despre fragmente și deteriorarea plăcii din spatele blindajului, care nu ar fi putut fi cauzate doar de detonarea unui detonator.
                        De aceea scriu doar despre detonare :)
                      6. -1
                        16 decembrie 2025 04:00
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Alexander, nu da vina pe Rdultovsky. Mă cert cu tine pentru că Rdultovsky nu a scris nimic despre exploziile de obuze din spatele plăcii. Aceasta este teza ta, nu a lui Rdultovsky.

                        Dragă Andrei, Rdultovski a scris literalmente următoarele: „Obuzele navale rusești conțineau o cantitate relativ mică de piroxilină umedă și erau echipate cu focoase insensibile. Drept urmare, eficacitatea lor împotriva navelor japoneze era complet inadecvată.” Precum și: „În momentul acestui război, dificila problemă a dezvoltării unor proiectile perforante bune era departe de a fi rezolvată peste tot.”

                        Încercând să convingi publicul larg că în timpul războiului ruso-japonez, RIF avea obuze bune care perforau blindajul și că efectul acestor obuze asupra navelor japoneze era complet suficient, nu te cerți cu mine, ci cu Rdultovsky.

                        Nu vreau să intru într-o ceartă cu tine. În primul rând, nu asculți argumentele persoanei care spune „Greșit!”. În al doilea rând, ești nepoliticos, în mod superficial, cu persoana care spune „Greșit!”. De ce am nevoie de această, ca să zic așa, „controversă”? De ce am nevoie să citesc toată această „răsturnare de opinie” și altele asemenea?

                        Ești un revizionist istoric care promovează ideea de „obuze rusești bune din războiul ruso-japonez”. Această idee contrazice tot ceea ce au scris profesioniștii despre aceste obuze, atât sub Nicolae al II-lea, după Țushima, cât și în epoca sovietică. Promovând ideea de „obuze rusești bune, perforante”, te cerți cu profesioniștii. Eu nu mă cert cu oamenii care se ceartă cu profesioniștii.

                        Voi continua să urmăresc cu interes cum continuați să convingeți publicul că obuzele rusești perforante din războiul ruso-japonez au fost bune și că efectul lor asupra navelor japoneze a fost suficient.
                        Asta e chestia: înțeleg, de aceea scriu despre detonare. Dar tu nu înțelegi, așa că va trebui să explic.
                        O explozie a explozibililor conținuți într-un spațiu închis poate avea loc din două motive:
                        1. Detonare - explozibilii explodează datorită cineticii - o undă de șoc care se propagă prin material. Prin urmare, detonarea este întotdeauna supersonică.
                        2. Deflagrația – rezultat al combustiei explozive, când energia este transferată nu cinetic, ci prin transfer de căldură. Este întotdeauna subsonică.
                        Acum să luăm sursa ta.

                        Din păcate, nu înțelegi. Ai două gradații: deflagrație și detonare completă. Dar, de fapt, sunt șase.

                        „1. Detonație (Tipul I). Acesta este cel mai puternic tip de eveniment exploziv. Detonația are loc în interiorul explozibilului, generând o undă de șoc intensă în mediul înconjurător. Se produce o deformare plastică foarte rapidă a învelișurilor metalice și a plăcilor martor, însoțită de o fragmentare semnificativă.”

                        2. Detonare parțială (incompletă) (Tipul II). Acesta este al doilea cel mai puternic tip de explozie. O parte din încărcătură, dar nu tot explozibilul, reacționează ca Tipul I. Se formează o undă de șoc intensă. O parte din cartuș se sparge în fragmente mici. Poate apărea fragmentarea cartușului în fragmente mai mari.

                        3. Ardere explozivă (Tipul III). Aprinderea și arderea rapidă a explozibililor în carcasă creează o creștere locală puternică a presiunii, ducând la distrugerea explozivă a structurii închise în aceasta. Carcasele metalice se fragmentează în bucăți mari, care sunt adesea împrăștiate pe distanțe lungi. De asemenea, sunt împrăștiați explozibili nereacționați și/sau explozibili care ard. Se generează o undă de șoc, care poate provoca daune structurilor din apropiere. Există riscul de incendiu și fum. Se pot forma cratere mici. Fragmentele de mare viteză pot provoca daune (distrugere, penetrare, crăpături) plăcilor martor metalice. Presiunea exploziei este mai mică decât în ​​reacțiile de Tipul 1 sau 2.

                        4. Deflagrație (Tipul IV). Se observă o ardere rapidă a explozibilului fără detonare. Acesta este al patrulea cel mai sever tip de eveniment exploziv. Aprinderea și arderea explozibilului în carcasă duc la o eliberare de presiune neexplozivă din cauza carcasei fragile sau a ventilației prin îmbinările carcasei (conductorul fitilului, orificiul detonatorului etc.). Carcasa se poate prăbuși, dar nu se poate fragmenta. Capsele pot fi ejectate. Explozibilii nearși sau arși pot fi împrăștiați și pot răspândi focul. Eliberarea de presiune poate mișca un articol de testare nefixat, provocând un pericol suplimentar. Nu există daune cauzate de o undă de șoc sau daune semnificative prin fragmentare asupra mediului înconjurător. Sunt prezente doar daune termice.

                        5. Ardere (Tipul V). Acesta este ultimul tip de eveniment sever. Explosivul se aprinde și arde. Recipientul de izolare (VC) își poate pierde integritatea (se poate fisura), se poate topi sau se poate slăbi semnificativ, cu o ușoară eliberare de gaze de ardere. Îmbinările de izolare pot fi deplasate de presiunea internă. Resturile rămân în zona de ardere, deși capacele pot fi aruncate până la 15 metri. Nu se așteaptă ca aceste evenimente să prezinte un pericol letal pentru personal.

                        6. Deplasare (Tipul VI). Acesta este tipul de reacție care produce o forță ce mișcă epruveta.


                        Voi furniza un tabel cu rezultatele testelor efectuate asupra proiectilelor de oțel de 6 livre (57 mm) fără fitiluri, umplute cu diferite tipuri de explozibili, pe o țintă realizată din oțel nichelat călit Carnegie (T) cu o grosime de tablă de oțel structural (M) de 1", 1,5" și 2" și 3".

                        Puteți singuri să aranjați în acest tabel ce s-a întâmplat cu explozibilii din aceste cartușe după impactul cu o țintă de oțel, în conformitate cu cele șase gradații ale reacției explozibililor la impactul cu un obstacol menționate mai sus.

                        Păcat că trebuie să explic că nu există două gradații (deflagrație și detonație), ci șase, dintre care doar prima este detonație completă, două gradații de detonație incompletă (viteză mică, viteza de detonație nu atinge niciodată cea caracteristică pentru un anumit explozibil, iar viteză mică se estompează, transformându-se în deflagrație subsonică), a patra gradație este deflagrația, frontul transformării explozive a explozibilului rămâne subsonic pe toată durata exploziei încărcăturii explozive și două gradații de ardere - explozibili.
                        Din cele de mai sus rezultă că
                        1) Din cauza impactului și frecării cauzate de contactul proiectilului cu placa de blindaj, piroxilina umedă, adică explozibilul proiectilului, nu poate deflagra și detona.

                        Realitatea este puțin mai complexă decât vă imaginați. Vedeți tabelul. Piroxilina umedă (granule de piroxilină presate conținând 15% umiditate, umplute cu o compoziție de parafină (60 părți parafină, 25 părți rășină și 15 părți ceară de albine) într-un proiectil de 57 mm care a penetrat o țintă din oțel nichelat întărit de 1 cm grosime a umflat porțiunile frontale și posterioare ale proiectilului (aceasta nici măcar nu a fost o deflagrație a încărcăturii explozive. Adică, reacția de impact a fost de tip V sau VI). Într-un proiectil de 57 mm care a penetrat o țintă din oțel nichelat întărit de 2 cm grosime, acesta a explodat la ieșirea din țintă. A explodat, dar nu a fost o detonare completă a încărcăturii explozive.

                        https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html

                        Aceste experimente americane, efectuate cu câțiva ani înainte de războiul ruso-japonez, au demonstrat că un proiectil care conține o încărcătură de piroxilină umedă, la impactul cu o placă de oțel nichelat călit de peste 0,5 ori calibrul proiectilului, explodează la ieșirea din barieră. Din nou, explodează, nu detonează. Cu alte cuvinte, are loc o detonare incompletă, fie de tip II (detonare la viteză mică), fie de tip III (detonare descrescătoare la viteză mică care duce la deflagrație), sau chiar deflagrație (o reacție explozivă de tip IV în timpul căreia viteza frontului de transformare chimică al explozibilului rămâne subsonică).

                        https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html

                        Ar trebui să știi, în teorie, că fizica unei explozii detonante este diferită de cea a unei deflagrații.

                        „În teorie”, știu că există șase gradații de „comportament” al încărcăturii explozive într-un obuz, nu două. Acum știi și tu.

                        „Dacă puterea inițială a impulsului este mică, insuficientă pentru a dezvolta viteza optimă de detonare, explozia are loc la o viteză mai mică. De regulă, viteza va scădea treptat, detonarea se va stinge (va avea loc o detonare incompletă a explozibilului) sau transformarea explozibilului poate trece la o ardere normală.”
                        (explozibilul se va arde – deflagrație). Cu suficientă energie
                        detonarea inițială a impulsului la atingerea optimului și
                        la viteză constantă se răspândește spontan prin exploziv
                        cu o viteză constantă.”
                      7. +1
                        16 decembrie 2025 07:20
                        Citat: Alexandru
                        Dragă Andrey, Rdultovski a scris literalmente următoarele

                        Rețineți că nicăieri nu se menționează existența unor obuze care ar exploda după ce ar fi zburat la câțiva metri dincolo de placă. Repet - aceasta este teza dumneavoastră, nu a lui Rdultovsky.
                        Citat: Alexandru
                        Păcat că trebuie să explic că nu există două gradații (deflagrație și detonare), ci șase.

                        Îmi pare foarte rău pentru cele patru zile pe care le-ai pierdut încercând să găsești un contraargument la comentariul meu. Și a fost o pierdere de timp.
                        Citat: Alexandru
                        Din păcate, nu înțelegi. Ai două gradații: deflagrație și detonare completă. Dar, de fapt, sunt șase.

                        Înțeleg că asta e tot ce ai putut găsi. Dar nu ai găsit diferitele moduri de transformare explozivă pe care le-am menționat, dintre care există exact două: detonare și deflagrație. Ai găsit tipurile de reacții explozive la influențe externe periculoase, iar acestea sunt cazuri speciale de detonare și deflagrație. Asta e tot.
                        Prin urmare, primele două cazuri pe care le-ați enumerat vor da exact același comportament al proiectilului pe care l-am descris pentru detonare.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        1) La detonare, obuzul a explodat imediat. Cu alte cuvinte, s-a întâmplat exact ceea ce am descris în comentariul anterior: obuzul a explodat la impact, adică la trecerea de placă, dar nu dincolo de ea.

                        al treilea este imposibil în piroxilină, restul vor da ceea ce am descris pentru deflagrație.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Dacă piroxilina uscată din fitil se deflagrează, proiectilul nu va exploda - doar 55,5 g din blocul de piroxilină uscată vor exploda și, cel mai probabil, nu în întregime.
                        Deci se pare că dacă piroxilina din cochilie detonează, cochilia va exploda în timp ce trece prin placa de blindaj, dar dacă deflagrează, va exploda în spatele plăcii, dar nu va exploda :)))))) Va fi o mică bubuitură, ei bine, partea de jos a cochiliei va fi doborâtă - și asta e tot.

                        Asta, de fapt, este tot
                        Citat: Alexandru
                        Realitatea este ceva mai complexă decât vă imaginați. Vedeți tabelul.

                        Alexander, realitatea este că ți s-a spus în repetate rânduri că tabelul tău nu este aplicabil învelișurilor de piroxilină ale Forțelor Nucleare Ruse. Și totuși continui să-l citezi.
                        Motivul acestei inaplicabilități este foarte simplu. Americanii nu au folosit piroxilina ca exploziv puternic în cartușele lor, dar noi am folosit-o. Acest lucru a dus la eroarea americanilor în testare - au folosit piroxilină cu un conținut de umiditate insuficient, de 15%. Noi am folosit în jur de 25% sau mai mult.
                        Din păcate, ignori argumentele adversarilor tăi.
                        Și, în final, tabelul pe care l-ați furnizat ilustrează destul de bine punctele mele de vedere, dar nu și pe ale dumneavoastră. În primul caz, placa este penetrată, dar nu există o explozie ca atare - proiectilul este doar umflat (deflagrație). În al doilea caz, are loc o detonare la trecerea prin placă. Nu există niciun caz în care proiectilul să explodeze după ce a trecut o oarecare distanță dincolo de placă.
                        Deci, destul de ciudat, nu ai infirmat, ci ai confirmat versiunea mea a evenimentelor :)
                      8. 0
                        17 decembrie 2025 10:18
                        Salut din nou, acum pe această resursă!
                        Sau poate (din moment ce totul e atât de ambiguu cu explozibilii din interiorul cartușului) -- adică, la naiba... Și un oarbă? Și să investești resursele economisite la costul blindajului în prelungirea și întărirea țevii... A calculat cineva caracteristicile comparative ale acțiunii blindajului fragmentelor din propria lor protecție blindată?
                      9. +1
                        17 decembrie 2025 20:40
                        Citat: Dmitry24
                        Salut din nou, acum pe această resursă!

                        Bună seara:))))
                        Citat: Dmitry24
                        Sau poate (din moment ce totul este atât de ambiguu cu explozibilii din interiorul cartușului)

                        Totul este bine acolo:))) Da, nu este TNT, desigur, dar totuși.
                        Citat: Dmitry24
                        A calculat cineva caracteristicile comparative ale acțiunii armurii fragmentelor din propria protecție de armură?

                        Credeți-mă, nu e nimic de luat în calcul. Daunele provocate de șrapnel sunt bune împotriva unui tanc, care are relativ puțin spațiu în spatele blindajului său, iar echipajul își poate freca în mod natural umerii de lateralele tancului. Împotriva unei nave, chiar și o explozie prematură este totuși mai bună decât un obuz solid.
                      10. -2
                        20 decembrie 2025 00:52
                        Ce-ar fi dacă nu numărăm, ci doar scalăm?
                        Spațiul intern de șapte până la opt metri cubi al unui tanc este suficient pentru încă 7-8 kg de proiectil (în cazul unei pătrunderi sigure, înăuntru va exista carne tocată și fier vechi)...
                        Compartimentul unei nave are aproximativ 500 m3 - adică o carapace de 12" va provoca daune comparabile și apoi, cu un grad ridicat de probabilitate, după ce a penetrat peretele etanș longitudinal, își va continua treaba murdară în compartimentul de pe cealaltă parte...
                        Desigur, detonarea unei încărcături explozive în interiorul unui compartiment este mult mai distructivă, dar trebuie să împingi un proiectil gol mai puțin durabil prin armură, astfel încât să nu se prăbușească și apoi să funcționeze normal (de fapt, au explodat „de fiecare dată”)... Poate că două obosite dintr-un „perforator” sunt mai fiabile decât un proiectil complex perforant la același preț?
                      11. -2
                        2 ianuarie 2026 19:37
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Rețineți că nicăieri nu se menționează existența unor obuze care ar exploda după ce ar fi zburat la câțiva metri dincolo de placă. Repet - aceasta este teza dumneavoastră, nu a lui Rdultovsky.

                        „Trebuie menționat, totuși, că în 1900, Direcția Principală de Artilerie și Departamentul Naval au început să dezvolte proiectile perforante, umplute cu substanțe care puteau rezista trecerii proiectilului prin blindajul modern fără a exploda. O astfel de substanță s-a dovedit a fi un aliaj de acid picric cu naftalină, iar o alta era un aliaj de acid picric cu dinitrobenzen.”
                        Pentru explozia unui proiectil care străpunge armura după trecerea prin armură, A. A. Dzerzhkovich (GAU) a început dezvoltarea unui tub cu o setare de decelerare automată. Aceste lucrări nu au fost finalizate până la începutul războiului și vor fi discutate mai jos.


                        Ați afirmat că piroxilina umedă este un exploziv satisfăcător pentru obuzele perforatoare, deoarece, în opinia dumneavoastră, un obuz cu o astfel de încărcătură explozivă ar putea, după ce a trecut printr-o placă de blindaj suficient de groasă de „calitate modernă”, să nu explodeze, ci să detoneze în spatele blindajului (aparent de la un detonator intermediar al fitilului).

                        Rdultovski a susținut că obuzele cu încărcături explozive de piroxilină umedă și pulbere fără fum nu pot rezista la penetrarea blindajului modern; explozibilii din ele au explodat (NU au detonat).

                        Experimentele americane de la începutul secolului au demonstrat că obuzele cu o încărcătură de piroxilină umedă, de calibrul de 57 mm studiat în timpul experimentelor, au început să explodeze fără niciun fitil (conform tipului de eveniment exploziv 4 sau 5) deja ca urmare a trecerii printr-o placă de blindaj de 25,4 mm din oțel nichelat călit Carnegie, iar pe o foaie de 1,5" (grosimea de 0,67 mm a obuzului) dintr-un astfel de oțel au demonstrat o explozie deja la ieșirea din barieră.

                        Un obuz rusesc de 12" a demonstrat același comportament în lupta reală, penetrând 173-178 mm din blindajul Krupp al Mikasa - exploda la ieșirea din placă. Aceasta a fost cea mai groasă placă pe care o putea penetra un obuz rusesc de 12".

                        Deci, desigur, Rdultovsky a avut întotdeauna dreptate. Nici piroxilina umedă, nici pulberea fără fum nu erau explozibili care să poată rezista trecerii unui proiectil printr-o armură de o grosime suficientă pentru a îndeplini standardele de la începutul secolului al XX-lea.

                        Ei bine, pur și simplu ți-au lipsit cunoștințele teoretice ca să NU numești detonare explozia explozibililor care nu au rezistat trecerii unui proiectil printr-o placă de blindaj. Se întâmplă.
                        Îmi pare foarte rău pentru cele patru zile ale tale.

                        Am suficiente cunoștințe ca să mă opun fără să pierd zile, darămite săptămâni, căutând contraargumente.

                        Doar că, în ultimele luni, am avut foarte puțin timp de pierdut cu conversații fără scop cu cei pentru care câștigarea unei dispute este mai importantă decât adevărul. Printre voi, revizioniștii care susțineți „obuzele bune rusești” ale războiului ruso-japonez, sunteți majoritari.

                        Nu ai găsit diferitele moduri de transformare explozivă despre care am vorbit, dintre care există exact două - detonare și deflagrație.

                        Există șase tipuri de evenimente explozive care implică explozibili puternici. Detonarea completă este de tipul I, iar deflagrația este de tipul IV. Între acestea mai există două tipuri. Dincolo de deflagrație, mai există două tipuri. Cu toate acestea, există surse mai generale care utilizează conceptele de „deflagrație puternică” și „deflagrație slabă”. Dar mă refer la clasificarea adoptată pentru muniție, în special pentru obuze de artilerie.

                        Totuși, indiferent dacă îmi scrii despre asta sau nu, nu contează pentru mine. NU sunt capabil să percep cunoștințe noi din mesajele „celor care greșesc”.

                        Voi sublinia doar că atunci când, ca urmare a trecerii printr-o barieră blindată, explozibilul aprins din proiectil își umflă corpul fără a se sparge în fragmente, acesta este un eveniment de tip V, nici măcar o deflagrație - tip IV.
                        Prin urmare, primele două cazuri pe care le-ați enumerat vor da exact același comportament al proiectilului pe care l-am descris pentru detonare.

                        Tot nu veți observa, dar există trei tipuri distincte de detonație pentru explozibilii puternici: detonația completă/normală, când viteza de propagare a undei de detonație în explozibil atinge valori caracteristice explozibilului respectiv; detonația de viteză mică, când viteza de propagare a undei de detonație nu atinge niciodată valoarea caracteristică explozibilului respectiv; și detonația în descreștere, când detonația de viteză mică încetinește treptat și trece la deflagrație. De exemplu, încărcătura explozivă din obuzul japonez care l-a ucis pe amiralul V.K. Vitgeft a experimentat cel mai probabil o detonație în descreștere care trece la deflagrație (un eveniment exploziv de tip III), deoarece, odată cu explozia, s-a observat o cantitate semnificativă de exploziv nereacționat ejectat din tubul obuzului. Dar odată cu încărcătura explozivă dintr-unul dintre cele două obuze rusești care aproape l-au ucis pe amiralul Togo și care era depozitată în cabina sa, obuzul care a fost lipit din puținele fragmente în care s-a dezintegrat, s-a produs în mod clar o deflagrație de viteză mică (eveniment exploziv de tip IV).
                        Vi s-a spus deja în repetate rânduri că tabelul dumneavoastră nu este aplicabil în cazul cartușelor de piroxilină ale Forțelor Nucleare Ruse.

                        Această clasificare a evenimentelor explozive se aplică tuturor dispozitivelor explozive de tip obuz care conțin încărcături explozive puternice, inclusiv obuzele de artilerie. Da, aceasta este o clasificare modernă. În timpul războiului ruso-japonez, o astfel de clasificare nu exista încă. Teoria combustiei și exploziei ca domeniu al cunoașterii științifice era la început, iar obuzele care conțin încărcături explozive puternice erau încă extrem de imperfecte. În marea majoritate a cazurilor, încărcăturile explozive din aceste obuze nu au atins niciodată o detonare normală (completă) la detonare, în principal din cauza slăbiciunii și masei insuficiente a încărcăturilor de inițiere din detonatoarele intermediare sau din cauza absenței complete a detonatoarelor intermediare pentru încărcătura de inițiere explozivă puternică, așa cum a fost cazul obuzelor britanice de lidit din acea vreme. Pe de altă parte, când explozibilii explodau din impactul cu o barieră, mai degrabă decât din detonatorul intermediar al fitilului, obuzele explozive din acel război nu au reușit din nou să atingă detonarea completă. Cu toate acestea, dacă credeți că cunoștințele și clasificarea modernă sunt inaplicabile deficiențelor care caracterizau fitilurile și încărcăturile explozive ale explozibililor puternici din obuzele din acea epocă, vă înșelați cu siguranță. Clasificarea se bazează pe procese obiective, nu pe cunoștințele rudimentare, aproape întotdeauna empirice, despre acele procese la momentul respectiv.

                        În retrospectivă, este clar că atât obuzele japoneze, cât și cele rusești erau imperfecte pe atunci. Mai mult, obuzele rusești erau și mai imperfecte. „Drept urmare, acțiunea lor împotriva navelor japoneze a fost complet insuficientă.”

                        Obuzele japoneze, însă, au fost pur și simplu insuficiente. După cum se știe, un obuz exploziv bun (bine conceput) poate penetra blindajul până la jumătate din calibrul său odată cu explozia sa. Obuzele japoneze nu au demonstrat o astfel de capacitate în timpul războiului. Prin urmare, în marea majoritate a cazurilor, detonarea încărcăturilor explozive cu acid picric din obuzele explozive japoneze a fost incompletă.
                        Și, în final, tabelul pe care l-ați furnizat ilustrează destul de bine punctele mele de vedere, dar nu și pe ale dumneavoastră. În primul caz, placa este spartă, dar nu există o explozie ca atare - obuzul este doar umflat (deflagrație).

                        Încă nu ați reușit să împăcați două cunoștințe - clasificarea modernă a evenimentelor explozive și un tabel cu ce s-a întâmplat cu obuzele de calibru 57 mm în timpul testelor americane, compilat dintr-un raport de la începutul secolului al XX-lea. Un tub de obuz care s-a umflat fără să se spargă - acesta este un eveniment de tip V „Ardere” sau chiar un eveniment de tip VI. Dacă tubul obuzului ar fi fost distrus de reacția explozibilului la impact, ar fi fost o „Deflagrație... Obuzul se poate sparge, dar nu se poate fragmenta”. În acest caz, tubul obuzului nici măcar nu s-a spart.

                        Dacă nu îl includeți în baza dvs. de cunoștințe activă, s-ar putea să vă amintiți măcar cumva că nu există două, ci șase tipuri de evenimente explozive, dintre care există doar trei tipuri de detonare:

                        I. normal/complet;
                        II. incomplet/viteză redusă;
                        III. tranziție cu viteză redusă către deflagrație.

                        Poți, presupun.

                        Să ai un 2026 minunat.
                      12. +1
                        2 ianuarie 2026 20:28
                        Dacă cineva încă citește această conversație, vă rog să-mi spuneți dacă ar trebui să răspund la acest mesaj. Am prezentat deja toate argumentele care infirmă poziția adversarului meu.
                      13. -1
                        3 ianuarie 2026 16:54
                        Nu. Un revizionist istoric care povestește unui public interesat despre excelentele obuze rusești din războiul ruso-japonez cu siguranță NU ar trebui să răspundă la comentariile conform cărora se ceartă nu doar cu un expert precum Vladimir Iosifovici Rdultovski, ci și cu toți experții în muniții de artilerie post-Tsushima, atât imperiali, cât și sovietici, care au abordat acest subiect.

                        Sau poate m-ați putea prinde în minciună, m-ați putea zdrobi cu un argument de fier, ca să zic așa, și ați cita cel puțin un specialist, atât din Imperiul Rus, cât și din epoca sovietică, care a susținut după 1905 că obuzele navale și de artilerie de coastă rusești din războiul ruso-japonez erau bune?

                        Sau nu poate oferi niciun astfel de citat?

                        Doar citate din articole și postări ale istoricilor revizioniști post-sovietici, în special din articolele și postările dumneavoastră?
                      14. +1
                        3 ianuarie 2026 17:03
                        E inutil. Nu e prea competent, ca să spun blând. Nu știu de ce i-au desenat un avion. Ar putea câștiga orice război naval doar cu crucișătoare, într-o clipă.
                      15. +1
                        3 ianuarie 2026 21:00
                        Citat din Rakovor
                        E inutil, această persoană este, ca să spun blând, nu prea competentă în această chestiune.

                        Sunt de acord. Și e greu de învățat, ceea ce e trist - indiferent cât de mult îi respingi argumentele, după un timp își revine la subiect și începe să le dea în lături a doua oară, a treia oară și a zecea oară.
                      16. 0
                        10 ianuarie 2026 15:23
                        Domnilor, mă bucur că în cursul unui schimb reciproc de așa-numite „impacturi emoționale” (pentru a înțelege termenul, citiți lucrările psihologului și psihiatrului american Eric Berne) ați ajuns la anumite concluzii despre mine.

                        Dar aș dori să clarific la ce concluzii ai ajuns tu, Andrei, cu privire la lucrarea lui Ivan Stanislavovici Bliokh „Viitorul război în relații tehnice, economice și politice”.

                        https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003949950/

                        Pur și simplu nu salut concluzia în spiritul „Nu am citit-o, dar o condamn”.

                        Faptul că nu ați putut oferi niciun citat despre „obuzele rusești bune” din războiul ruso-japonez de la experți interni care au vorbit pe această temă din anii 1910 până în 1991 era pe deplin așteptat de mine.

                        Cu un respect neclintit, Alexandru
                      17. +1
                        10 ianuarie 2026 15:58
                        Citat: Alexandru
                        Dar aș dori să clarific la ce concluzii ai ajuns tu, Andrei, cu privire la opera lui Ivan Stanislavovici Bliokh.

                        Alexander, te rog să înțelegi, ești complet neinteresant ca interlocutor. Și nu vreau să-mi pierd timpul vorbind cu tine.
                        Citat: Alexandru
                        Faptul că nu ați putut oferi niciun citat despre „obuzele rusești bune” din războiul ruso-japonez de la experți interni care au vorbit pe această temă din anii 1910 până în 1991 era pe deplin așteptat de mine.

                        Citiți-l pe Berkalov pe această temă. La pagina 115 din „Proiectarea proiectilelor de artilerie navală”, pe baza rezultatelor tragerii asupra unei machete a compartimentului blindat al navei Pervozvanny (cu proiectile încărcate, da), el subliniază
                        „...această experiență a oferit o indicație a efectului fragmentelor și a exploziei obuzelor de 12 inci plasate în spatele blindajului (ceea ce infirmă complet mantrele tale nesfârșite despre faptul că piroxilina nu este capabilă să penetreze blindajul - nota mea), și a subliniat, de asemenea, slăbiciunea blindajului lateral al plăcilor de 8 inci în raport cu obuzele de 12 inci, chiar și fără vârfuri.”
                      18. 0
                        10 ianuarie 2026 17:01
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Alexander, te rog să înțelegi, ești complet neinteresant ca interlocutor. Și nu vreau să-mi pierd timpul vorbind cu tine.

                        Te cred pe cuvânt, dragă Andrey. Sper că acesta este ultimul tău comentariu public către mine. Te rog să mă ignori. Te găsesc prea emoțional și insuficient de rațional, deși sunt sigur că ești un conversator foarte competent.

                        Așa că te rog să nu lași să se întâmple asta mai târziu: „Am petrecut trei zile alergând după tine doar ca să-ți spun cât de indiferentă sunt față de tine.” Mă satur de asta în interacțiunile mele cu sexul frumos.
                        Citește-l pe Berkalov despre această chestiune.

                        Evgeny Aleksandrovich Berkalov nu a scris nimic despre obuzele rusești bune, perforante, din războiul ruso-japonez din 1910-1952.

                        Un proiectil perforant bun ar trebui să penetreze o placă de blindaj de aproximativ aceeași grosime cu calibrul proiectilului, după care explozibilul pe care îl conține ar trebui să detoneze în spatele plăcii de blindaj, declanșat de un fitil cu acțiune întârziată. Până în timpul războiului ruso-japonez, doar americanii reușiseră să demonstreze acest lucru prin trageri experimentale.

                        În timpul testelor din toamna anului 1901, blindajul blindat de transport al tunului de coastă M1895 de 12" (sau o modificare a acestuia, nu am aprofundat prea mult acest aspect) încărcat cu peste 19 livre de explozibil D a demonstrat capacitatea de a penetra o placă Krupp cementată de 11,5" a Carnegie Steel Company și de a exploda în spatele plăcii. Am scris odată despre aceste experimente în comentariile la articolele despre războiul ruso-japonez de pe acest site web.

                        Și placa de blindaj de 8"... Vorbești serios?

                        Apoi, în toamna anului 1901, în timpul acelorași trageri experimentale, proiectile americane semi-perforante din același tun, ambele încărcate cu încărcătură explozivă Maximite sau Dunnite, au fost capabile să penetreze o placă de blindaj cimentată de 9,5" și să explodeze complet în spatele plăcii.

                        Construirea unei ipoteze despre „obuze perforante rusești bune din războiul ruso-japonez” pe baza unui singur caz de penetrare a unei plăci de blindaj cimentate Krupp de 8" de către un obuz perforant rusesc de 12" din acea vreme cu umplutură de piroxilină în timpul tragerii experimentale, în timp ce obuzele americane SEMI-ARMOR-PIERCE cu încărcături de aproximativ 20 kg de „maximite” sau „dunnit” în 1901 au demonstrat capacitatea de a penetra intactă o placă de blindaj cimentată de 9,5" și de a produce o ruptură completă în spatele acesteia - ei bine, asta e ceva.

                        Vă doresc mult succes în continuare în a aduce cunoștințe despre războiul ruso-japonez publicului larg interesat de istoria Marinei Ruse.

                        Faptul că faci parte dintr-o cohortă de „revizioniști ai proiectilelor războiului ruso-japonez” post-sovietici - ei bine, fiecare are micile lui defecte. Și eu am și eu unele.
                      19. +1
                        10 ianuarie 2026 17:22
                        Citat: Alexandru
                        Sper că această remarcă publică adresată mie este ultima din partea dumneavoastră.

                        Nu pot, spre profundul meu regret, pentru că încerci să-i induci în eroare pe cititorii articolelor mele. Trebuie să te infirm.
                        Îți scriu de mult timp, nu de dragul tău sau al unui dialog cu tine, ci pentru alți cititori.
                        Citat: Alexandru
                        Evgeny Aleksandrovich Berkalov nu a scris nimic despre obuzele rusești bune, perforante, din războiul ruso-japonez din 1910-1952.

                        Iată un clasic. Îți citez din Berkalov, citând monografia sa și pagina de unde este extras citatul. Mai mult, acest citat infirmă invențiile tale despre piroxilină. Ca răspuns
                        Citat: Alexandru
                        Evgeny Aleksandrovich Berkalov nu a scris nimic despre obuzele rusești bune, perforante, din războiul ruso-japonez din 1910-1952.

                        Adică, tot ce nu se încadrează în teoria ta este ignorat de tine.
                        Citat: Alexandru
                        Construirea unei ipoteze despre „obuze perforante rusești bune din războiul ruso-japonez” pe baza unui singur caz de penetrare în timpul tragerii experimentale a unui obuz perforant rusesc de 12" din acea vreme, cu umplutură de piroxilină a unei plăci cimentate de 8" din blindaj Krupp, în timp ce obuzele americane SEMI-ARMOR-PIERCE cu încărcături de aproximativ 20 kg de „maximite” sau „dunnit” în 1901 au demonstrat capacitatea de a penetra complet prin 9,5".

                        Acesta este un exemplu clasic al distorsiunii tale. Ce prostie e asta - să concluzionezi, pe baza testelor care au arătat că un blindaj de 8 inci era slab față de proiectilele noastre de 12 inci, că acestea nu puteau penetra un blindaj mai gros?
                        Imparțialitatea ta este deosebit de interesantă. Înseamnă că,
                        Citat: Alexandru
                        Construirea unei ipoteze despre „obuze perforante rusești bune din războiul ruso-japonez” pe baza unui singur caz de penetrare a unei plăci de blindaj cimentate Krupp de 8" de către un obuz perforant rusesc de 12" din acea vreme, umplut cu piroxilină, în timpul tragerilor experimentale.

                        Nu este comme il faut, dar demonstrarea faptului că piroxilina explodează atunci când penetrează o armură, citând un test american la fel de izolat și chiar cu un conținut de umiditate eronat de scăzut în piroxilină, este rezonabilă și corectă.
                      20. 0
                        10 ianuarie 2026 18:50
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Nu pot, spre profundul meu regret, pentru că încerci să-i induci în eroare pe cititorii articolelor mele. Trebuie să te infirm.

                        Ei bine, atunci „infirmă” faptul că o carcasă bună perforatoare de armură, conform criteriilor adoptate în epoca demult apusă a construcției de nave blindate, ar fi trebuit să poată penetra o armură de „calitate modernă” cu o grosime apropiată de calibrul carcasei fără a distruge camera pentru explozibili și ar fi trebuit să producă o explozie completă a încărcăturii explozive de la detonatorul siguranței din spatele plăcii și că: „În momentul acestui război (notă: ruso-japonez), dificila problemă a dezvoltării de obuze perforante bune era departe de a fi rezolvată peste tot.” Din păcate, Rdultovsky nu a scris nimic despre proiectilele și fitilurile americane. Succesele americanilor, însă, au fost relative. Aceștia nu au adoptat proiectile Dunnite înainte de războiul ruso-japonez și au fost ulterior forțați să convertească aceste proiectile de la Maximit la Explosive D din cauza detonărilor premature frecvente ale proiectilelor alimentate cu Maximit.

                        Prin urmare, ca să fim meticulos de preciși, nimeni nu avea cu adevărat proiectile perforante bune în serviciu în 1904-1905.

                        Și problema neînțelegerii noastre reciproce, după cum îmi dau seama acum, este că criteriile tale pentru un „proiectil bun care străpunge armura” pur și simplu diferă de cele general acceptate.
                        Mai mult, acest citat infirmă invențiile tale despre piroxilină.

                        „Invențiile mele despre piroxilină” au fost exprimate în repetate rânduri în rapoarte adresate însuși țarului Nicolae al II-lea.

                        https://istmat.org/node/25120

                        „Pentru a crește efectul distructiv al proiectilelor care perfora armura, s-a pus problema dotării unor astfel de proiectile cu un fel de exploziv puternic. Dar, din moment ce toți explozivii folosiți pentru echiparea proiectilelor cu mare explozie, cum ar fi piroxilina sau melinitul în stare pură. forma, nu rezista la impactul proiectilelor în placa și exploda cu o astfel de lovitură înainte ca proiectilul să aibă timp să străpungă placa, s-a decis testarea pentru echiparea proiectilelor perforatoare cu un fel de compus chimic al explozivului cu substanțe inactive (cum ar fi rezultat din care explozivul devine mai inert), iar în prezent comisia de utilizare a explozivilor s-a stabilit pe explozivul „B”, promițând să dea rezultate bune.

                        https://istmat.org/node/25469

                        „7) Având în vedere dorința de a crește efectul distructiv al proiectilelor care perfora armura, a fost pusă întrebarea cu privire la echiparea acestora cu un fel de explozibil puternic care să nu explodeze atunci când un proiectil lovește armura și a fost necesar să se dezvolte un tip de fitibilă care, fără a se deforma la lovitura de proiectil, în jurul armurii, ar produce o explozie a încărcăturii explozive după ce proiectilul trece prin armură sau după ce se oprește complet în armură; căpitanul Maksimov acum decedat a reușit să găsească un exploziv suficient de stabil, iar rezultatele tragerii cu un tun de 6 dm în 190 de lire sterline de obuze perforatoare echipate cu această substanță au fost rezultatele atât de favorabile încât s-a decis să se treacă la experimente cu echiparea lor cu perforatoare. obuze pentru tunurile de 11 dm model 1877, pentru tunurile Kane de 6 dm și pentru tunurile de 10 dm; experimentele cu siguranțe nu au dat încă rezultatul dorit;"

                        Logica dictează că cele mai umile rapoarte ale mele către țarul Nicolae al II-lea nu ar fi putut include invențiile mele. Cu toate acestea, în era „post-adevărului”, mulți adoptă așa-numita „logică feminină”. a face cu ochiul

                        De ce inventezi lucruri despre „ficțiunea mea cu piroxilină”? Nu ți-e rușine că te comporți așa?
                        Adică, tot ce nu se încadrează în teoria ta este ignorat de tine.

                        De fapt, le prezint celor interesați teoria lui Rdultovsky: „Până la începutul războiului, problema dificilă a dezvoltării unor proiectile perforante bune era departe de a fi rezolvată peste tot.”Și încerci să-l respingi pe Rdultovsky. Pentru cei neinițiați, s-ar putea chiar să ai succes.
                        Ce prostie e asta - de la teste care au arătat că o armură de 8 inci este slabă împotriva obuzelor noastre de 12 inci, să concluzionezi că nu pot penetra o armură mai groasă?

                        Nu ai citat rezultatele tragerii cu obuze rusești de 12" în muniție inertă asupra unei plăci de 12", cu rezultatul „obuzul s-a spart”? a face cu ochiul

                        În 1903, obuzele perforante de 12" în muniție inertă nu au reușit să penetreze o placă de 12" de „blindaj modern” din patru focuri calificate fără a distruge coca, adică camera care adăpostea încărcătura explozivă.

                        În 1904, proiectilele rusești perforante de 12", din trei lovituri trase asupra unei plăci de 8" cu o cameră intactă pentru explozibili, au trecut prin spatele plăcii abia la a treia lovitură, adică printr-o placă deja slăbită de două lovituri anterioare.

                        Din păcate, tu ești cel care „vorbește prostii” despre așa-numitele „proaspete proiectile rusești bune, perforante” din războiul ruso-japonez, contrazicând faptele istorice pe care le citezi. Nu-ți dai seama de asta?
                        Nu este comme il faut, dar demonstrarea faptului că piroxilina explodează atunci când penetrează o armură, citând un test american la fel de izolat și chiar cu un conținut de umiditate eronat de scăzut în piroxilină, este rezonabilă și corectă.

                        „Redusă greșit”? Nu ați observat că granulele de piroxilină umedă ale americanilor cu 15% umiditate erau de fapt acoperite cu un amestec de parafină (60 de părți parafină, 25 de părți rășină și 15 părți ceară de albine). Parafina și ceara de albine sunt de fapt agenți de flegmatizare pentru explozibili puternici. Dar nu despre asta e vorba. Pe o tablă de oțel călit de 1", adică de 0,45 ori calibrul unui obuz de 57 mm, obuzul s-a umflat ușor din cauza reacției explozibililor din față și din spate. Pe o tablă de oțel călit de 2", adică de 0,89 ori calibrul unui obuz de 57 mm, obuzul a explodat la ieșirea din placă.

                        În opinia dumneavoastră, acest lucru contrazice cumva experiența „izolată” rusească, când un proiectil de 12", în final cu umplutură de piroxilină, la a treia lovitură, după două proiectile cu umplutură inertă, a penetrat totuși o placă cimentată Krupp de 8" relativ intactă (calibru 0,66 din grosimea proiectilului) și a explodat în spatele ei?

                        Cum anume contrazice?
                      21. +1
                        11 ianuarie 2026 13:59
                        Citat: Alexandru
                        Ei bine, atunci „infirmă” că unul bun care străpunge armura, conform criteriilor adoptate în epoca demult apusă a construcției de nave blindate,

                        Mulțumesc, dar voi decide singur ce să infirm. Și da, și teza ta este greșită.
                        Citat: Alexandru
                        De ce inventezi lucruri despre „ficțiunea mea cu piroxilină”? Nu ți-e rușine că te comporți așa?

                        Nicio rușine. Pentru că sursa ta o spune într-un limbaj simplu.
                        Citat: Alexandru
                        cum ar fi piroxilina sau melinita în formă pură

                        În mod neașteptat, piroxilina din scoici nu a fost utilizată în forma sa pură, ci cu un conținut de apă de 20-25%.
                        Nu poți să-ți citești propriile linkuri?
                      22. -1
                        11 ianuarie 2026 21:28
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Mulțumesc, dar voi decide singur ce să infirm. Și da, și teza ta este greșită.

                        Într-o discuție adecvată, nu poți, fără nicio argumentație, să-i spui adversarului tău: „Teza ta este greșită” (repet, încerci să respingi nu teza mea, ci teza lui Rdultovski: „Până la începutul războiului, problema dificilă a dezvoltării unor proiectile perforante bune era departe de a fi rezolvată peste tot.”) Ar trebui furnizate contraargumente, mai mult, ar trebui făcută publică o contrateză - criteriile pentru un „proiectil bun care străpunge armura” care sunt corecte în opinia dumneavoastră.
                        În mod surprinzător, piroxilina folosită în scoici nu era pură, ci avea un conținut de apă de 20-25%. Nu poți citi propriile linkuri?

                        Comentariul dumneavoastră ar fi avut sens dacă, până în 1904, proiectilele perforante autohtone ar fi folosit piroxilina uscată ca exploziv puternic. Dar nu, nu au folosit-o. Prin urmare, cel mai umil raport către Ministerul de Război privind activitățile și statutul tuturor ramurilor administrației militare pentru 1904 se referea, în mod firesc, la piroxilina umedă „pură”. Dacă piroxilina uscată era prezentă în proiectilele perforante autohtone, aceasta era prezentă doar ca amorsă în detonatoarele intermediare ale fitilelor Brink.

                        „Principala diferență dintre explozibilii inițiatori (IEV) și explozibilii puternici (HEV) constă în capacitatea lor de a detona ușor din impulsuri inițiale simple (impact, perforare, fascicul de flacără).” a face cu ochiul

                        „Pentru aceste cartușe a fost adoptat un tub cu detonator fabricat din piroxilină uscată, prezentat în Fig. 63.”

                        Ești gata să declari că fitilurile lui Brink erau proaste deoarece detonatoarele lor intermediare foloseau piroxilină uscată „în forma sa pură”, care nu putea rezista „impactului unui proiectil pe o placă și exploda la un astfel de impact înainte ca proiectilul să aibă timp să pătrundă în placă”? a face cu ochiul

                        Permiteți-mi să vă reamintesc ce a fost deja citat mai sus: „...era necesar să se dezvolte un tip de fitil care, fără a se deforma atunci când proiectilul lovește blindajul, să producă o explozie a unei încărcături explozive după ce proiectilul trece prin blindaj sau după ce se oprește complet în blindaj... experimentele cu fitiluri nu au dat încă rezultatul dorit.”

                        Obuzele rusești perforatoare de blindaj din războiul ruso-japonez nu au fost considerate bune nici măcar pentru simplul fapt că erau echipate cu un fitil Brink, iar pentru tunurile de artilerie de coastă „detonatoare 11DM mai satisfăcătoare” P. O. von Gelfreich.

                        Dar nici nu erau bune, pentru că erau încărcate cu explozibili care nu puteau rezista la o lovitură asupra unui blindaj „de calitate modernă” fără să explodeze, chiar dacă grosimea blindajului era de aproximativ jumătate din calibrul proiectilului:

                        „Mikasa”, bătălie de la Shantung, 19:30 (18:35)

                        În acest caz, un obuz de calibru 10 sau 12 inci a lovit placa de blindaj de 148 mm de sub orificiul tunului nr. 14 de 6 inci. Naval_manual estimează că raza de impact depășește 7 de metri (38 de lungimi de cablu). Daunele aduse navei japoneze sunt sincer dezamăgitoare - explozia de impact a deplasat placa de blindaj doar cu 100 mm, limitând unghiurile de tragere ale tunului inamic de 000 inci.


                        „„Mikasa”, Tsushima, 14:40 (14:22)

                        Un obuz de 12 inci a lovit blindajul de 148 mm al bateriei de sub ambrazura tunului nr. 7 de 6 inci. Conform descrierii, obuzul a explodat pe o placă, care s-a crăpat, dar nu a fost penetrată. Șrapnelul a deteriorat luneta, țeava tunului nr. 3 de 47 mm și montura tunului nr. 5 de 47 mm, toate situate pe puntea bărcii, deasupra locului impactului. Nu se menționează nicio deteriorare a cazematei în sine, dar trei bărbați au fost răniți, unul dintre ei grav.


                        Și cu siguranță nu putea rezista la o singură trecere printr-o placă de blindaj de 173 mm (proiectil de calibru ~0,58) fără o explozie.

                        „Mikasa”, bătălie de la Shantung, la 17:40 (ora Rusiei 16:45).

                        ...obuzul a explodat în timp ce penetra blindajul, iar focoasa sa a fost găsită în compartimentul avariat din spatele plăcii. A fost scos un dop, a cărui bază exterioară avea un diametru de 350 mm, iar cea interioară – 850 mm.


                        Te citez corect cu „a explodat pe aragaz”, „a explodat în timp ce trecea prin armură” sau crezi că distorsionez expresia atunci când o citez așa cum o formulezi?

                        Ca și cum ar fi fost dezamăgitor, nici măcar cartușele proiectilelor perforante rusești nu erau foarte bune. Chiar și cu muniție inertă, proiectilele perforante rusești de 12 inci nu au prezentat semne că ar fi supraviețuit intacte pe cealaltă parte a plăcilor de blindaj autohtone de 12 inci (adică de calibru egal) fabricate prin metoda Krupp.

                        Permiteți-mi să vă reamintesc că în 1901, proiectilul american perforant cu încărcătură explozivă, Explosive D, a demonstrat în timpul testelor de tragere că este capabil să penetreze o placă de blindaj de 11,5" fabricată prin metoda Krupp și să producă o ruptură completă în spatele plăcii.

                        Singura greșeală pe care au făcut-o americanii a fost că nu au adoptat imediat (din cauza costului ridicat) explozibilul D ca explozibil puternic pentru obuze perforante, ci au amânat adoptarea sa în artileria de coastă până în 1906, iar în marină, dacă îmi amintesc bine, până în 1911.

                        De aceea: „În momentul acestui război (notă: ruso-japonez), dificila problemă a dezvoltării de obuze perforante bune era departe de a fi rezolvată peste tot.” - Vă rog să rețineți că aceasta nu este teza mea, nu este a mea, ci a lui Vladimir Iosifovici Rdultovski.

                        Am doar argumente în apărarea lui. La urma urmei, având în vedere că Rdultovsky nu a scris nimic despre americani în eseul său, am verificat încă o dată teza lui Vladimir Iosifovici. Rezultatul verificării este că americanii dezvoltaseră proiectile perforante bune până în 1901, dar nu le-au avut până în 1906, pentru că nu și-au încărcat proiectilele cu explozibili Explosive D (cunoscut și sub numele de Dunnite) în arsenalele lor până în 1906. Iar Maximite, pe care l-au adoptat chiar la începutul secolului ca explozibil pentru proiectile perforante și semi-perforante pentru artileria de coastă, s-a dovedit a fi un explozibil puternic mai puțin ideal.
                      23. +1
                        12 ianuarie 2026 07:13
                        Citat: Alexandru
                        Comentariul dumneavoastră ar fi avut sens dacă, până în 1904, obuzele perforante autohtone ar fi folosit piroxilina uscată ca exploziv puternic. Dar nu, nu au folosit-o. Prin urmare, cel mai umil raport către Ministerul de Război privind activitățile și statutul tuturor ramurilor administrației militare în 1904 se referea în mod firesc la piroxilina umedă „pură”.

                        Mulțumesc, am râs din suflet.
                        Alexander, ai „amestecat complet ponei, oameni și salvele a o mie de arme” și demonstrezi o incapacitate de a înțelege cel mai simplu text.
                        Citind din nou
                        Pentru a crește efectul distructiv al obuzelor perforante S-a ridicat problema încărcării unor astfel de obuze cu un fel de explozibil puternic. Dar, deoarece toți explozibilii acceptați pentru încărcarea obuzelor cu explozie puternică, cum ar fi piroxilina sau melinitul în forma lor pură, nu rezistă impactului unui obuz pe o placă

                        Ce vedem aici? Problema cheie este efect distructiv insuficient al proiectiluluiDe ce este insuficient? Pentru că Piroxilina pură sau melinitul nu pot rezista la impactul proiectilului asupra plăcii.Deci, ce trebuie să faci? Diluezi piroxilina cu apă cu 20-25%. Și la ce duce asta? Dintr-o dată, piroxilina din proiectil scade cu 20-25%, ceea ce, în mod natural, reduce puterea distructivă a proiectilului.
                        Dacă ar fi posibil să se folosească piroxilină pură, nu ar exista o astfel de problemă, dar, la naiba, nu poți folosi piroxilină pură - proiectilul ar putea exploda la impactul cu placa.
                        În general, Alexander, în curând vei începe să vezi confirmarea tezelor tale într-o inscripție de trei litere pe un gard. râs
                        Citat: Alexandru
                        „„Mikasa”, Tsushima, 14:40 (14:22)

                        Iar ai dat greș? Ți-am infirmat teza asta de mult.
                      24. 0
                        13 ianuarie 2026 00:41
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Mulțumesc, am râs din suflet.

                        Nu mi se pare amuzant. Încerci să-i explici unui istoric modern că experții vremii nu considerau piroxilina umedă un exploziv puternic potrivit pentru proiectile perforante. Deoarece sensibilitatea acestei piroxiline umede la impact (în special, așa cum a arătat experiența, la un proiectil care lovește o placă de blindaj cimentată „de calitate modernă” cu o grosime de jumătate din calibrul proiectilului) era prea mare. Dar el nu înțelege. E trist, nu e amuzant.
                        Dai dovadă de o incapacitate de a percepe cel mai simplu text.

                        Din păcate, tu ai fost cel care nu a putut înțelege textul scris pentru o posibilă citire de către cel mai deștept dintre monarhii țării noastre, Nicolae al II-lea.

                        Voi încerca să traduc. „Un fel de exploziv puternic” - acesta este un exploziv puternic.

                        În același timp, explozibilii puternici deja utilizați pentru umplerea muniției de artilerie sunt piroxilina umedă și melinita.

                        Piroxilina uscată pe care o considerați „pură” nu a fost folosită pentru a umple obuzele de artilerie ca exploziv puternic datorită sensibilității sale ridicate. A fost folosită doar ca amorsă în fitilul Brink, învechit și defectuos.

                        „Lucrul cu piroxilină uscată este foarte periculos și a fost curând înlocuit cu acid picric pulverulent presat; prepararea unui astfel de detonator nu a prezentat nicio problemă.”
                        pericole și nu a provocat explozii premature în țeava tunului, ceea ce se întâmpla uneori la utilizarea piroxilinei uscate. În Departamentul Naval, detonatorul cu piroxilină uscată era folosit pentru a detona piroxilina umedă (care conținea 22-24% umiditate), care era folosită pentru a umple cartușe speciale de zinc introduse în obuze navale de calibru mare.


                        Nici piroxilina umedă, nici melinitul (acesta din urmă nu era folosit la acea vreme pentru proiectile de tunuri de înaltă balistică interne - în special tunuri de artilerie navală și de coastă) nu au fost considerate potrivite pentru proiectile perforante, deoarece „nu pot rezista (notă: fără o explozie) impactului unui obuz asupra plăcii”.

                        Ce era de ratat? Ai reușit cumva.

                        Ei bine, voi încerca să vă ofer o explicație în alte cuvinte, cu un alt citat:

                        „Căpitanul Maksimov a fost foarte prietenos cu mine și m-a consultat în toate problemele chimice care apăreau în timpul activității sale. Din păcate, sănătatea sa era precară, iar lucrul într-un atelier de muniție rece cu explozibili sub formă de pulbere sau topiți, care produceau vapori toxici, îi afecta, fără îndoială, constituția deja fragilă. Era adesea bolnav, dar fiind un muncitor foarte atent și cinstit, nu voia să se eschiveze de la îndatoririle sale și mergea la muncă în momente în care ar fi fost mai bine pentru el să stea acasă.”
                        El a fost primul care a venit cu ideea de a introduce compuși pentru proiectile care, deși posedă suficiente proprietăți detonante, nu ar exploda la trecerea prin bariere solide. De exemplu, un proiectil perforant încărcat cu un astfel de explozibil,
                        trebuie să treacă prin blindaj și apoi să explodeze datorită acțiunii detonatorului situat în tubul de șoc.
                        Mi-a împărtășit această idee și mi-a sugerat să lucrăm împreună pentru a o implementa. Am fost de acord cu această colaborare și am început să explorez diverse combinații în laborator.
                        compuși nitro aromatici cu acid picric, trinitrocrezol și nu numai pentru a studia adecvarea lor din punct de vedere fizico-chimic, ci și pentru a investiga proprietățile lor explozive în exploziile bombelor Sarro-Vielle. După un an de muncă, datele obținute au fost raportate Comisiei și s-a decis efectuarea de experimente privind încărcarea obuzelor cu explozibilii destinați. Chiar și după moartea lui Maximov, care a survenit la începutul anului 1898, astfel de combinații de compuși nitro și-au găsit o largă aplicare în încărcarea obuzelor, iar studentul meu de la Academie, căpitanul A. A. Dzerzhkovich, care i-a luat locul lui Maximov,
                        a continuat să dezvolte această problemă cu succes."
                        V. N. Ipatiev, „Viața unui chimist”

                        Dacă, după ce ați citit aceste cuvinte și acest citat, încă nu v-ați dat seama că la sfârșitul secolului al XIX-lea, în anii 1890, piroxilina umedă nu mai era considerată de experții autohtoni un exploziv puternic potrivit pentru proiectilele perforante, atunci nu pot decât să renunț.

                        Dacă interlocutorul nu înțelege, atunci nu înțelege.
                      25. +1
                        11 ianuarie 2026 14:03
                        Citat: Alexandru
                        Nu ai observat că americanii au acoperit granulele umede de piroxilină cu un conținut de umiditate de 15% cu un compus de parafină.

                        Ceea ce nu are absolut nicio legătură, din moment ce nu a fost folosit ca flegmatizant. Și chiar dacă ar fi fost folosit, designul este diferit de cel rusesc (noi avem 20-25% apă). Cum le diferențiați? Ce vă face să credeți că sunt echivalente?
                        Citat: Alexandru
                        În opinia dumneavoastră, acest lucru contrazice cumva experiența „izolată” a Rusiei.

                        Aceasta nu este o dovadă a „teoriei” tale, ca să spunem așa. Și da, contrazice testele pe care le-am citat.
                      26. -1
                        11 ianuarie 2026 23:35
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Ceea ce nu are nicio legătură, din moment ce nu a fost folosit ca flegmatizant.

                        Dacă la explozibilul puternic se adaugă substanțe inerte, cum ar fi parafina, ceara, uleiurile organice industriale, în orice scop, atunci la explozibilul puternic se adaugă flegmatizanți.

                        Mai mult, apa obișnuită este, de asemenea, un flegmatizant pentru piroxilină, chiar dacă a fost adăugată la piroxilină „nu ca flegmatizant”, ci pentru a crește efervescența acesteia din urmă.

                        https://diss.muctr.ru/media/dissertations/2019/06/Михеев_Д.И._КД_Особенности_детонации_ПВГСВерсия_06.06.22.42.pdf

                        Sensibilitatea diferitelor tipuri de nitroceluloză la impactul mecanic variază în funcție de conținutul de azot și umiditate, precum și de condițiile de expunere. Piroxilina uscată este foarte sensibilă la impact (până la 85-88% din explozii au loc atunci când o încărcătură de 10 kg este aruncată de la o înălțime de 250 mm). Când este umezită, în condiții normale, sensibilitatea piroxilinelor scade semnificativ, dar la îngheț, crește din nou brusc.

                        „Având în vedere sensibilitatea relativ ridicată a pulberilor de piroxilină la influențe externe (impact, frecare, temperaturi ridicate), atunci când sunt utilizate ca o componentă mare consumatoare de energie a unei compoziții explozive industriale, este necesar să se utilizeze diverse mijloace și metode pentru a îmbunătăți siguranța în manipulare. De obicei, în acest scop se utilizează diverși aditivi flegmatizanți - uleiuri industriale, emulsii, soluții apoase și care conțin apă și geluri [19, 40-50].”
                        Cea mai simplă metodă din punct de vedere tehnologic este acoperirea elementelor propulsoare cu un strat de ulei sau compuși similari pentru a reduce sensibilitatea acestora la impact și frecare, precum și pentru a proteja împotriva acumulării de sarcină statică la suprafață. Astfel de compoziții explozive sunt denumite în mod obișnuit „Granipor”.


                        O tendință majoră este flegmatizarea prafului de pușcă cu apă sau soluții apoase de oxidanți. Nitrații de amoniu și sodiu sunt utilizați în mod obișnuit ca oxidanți, la care se adaugă agenți antigel, în principal alcooli polihidrici (etilen glicol, glicerină), pentru a asigura rezistența la îngheț.

                        Și chiar dacă ar fi folosit, designul este diferit de cel rusesc.

                        Poate ai putea pur și simplu să studiezi caracteristicile de sensibilitate ale piroxilinei, inclusiv piroxilinei umede, la impact, folosind orice sursă convenabilă pentru tine, și totuși să observi că este mai mare decât sensibilitatea TNT?

                        Având în vedere că sensibilitatea TNT-ului „pur” s-a dovedit ulterior a fi prea mare pentru cartușele perforante, atunci când se folosea TNT în cartușe perforante, acesta trebuia flegmatizat, inclusiv cu ceară și parafină:

                        https://elib.biblioatom.ru/text/andreev_teoriya-vzryvchatyh-veschestv_1960/p264/?

                        „Așadar, pentru obuzele perforante, TNT-ul este flegmatizat prin adăugarea de parafină, ceară sau alte impurități.”

                        Poate te vei opri cu o încăpățânare demnă de o cauză mai bună, afirmând că piroxilina umedă era un explozibil potrivit pentru „obuze bune perforatoare de blindaj” și certându-te, nu, nu cu mine, ci cu Rdultovsky?

                        „Nu numai că cercetările în domeniul explozibililor capabili să reziste la o lovitură asupra blindajului fără a detona au fost neterminate, dar nici măcar tuburile de obuz în sine nu îndeplineau adesea condițiile pentru a trage asupra blindajului, deși erau destul de scumpe.”

                        Aceasta nu este o dovadă a „teoriei” tale, ca să spunem așa. Și da, contrazice testele pe care le-am citat.

                        Permiteți-mi să repet, NU vă certați cu mine, ci cu Rdultovsky și, de fapt, cu toți experții care s-au pronunțat pe tema obuzelor perforante rusești din războiul ruso-japonez din, ca să spunem așa, anii 1910 până în 1991 inclusiv.

                        Abia în era post-sovietică au apărut așa-numiții istorici revizioniști cu o obsesie pentru „obuzele rusești bune (perforante)”, majoritatea dintre ei aparent nici măcar nu l-au citit pe Rdultovsky și sunt blocați pe faptul că acele obuze „au pătruns”, mai degrabă decât pe efectele de perforare a blindajului și întârziate pe care le-au demonstrat aceste obuze.

                        „...o acțiune bună de perforare a blindajului și întârziată este considerată a fi penetrarea unui blindaj cu o grosime de 6 inci (15,2 cm) și explozia din spatele acestuia, însoțită de daune mai mult sau mai puțin severe... Numărul total de astfel de obuze și siguranțe germane care acționează corect împotriva navelor britanice supraviețuitoare ajunge doar la 22,6%. La aceasta trebuie adăugate acele lovituri care au cauzat distrugerea navelor britanice mari, iar apoi procentul de obuze cu acțiune bună de perforare a blindajului și întârziată va fi destul de mare.”
                        Cele 24 de obuze mari care au lovit navele britanice supraviețuitoare au pătruns în părțile ușor protejate ale acestora din urmă și nu au reușit să-și exercite efectul de perforare a blindajului, dar au produs o întârziere vizibilă, provocând pagube considerabile. Nouă obuze de 05 mm și trei de 280 mm nu au reușit să pătrundă în blindajul lateral de 9 inci (și mai mare) și au provocat explozii pe suprafața sa exterioară. Dacă această cifră este atribuită doar celor 53 de lovituri enumerate în Tabelul 30, aceasta ar ajunge la 22,6%. Dacă luăm în considerare faptul că obuzele de același calibru, care au produs o bună perforare a blindajului și acțiune întârziată, au scufundat trei crucișătoare de luptă britanice și trei crucișătoare blindate mai mici, procentul de obuze germane care au produs efecte incomplete se dovedește a fi mic. Două obuze germane de 05 mm care au lovit inamicul au eșuat din cauza defecțiunilor fitilelor...


                        Pe parcursul întregului război ruso-japonez, obuzele rusești de 12" nu au penetrat niciodată un blindaj mai gros de 6", obuzul explodând în spatele blindajului. Pe parcursul întregului război, o singură dată un obuz rusesc de 12" a penetrat un blindaj japonez mai gros de 6", aceeași placă de blindaj de 173 mm de pe Mikasa. Mai mult, obuzul „a explodat în timp ce trecea prin armură”.

                        Nu am nicio „teorie”. Nu mă cert cu experții, în special cu Rdultovsky. Tu ai „teoria” ta despre „obuzele rusești bune care au penetrat blindajul”. Pot numi alți câțiva autori care susțin aceeași „teorie”. Cu toate acestea, „teoria” pe care o susțineți tu și alții contrazice faptele istorice. „Teoria” ta este susținută de un singur incident în timpul unor trageri de probă din 1904, când al treilea obuz de 12 cm care a lovit o placă de blindaj de 8 cm a penetrat placa relativ intactă și, deoarece avea o încărcătură explozivă de piroxilină, a explodat în spatele plăcii. Cu toate acestea, în timpul războiului ruso-japonez, un rezultat similar nu a fost niciodată obținut în luptă.

                        Cel mai bun rezultat a fost explozia unui obuz rusesc de 12" în timp ce penetra o placă de 173 mm, scoțând un dop care cântărea câteva sute de kilograme. Cu toate acestea, în unele cazuri, obuzele autohtone de 12" nu au explodat nici măcar atunci când au fost încorporate într-o placă de blindaj de aproximativ 6". Acestea au detonat pe plăci și, bineînțeles, din cauza impactului slab al exploziei, nu au reușit să spargă placa nici cu carcasa prăbușită, nici cu explozia în sine.

                        Rusia țaristă nu era patria elefanti Proiectile bune care penetrează armura în era deja consacrată a blindajului cimentat Krupp și atât, chiar dacă dumneavoastră și o serie de alți camarazi credeți în teoria „obiectelor bune care penetrează armura”. Americanii au fost primii care au adoptat astfel de proiectile bune care penetrează armura. Dar asta s-a întâmplat. deja în primăvară Abia în 1906, după încheierea războiului ruso-japonez, americanii au început în sfârșit să producă cartușe perforante, cu tuburi de înaltă calitate și fitiluri de siguranță de tip bază, umplute cu nitrat de amoniu (explozibil D), în loc de acid picric flegmatizat, care adesea provoca explozii premature la tragere.
                      27. +1
                        12 ianuarie 2026 08:34
                        Pânza pentru picioare este imensă, dar la întrebare
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Chiar dacă ar fi folosit, designul este diferit de cel rusesc (noi folosim 20-25% apă). Cum le-ați purifica? Ce vă face să credeți că sunt echivalente?

                        Tu, desigur, nu ai răspuns. Și nici nu vei răspunde.
                        Cea mai simplă metodă din punct de vedere tehnologic este acoperirea elementelor propulsoare cu un strat de ulei sau compuși cu acțiune similară pentru a reduce sensibilitatea elementelor propulsoare la impact și frecare.

                        Corect, dar ca de obicei nu ai acordat atenție faptului că Mikheev, pe care îl citezi, scrie nu despre pulberea de piroxilină folosită pentru explozibili, ci
                        Pulberile de piroxilină sunt capabile să își păstreze proprietățile de detonare
                        proprietăți balistice interne stabile, chiar dacă își pierd proprietățile balistice interne stabile
                        proprietăți, ceea ce reprezintă criteriul determinant pentru scoaterea lor din funcțiune
                        expirarea perioadelor de depozitare în garanție

                        Și că acest strat este folosit pentru utilizarea prafului de pușcă expirat
                        ca și componente ale compozițiilor explozive pentru operațiuni de foraj și explozie
                        lucrări.

                        Adică nu piroxilină, ci pulbere de piroxilină, nefolosită pentru explozibili și expirată, nu sub încărcările pe care le suportă într-un proiectil, ci sub utilizare industrială...
                        E de mirare că nu ți-ai dat seama că o astfel de acoperire servește:
                        1) Lubrifiere: Uleiul acționează ca un lubrifiant, reducând frecarea dintre particulele de pulbere.
                        2) Absorbția energiei: Pelicula de grăsime absoarbe o parte din energia de impact sau frecare fără a o transfera la aprindere.
                        Adică, principiul flegmatizării este complet diferit de ceea ce este necesar pentru piroxilina într-un proiectil și nu va asigura nicio flegmatizare a piroxilinei într-un proiectil.
                        Ai fi putut să-ți dai seama singur... Dacă, desigur, ai fi avut dorința de a înțelege problema și de a nu-ți demonstra propriile teze cu orice preț.
                      28. 0
                        12 ianuarie 2026 23:55
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Pânza pentru picioare este imensă, dar la întrebare

                        Din păcate, sunt prea verbos în argumentarea motivului pentru care proiectilul perforant rusesc de calibrul 12 din timpul războiului ruso-japonez nu a fost un „proiectil perforant bun”. Nici în ceea ce privește calitatea corpului său de oțel, nici rezistența sa la impactul cu explozibilul puternic cu care era încărcat, nici designul și calitatea fitilului său.

                        În eseul său în care descrie defectele de proiectare și fabricație ale fitilului dezvoltat de Anton Frantsevich Brink, Rdultovsky a omis să menționeze cine l-a dezvoltat (l-a menționat totuși pe P. O. von Gelfreich, dezvoltatorul fitilelor 5DM și 11DM). Cred că acest lucru se datorează faptului că îl respecta foarte mult pe Anton Frantsevich pentru tot ce a făcut pentru artileria internă, dar aceasta este, desigur, doar opinia mea personală.
                        Tu, desigur, nu ai răspuns. Și nici nu vei răspunde.

                        V-am sugerat să studiați rezistența la impact a piroxilinei umede față de orice sursă acceptabilă. Această rezistență depinde de conținutul de umiditate al piroxilinei, de conținutul său de azot și de temperatură. Piroxilina cu un conținut de umiditate mai mic de 20% este sensibilă la impact (100% din explozii pe forajul de foraj Kast). În condiții normale, sensibilitatea la impact a piroxilinei cu un conținut de azot de 13,1% devine comparabilă cu cea a TNT pur doar la un conținut de umiditate de ~25%. Cu toate acestea, la o temperatură de +40°C, sensibilitatea la impact a unei astfel de piroxiline crește de câteva ori.

                        Cu toate acestea, sensibilitatea la impact a TNT-ului pur s-a dovedit a fi insuficientă pentru proiectilele perforante, iar TNT-ul pentru astfel de proiectile a trebuit să fie flegmatizat.

                        Astfel, piroxilina cu un conținut de umiditate de 25% era în mod clar un exploziv puternic nepotrivit pentru proiectilele perforante, deoarece în camera proiectilului după tragere, ținând cont de încălzirea încărcăturii explozive în timpul și după tragere, era de câteva ori mai puțin sensibilă la impact (pe baza procentului de explozii într-un test de impact Kasta cu o sarcină de 10 kg aruncată de la o înălțime de 0,25 m) decât TNT-ul pur. Mai mult, chiar și TNT-ul pur era nepotrivit pentru proiectilele perforante și necesita flegmatizare pentru utilizarea în astfel de proiectile.

                        La începutul secolului al XX-lea, exista un singur explozibil puternic potrivit pentru proiectile perforante, fără nicio problemă legată de reducerea sensibilității sale la impactul cu plăcile de blindaj: picratul de amoniu. Ei bine, Marina SUA a folosit acest explozibil din 1911 până... poate că încă mai există proiectile perforante de 406 mm cu încărcături explozive de tip Explosive D care adună praf undeva în arsenalele navale americane.

                        Nici piroxilina umedă nr. 1, cu un conținut de umiditate de 25,1-25,5%, nici TNT-ul pur nu au fost explozibili potriviți pentru proiectile perforante care ar putea fi considerate „proiecte perforante bune”.
                        Așa este, dar ca de obicei nu ai acordat atenție faptului că Mikheev, pe care îl citezi, nu scrie despre pulberea de piroxilină folosită pentru explozibili.

                        Încerci să discuți despre diferențele dintre granulele umede de piroxilină folosite de americani în experimentul lor din 1901 și granulele de pulbere de piroxilină folosite în granipores („un amestec mecanic uleiat de pulberi granulare de piroxilină și bucăți de pulbere de artilerie tubulară. Dimensiunea particulelor: 5 până la 20 mm”)? De ce?

                        Folosind acest exemplu, v-am explicat doar că substanțele inerte precum apa, uleiurile organice și alte hidrocarburi organice (ceară, parafină) acționează ca agenți de flegmatizare pentru explozibilii puternici de piroxilină granulată.

                        V-am explicat că, conform criteriului obiectiv al sensibilității la impact, determinat în condiții de laborator folosind mașini de testare la impact, piroxilina umedă în condiții normale (20°C) se apropia de TNT pur doar atunci când umiditatea atingea 25%. Dar la 40°C, chiar și această piroxilină cu umiditate de 25% începea din nou să fie semnificativ inferioară TNT pur în ceea ce privește sensibilitatea la impact. Mai mult, sensibilitatea acestui TNT pur era excesivă pentru cartușele perforante, iar pentru utilizarea în cartușe perforante, trebuia flegmatizat cu diverși agenți flegmatizanți.

                        Aveți încredere în experți - piroxilina umedă era nepotrivită, un explozibil prea sensibil pentru obuzele perforante.

                        Poate că piroxilina umedă a devenit potrivită pentru proiectile perforante doar la o umiditate de 30% sau mai mult. Pot doar să ghicesc aici. Mă tem că o astfel de piroxilină cu o umiditate de 30% aproape sigur NU era capabilă să detoneze complet cu o încărcătură de 45 de grame de piroxilină uscată, precum cea utilizată în detonatorul Brink.

                        P.S. Aș fi interesat să citesc ideile tale despre cum ceara, sau parafina, a funcționat ca flegmatizator într-un proiectil perforant cu o încărcătură explozivă de TNT.

                        Apropo, fiți atenți la modul în care a funcționat parafina în scoicile germane din Iutlanda.

                        „Un bloc de lemn modelat, făcut din lemn uscat sau presat din făină de lemn, a fost plasat în ogiva camerei cartușului, acoperit cu parafină. Carcasa care conținea TNT a fost introdusă în cartuș, cu spațiile umplute cu parafină. Cu această configurație, TNT nu a intrat deloc în contact cu pereții cartușului și a fost înconjurat de straturi relativ moi la impactul cu armura. Acest lucru a crescut durabilitatea încărcăturii și a îmbunătățit eficacitatea acesteia de perforare a armurii. Dezavantajul acestei metode de încărcare a fost o reducere semnificativă a încărcăturii de explozie, deoarece peretele cartușului și spațiul umplut cu parafină au redus volumul posibil de exploziv cu aproximativ 10% în comparație cu turnarea încărcăturii direct în cartuș.”

                        Straturile de ceară „au absorbit o parte din energia de impact sau frecare”, nu-i așa? Am dreptate? a face cu ochiul
                      29. +1
                        15 ianuarie 2026 22:21
                        Alexander, e timpul să încheiem. Îmi combin răspunsul la două comentarii (am făcut o greșeală mai devreme, făcând două comentarii în loc de unul, iar conversația s-a „împărțit”).
                        Ca să rezum tot ce am spus, voi scrie și despre asta în detaliu. Sper – pentru ultima dată, cel puțin în acest fir de discuție.
                        Greșeala ta nr. 1 – supraestimând deficiențele lor. Fără îndoială, proiectilele AP rusești de la sfârșitul secolului al XIX-lea nu erau nici pe departe de perfecțiune. Fără îndoială, proiectilele din Primul Război Mondial au fost superioare în aproape toate privințele. Dar asta nu înseamnă că proiectilele de piroxilină rusești din epoca automatelor Yamal-Nenets (RYA) rusești au fost inutile. Știți, puștile cu încărcare prin gură cu silex pe care soldații noștri le-au folosit pentru a lupta cu francezii la Borodino sunt catastrofal inferioare puștii de asalt Kalașnikov din toate punctele de vedere. Dar asta nu înseamnă că puștile cu silex erau neputincioase – erau perfect adecvate contextului lor istoric și își îndeplineau scopul de a distruge forța de muncă inamică, având în vedere tacticile și armamentul trupelor din epoca 1812. Același lucru este valabil și pentru proiectilele AP de piroxilină ale RYA.
                        Greșeala ta nr. 2 – Criterii de evaluare incorecte. De exemplu, ați ridicat cumva la un nivel absolut cerința de a penetra o placă de blindaj de aceeași grosime ca și calibrul proiectilului. Aceasta este o cerință validă pentru un proiectil din Primul Război Mondial, dar complet inutilă în Războiul Nuclear Rus. De exemplu, tunul nostru de 12 inci/40 mm putea penetra un blindaj Krupp de 12 inci doar cu 10-15 kbp, în timp ce citadela Mikasa - o centură de blindaj/unghi/pantă - cu 20-25 kbp.
                        Simplu spus, tunurile din epoca RYA erau semnificativ mai puțin puternice decât cele ale cuirasatelor, dar blindajul navelor de luptă era și el mai slab, așa că este incorect să li se aplice aceleași criterii, la fel cum este incorect să se evalueze un tun cu silex din epoca Borodino conform specificațiilor pentru o pușcă automată modernă.
                        Greșeala ta nr. 3 - lipsa dovezilor practice. Ai propus teze, dar nu ai nimic cu care să le susții. Hai să revedem dovezile tale.
                        Referințele dumneavoastră la daunele aduse navelor de război japoneze de obuzele rusești sunt lipsite de sens, deoarece marea majoritate a acestora nu au fost provocate de obuze perforante de 12 inci, ci de obuze explozive de 12 inci cu pulbere de piroxilină și un tub Model 1894. În același timp, chiar dacă ar fi existat un obuz perforant undeva, acest lucru nu vă ajută. Conform cercetărilor domnilor Tameev și Rytik, în mod ciudat, obuzele RIF de 12 inci din Marina Rusă erau, de asemenea, echipate nu cu piroxilină, ci cu pulbere de piroxilină în tuburile standard Model 1894. Adică, ar fi trebuit să explodeze fie la penetrarea blindajului, fie imediat după, iar toate acestea nu servesc în niciun caz ca dovadă a explozibilității piroxilinei, pe care nu o conțineau. Dintre bile de calibru mare, doar obuzele de 10 inci erau umplute cu piroxilină, dar există prea puține informații despre ele pentru a trage concluzii.
                        Referințele dumneavoastră la experimentele americane sunt, de asemenea, eronate, deoarece, aparent, americanii pur și simplu nu au reușit să flegmatizeze corect vata topită. Utilizarea parafinei pentru flegmatizarea explozibililor se face complet diferit: TNT-ul este turnat în parafină topită, amestecat și apoi presat în pelete mici.
                        Greșeala ta nr. 4: Metodologie. Referințele tale la războiul ruso-japonez suferă nu doar de o eroare factuală, ci și de una metodologică: judeci penetrarea blindajului unui obuz fără a lua în considerare raza de impact și unghiul de impact. Spui că obuzele rusești au penetrat maximum jumătate de calibru, dar ignori întrebarea: ar putea obuzele să pătrundă chiar și 173 mm de blindaj sau mai gros de la acea distanță? Răspunsul este nu, nu aveau suficientă „forță umană”. Simplu spus, dacă un obuz nu are suficientă viteză pe blindaj pentru a-l penetra, nu o va face, chiar dacă este cel mai bun obuz AP modern și capabil să penetreze trei calibre proprii. Iar calitatea obuzului nu are absolut nicio legătură cu asta. Dai vina pe calitatea tubului obuzului și a piroxilinei pentru tot, chiar dacă știi despre formula lui de Marr și efectul vitezei obuzului asupra blindajului și unghiul de deviere față de normală.
                        Greșeala ta nr. 5 – în loc să studiezi sursele, le adaptezi teoriei tale.
                        Acest lucru este ilustrat clar de exemplul pe care l-ați dat despre un obuz AP german din Bătălia de la Iutlanda. Ați tăiat linkul, dar originalul sună așa.
                        Obuzele germane (Fig. 223 și 224) și fitilurile folosite în Bătălia de la Iutlanda erau destul de moderne ca design și bine fabricate. Obuzele erau umplute cu TNT, presate sub presiune înaltă în granule cilindrice și modelate, care erau introduse în carcase rezistente de hârtie cu o muchie frontală tocită. O granulă de lemn modelată, făcută din lemn uscat sau presată din făină de lemn, era plasată în ogiva camerei obuzului, învelită în parafină. Carcasa de TNT era introdusă în obuz, cu interstițiile umplute cu parafină.

                        Cu acest echipament, TNT-ul nu a intrat deloc în contact cu pereții învelișului.
                        Cu alte cuvinte, parafina nu a tocit deloc TNT-ul; nici măcar nu a intrat în contact cu acesta, ci a acționat ca „un alt strat”. De ce? E simplu: conform propriei surse, detonarea explozibilului la impactul cu blindajul are loc din cauza frecării dintre explozibil și pereții cartușului. Ei bine, germanii au eliminat acest proces plasând TNT-ul în carcase speciale. Aceleași:
                        „Cutii de dosare rezistente cu marginea frontală neascuțită.”
                        »
                        Prin urmare, TNT-ul s-a frecat de pereții carcasei, nu de pereții proiectilului și nici de parafină.
                        Interesant este că și proiectilele noastre umplute cu piroxilină aveau o astfel de carcasă. Era fabricată din cupru și ghiciți ce? Cuprul diferă de oțelul proiectilelor prin faptul că are un coeficient de frecare mult mai mic. De aceea, aliajele de cupru sunt utilizate în tot felul de rulmenți. Evident, cu cât coeficientul de frecare al peretelui de care se freacă explozibilul este mai mare, cu atât această frecare va genera mai multă căldură, iar cu un coeficient de frecare scăzut, se va genera mai puțină căldură. În consecință, piroxilina a generat mult mai puțină căldură la frecarea de cupru.
                        Ei bine, americanii nu au făcut nimic din toate acestea. Pur și simplu au acoperit granulele de piroxilină cu parafină, protejându-le astfel de explozii comparabile cu cele ale explozibililor industriali. Dar explozibilii industriali nu sunt folosiți pentru a umple cartușele, iar această protecție, desigur, s-a dovedit insuficientă.
                        Nici nu vorbesc despre faptul că americanii ar putea produce piroxilina folosind o tehnologie diferită de cea rusească.
                        Câteva cuvinte mai multe despre parafină. Interesant este că echipa noastră a acoperit și vata udă cu parafină. Acest lucru nu a fost făcut pentru flegmatizare, ci pentru a menține umiditatea vatei, împiedicându-l să se ude excesiv sau să se usuce.
                      30. +1
                        15 ianuarie 2026 22:23
                        Inventezi documente istorice în loc să le folosești. Un exemplu excelent este scrisoarea către Nicolae al II-lea. Dacă ai fi avut dreptate, ar fi sunat așa:
                        „Din cauza faptului că proiectilele BB moderne sunt incapabile să penetreze blindajul, deoarece explozibilii pe care îi conțin explodează la impactul cu un astfel de obstacol, chiar și fără detonator...”
                        Și așa mai departe în text. Dar este scris complet diferit, iar problema este pusă diferit: „Pentru a crește puterea distructivă a obuzelor perforante, s-a pus problema încărcării unor astfel de obuze cu un fel de exploziv puternic...” Și dacă teza ta ar fi corectă, nimeni nu ar scrie „piroxilină pură sau melinită”, deoarece, dacă ai avea dreptate, piroxilina ar detona indiferent dacă ar fi pură sau flegmatizată cu apă.
                        Greșeala ta nr. 6 – credibilitatea surselor dumneavoastră. Un exemplu excelent este referința la căpitanul Maksimov.
                        El a fost primul care a conceput ideea introducerii în cartușe a unor compuși care, deși posedă suficiente proprietăți detonante, nu ar exploda la trecerea prin bariere solide. De exemplu, un cartuș perforant încărcat cu un astfel de explozibil ar penetra blindajul și apoi ar detona sub acțiunea unui detonator situat în tubul de șoc.

                        Din acest text, concluzionezi că piroxilina umedă nu este potrivită pentru cartușele AP și că, până la momentul specificat, va fi utilizată. Problema este însă că textul ar putea fi interpretat diferit.
                        În opinia mea, piroxilina cu un conținut de umiditate suficient nu a explodat la penetrarea blindajului, așa cum sugerează testele efectuate pe cartușe umplute cu piroxilină, pe care le cunosc. Dar cu ce cost? Un conținut de umiditate de 25% reprezintă un sfert din masa explozibilului. O astfel de soluție este evident suboptimală. Mai mult, piroxilina umedă nu poseda „proprietăți detonante suficiente” și era categoric reticentă să detoneze din tuburi convenționale (de exemplu, modelul din 1894), necesitând o încărcătură intermediară de piroxilină uscată pentru detonare. Desigur, nici aceasta nu a fost o soluție bună, având în vedere caracteristicile comportamentale ale piroxilinei uscate. Simplu spus, piroxilina a fost o soluție improvizată la problema dotării cartușelor antiaeriene cu un explozibil puternic. Dar o soluție improvizată poate funcționa și ea, deși nu la fel de eficient pe cât se dorește.
                        Având în vedere cele de mai sus, sintagma pe care ați citat-o ​​poate fi interpretată în următorul context
                        „Când a apărut nevoia ca obuzele explozive să fie încărcate cu o încărcătură care să explodeze la penetrarea blindajului, Ministerul Marinei a adaptat piroxilina în acest scop. Dar piroxilina nu era potrivită pentru acest scop, deoarece în forma sa pură exploda la impactul cu blindajul, iar flegmatizarea sa însemna că un sfert din focos era format din apă (fără a lua în considerare carcasa, care era obligatorie pentru obuzele de piroxilină). Căpitanul Maksimov a înțeles această problemă. El a fost primul care a conceput ideea introducerii unor compuși pentru încărcarea obuzelor care, deși posedă suficiente proprietăți detonante, nu ar exploda la trecerea prin bariere solide.” - și așa mai departe.
                        Este o exagerare a imaginației? Cu siguranță (dar nu mai mult decât ai întins scrisoarea către Nicolae al II-lea). Dar problema este că citezi memorii, nu literatură de specialitate, și unele care sunt infinit de departe de problema pe care o discutăm. Valoarea unor astfel de dovezi nu este deosebit de mare. Vedeți, dacă dovezile dvs. ar include exemple practice de trageri în timpul cărora obuze antiaeriene au explodat pe blindaj din cauza detonării piroxilinei, această referință ar fi o ilustrare suplimentară bună. Dar referința în sine este deschisă ambiguității; este prezentă în memorii, unde un stil de scriere mai mult decât liberal este mai mult decât acceptabil, deci nu poate servi ca dovadă primară.
                        Interpretați documentele istorice extrem de liberal (ca în cazul scrisorii către Nicolae al II-lea), iar în alte cazuri (cum ar fi în cazul lui Maksimov), ignorați interpretările alternative și citiți strict așa cum sunt scrise. Și, repet, da, dacă ați avea vreun caz de testare a proiectilelor AP umplute cu piroxilină care au detonat la penetrarea blindajului, aș fi de acord cu dumneavoastră.
                        Atunci s-ar putea spune că dețineți principalele dovezi – testele și alte surse, unele confirmă direct (Maksimov), iar altele, cel puțin, nu contrazic interpretarea dumneavoastră.
                        Greșeala ta nr. 7 – Percepția „alb-negru” a teoriei.
                        Ai citit că bumbacul pufos umed era aproximativ echivalent cu TNT neflegmatizat. Știi că TNT-ul neflegmatizat nu este potrivit ca exploziv într-un focos nuclear. Prin urmare, concluzionezi că bumbacul pufos este nepotrivit.
                        Eu însumi nu am găsit o astfel de comparație, dar văd că linkurile tale și documentele pe care le folosești permit adesea o dublă interpretare și chiar contrazic direct tezele tale.
                        Să presupunem că ai dreptate. Dar testarea bumbacului umed e una, dar testarea aceluiași bumbac într-o cutie de cupru, aparent acoperită cu parafină - ar da aceleași rezultate? Care ar fi rata de explozie prematură a TNT-ului neacoperit? Acestea sunt întrebări care rămân fără răspuns.
                        După cum am mai scris, una e dacă 1 din 10 obuze explodează pe blindaj și cu totul altceva dacă 9 din 10. Simplu spus, dacă 10-15% dintre obuzele din Primul Război Mondial cu TNT neflegmatizat ar exploda în timpul testelor la impactul cu blindajul, acesta ar fi motiv pentru a declara TNT-ul neflegmatizat inutilizabil. În realitate, aceste obuze ar putea fi ușor folosite în luptă și ar putea distruge navele inamice. Cu alte cuvinte, neîndeplinirea cerințelor nu înseamnă automat inadecvare completă; dincolo de criteriile de „excelent” și „inacceptabil”, există o serie de criterii intermediare. Pentru tine, este fie perfect, fie complet inutilizabil.
                        Per total, verdictul este acesta: Orice se poate întâmpla. Recunosc pe deplin că într-o zi se vor găsi dovezi irefutabile că obuzele de piroxilină au explodat la impactul cu blindajul.
                        Totuși, nu există încă astfel de dovezi. Dimpotrivă, există dovezi contrare (împușcăturile asupra compartimentului navei Pervozvanny). Prin urmare, nu există niciun motiv pentru a considera cartușele antiaeriene umplute cu piroxilină din epoca Forțelor Nucleare Ruse nepotrivite pentru uz profesional - chiar dacă, desigur, acestea erau semnificativ inferioare ca performanță cartușelor din generația următoare.
                      31. 0
                        14 februarie 2026 16:11
                        Greșeala ta numărul unu este să supraestimezi deficiențele. Fără îndoială, proiectilele rusești AP de la sfârșitul secolului al XIX-lea nu erau nici pe departe perfecte.

                        Sunt pur și simplu de acord cu Rdultovsky că, în momentul războiului ruso-japonez, marinele lumii [i] se confruntau cu sarcina dificilă de a dezvolta proiectile perforante bune. Nu numai că cercetarea explozibililor capabili să reziste impactului asupra blindajului fără a detona era neterminată, dar chiar și tubajele cartușelor în sine nu îndeplineau adesea cerințele pentru a trage asupra blindajului, în ciuda faptului că erau destul de scumpe. Dar, dintr-un anumit motiv, nu ești de acord cu Rdultovsky. Din anumite motive, te-ai alăturat mișcării revizioniste care încearcă să demonstreze publicului larg că proiectilele perforante rusești erau bune. Acele proiectile rusești ar fi putut fi bune pentru războiul sino-japonez din 1894-1895 sau chiar pentru războiul hispano-american din 1898 (care a inclus chiar și proiectile cu fitiluri de bază care se deșurubau după tragere și erau înfiletate „în direcția greșită”), dar cu siguranță nu erau potrivite pentru războiul ruso-japonez. Deoarece inamicul și proiectilele sale se aflau deja la un nivel tehnologic diferit.

                        Japonezii, care, la fel ca alte marine din întreaga lume, nu aveau la acea vreme obuze perforante bune, se bazau pe cele mai noi obuze explozive, cu un factor de umplere relativ ridicat pentru explozibilul trinitrofenol (apropo, acele obuze explozive aveau mai multe dezavantaje, cum ar fi rupturile premature și, bineînțeles, detonarea incompletă a explozibilului la impact). Aceste obuze explozive, a căror nevoie era înțeleasă în Rusia la acea vreme, dar pe care agențiile responsabile din imperiul leneș al lui Nicolae al II-lea pur și simplu nu avuseseră timp să le dezvolte. Folosind aceste obuze explozive și puterea lor distructivă, japonezii au câștigat fiecare bătălie de artilerie navală din războiul ruso-japonez - de la angajamentele cu contradistrugătoare până la bătăliile dintre escadrile blindate. În esență, asta e tot. Aceasta, s-ar putea spune, este principala caracteristică tehnică a războiului ruso-japonez pe mare.
                        Greșeala ta numărul 2 este utilizarea unor criterii de evaluare incorecte. De exemplu, ai ridicat cumva la un nivel absolut cerința de a penetra o placă de blindaj de aceeași grosime ca și calibrul unui proiectil.

                        Nu este adevărat. Nu consider nimic absolut. Pentru că trăim într-o lume relativă. Nu am inventat cerința ca un proiectil să penetreze o placă de blindaj eterogenă, de grosimea unui calibru, de „calitate modernă” fără a-i distruge camera. Și, după cum știți, proiectilele americane de 305 mm, care au demonstrat capacitatea de a penetra o placă de blindaj de testare de 11,5" cu camera intactă în timpul testelor de la începutul secolului, pot fi considerate ca îndeplinind această cerință. Proiectilele rusești de 305 mm nu au făcut-o.
                        De exemplu, tunul nostru de 12 inci/40 putea penetra un blindaj Krupp de 12 inci doar cu 10-15 kbt, iar citadela Mikasa - centură de blindaj/cărbune/pantă - cu 20-25 kbt.

                        Și Rozhestvensky a recomandat tragerea cu obuze perforante din tunuri de 12"/40 la maximum 20 de cabluri. Corect? Dar nici măcar o distanță de 15-20 de cabluri nu i-ar fi ajutat pe marinarii ruși, pur și simplu pentru că, din cauza imperfecțiunii fitilului Brink și a incapacității piroxilinei umede de a rezista la impactul cu cele mai groase plăci ale centurii principale a navelor de luptă japoneze fără a detona, aceste obuze, chiar dacă ar fi penetrat plăcile centurii principale, nu ar fi putut provoca daune catastrofale părților vitale ale navelor de luptă japoneze, motoarelor, cazanelor și magaziilor de muniții. Ce putem spune, chiar și în cazul norocos în care un obuz rusesc de 305 mm a penetrat complet blindajul nu foarte gros la joncțiunea blindajului frontal și blindajul acoperișului calotei blindate a suportului de barbetă din pupa de 305 mm al navei de luptă Fuji, efectul din spatele blindajului al exploziei sale a fost insuficient pentru a scoate complet din funcțiune acest suport de barbetă.

                        Suporturile turelei principale și de calibru mediu rusești au fost complet scoase din funcțiune în timpul bătăliei de la Tsushima de obuzele japoneze... Probabil vă amintiți bine că acestea nu au fost cazuri izolate.
                        În același timp, chiar dacă ar fi existat undeva un obuz perforant, asta nu te ajută. Conform cercetărilor efectuate de dnii Tameev și Rytik, în mod ciudat, obuzele RIF de 12 inci din RYaV erau, de asemenea, echipate nu cu piroxilină, ci cu pulbere de piroxilină în tuburi standard 1894. Adică, ar fi trebuit să explodeze fie la penetrarea blindajului, fie imediat după, iar toate acestea nu servesc în niciun caz ca dovadă a explozibilității piroxilinei - pe care nu o conțineau.

                        Încerci să contesti neajunsurile piroxilinei umede ca exploziv pentru obuze perforante, despre care s-a scris în cele mai umile rapoarte către Nicolae al II-lea.

                        Cercetările respectaților Tameev și Rytik ar trebui să vă convingă pur și simplu că proiectilele rusești perforante de 12" din războiul ruso-japonez au avut un efect de blindaj chiar mai slab decât credeați anterior.

                        Știu că în Rusia, piroxilina umedă era considerată nepotrivită ca explozibil puternic pentru proiectile perforante încă de la sfârșitul secolului al XX-lea. Faptul că, până la începutul războiului ruso-japonez, nu fusese dezvoltat și adoptat niciun explozibil puternic lent (chiar și ceva precum Maximite-ul american de la începutul secolului al XX-lea) mai potrivit pentru proiectile perforante arată pur și simplu că nimeni din imperiul lui Nicolae al II-lea nu se grăbea. Ce am putea spune dacă artileria de coastă rusă ar fi intrat în războiul ruso-japonez cu proiectile perforante încărcate cu nisip inert și rumeguș în camerele lor?

                        Cum ai reușit să te alături grupului de camarazi (dacă îmi amintesc bine) care, de la sfârșitul anilor 90, povestesc publicului larg despre excelentele obuze rusești din războiul ruso-japonez („pentru că au penetrat blindajul!”) nu pot înțelege. Acele obuze rusești erau învechite din punct de vedere al explozibililor pe care îi foloseau și aveau o serie de defecte tehnice grave la tuburi și fitiluri. Obuzele de tun moderne cu explozie puternică din acea vreme erau complet inexistente.
                      32. 0
                        14 februarie 2026 16:12
                        Utilizarea parafinei pentru flegmatizarea explozibililor se realizează într-un mod complet diferit - TNT-ul este turnat în parafină topită, amestecat, iar apoi damele sunt presate din ea.

                        „Nu întotdeauna.” (C) Nu cred că ai observat cum germanii au folosit parafina pentru a reduce sensibilitatea la impact a încărcăturilor explozive TNT din cartușele lor în timpul Bătăliei de la Iutlanda. Nu este clar de ce ți l-am citat pe Rdultovsky în această privință. Nu ai înțeles citatul.
                        Spui că obuzele rusești au penetrat maximum jumătate de calibru, dar ignori întrebarea: ar putea obuzele să pătrundă măcar 173 mm sau mai mult de blindaj de la acea distanță? Răspunsul este: nu au putut.

                        Scrii ca și cum obuzele rusești de 305 mm ar fi penetrat plăci de blindaj Krupp de 12" în timpul testelor fără a le distruge carena. Dar în timpul testelor din 1904, dacă îmi amintesc bine, au reușit să penetreze o placă de 8" fără a distruge porțiunea camerei corpului navei și a fost lovită mai mult de o dată.

                        Comparativ cu tuburile obuzelor americane de 305 mm, care la începutul secolului au penetrat plăci de blindaj de testare de 11,5" fabricate din „blindaj de calitate modernă” fără a le distruge camerele sub explozibili, tuburile obuzelor rusești perforante de 305 mm nu au strălucit în mod clar din punct de vedere al calității.
                        Dai vina pe calitatea corpului proiectilului și pe piroxilină pentru tot.

                        Nu folosesc categorii absolute precum „totul”, „întotdeauna”, „nimic” sau „niciodată”. Gândesc în termeni relativi. Judecând după rezultatele testelor efectuate de cei mai buni de pe planetă la începutul războiului ruso-japonez
                        Au fost folosite obuzele perforante de 305 mm ale artileriei de coastă americane. Dar chiar și acestea au fost avariate de muniția Maximite. Acest lucru a fost corectat ulterior prin trecerea la explozivul D, sau „Dunnite”, care a început în 1906.
                        Greșeala ta numărul 5 este că, în loc să studiezi sursele, le adaptezi teoriei tale.

                        Despre ce teorie „a mea” vorbești? Părerile mele sunt complet în acord cu ceea ce a scris Rdultovsky despre obuzele perforante din timpul războiului ruso-japonez. Vezi citatul de la începutul acestei postări. Nu am nicio „teorie a mea” specifică în această privință.
                        Conform sursei dumneavoastră, detonarea explozibililor în momentul impactului cu blindajul se produce din cauza frecării explozibilului de pereții proiectilului.

                        Confuzi din nou conceptul general de explozie cu conceptul specific de detonație. Nu orice explozie explozivă are ca rezultat o detonație, cu atât mai puțin o detonație completă.

                        „Introducerea unui material inert într-un explozibil este una dintre cele mai vechi metode de flegmatizare a explozibililor. Materialele «moi» și ușor fuzibile, cum ar fi ceara, ceresina și numeroși polimeri, sunt utilizate în mod obișnuit ca flegmatizatori. Efectul reducerii sensibilității constă în disiparea energiei de impact de către substanța inertă moale. Prin adăugarea de flegmatizatori, este posibil să se «flegmatizeze» practic orice explozibil. Cu toate acestea, după cum este bine cunoscut, acest lucru reduce brusc puterea explozivă a compozitului rezultat, astfel încât încercările de a obține o sensibilitate scăzută și o putere mare se exclud reciproc. În consecință, în practică, se depun eforturi pentru a obține un raport optim putere/sensibilitate.”

                        https://studfile.net/preview/1849919/page:14/

                        Pe scurt, parafina inertă și moale din obuzele germane din Jutland disipa energia de impact transferată de la corpul obuzului la blocurile de TNT din camera sa. Dacă credeți că parafina nu acționa ca un flegmatizant, ci ca altceva, nu vă voi contrazice. În experimentele americane cu obuze de 57 mm de la începutul secolului, parafina, care era turnată în granule umede de piroxilină, funcționa cam la fel ca în cazul obuzelor germane perforatoare de blindaj din epoca Jutland: disipa energia transferată de la corpul obuzului la explozibil la impactul cu blindajul.
                        Interesant este că și cartușele noastre umplute cu piroxilină aveau o astfel de carcasă. Era făcută din cupru și ghiciți ce? Cuprul diferă de oțelul cartușului prin faptul că are un coeficient de frecare mult mai mic.

                        Alamă. „Șablonul de carouri (piroxilină umedă) a fost plasat în carcase de alamă nichelată, realizate cu grijă.” Cu toate acestea, „stratul” de alamă, spre deosebire de „stratul” de parafină moale, ceară, ceresină sau polimeri, nu a acționat ca un strat de difuzor de șocuri. Deși nu pot susține această afirmație cu o citare.
                    2. 0
                      22 februarie 2026 00:25
                      În general, îmi este greu să-mi imaginez cum se poate flegmatiza picrina, care produce săruri extrem de sensibile la majoritatea metalelor.
              2. +1
                16 decembrie 2025 19:57
                Carcasele pentru 10x45 par a fi grele, iar umplutura este la înălțime.
                1. -1
                  2 ianuarie 2026 16:54
                  Umplutura ar fi fost la un nivel dacă coeficientul de umplere „cu explozibil puternic” al explozibilului ar fi fost de cel puțin 0,08, ca în cartea lui V.I. Kolchak „Istoria turnătoriei de oțel Obuhov în legătură cu progresul tehnologiei artileriei”, publicată în 1903. După cum se știe, obuzul exploziv de 10" din modelul din 1907 conținea 28,3 kg de TNT, ceea ce dă un coeficient de umplere a explozibilului (cu TNT) de aproximativ 0,126. Ei bine, obuzul perforant de 10" ar fi normal dacă ar fi încărcat cu un exploziv flegmatizat (lucrările privind flegmatizarea explozibililor pentru obuze perforante conform lui V.I. Rdultovsky „Eseu istoric despre dezvoltarea tuburilor și detonatoarelor de la începutul utilizării lor până la sfârșitul războiului mondial din 1914-1918” au fost începute în Rusia în 1900. Conform lui V.N. Ipatiev, vezi „Viața unui chimist. Amintiri. Volumul 1. 1867-1917”, chiar mai devreme) și un detonator cu o întârziere a pulberii și un interval intermediar destul de mare. detonator, același detonator 5DM P. O. von Gelfreich.

                  Detonatorul insensibil (care era deja un defect major de proiectare) al lui A.F. Brink nu avea o întârziere a propulsorului și avea un detonator auxiliar extrem de slab, de aproximativ 45 de grame de piroxilină uscată. Se pare că, în majoritatea cazurilor, acest detonator auxiliar a fost insuficient pentru a iniția detonarea completă a încărcăturii explozive de piroxilină umedă. Ilustrație istorică:

                  https://alex-cat-1975.livejournal.com/30067.html

                  „Accentul, desigur, este pus pe obuzele din cabină. Rețineți că aceasta este o traducere. Și referitor la pasajul: «În cabină se aflau trei amintiri sumbre ale războiului: o bombă rusească, ...; un alt obuz, cu capătul rupt, și focoasa unei mine încurcată într-o plasă. Bucățile bombei au fost lipite cu grijă cu ciment.» Nu este complet clar. Fie acestea sunt părți (deși despre ce părți vorbim? Întregul) din trei obuze, fie două. Unul nu a explodat deloc, în timp ce celălalt s-a spart în câteva bucăți, care au fost lipite cu grijă.”

                  Judecând după imagine, cartușe de 6-8", respectiv, încărcătură explozivă de piroxilină și fitil Brink.

                  PS „...în ceea ce privește discuțiile care apar periodic despre «calitatea practic nu rea a obuzelor rusești». Ei bine, Lișițân (după părerea mea) este un fan al acestui lucru, și cine altcineva...”

            2. 0
              10 decembrie 2025 08:40
              La vremea descrisă, o navă cu turelă avea un foc mai puțin rapid decât o navă cu cazemată.
              1. +2
                10 decembrie 2025 09:43
                Și nu cer ca toată artileria să fie încorporată în turele, ci doar în tunurile principale, așa cum, întâmplător, au făcut toate țările normale, cu excepția noastră.
            3. 0
              31 decembrie 2025 14:18
              Ar fi fost mai bine să se construiască nave de luptă în loc de crucișătoare blindate. Puterea lor este excesivă pentru croazieră, dar în mod clar insuficientă pentru lupta în escadrilă.
              Iar eficacitatea operațiunilor de croazieră este determinată în mod semnificativ, dacă nu în primul rând, de numărul de crucișătoare pe mare.
              Principala cerință pentru un astfel de crucișător, în special pentru RIF, cu numărul său mic de baze, este autonomia. Orice altceva este secundar. Este important să înțelegem că un crucișător este de înlocuit. Mai devreme sau mai târziu, va fi interceptat. Prin urmare, trebuie să fie și ieftin.
              Prin urmare, opțiunea optimă este un crucișător auxiliar format din nave de pasageri și nave de marfă-pasageri.
    2. +8
      3 decembrie 2025 11:04
      Citat: Murmillo
      În 1885, a fost lansat la apă crucișătorul blindat Admiral Nakhimov cu patru turele. Fără să-și dea seama, inginerii noștri navali construiseră o navă excelentă, un prototip pentru viitor! De ce, vă întrebați? Pentru că, odată cu construcția crucișătorului blindat Admiral Nakhimov, eram la un pas de un cuirasat!

      Nu nouă, ci britanicilor. Pentru că prototipul lui Nakhimov a fost perechea Imperius-Warspite. zâmbet
      Citat: Murmillo
      Deplasamentul lui Nakhimov era mai mic de 8,5 de tone. Măriți-l la 15 de tone și montați cu îndrăzneală 4x2 tunuri de 305 mm în turele! Și am fi construit un dreadnought cu cel puțin 6-7 ani înaintea britanicilor!

      În acest caz, puteți considera navele „Catherine” din Marea Neagră drept protodereadnoughts. zâmbet

      În anii 80, în loc de un cuirasat, aveam să obținem un cuirasat miop și cu tragere lentă - o replică blindată a primelor crucișătoare Elswick. Odată cu apariția tunurilor de 5"-6" cu tragere rapidă, acestea aveau să se dovedească la fel de inutile.
    3. +4
      3 decembrie 2025 16:15
      Citat: Murmillo
      Inginerii noștri navali, fără să-și dea seama, au construit o navă excelentă, un prototip al navei viitorului!

      Asta crezi și tu))
      În realitate, Nakhimov era o navă destul de mediocră. Un crucișător la prețul unei nave de luptă.
      Citat: Murmillo
      iar proiectul francez defectuos „Tsarevich” a fost ales ca prototip pentru construirea unei serii interne de EBR-uri.

      Cel mai bun pe care l-am avut la vremea respectivă.
      1. -1
        3 decembrie 2025 17:17
        De fapt, Nakhimov era o navă foarte mediocră.

        De ce toate astea? Era un crucișător excelent pentru vremea ei! Și la momentul ultimei sale bătălii, avea aproape 20 de ani!
        Cel mai bun pe care l-am avut la vremea respectivă.

        Mai bun decât Oslyabya sau Navarin, da, dar în comparație cu concurenții săi (sau alți potențiali adversari), aceasta este o mare întrebare...
        1. 0
          3 decembrie 2025 17:37
          Citat: Murmillo
          A fost un crucișător excelent pentru vremea sa!

          Acest crucișător excelent a costat mai mult decât Navarin, având aproximativ aceeași viteză și navigabilitate.
          1. 0
            3 decembrie 2025 20:44
            Acest crucișător excelent a costat mai mult decât Navarinul

            Nu mă cert în privința costului. Adică, conceptul acestei nave în sine a fost foarte reușit.
            1. +1
              5 decembrie 2025 15:53
              Citat: Murmillo
              Acest crucișător excelent a costat mai mult decât Navarinul

              Nu mă cert în privința costului. Adică, conceptul acestei nave în sine a fost foarte reușit.

              Cu toate acestea, francezii, care au construit nave de luptă cu același design în formă de diamant, au abandonat, dintr-un anumit motiv, acest concept în secolul al XX-lea. zâmbet
              1. -3
                5 decembrie 2025 22:50
                Cu toate acestea, francezii, care au construit nave de luptă cu același design în formă de diamant, au abandonat, dintr-un anumit motiv, acest concept în secolul al XX-lea.

                Știi, francezii au fost ultimii oameni la care s-a admirat când au construit nave de război.
                Și ca o confirmare a acestui fapt, japonezii, atunci când au reparat și modernizat „Vulturul” capturat, au abandonat imediat arhitectura sa nativă...
                1. +2
                  6 decembrie 2025 09:56
                  Citat: Murmillo
                  Și ca o confirmare a acestui fapt, japonezii, atunci când au reparat și modernizat „Vulturul” capturat, au abandonat imediat arhitectura sa nativă...

                  Pur și simplu nu aveau turnuri.
                  1. -4
                    6 decembrie 2025 11:48
                    Pur și simplu nu aveau turnuri.

                    Este imediat evident că nu ești la curent)) Ar trebui măcar să citești niște materiale pe această temă.
                    Pe lângă turelele SC, japonezii au îndepărtat puntea de lonjeroane, velele de luptă, turnul de comandă și bateria inferioară de tunuri de 75 mm. Înălțimea coșurilor de fum a fost redusă cu aproximativ 20 de picioare.
                    În loc de douăsprezece tunuri de 6" în șase turele, japonezii au instalat șase tunuri individuale de 8" pe puntea principală.
                    Și cel mai interesant lucru este că laturile de deasupra centurii principale de blindaj, pe o mare parte din lungimea navei, au fost transformate din formă de sticlă în aproape verticală, ca pe alte nave de luptă japoneze.
                    1. Comentariul a fost eliminat.
                    2. +5
                      6 decembrie 2025 12:00
                      Citat: Murmillo
                      Este imediat evident că nu ești la curent.

                      Sunt doar la curent.
                      Citat: Murmillo
                      Pe lângă turnurile SC

                      Chestia e că japonezii aveau doar patru turele funcționale pentru cele două nave de luptă capturate cu SK-uri cu turele, Oryol și Poltava. Așa că le-au instalat pe Tango, dar navele Ivas erau o adevărată bătaie de cap. De aceea au instalat turele de 8", iar pentru a le găzdui, au fost nevoiți să reducă puntea de armament și așa mai departe. Apoi s-au uitat la rezultate și... le-au transferat pe navele de antrenament.
                      În general, confundați cauza cu efectul.
                    3. Comentariul a fost eliminat.
                  2. -1
                    17 decembrie 2025 11:01
                    Nu existau turnuri?
                    Nu... Aveau doar ochi - e greu să nu observi un curent de aer de vreo 30 de centimetri.
          2. +2
            6 decembrie 2025 14:03
            Acest crucișător excelent a costat mai mult decât Navarinul

            De când? Pe atunci, Nakhimov valora cu aproape un milion și jumătate mai puțin decât Navarin. Sau, ceea ce e același lucru, Navarin era cu 23% mai scump decât Nakhimov.
        2. +2
          4 decembrie 2025 14:51
          Citat: Murmillo
          Cum este?

          Din caracteristicile de performanță.
          Citat: Murmillo
          A fost un crucișător excelent pentru vremea sa!

          Excelent pentru ce?
          Nici fură, nici gardă, adică nici pentru luptă în linie, nici pentru croazieră
          Citat: Murmillo
          Adică, întregul concept al acestei nave a fost foarte bun.

          Ai putea să-mi spui mai detaliat ce e așa bun la el?
      2. +2
        5 decembrie 2025 12:42
        Citat: Marinar senior
        Cel mai bun pe care l-am avut la vremea respectivă.

        Retvizanul era superior. Acest lucru se datora pur și simplu faptului că tunurile Canet de 152 mm montate în cazemate aveau o rată de foc efectivă de aproximativ două ori mai mare decât tunurile Canet de 152 mm montate în turelele Țareviciului. În al doilea rând, Retvizanul era mai simplu, mai ieftin și putea fi construit mai rapid.

        Singurul dezavantaj semnificativ al navei Retvizan, cazanele Nikloss, pe care marina națională nu știa cu adevărat cum să le opereze (spre deosebire de cazanele Belleville), a fost eliminat cu ușurință.
        1. +4
          6 decembrie 2025 09:47
          Citat: Alexandru
          „Retvizan” a fost mai bun.

          Nu.
          Citat: Alexandru
          Este banal, deoarece tunurile Canet de 152 mm instalate în cazemate

          Nu în cazemate, ci într-o cazemată. Cel puțin opt din cele douăsprezece. Fără pereți despărțitori blindați solizi și cu un acoperiș neblindat, motiv pentru care, în ciuda faptului că a primit mai multe lovituri în timpul bătăliei de la ZhM, Țareviciul și-a păstrat toată artileria în stare bună, în timp ce, până la sfârșitul bătăliei, Retvizanul mai avea doar trei operaționale.
          Citat: Alexandru
          Tunurile Canet de 152 mm instalate în cazemate aveau o cadenza de foc de aproximativ două ori mai mare decât tunurile Canet de 152 mm instalate în turelele Țareviciului.

          Din nou, în același modul modulator, Țareviciul a tras mai multe proiectile de calibrul 6" decât Retvizanul.
          Citat: Alexandru
          În al doilea rând, Retvizan era mai simplu

          Ceea ce nu înseamnă mai bine.
          Citat: Alexandru
          mai ieftin

          Dacă construiești în America.
          Citat: Alexandru
          Retvizanii ar fi putut fi construiți mai repede.

          Vezi mai sus. În general, dificultățile de construcție datorate prăbușirii laturilor și turnurilor KMK sunt mult exagerate.
          Citat: Alexandru
          Singurul dezavantaj semnificativ al Retvizan sunt cazanele Nikloss.

          Nu numai atât, dar era mai puțin blindată și avea un sistem de nescufundare mai puțin sofisticat.
          Citat: Alexandru
          ușor eliminate.

          Pur și simplu reproiectați complet proiectul...
          1. +2
            6 decembrie 2025 23:20
            Citat: Marinar senior
            Nu.

            Da.
            Nu în cazemate, ci în cazemată. Cel puțin opt din doisprezece

            În cazemate. Existau cinci cazemate cu tunuri de 6 inci. În cazemata bateriei centrale, tunurile de 6 inci erau separate prin pereți despărțitori anti-așchii de 1,5 inci, din oțel nichelat.

            Este adevărat că nava de luptă japoneză Mikasa, de 15 de tone, era similară? Doar că tunurile erau separate unele de altele prin pereți despărțitori transversali blindați, cu o grosime de 1,5 cm în loc de 2 cm, și că în spatele tunurilor existau pereți despărțitori longitudinali de 2 cm?
            Din nou, în același modul modulator, Țareviciul a tras mai multe proiectile de calibrul 6" decât Retvizanul.

            „Retvizan” a tras cu 12" mai puțin decât „Țarevici”. Ce concluzii veți trage? Vă dau un indiciu. Pe „Retvizan”, un tun de 12" nu putea trage la unghiuri mari de elevație și existau doar 10 tunuri de 6", iar în timpul bătăliei, alte două au eșuat: dinții atât ai arcurilor de ridicare, cât și ai angrenajelor s-au rupt. Toate „ciudățeniile” sunt explicabile. Aș vrea să văd cum ar fi arătat „Țarevici” în bătălia din 28 iulie, având o gaură subacvatică înainte de luptă și 400 de tone de apă ireparabilă în compartimentele laterale. Înclinarea „Retvizan” era de doar 1 grad. „Țarevici”, având doar 153 de tone de apă ca urmare a găurii subacvatice primite în luptă, a primit imediat o înclinare de 3 grade. Ca urmare a contra-inundării, nava de luptă a primit o înclinare la prova, iar caracteristica de girație a navei a devenit complet excesivă. Cu un timonier avariat, nava de luptă, propulsată de motoare în... turnul de comandă era complet scăpat de sub control și incapabil să urmărească escadrila în timp ce se retrăgea spre Port Arthur. Atât de remarcabile erau proprietățile acestei minuni a ingineriei franceze.
            Ceea ce nu înseamnă mai bine.

            În opinia mea, din perspectiva noastră îndepărtată, ar trebui să fie clar că Imperiul Rus nu își putea permite pretențiile franceze și „excesele arhitecturale” care nu făceau decât să înrăutățească performanța reală în luptă a navei. O singură baterie de 75 mm, cu sabordurile sale joase pentru tunuri, combinată cu bordul liber abrupt „înregistrat” francez, a făcut ca proiectul să fie un eșec. Dar exact asta s-a repetat pe navele de luptă din clasa Borodino. La fel și artileria cu turelă de 6". Deși ar părea mai simplu decât să studiem rata de foc reală a navelor de luptă Canet „cu tragere rapidă” montate în turele și a celor montate în cazemate, cu suporturi pe pivotele centrale și laterale.
            Nu numai atât, dar era mai puțin blindată și avea un sistem de nescufundare mai puțin sofisticat.

            Retvizan are o suprafață de blindaj lateral cu 23% mai mare.

            https://topwar.ru/166338-retvizan-vs-cesarevich-ili-a-pochemu-ne-kramp.html

            „Blindajul centurii (490 de metri pătrați și, respectiv, 346 de metri pătrați) al navei Tsarevich acoperea o suprafață mult mai mare a bordului liber decât cea a navei Retvizan. Cu toate acestea, cazematele tunurilor de 6" ale navei Retvizan erau protejate la exterior de plăci de blindaj cu o suprafață totală de aproximativ 128 de metri pătrați; în plus, latura navei de luptă la capete, pe o suprafață de aproximativ 170 de metri pătrați, era acoperită cu plăci de blindaj cu grosimea de 51 mm. Suprafața blindajului turelelor de calibru mediu ale navei Tsarevich, în funcție de unghiul de rotație, a fluctuat de la 33 de metri pătrați la 27 de metri pătrați. Astfel, suprafețele totale de blindaj ale celor două nave de luptă, excluzând turelele de calibru principal, au diferit semnificativ una de cealaltă, însumând 517-523 de metri pătrați pe latură pentru Tsarevich și 644 de metri pătrați pentru Retvizan. Este imposibil de spus definitiv care dintre cele două sisteme este mai bun, deoarece ambele au avantajele și dezavantajele lor.” Însă, în contextul războiului ruso-japonez, având în vedere dependența japonezilor în principal de obuzele explozive care explodau cu cea mai mică întârziere, distribuția blindajului pe Retvizan pare preferabilă.

            Se pare că nu ai obiectat la asta în 2020 și nu ai scris „e mai rău blindat”?
            Era mai puțin bine blindată și avea un sistem de nescufundare mai puțin sofisticat.

            Despre ce fel de „sistem de nescufundare” vorbești dacă 153 de tone de apă în timpul bătăliei din 28 iulie au provocat imediat o înclinare de 3 grade, iar sabordurile deschise ale bateriei de 75 mm au fost inundate chiar și cu valuri minime ale mării?

            Această „rafinare” franceză, repetată pe navele de luptă din clasa Borodino, a dus la răsturnarea aproape completă a navei Alexander III în timpul probelor maritime din 1903.

            https://military.wikireading.ru/81306

            În toamna anului 1903, cuirasatul Împăratul Alexandru al III-lea a început testele. Pentru a reduce timpul de testare, comitetul de acceptare a decis să combine măsurătorile de viteză și testele de eficiență a combustibilului cu testele de artilerie cu foc rapid. În consecință, au fost deschise sabordurile artileriei antitorpilă, aceeași care fusese bine protejată în proiectul intern în detrimentul blindajului.

            Și apoi a fost descoperită o problemă gravă de proiectare a noii nave. În timp ce vira cu viteză maximă pe cursa de întoarcere la sfârșitul cursei, nava s-a înclinat brusc. Doar o schimbare rapidă a cârmei și o reducere bruscă a vitezei au eliminat pericolul răsturnării navei de luptă. Marginea inferioară a sabordului tunului era la doar un inch și jumătate sub nivelul apei. Deoarece marea era calmă, apa nu a inundat sabordurile, iar Imperator Alexander III nu a pierit în timpul probelor de acceptare.


            Doar adâncimea mică a salvat Orel-ul de la răsturnare chiar în portul Kronstadt.

            https://history.ric.mil.ru/Stati/item/117495/

            „Vineri, 7 mai, lucrările la instalarea blindajului lateral pe Orel au continuat, întrerupte doar seara. Dar apoi, la ora 1 dimineața, s-a produs neprevăzutul: nava de luptă a început să se încline spre babord, la început ușor, apoi din ce în ce mai mult, iar în jurul orei 4:30, brusc, întreaga cocă s-a scufundat și s-a prăbușit pe o parte. Înclinarea a ajuns în acest moment la 24 de grade. După ce s-a scufundat până la marginea babordului, astfel încât elicea de tribord a fost expusă, Orel s-a scufundat pe fundul portului, unde adâncimea era puțin peste 9 metri.”

            Aspirantul A.P. Shupinsky, care a supraviețuit accidentului navei sale, și-a amintit cu tristețe într-o scrisoare către familia sa*:

            „Am avut o nenorocire cu Orel despre care încă nu știți - aproape ne-am răsturnat. S-a întâmplat așa: apa a intrat în găurile șuruburilor care fixau blindajul - constructorii noștri nu s-au obosit să le astupe cu dopuri de lemn. Prin ele, apa a intrat în minele de cărbune și a început să încline încet și treptat nava de luptă. Dar de îndată ce apa a ajuns la sabordurile și hublourile tunurilor, a țâșnit în cascade și în doar cinci sau șase minute am fost aruncați pe babord, făcând imposibilă plimbarea pe punte. Primul moment al dezastrului a fost terifiant...”


            Vorbești despre peretele despărțitor longitudinal blindat cu o joncțiune proiectată strâmb cu panta punții blindate?

            https://www.universalinternetlibrary.ru/book/100663/chitat_knigu.shtml

            „...Este puțin probabil, desigur, ca toate aceste deficiențe, care au ieșit la iveală abia în timpul războiului, să fi putut fi prevăzute în timpul discuției proiectului inginerului Lagan. Nu a existat o discuție de fond. Inginerii nu erau familiarizați cu proiectul și nimeni nu le-a cerut părerea. Totul a fost decis la nivelul celor mai înalți oficiali ai MTC, care știau bine că era mai bine să nu se certe cu prințul. Inutil să mai spun că proiectul companiei franceze avea și o serie de avantaje semnificative. Acesta întruchipa cel mai bine sistemul de proiectare rațională a corpului navei și a protecției blindajului propus de proeminentul inginer francez E. Bertin. Dar chiar și în el, așa cum s-a dovedit deja în timpul construcției navelor în Rusia, a existat un defect cauzat de o încercare nereușită de a proiecta o îmbinare mai originală între panta punții blindate și peretele etanș blindat intern. Acest perete etanș blindat a fost singurul fenomen fundamental nou în proiectarea navei. Toate celelalte principii de proiectare aplicate de A. Lagan erau într-o oarecare măsură familiare inginerilor ruși. Și „Țarevici”, așa cum a fost numită curând nava de luptă proiectată de A. Lagan, nu a reușit ulterior să...” să demonstreze vreun avantaj semnificativ față de navele de luptă din clasele „Prințul Potemkin-Tavrichesky”, „Peresvet” și „Retvizan”, care suferiseră, de asemenea, accidente sau avarii în luptă.
            Pur și simplu reproiectați complet proiectul...

            O, da, să scape de proiectul de panta franceză „înregistrată” a bordului liber, de bateria de 75 mm de la marginea apei și de „excesele arhitecturale”, cum ar fi, pe de o parte, velele de luptă din epoca navigației marinei marțiene, pe de altă parte, cele mai „noi” turele „electrice” de 6” cu mamerinette bruiate din cauza unor designuri prost concepute, turele în care echipajele de artilerie erau otrăvite masiv cu gaze pulverulente, drept urmare tragerea precisă și rapidă din tunuri de 6” „cu foc rapid” era exclusă... și da, sunt de acord, proiectul ar fi fost relativ bun. a face cu ochiul
            1. +2
              7 decembrie 2025 08:04
              Buna dimineata
              O, da, să scape de proiectul de panta franceză „marca de fabrică” a bordului liber, de bateria de 75 mm de la marginea apei și de „excesele arhitecturale”, cum ar fi, pe de o parte, velele de luptă din epoca navigației marinei marțiene, pe de altă parte, cele mai „noi” turele „electrice” de 6” cu mamerinetele blocate din cauza unor designuri prost concepute, turele în care echipajele de artilerie erau otrăvite masiv cu gaze pulverulente, drept urmare tragerea precisă și rapidă din tunuri de 6” „cu foc rapid” era exclusă... și da, sunt de acord, proiectul ar fi fost relativ bun.

              Dragă Alexandru, toate aceste neajunsuri au fost dezvăluite în timpul bătăliei. Sistemul francez de construcții navale se baza pe opiniile francezilor înșiși. Avea atât avantaje, cât și dezavantaje. Cred că este mai bine să așteptăm continuarea și să evaluăm proiectul pe baza concluziilor autorului și a propriilor mele cunoștințe.
              1. -1
                9 decembrie 2025 23:32
                Citat: 27091965i
                Dragă Alexandru, toate aceste neajunsuri au fost dezvăluite în timpul luptelor.

                Dragă Igor, în umila mea opinie, toate aceste deficiențe ar fi putut fi identificate a priori, atât printr-un studiu amănunțit al experienței străine, cât și prin calcule și propria noastră experiență în construirea navelor de luptă din clasa Petropavlovsk cu tunuri de calibru mediu de 6" parțial dotate cu turele. De exemplu, calculele și propria noastră experiență au fost suficiente pentru a înțelege că toată artileria escadrilei montată în turele ar fi semnificativ mai grea decât aceeași artilerie montată în cazemate, ceea ce este extrem de important atunci când ne concentrăm pe construcția de nave de luptă de escadrilă cu deplasament limitat. La urma urmei, era clar de la bun început că Imperiul Rus nu își putea permite construcția în masă a unor nave de luptă comparabile ca deplasament cu navele Royal Sovereign britanice „pentru nevoile Orientului Îndepărtat”.

                Dar... respectatul Ivan Ochenkov (marinar senior) și cu mine am discutat care proiect era mai bun, Retvizanul sau Țareviciul, și în general din perspectiva retrospectivei.

                https://cyberleninka.ru/article/n/iz-istorii-korabelnoy-artillerii-srednekalibernaya-artilleriya-kazematy-ili-bashni-preimuschestva-i-nedostatki

                „Din istoria artileriei navale. Artilerie de calibru mediu: cazemate sau turele? Avantaje și dezavantaje” D. Yu. Pustozerov, Știri din Laboratorul de Tehnologii Antice. 2021. Vol. 17, nr. 2, pp. 153–169
            2. +3
              7 decembrie 2025 10:59
              Citat: Alexandru
              Este în regulă că nava de luptă japoneză Mikasa, de 15 de tone, a fost cam la fel? Dacă tunurile nu erau separate unele de altele prin pereți etanși blindați care nu aveau o grosime de 1,5 cm, ci de 2 cm, și dacă în spatele tunurilor existau pereți etanși longitudinali de 2 cm?

              Vezi, știi deja totul. Asta e diferența cheie. Au și un acoperiș blindat, în timp ce Retvizanul are doar o punte.
              Citat: Alexandru
              și în timpul bătăliei au mai eșuat două: dinții arcurilor de ridicare și ai angrenajelor s-au prăbușit pe ambele.

              În opinia mea, tocmai ai recunoscut că artileria lui Caesar este mai fiabilă.

              Citat: Alexandru
              Retvizan are o suprafață de blindaj lateral cu 23% mai mare.

              Însă o porțiune semnificativă a acestei armuri, inclusiv capetele, avea o grosime de 51 mm și, practic, nu oferea nicio protecție. Între timp, capetele armurii „Caesar” variau între 76 mm și 127 mm. Și centura în sine era mai lată.
              Citat: Alexandru
              Despre ce „sistem de nescufundare” vorbești?

              Cam despre asta. „Caesar”, după ce a primit o torpilă, a intrat în radă prin propriile puteri. „Retvizan” a rămas blocat în radă până când a fost descărcat.
              Și despre faptul că nu avea pompe în compartimentele nasului și de aceea a intrat în luptă, primind
              Citat: Alexandru
              400 de tone de apă nedemontabilă în compartimentele laterale

              Nu avea cu ce să-i epuizeze.
              Gaura în sine a fost cauzată de un obuz de 120 mm (!) care a pătruns în marginea turelei principale. Iar „Caesar”, dacă vă amintiți, are o turelă principală mai lată, așa că obuzul respectiv nu a avut nicio șansă.
              Citat: Alexandru
              Vorbești despre peretele despărțitor longitudinal blindat cu o joncțiune proiectată strâmb cu panta punții blindate?

              Deci „retvizanul” nu avea nicio protecție constructivă.
              Citat: Alexandru
              O, da, scăpați proiectul de semnătura sa franceză

              Nu, provine de la cazane americane nesigure. Este adevărat, navele Belleville sunt mai grele și au o eficiență mai mică, așa că numărul lor va trebui crescut, ceea ce ar necesita reconfigurarea spațiilor interne și, cel mai probabil, creșterea lungimii lor. La aceasta se va adăuga supraîncărcarea tipică construcțiilor noastre navale, iar rezultatul va fi aproximativ același ca al perechii „Țarevici-Borodino”, dar având în vedere designul inferior, clona va fi una slabă.
              Citat: Alexandru
              Se pare că nu ai obiectat la asta în 2020 și nu ai scris „e mai rău blindat”?

              Ce pot să spun, a trecut mult timp, am învățat multe, am reflectat și mi-am schimbat punctul de vedere. Este perfect normal.
              1. 0
                7 decembrie 2025 17:46
                Și „Cezarul” are de la 76 la 127 mm la capete.

                Nu era nici 127, nici măcar 76mm acolo.
                1. 0
                  17 decembrie 2025 12:48
                  Și mă uit și eu - nu-mi vine să cred ochilor - nu e de ajuns, nu e de ajuns!
              2. -1
                10 decembrie 2025 03:02
                Citat: Marinar senior
                Vezi, știi deja totul. Asta e diferența cheie. Au și un acoperiș blindat, în timp ce Retvizanul are doar o punte.

                Protecția orizontală a cazematelor superioare este de 6 cm. Cred că protecția orizontală a cazematei principale era similară ca rezistență. Kostenko a scris despre 1 cm de blindaj pe acoperișurile turelelor Orel de 1,5 cm. Cât de mult avea Țareviciul?
                În opinia mea, tocmai ai recunoscut că artileria lui Caesar este mai fiabilă.

                Nu. Turelele țareviciului au fost avariate în timpul bătăliei.

                https://military.wikireading.ru/17116

                „De asemenea, am găsit cauza defecțiunii electrice a rotației turelei drepte de 152 mm, care a avut loc în mijlocul bătăliei. S-a dovedit că un obuz care a lovit blindajul a provocat o șoc atât de puternic asupra corpului navei încât a rupt reostatul de ochire orizontală de pe suporturile sale (iar echipamentul nu era încă pregătit pentru un astfel de fenomen).”

                Echipajul turelei nr. 6 de 152 mm (dreapta din spate) a resimțit și el consecințele excesului arhitectural francez - amenințarea blocării parapetului din cauza unei explozii îndoite. Daunele au fost tratate sub conducerea subofițerului M.V. Kazimirov, comandantul turelelor din spate. Un obuz care a lovit aceeași turelă între tunuri și chiar sub ambrazurile acestora a explodat fără a provoca daune semnificative, avariind doar ușile. Mai multe fragmente au lovit, de asemenea, turela fără consecințe, unul dintre acestea rămânând în mâneca intendentului de artilerie Busygin. Au existat, de asemenea, numeroase alte daune minore cauzate de mecanismele și acționările nepotrivite pentru foc intens real. Acestea au fost reparate prin oprirea focului timp de 15 până la 30 de minute.

                Din păcate, toate acestea au fost o consecință directă a regimului de testare „blând” al turelelor în timpul construcției și a consumului „economic” de cartușe în timpul tragerii practice.
                Dar o parte foarte semnificativă a acestei armuri, inclusiv la capete, avea o grosime de 51 mm și, de fapt, nu proteja împotriva a nimic.

                A protejat. A redus la minimum dimensiunea crăpăturilor și le-a făcut mai ușor de reparat. Vedeți fotografia de mai jos. Deși era adevărat că nu merita să tai găuri pentru hublouri, fără hublouri, există probleme evidente legate de locuibilitate.
                Și „Caesar” are 76 până la 127 mm la capete. Și centura în sine este mai lată.

                Centura principală a Țareviciului avea 2 metri înălțime, în timp ce cea a lui Retvizan avea 2,14 metri. Țareviciul nu avea plăci de 76 mm sau 127 mm. Francezii își fabricau armura în sistemul metric, nu în sistemul imperial.
                Chiar despre asta. „Cezarul”, după ce a primit o torpilă, a intrat în radă cu propriile puteri.

                Ai uitat. Și Țareviciul a eșuat. Mai norocos, pe la pupă. După descărcarea pupei, Țareviciul a fost remorcat în radă cu ajutorul remorcherelor și al propriilor motoare. Întreaga proră a navei Retvizan a fost complet eșuată și a luat la bord 2200 de tone de apă, nu aproximativ 2000 de tone.

                Înclinarea maximă a Țareviciului a atins 18 grade. Încă o jumătate de grad și ar fi fost exagerată. Înclinarea Retvizanului nu a depășit 11 grade.
                Și, de asemenea, despre faptul că nu avea pompe în compartimentele din față și de aceea a intrat în luptă primind 400 de tone... Nu avea cu ce să le pompeze.

                După ce a suferit o groapă de 2,1 metri pătrați, nava a luat apă la suprafață cu 400 de tone, înclinând până la 1 grad. Cu toate acestea, Retvizan a intrat în luptă cu 250 de tone de apă în compartimentele din jurul gropii, care nu a fost niciodată reparată complet, și cu alte 250 de tone transportate în compartimentele din tribord pentru a corecta înclinarea. Așadar, 150 de tone au fost pompate din compartimentele din babord. Cu această cantitate de apă în compartimentele din prova, mercuriala Retvizan probabil nu ar fi intrat în luptă; ar fi devenit imposibil de controlat. Cu excepția cazului în care și compartimentele din pupa ar fi luat apă, inundând centura principală.
                Și dacă nu ați uitat, „Caesar” are un tun principal mai lat, iar acest proiectil nu a avut nicio șansă.

                Dimpotrivă. Înălțimea trenului principal de aterizare este de 2,14 metri pentru Retvizan și de 2 metri pentru Tsarevich.
                Deci „retvizanul” nu avea nicio protecție constructivă.

                Peretele etanș nu l-a ajutat pe țarevici.

                https://military.wikireading.ru/17113

                „Peretele despărțitor longitudinal blindat, instalat la 3,6 metri de lateral și integrat cu puntea blindată rotunjită (o caracteristică cheie a designului), a fost neavariat. Cu toate acestea, structurile rămase nu au rezistat exploziei. Peretele despărțitor transversal care separă arsenalul și zonele de comandă a fost spart în lateral, iar ușa sa etanșă a fost smulsă din șipci. Îmbinarea intermediară care leagă lateralul de secțiunea rotunjită a punții blindate (folosită în locul unei punți blindate înclinate) s-a dovedit, de asemenea, ineficientă - a fost, de asemenea, distrusă de explozie, permițând apei să se ridice deasupra punții. Acest lucru a confirmat corectitudinea înlocuirii acestei îmbinări pe navele din clasa Borodino cu o punte înclinată tradițională.”
                Nu, de la cazane americane nesigure.

                Spre deosebire de designul francez „înregistrat”, care avea lateralele înclinate spre interior, cazanele navelor au fost înlocuite în timpul reparațiilor. Japonezii le-au înlocuit și pe Retvizan, ridicat și restaurat. Se crede că au fost înlocuite cu cazane Miyabara. În orice caz, nava de luptă, numită Hizen, ar fi atins o viteză de 18,8 noduri în timpul probelor pe mare.
                Având în vedere că proiectul original e mai prost, clona va fi așa și așa.

                Nu am găsit niciun autor care să creadă că „sistemul de nescufundare” al „țareviciului” avea avantaje reale. Luați-l pe Rafail Mihailovici Melnikov, de exemplu:

                https://military.wikireading.ru/17124

                „Tehnologia franceză, atât de lăudată și îndrăgită de amiralul general, nu prezenta avantaje clare față de modelele americane (Retvizan) sau autohtone (Pallada). Cea mai nouă navă de luptă - cea mai recentă minune tehnologică a escadrilei - se afla poate într-o situație chiar mai gravă decât crucișătorul Pallada, mai vechi.”
                Ce pot să spun, a trecut mult timp, am învățat multe, am reflectat și mi-am schimbat punctul de vedere. Este perfect normal.

                A trecut mult timp și, se pare, ați uitat unele dintre neajunsurile Țareviciului. Acum, Țareviciul dumneavoastră și tunul său principal sunt mai înalte decât cele ale Retvizanului, iar blindajul centurii de la capete este de 76 mm până la 127 mm, deși, de fapt, francezii și-au fabricat blindajul în sistemul metric, nu în sistemul imperial. Acest lucru este într-adevăr normal.
                1. 0
                  17 decembrie 2025 13:00
                  Pai de ce esti asa?
                  Fiecare schemă de protecție a blindajului are propriile avantaje și dezavantaje clare.
                  Numitorul comun este masa armurii și nu există nimic de obiectat aici...
                  În același timp, îți susțin opinia cu privire la urâțenia clonelor „Borodin”...
                  Poate că „Retvizanii” ar fi avut de fapt un rezultat mai bun...
                  1. -1
                    2 ianuarie 2026 16:15
                    Citat: Dmitry24
                    Numitorul comun este masa armurii și nu există nimic de obiectat aici...

                    Nu are rost să ne certăm pe tema acestui indicator.

                    „Greutatea totală a blindajului navei Retvizan era de 3300 de tone lungi (3353 t), sau 25,8% din deplasamentul său, ceea ce o face una dintre cele mai bine protejate nave din flotă.”

                    „Greutatea totală a blindajului Țareviciului, fără căptușeală și elementele de fixare incluse în greutatea corpului, a fost de 3347,8 tone.”
                    În același timp, îți susțin opinia cu privire la urâțenia clonelor „Borodineț”... Poate că „Retvizanele” ar fi ieșit cu adevărat mai bine...

                    În umila mea opinie, proiectul Retvizan, dacă ar fi transferat „pe teritoriul intern”, ar fi greu de „îmbunătățit” atât de mult încât să-l ruineze fundamental.

                    În orice caz, toate acestea sunt doar starea conjunctivă.

                    Nu putem decât să dezbatem cu aprigătate care indivizi anume și în ce stare de spirit (poate beți?) au ales în cele din urmă „în mod decisiv” să reproducă această „artillerie” franceză în șantierele navale interne, ceea ce, tehnic vorbind, a dus Marina Rusă la aceeași înfrângere a artileriei de la Tsushima pe care o cunoaștem astăzi. O înfrângere în care, până la încheierea bătăliei de artilerie dintre escadrilele blindate, doar una dintre cele patru nave de luptă noi din clasa Borodino nu a fost scufundată (și s-a predat inamicului a doua zi).
          2. +1
            10 decembrie 2025 08:45
            Pur și simplu reproiectați complet proiectul...

            Dimensiunile cazanelor sunt comparabile, deși, desigur, chiar și primele cazane cu tuburi de apă Yarrow ar fi arătat mai avantajoase și ar fi ocupat de câteva ori mai puțin spațiu.
            1. 0
              10 decembrie 2025 10:36
              (Șoricelul-șoricelului - tuburi de apă în formă de cort). Pentru Miyabara, rușii ar fi fost dați afară din farfuria zburătoare.
        2. +1
          17 decembrie 2025 12:01
          La urma urmei, cel mai important lucru la o navă de luptă este blindajul său...
          Armura de pe Țarevici nu este doar mai mare, ci mult mai mare, cu o kilotonă întreagă.
          Cum s-a întâmplat?
          Și datorită rezervelor de cărbune ale francezului, care sunt de o dată și jumătate mai mici datorită cazanelor bune cu economizoare...
          Dar ai dreptate că clonarea proiectului Laganev nu a funcționat - „Slava”, ultima și cea mai bună dintre navele surori, avea 899 de tone de supraîncărcare cu 1150 de tone de cărbune (nu exista unde să se epuizeze supraîncărcarea - aceasta nu este „Pobeda” și nici „Mikasa”), mai ales că principala „caracteristică” - economizoarele - lipseau, iar autonomia s-a dovedit a fi pe jumătate (sau poate chiar cu o treime) mai mică decât cea a prototipului.
          1. 0
            31 decembrie 2025 14:42
            Scuză-mă, dar de unde ai datele conform cărora armura țareviciului cântărește cu 1000 de tone mai mult? Literatura de specialitate, în special cea a lui Suliga, are date diferite.
      3. 0
        6 decembrie 2025 14:18
        Un crucișător la prețul unei nave de luptă.

        Serios? 7,924 milioane de ruble sunt echivalente cu 6,452 milioane?
    4. 0
      3 decembrie 2025 19:50
      Citat: Murmillo
      Eram la un pas de dreadnought!
      Nu. Dreadnoughtul era scandalos de scump. Nimeni nu le-ar fi construit înainte de Tsushima, ceea ce a demonstrat că economisirea banilor poate duce la pierderea a tot, și într-un mod unilateral.
    5. +3
      5 decembrie 2025 12:10
      Pentru a începe construirea de „dreadnoughturi” la sfârșitul secolului al XIX-lea, a fost necesar să se dezvolte artilerie cu turelă rapidă de 280 mm - 305 mm, obuze eficiente care perforau blindajul și metode de foc de artilerie care să permită țintirea tunurilor de 280-305 mm asupra țintelor maritime la distanțe inaccesibile artileriei navale rapide de calibru mediu de la sfârșitul secolului al XIX-lea.

      De exemplu, la începutul anilor 1890, germanii au construit o serie de nave de luptă din clasa Brandenburg cu șase tunuri de 28 cm în trei turele pe fiecare.

      Acest „exercițiu” german nu a produs „dreadnoughturi”.
      1. +2
        5 decembrie 2025 15:56
        Citat: Alexandru
        De exemplu, la începutul anilor 1890, germanii au construit o serie de nave de luptă din clasa Brandenburg cu șase tunuri de 28 cm în trei turele pe fiecare.

        Acest „exercițiu” german nu a produs „dreadnoughturi”.

        Și francezii, care au construit EBM-uri cu patru turele bazate pe designul Nakhimov, nu au trecut, dintr-un anumit motiv, de la acestea la dreadnought-uri. zâmbet
        În schimb, au trecut la designul clasic EBR și au repetat evoluția lor în „Dreadnought” (o creștere constantă a calibrului navei SC -> complet cu tunuri mari).
  6. +8
    3 decembrie 2025 10:44
    Statisticile privind cheltuielile regulate ale Ministerelor de Război și Marinei sunt extrem de interesante. Mai ales pentru cei care cred sincer că, dacă marina incompetentă și extrem de scumpă nu ar jefui armata, am putea să ne distrugem toți dușmanii cu o singură mână!

    Adică, în perioada 1890-1898, când Imperiul Rus desfășura programe de construcție navală foarte importante, care l-au adus în rândul puterilor navale de primă clasă, cheltuielile navale s-au ridicat la până la 17,1% din totalul cheltuielilor militare și 20,7% din totalul cheltuielilor Ministerului de Război!

    Anii trec și nimic nu se schimbă. Marina sovietică a fost, de asemenea, criticată pentru epuizarea armatei prin construirea de submarine scumpe. Până când documentele au fost revizuite și s-a descoperit că cheltuielile navale constituiau aceleași 15-20% din bugetul militar. În 1989, dintr-un buget militar de 77,294 miliarde de ruble:
    Cheltuielile pentru marina sovietică în 1989 s-au ridicat la 12,08 miliarde de ruble, din care 2993 milioane de ruble pentru achiziționarea de nave și bărci și 6531 milioane pentru echipamente tehnice)
    © Directorul „Marina Sovietică. 1990-1991”, Pavlov A.S.
    1. -2
      5 decembrie 2025 13:08
      Citat: Alexey R.A.
      Anii trec și nimic nu se schimbă. Marina sovietică a fost acuzată și de epuizarea resurselor armatei prin construirea de submarine scumpe. Până când au fost descoperite documente și s-a descoperit că cheltuielile navale reprezentau același 15-20% din bugetul militar.

      Într-adevăr, nimic nu s-a schimbat în ultimii aproximativ 180 de ani. Șantierele navale autohtone construiesc submarine autopropulsate pentru Marina Rusă, costând 15-20% din totalul cheltuielilor pentru apărare.

      Primele nave care se scufundau singure din această perioadă au fost scufundate în 1855 în Golful Sevastopol.

      Cel mai recent exemplu este crucișătorul de rachete Moskva, nava principală a Proiectului 1164 Atlant. Acest distrugător de rachete scump, a cărui apărare aeriană s-a dovedit inadecvată pentru a intercepta rachetele antinavă subsonice din clasa Harpoon/Exocet, care zboară spre mare, a fost construit și livrat Marinei Sovietice la sfârșitul anului 1982.

      Racheta antinavă subsonică „Harpoon” a fost introdusă în serviciu de Marina SUA în 1977.
      1. +4
        5 decembrie 2025 15:50
        Citat: Alexandru

        Cel mai recent exemplu este crucișătorul de rachete Moskva, nava principală a Proiectului 1164 Atlant. Acest distrugător de rachete scump, a cărui apărare aeriană s-a dovedit inadecvată pentru a intercepta rachetele antinavă subsonice din clasa Harpoon/Exocet, care zboară spre mare, a fost construit și livrat Marinei Sovietice la sfârșitul anului 1982.

        Racheta antinavă subsonică „Harpoon” a fost introdusă în serviciu de Marina SUA în 1977.

        Mi-e jenă să întreb - au fost rachetele antinavă din 1977 care au scufundat Moskva? a face cu ochiul

        Cu siguranță nu mă așteptam la un trolling atât de dur din partea ta.
        În primul rând, din 1977, Harpoon a suferit trei modernizări majore ale Blocului, fiecare dintre acestea incluzând mai multe îmbunătățiri minore. Între timp, Moskva a rămas în vechea sa configurație de la începutul anilor 80.
        În al doilea rând, Proiectul 1164 a fost conceput ca „brațul lung” antinaval și antiaerian al unei formațiuni navale. Era destinat să opereze ca parte a unei formațiuni navale, iar apărarea sa aeriană de aproape era concepută doar pentru a elimina orice inamic detectat anterior și care penetrase toate liniile defensive. Altfel, ar fi crescut până la dimensiunea unui Proiect 1144.
        La proiectarea modelului 1164, nimeni nu și-ar fi putut imagina, nici în cele mai îndrăznețe vise, că crucișătoarele cu rachete vor fi trimise în raza de acțiune a rachetelor antinavă de coastă, prefăcându-se că Sheffield și Stark ar fi avut probleme într-o astfel de situație.
        1. -3
          5 decembrie 2025 17:53
          Citat: Alexey R.A.
          Mi-e jenă să întreb - au fost rachetele antinavă din 1977 care au scufundat Moskva?

          De ce să-ți fie jenă? Noi am scufundat Moskva. Moskva, arsă, plutea de fapt, dar remorcarea ei spre babord a fost considerată periculoasă/impractică.

          Nava Moskva nu a fost lovită de rachetele Harpoon din 1977, ci de rachete antinavă cu un profil de zbor similar. Crucișătorul cu rachete Moskva, dotat cu un sistem de apărare aeriană incapabil să contracareze rachetele subsonice antinavă care zboară spre mare, a rămas cu acest sistem până în ultima sa zi. În timp ce scriu aceste rânduri, nimic nu s-a schimbat dramatic în aproximativ 180 de ani. Amiralii interni, în ședințele și în memoriile lor, uneori nu observă cele mai recente revoluții tehnologice din războiul naval timp de decenii. Nu observă până când aceste revoluții tehnologice nu lovesc puternic Marina Rusă. Și fac acest lucru în mod tradițional, din 1854.
          Apărarea sa aeriană de rază mică a fost concepută doar pentru a termina ceea ce fusese descoperit anterior și care străpunsese toate liniile de apărare.

          AK-630, fabricat conform unui design cu mai multe posturi, NU era capabil să doboare rachete antinavă care pătrundeau în zona apropiată cu o probabilitate mare în 1976 și NU este capabil să facă acest lucru astăzi.

          https://cyberleninka.ru/article/n/ob-effektivnosti-korabelnyh-artilleriyskih-ustanovok-pri-otrazhenii-protivokorabelnyh-raket

          „Despre eficacitatea instalațiilor de artilerie navală în respingerea rachetelor antinavă”

          Amiralii ruși erau interesați să modernizeze Moskva cu P-1000 Vulkan. Dar înlocuirea AK-630 cu Palash NU a fost o soluție. Ca să nu mai vorbim de înlocuirea sistemului de apărare aeriană Osa-MA cu ceva mai modern.

          Rezultatul lipsei de interes a amiralului se află, în mod tradițional, la baza cauzei.

          Într-o astfel de situație, chiar și Burke s-ar fi simțit mai rău.

          De la două rachete antinavă? De la incidentul din 1987 cu fregata Stark, unde „factorul uman” a fost la putere, nu a existat niciun caz în care rachete antinavă americane de mari dimensiuni să fie lovite de principalele clase de rachete antinavă. Cu siguranță au existat cazuri în care ținte de antrenament au lovit nave. Îmi amintesc cel puțin unul. Au existat, de asemenea, cazuri în care sistemele de rachete antiaeriene Vulcan-Phalanx au deschis automat „foc prietenos” cu victime pe alte nave, atât în ​​timp de război, cât și în timp de pace. „Antrenamentul este greu, lupta este ușoară.”
          1. +2
            6 decembrie 2025 08:45
            Citat: Alexandru
            Crucișătorul cu rachete „Moskva” a fost dotat cu un sistem de apărare aeriană incapabil să combată rachetele antinavă subsonice care zboară spre mare.

            Ca toate navele americane omologi ai acesteia, au trecut puțin peste 22 de ani între punerea în funcțiune a navei Moskva și sosirea de către americani a ESSM, singurul dispozitiv capabil să facă acest lucru.
            Citat: Alexandru
            Amiralii ruși erau interesați să modernizeze Moskva cu P-1000 Vulcan. Dar înlocuirea AK-630 cu Palash NU a fost o soluție.

            De fapt, reînarmarea Vulcanilor nu a necesitat nicio modernizare semnificativă a navei. Deși își doreau cu adevărat să înlocuiască apărarea antiaeriană, nu existau bani pentru asta și se părea că nu existau locații unde să se poată efectua o astfel de modernizare.
            Citat: Alexandru
            De la două rachete antinavă?

            Cine a spus că sunt doi?
            Citat: Alexandru
            De la incidentul din 1987 cu fregata Stark, unde „factorul uman” a intrat în joc, nu a existat niciun caz în care rachete antinavă americane de mari dimensiuni să fi fost lovite de principalele clase de rachete antinavă.

            Foarte amuzant. Având în vedere că practic nu au existat încercări de distrugere a navelor americane cu apărare aeriană în anii 80.
            1. -1
              6 decembrie 2025 20:29
              Citat: Andrei din Chelyabinsk
              Ca toți omologii săi americani.

              Sistemul de rachete antinavă Vulcan-Phalanx, adoptat de Marina SUA în 1980, a avut inițial o probabilitate foarte mare de interceptare împotriva rachetelor antinavă subsonice de nivel scăzut. Aceasta în ciuda faptului că Marina Sovietică pur și simplu nu avea o rachetă antinavă ușoară de nivel scăzut. Racheta antinavă Uran, dezvoltată începând cu 1977, a fost pusă în funcțiune... în 2003.
              De fapt, reechiparea navei cu rachete Vulcan nu a necesitat nicio modernizare semnificativă. Deși își doreau cu adevărat să înlocuiască apărarea antiaeriană, nu existau bani pentru asta.

              Cât crezi că costă înlocuirea unui AK-630/Osa-MA cu un Palash/Palma? Cât costă per modul? Sper că nu crezi că este mai scump decât aprovizionarea Forțelor Armate cu un singur BM Pantsir-S1?

              Povestea este similară: „Nu erau bani pentru obuze moderne” în ajunul războiului ruso-japonez. Prin moderne, mă refer la cele descrise în cartea „Istoria turnătoriei de oțel Obuhov în legătură cu avansul tehnologiei artileriei” (Sankt Petersburg, 1903).

              „Uzina din Obuhov pregătește obuze explozive cu o încărcătură de explozie de 9,5% pentru calibrul de 6 inci și 7,75% pentru calibrul de 12 inci.”

              Banii pentru modernizarea navei Moskva de la Bazalt la Vulan au fost găsiți în anii grei ai anilor 1990. Palash a fost luată în serviciu la sfârșitul anului 2007. Sugerezi serios că, în ultimii 15 ani, Marina nu a găsit banii pentru a moderniza trei crucișătoare cu rachete Proiectul 1164 de la AK-630?

              Sau poate amiralii pur și simplu nu au observat precizia de tragere a „structurii” interne multi-post AK-630 / AK-630M + MP-123 „Vympel” / MP-123-02/3 „Bagheera” timp de o jumătate de secol?

              La fel cum nu au observat în anii 1890 și începutul anilor 1900 că RIF nu avea obuze moderne cu exploziv puternic, cu un factor de umplere exploziv de 0,075 sau mai mare?
              Cine a spus că sunt doi?

              De exemplu:

              https://topwar.ru/195575-krejser-moskva-uroki-i-vyvody-dlja-vsego-flota.html

              Nu văd că în comentariul tău ai pus întrebarea: „Cine a spus că sunt doi?”
              Foarte amuzant. Având în vedere că practic nu au existat încercări de distrugere a navelor americane cu apărare aeriană în anii 80.


              Foarte amuzant.

              https://news.usni.org/2024/02/05/usni-news-timeline-conflict-in-the-red-sea

              Cronologia știrilor USNI: Conflictul din Marea Roșie

              Expresia „rachete antinavă” apare în text... de 125 de ori.
              1. +1
                6 decembrie 2025 21:40
                Citat: Alexandru
                Sistemul de apărare aeriană Vulcan-Phalanx, care a intrat în serviciu în Marina SUA în 1980, a avut inițial o probabilitate foarte mare de a...

                De fapt, a existat UN singur caz în practică în care o Phalanx a lovit ceva. A fost recent. Și nu cred că comenzile sale sunt aceleași ca acum 40 de ani.
                Citat: Alexandru
                Banii pentru modernizarea raionului Moskva de la Bazalt la Vulan au fost găsiți în anii grei ai anilor 1990.

                Da. Imaginează-ți, calibrul principal al crucișătorului li se părea mai important.
                Citat: Alexandru
                Palash a fost dat în serviciu la sfârșitul anului 2007. Ești cu adevărat pregătit să susții că în 15 ani Marina nu a găsit banii pentru a moderniza trei crucișătoare cu rachete Proiectul 1164 de la AK-630?

                Absolut. E atât de simplu pentru tine: trebuie doar să înlocuiești un sistem cu altul și totul e perfect. În realitate, e puțin mai complicat - sistemele, de exemplu, sunt utile doar atunci când o navă are un radar decent, care poate distinge bine țintele care zboară la joasă altitudine. Dacă nu e cazul, Palash nu va fi de niciun folos. Și dacă e, e posibil ca AK-630 să funcționeze mai bine.

                Citat: Alexandru
                De exemplu:
                https://topwar.ru/195575-krejser-moskva-uroki-i-vyvody-dlja-vsego-flota.html

                O sursă foarte autorizată :)))))))
                Citat: Alexandru
                Nu văd că în comentariul tău ai pus întrebarea: „Cine a spus că sunt doi?”

                Îmi pare rău, nu da vina pe alții. Te-am întrebat...
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Cine a spus că sunt doi?
                Citat: Alexandru

                Răspunsul este fără nume? Ei bine, ei bine.
                Citat: Alexandru
                Foarte amuzant.
                https://news.usni.org/2024/02/05/usni-news-timeline-conflict-in-the-red-sea

                Alexandru, citește din nou ce ți s-a scris.
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Ținând cont de faptul că există și încercări de a învinge Nave americane cu apărare aeriană din anii 80 în esență, nu a existat niciunul.

                La ce te referi nu sunt anii '80, ci nave moderne cu avionică și sisteme de apărare aeriană moderne.
                Citat: Alexandru
                Expresia „rachete antinavă” apare în text... de 125 de ori.

                Ar fi mai bine să citești cele câteva paragrafe pe care ți le-am scris.
                1. -2
                  7 decembrie 2025 02:19
                  Citat: Andrei din Chelyabinsk
                  De fapt, a existat UN singur caz în practică în care o Phalanx a lovit ceva. A fost recent. Și nu cred că comenzile sale sunt aceleași ca acum 40 de ani.

                  Phalanx trage automat, exact ca acum 40 de ani (pe fregata Stark, au uitat să facă tot ce era necesar în cazul unui atac cu rachete antinavă - să întoarcă pupa spre racheta antinavă atacatoare, să lanseze nori de pleavă, iar marinarul care trebuia să comute CIWS-ul Vulcan-Phalanx în modul automat „apăsând un buton” își frământase degetele mari în latrină de peste 20 de minute până la momentul atacului). Phalanx CIWS a doborât multe obiecte înainte de prima rachetă antinavă atacatoare, de exemplu, un avion de atac A-6 al Marinei SUA. Acest lucru se datorează tocmai faptului că modul său principal este complet automat.

                  Cât despre „doborârea unei rachete antinavă pentru prima dată”, aceasta este un semnal de alarmă pentru Marina SUA - o rachetă antinavă Houthi a penetrat ultima linie de apărare a navei.

                  https://edition.cnn.com/2024/02/02/middleeast/phalanx-gun-last-line-of-defense-us-navy-intl-hnk-ml

                  Analiștii spun că navele de război americane au respins zeci de atacuri anterioare cu rachete Houthi folosind sisteme de apărare cu rază lungă de acțiune, probabil rachete Standard SM-2, Standard SM-6 și rachete avansate Sea Sparrow. Aceste rachete defensive pot lovi ținte aflate la aproximativ 12 kilometri distanță sau mai mult.

                  Dar marți seara acest lucru nu s-a întâmplat din motive necunoscute.

                  Tom Karako, directorul Proiectului de Apărare Antirachetă de la Centrul pentru Studii Strategice și Internaționale, a declarat că este „îngrijorător” faptul că o rachetă Houthi a zburat atât de aproape de o navă de război americană.

                  „Dacă se mișcă cu o viteză decentă, o milă nu este o perioadă atât de lungă”, a spus Karako.

                  Analistul Carl Schuster, fost căpitan al Marinei SUA, a declarat că racheta Houthi, care se deplasa cu aproximativ 965 km/h, era probabil la patru secunde distanță de a lovi nava de război americană atunci când aceasta a fost distrusă, cel mai probabil de o rafală de mitralieră de două-trei secunde din partea sistemului Phalanx de pe Gravely.

                  El a menționat că distrugerea unei rachete care se apropie de la o distanță de 1 milă nu ar proteja neapărat navele de război de a fi lovite de resturi.

                  „Când sunt distruse, rachetele nu se vaporizează, ci se sfărâmă în mii de fragmente și bucăți de fuselaj”, a spus Shuster. „Vestea bună este că părțile mai ușoare încetinesc rapid, dar fragmentele mai mari pot călători până la 500 de metri (mai mult de 500 de yarzi)”.

                  Cu cât o rachetă distrusă este mai aproape de o navă, cu atât este mai mare pericolul pentru navă, deoarece fragmentele mai mari pot penetra părțile neblindate ale corpului navei și ale suprastructurii la o distanță de aproximativ 200 de metri (peste 200 de yarzi), a spus Shuster.

                  În cazul unei rachete de croazieră subsonice precum cea pe care Gravely a întâlnit-o marți, „în funcție de detonarea focosului, de dimensiunea resturilor, de unghiul rachetei și de altitudinea la momentul distrugerii, aproximativ 2% din resturi ar putea ajunge la navă”, a spus el.


                  Din păcate, ceea ce a devenit „ultima linie de apărare” pentru crucișătorul cu rachete ghidate USS Enthiatam al Marinei SUA la începutul anului 2024 ar fi putut deveni prima și ultima linie de apărare pentru crucișătorul cu rachete Moskva în aprilie 2022 (din cauza incapacității tehnice a sistemelor de apărare aeriană S-300F și Osa-MA de pe crucișător de a intercepta rachetele antinavă care zboară spre mare). Dar nu s-a întâmplat asta.

                  Încă un exemplu al lipsei tradiționale de pregătire a Marinei Ruse pentru „războiul modern”. Chiar dacă acel „război modern” are 53 de ani. Racheta antinavă Exocet, prima rachetă antinavă din lume care atinge nivelul mării, a intrat în serviciu în 1973.
                  Da. Imaginează-ți, calibrul principal al crucișătorului li se părea mai important.

                  „Tunelul principal” al crucișătorului nu a tras niciodată asupra unui inamic real. Timp de aproximativ 180 de ani, amiralitatea rusă nu a reușit în mod tradițional să acorde prioritate în mod corespunzător dezvoltării tehnice în construcția navală. Există întotdeauna unele „greșeli”. Prima navă de luptă cu propulsie elicoidală a flotei ruse, Orel, a fost dată la drum pe 14 iunie 1851, la doar trei ani după Napoleonul francez. Oficial, era pregătită pentru un război pierdut. Dar obuzele explozive cu melinită, pe care francezii le-au folosit pentru a testa nava de luptă îmbătrânită Béliquez în 1886, nici măcar nu au ajuns la navele rusești de pe Tsushima. Și, iertați-mă, nici măcar proiectilele de 12" cu încărcături explozive de piroxilină nu erau pregătite pentru Tsushima. În timpul Marelui Război Patriotic, navele de suprafață sovietice nu au avut timp să primească tunuri de calibru mic cu mai multe țevi (de exemplu, tunul V-11 de 37 mm cu două țevi nu a fost acceptat în serviciu în Marină până la 25 iulie 1946) sau PUAZO eficiente. Chiar și o serie de proiecte postbelice nu au avut timp să primească tunuri universale de 130 mm. Este pur și simplu prea lung să enumăr toate lucrurile care nu au ajuns la timp pe navele Marinei interne la sfârșitul erei sovietice. Până la sfârșitul anilor 1980, Marina Sovietică, care avea aproape 1,4 de nave de război și ambarcațiuni, avea doar o mână de crucișătoare și nave antisubmarin mari (una!) cu sisteme SAM de apărare zonală.
                  Absolut. E atât de simplu pentru tine: schimbi un sistem cu altul și ești gata. În realitate, lucrurile sunt puțin mai complicate - sistemele, de exemplu, sunt utile doar atunci când o navă are un radar decent, capabil să detecteze ținte la joasă altitudine. Dacă nu este cazul, Palash nu va fi de prea mare folos.


                  Dacă nu ați înțeles că AK-630 cu mai multe posturi „nu va funcționa”, atunci citiți din nou:


                  https://cyberleninka.ru/article/n/ob-effektivnosti-korabelnyh-artilleriyskih-ustanovok-pri-otrazhenii-protivokorabelnyh-raket

                  „Despre eficacitatea instalațiilor de artilerie navală în respingerea rachetelor antinavă”

                  Sau nu ai citit-o?

                  Și nici nu știu ce să-ți citez despre sistemul SAM? Poate ceva despre „control complet automatizat al luptei, de la detectarea țintei până la angajare”?
                  O sursă foarte autorizată :)))))))

                  Comentând articolul din 4 mai 2022, nu ați exprimat nicio îndoială cu privire la „autoritatea” acestuia. S-a schimbat ceva în ultimii trei ani?
                  Scuze, nu da vina pe alții. Te-am rugat eu.

                  Câte referințe ar trebui să citez pentru aceste două? Le veți numi pe toate nesigure. Câte rachete antinavă au fost? Împărtășiți-vă versiunea alternativă, bazată pe sursele alternative. Ar fi interesant.
                  Alexandru, citește din nou ce ți s-a scris.


                  Ai citit deja articolul „Despre eficacitatea instalațiilor de artilerie navală în respingerea rachetelor antinavă” Proiectant șef al Biroului de Design al Academicianului A. G. Shipunov, A. V. Zhukov, sunteți gata să discutați despre asta?
                  Alexander, citește din nou ce ți s-a scris: Ținând cont de faptul că în anii '80 nu au existat practic încercări de distrugere a navelor americane cu sisteme de apărare aeriană.

                  Câte încercări ați văzut de a distruge navele americane cu rachete antinavă din anii 80? Când, în opinia dumneavoastră, apărarea antirachetă a navelor americane din anii 80 a devenit apărarea antirachetă a navelor americane din anii 1990? 1 ianuarie 90?
                  La ce te referi nu sunt anii '80, ci nave moderne cu avionică și sisteme de apărare aeriană moderne.

                  Enumerați diferențele dintre Vulcan-Phalanx Mk. 15 Block 0 și actualul Vulcan-Phalanx Mk. 15 Block 1B Baseline 2, care au împiedicat Block 0 să angajeze eficient rachete antinavă subsonice de nivel scăzut în anii 80 și care permit Block 1B Baseline 2 să angajeze eficient astfel de rachete astăzi. Ar trebui să adaug că Block 1B de astăzi a atins cota internă (IOC) în 1999, acum 26 de ani.
                  Ar fi mai bine să citești cele câteva paragrafe pe care ți le-am scris.

                  Paragrafele pe care le-ai scris nu sugerează nimic altceva decât că Vulcan-Phalanx a devenit o armă anti-rafalieră eficientă abia în timpurile moderne. Cum schimbă acest lucru faptul că AK-630M este încă ineficient împotriva unor astfel de ținte este o incertitudine.

                  Timp de 40 de ani, nu s-a făcut nimic pentru a se asigura că crucișătorul de rachete Moskva nu va avea soarta distrugătorului de rachete ghidate Sheffield din 2022, care s-a scufundat în 1982.
                  1. 0
                    7 decembrie 2025 09:35
                    Alexander, ești ca de obicei. Te gândești vreodată la ce scrii?
                    Citat: Alexandru
                    „Calibrul principal” al crucișătorului nu a tras niciodată asupra unui inamic real. Timp de aproape 180 de ani, marina rusă nu a reușit în mod tradițional să acorde prioritate corect dezvoltării tehnice în flota sa navală.

                    Bateria principală este prioritatea principală - fără ea, crucișătorul cu rachete își pierde orice sens. Asta e una. În al doilea rând, ca întotdeauna, refuzați să priviți imaginea de ansamblu. Alegeți un fragment (în acest caz, Phalanx), îl declarați o wunderwaffe și, din moment ce navele noastre nu o au, întrebați: „Pentru cât timp?!”
                    Nu funcționează așa, dar nu vezi lacunele logice evidente din propria ta gândire.
                    Îl scrii singur
                    Citat: Alexandru
                    Pe fregata „Stark” au uitat să facă tot ce se presupune că trebuie făcut în cazul unui atac cu rachete de către o rachetă antinavă - să execute o manevră de întoarcere a pupei spre racheta antinavă atacantă, să desfășoare nori de reflectoare de pleavă, iar marinarul care trebuia să schimbe tunul antiaerian Vulcan-Phalanx de la postul său în modul de funcționare automată „apăsând un buton” se foia deja în latrină de mai bine de 20 de minute până la momentul atacului.

                    Dar nu poți trage cea mai evidentă concluzie din ceea ce ai scris. Pentru a desfășura cu succes Phalanx, trebuie să știi cât mai devreme posibil despre o rachetă antinavă care se apropie. Și pentru asta (surpriză!), ai nevoie de radare capabile să detecteze ținte la joasă altitudine.
                    Ei bine, SUA nu aveau astfel de radare în anii 80. „Spionii” lor au fost aduși la acest nivel prin modernizarea celor vechi și dezvoltarea de noi versiuni în anii 2000.
                    URSS a folosit radarul Podkat în acest scop, dar acesta a fost instalat doar pe navele antisubmarin mari din cadrul Proiectului 1155, care de fapt trebuiau să fie responsabile de distrugerea țintelor la joasă altitudine, și pe navele Pyotr Velikiy. Crucișătoarele cu rachete ale Proiectului 1164 nu aveau radarul Podkat, iar radarul lor de supraveghere nu era deosebit de eficient în acest rol.
                    Prin urmare, o Phalanx fără un radar de supraveghere normal capabil să vadă ținte la joasă altitudine, care ar declanșa o alarmă și ar indica de unde vine racheta antinavă, nu ar fi complet inutilă, dar, să spunem, ar fi semnificativ mai puțin eficientă și cu siguranță nu ar fi un obstacol eficient pentru racheta antinavă.
                    Nu înțelegi asta. Încă nu ai înțeles că o navă nu este o platformă pentru wunderwaffe, ci un sistem ale cărui componente funcționează împreună. Și, firește, nu vei înțelege niciodată asta când voi scrie
                    Citat: Andrei din Chelyabinsk
                    Ținând cont de faptul că în anii 80 nu au existat practic încercări de distrugere a navelor americane cu sisteme de apărare aeriană.

                    Mă refer în mod specific la capacitatea generală a navei de a respinge un atac cu rachete.
                    Pentru că, dacă am pune acum o rachetă Ticonderoga din anii 1980 cu două Falangi în Marea Roșie, sub atacul Houthilor, șansele ei de a scăpa de un atac cu rachete nu ar fi mai mici decât cele ale rachetei Stark. Pentru tine, este ceva de neuitat, motiv pentru care scrii.
                    Citat: Alexandru
                    În paragrafele pe care le-ai scris, este imposibil să găsești altă idee decât aceea că „Vulcan-Phalanx” a devenit un mijloc eficient de combatere a pescuitului pe mare abia în zilele noastre.

                    Pentru că te uiți doar la Phalanx, dar nu vezi evoluția întregii nave și a apărării sale aeriene.
                    Și te uiți urât la Phalanx.
                    Citat: Alexandru
                    Enumerați diferențele dintre Vulcan-Phalanx Mk. 15 Block 0 și modernul Vulcan-Phalanx Mk. 15 Block 1B Baseline 2.

                    Blocul 1 (1988) a modernizat radarul, muniția, echipamentul informatic, rata de foc și a crescut altitudinea maximă de angajare la +70 de grade. Blocul 1A a adăugat, de asemenea, computere noi pentru a contracara ținte mai ușor de manevrat. Blocul 1B PSuM (1999) a adăugat un senzor infraroșu de linie frontală (FLIR) pentru a face arma eficientă împotriva țintelor de suprafață și a celor care zboară la joasă altitudine. Blocul 1B permite, de asemenea, operatorului să identifice vizual țintele și să atribuie ținte prioritare Phalanx-ului. Americanii au trecut la Blocul 1B abia în 2015. Apoi, radarul a fost înlocuit cu un radar Baseline 2 mai avansat în 2019.
                    Pe scurt, nici măcar nu te-ai obosit să te uiți la evoluția „wunderwaffe-ului tău”, crezând sincer că nimic nu s-ar fi putut schimba acolo din anii '80.
                    Citat: Alexandru
                    Ai citit articolul „Despre eficacitatea suporturilor de artilerie navală în respingerea rachetelor antinavă” de A.V. Jukov, proiectant șef al Biroului de Proiectare A.G. Șipunov? Ești gata să discutăm despre el?

                    Am citit acest articol în 2022. Nu e nimic de discutat acolo. Esența articolului este că precizia AK-630 este de aproximativ 3 ori (conform altor surse (KEN Odintsov spune de 3,5 ori) inferioară celei a Golkiperului, datorită faptului că radarul de control al focului și AK-630 sunt amplasate separat. Așa este, exact asta este, deci chiar avem nevoie de ZAKS cu radare direct pe montură, în timp ce Duet este destul de inutil.
                    Dar, ca de obicei, ești perfecționist. Adică, faptul că AK-630 este de trei ori mai slab nu înseamnă că nu va doborî o rachetă dacă este folosit la timp. S-ar putea, dar probabilitatea este de trei ori mai mică. Dar cel mai important lucru pe care nu l-ai luat în considerare este că Moscova avea trei AK-630 per avion, ceea ce înseamnă că tragerea asupra unei singure ținte, mai mult sau mai puțin, ducea la un „Golkiper”. Iar Golkiperul era considerat superior Phalanxului, sau cel puțin egal cu acesta.
                    Deci da, AK-630 este o soluție nereușită pentru apărarea antirachetă de aproape, dar nereușită nu înseamnă inutilă.
                    Dar gafa ta principală, și epică, se află în altă parte. Ți-ai imaginat cumva că sistemul de rachete antinavă ar fi putut apăra Moscova, iar acum îi cerți pe amirali pentru că nu l-au instalat pe crucișătoarele cu rachete. Dar amiralii știu că apărarea PRINCIPALĂ a unei nave împotriva rachetelor antinavă nu este sistemul de rachete antinavă, ci mai degrabă războiul electronic și radarul. Aceste sisteme au respins atacuri ale zecilor (dacă nu sutelor) de rachete antinavă, inclusiv ale celor care zboară la joasă altitudine. Dar utilizarea ambelor necesită TIMP, pe care, din nou, doar un radar de supraveghere adecvat l-ar putea oferi.
                    Concluzie:
                    1) Instalarea unui ZAK nu rezolvă problema apărării antirachetă
                    2) Singura soluție la problema apărării antirachetă este o modernizare completă, pentru care nu existau bani
                    Ah! Și încă ceva.
                    Citat: Alexandru
                    Comentând articolul din 4 mai 2022, nu ați exprimat nicio îndoială cu privire la „autoritatea” acestuia. S-a schimbat ceva în ultimii trei ani?

                    Iată un comentariu de-al meu. Și da, nu am criticat articolul pentru că nu sunt un tip care să susțină fiecare argument, nu pentru că aș fi de acord cu el.
                    Citat: Alexandru
                    Câte linkuri ar trebui să ofer despre cele două?

                    Linkurile tale sunt fără valoare. Pentru că TOATE linkurile pe care le oferi vorbesc despre rachete care au LOVIT nava. Nu despre rachete care au fost lansate asupra navei. Nu există nicio informație despre câte rachete au fost lansate, câte rachete au fost lansate asupra lansatoarelor de rachete și câte dintre ele au ratat. Articolul tău, pe care l-ai citat, suferă de aceeași problemă: autorul a decis cumva că, dacă două rachete lovesc (și acesta nu este un fapt, niciuna nu ar fi putut lovi), atunci au fost două în salvă.
          2. +1
            7 decembrie 2025 03:56
            Citat: Alexandru
            Moskva nu a fost lovită de rachetele Harpoon din 1977, ci de rachete antinavă cu aproximativ același profil de zbor.

            Scuză-mă, poți să răspunzi la câteva întrebări simple?
            De unde știi că „Moscova” a fost lovită de rachete antinavă?
            Și câți dintre ei erau acolo?

            Nu există unanimitate în presa ucraineană; se vorbește despre una, două și trei rachete.
            Fotografia cu Moskva în pericol nu prezintă semne de impact. Dar ar trebui să existe unele.
            De aici și întrebările pentru tine, domnule coleg.
            1. -2
              9 decembrie 2025 22:40
              Citat: Tovarăşe
              Scuză-mă, poți să răspunzi la câteva întrebări simple?
              De unde știi că „Moscova” a fost lovită de rachete antinavă?
              Și câți dintre ei erau acolo?

              Versiunea a două rachete antinavă care se lovesc reciproc este „versiunea canonică”:

              https://topwar.ru/198800-gibel-krejsera-moskva-ili-kuda-popali-rakety-.html

              „Totuși, versiunile cu una sau trei «lovituri cu rachete» nu au prins în presă, iar după ce au apărut fotografii cu crucișătorul în pericol, versiunea cu «două lovituri cu rachete» a devenit versiunea canonică.”
              De aici și întrebările pentru tine, domnule coleg.

              La rândul meu, voi pune și eu întrebări:

              1. Vă îndoiți de posesia sistemului de rachete Neptun de către inamic? Autorul citatului de mai sus a făcut-o.

              https://russian.rt.com/ussr/article/1473535-minoborony-unichtozhenie-ustanovka-neptun

              Forțele aeriene ruse au distrus un sistem de rachete antinavă Neptune în Ucraina folosind aeronave și drone de atac. 4 mai 2025 oraș

              2. Negați principiul metodologic al „briciului lui Occam”?

              Dacă urmăm acest principiu, atunci incendiul catastrofal care a dus la pierderea crucișătorului cu rachete „Moskva” a fost rezultatul loviturii crucișătorului de către o rachetă antinavă inamică într-un moment în care crucișătorul cu rachete „Moskva” se afla într-o misiune de luptă la aproximativ 80 de mile marine de orașul și portul inamic, Odessa, și nu rezultatul unei defecțiuni tehnice care a provocat incendiul catastrofal, cu atât mai puțin al neglijenței umane (manevrarea neglijentă a focului) la bordul crucișătorului.
              1. +3
                10 decembrie 2025 05:10
                Citat: Alexandru
                După ce au apărut fotografii cu crucișătorul în pericol, versiunea canonică a devenit cea a „două rachete lovite”.

                În fotografiile Moscovei aflate în primejdie nu urme de impact cu rachete. Asta e pe de o parte.
                Pe de altă parte, îl am în arhiva mea. trei versiuni ale „lovurilor” de rachete din „Moscova”, de la trei „experți” diferiți vorbitori de limba engleză.
                Nu te încrede în nimeni, coleg, decât în ​​propriii tăi ochi.
                Vă rog să analizați personal fotografiile pentru a identifica eventuale lovituri de rachete antinavă. Dacă găsiți așa ceva, vă rog să-mi spuneți părerea dumneavoastră.
                Citat: Alexandru
                Te îndoiești că inamicul are sistemul de rachete Neptun?

                Nu pot judeca, Ucraina nu oferă informații oficiale despre aceste rachete antinavă.
                1. 0
                  10 decembrie 2025 22:46
                  Citat: Tovarăşe
                  Nu există semne ale impactului rachetelor în fotografiile cu nava Moskva în pericol.

                  Teoria „au ars singuri crucișătorul cu rachete” prezintă Marina Rusă într-o lumină și mai nefavorabilă decât teoria „două rachete antinavă surpriză”.
                  Nu pot judeca, Ucraina nu oferă informații oficiale despre aceste rachete antinavă.

                  Nu sunt suficiente fotografiile și videoclipurile pentru a confirma pur și simplu că sistemul de rachete Neptun există?
                  1. +1
                    11 decembrie 2025 01:13
                    Citat: Alexandru
                    Teoria „au ars singuri crucișătorul cu rachete” prezintă Marina Rusă într-o lumină și mai nefavorabilă decât teoria „două rachete antinavă surpriză”.

                    Nimeni nu este imun la foc, domnule coleg.
                    Unul dintre cele mai faimoase cazuri este incendiul de pe portavionul Forrestal din 1967.
                    Douăzeci și șase de aeronave alimentate și înarmate erau parcate foarte aproape una de alta pe puntea de zbor. Cu șapte minute înainte de decolare, s-a auzit o explozie înăbușită. Fără avertisment, unul dintre avioanele de vânătoare F-4 Phantom de pe punte a tras accidental o rachetă. Racheta a lovit un membru al echipajului pe punte, apoi a lovit și a penetrat un A-4 Skyhawk de pe partea opusă a punții de zbor. Racheta a penetrat aeronava și a căzut în mare fără a exploda. Cu toate acestea, câteva sute de litri de kerosen s-au scurs din rezervorul de combustibil spart al Skyhawk-ului, care s-a aprins rapid din cauza particulelor de combustibil pentru rachetă arse rămase pe puntea de zbor.
                    Combustibilul arzător din avionul prăbușit a fost purtat peste puntea de zbor de vânturi puternice, aprinzând alte avioane.
                    O sută treizeci și patru de persoane au fost ucise în urma incendiului sau a rănilor suferite. Șaizeci și una de persoane au fost rănite. Douăzeci și una de aeronave au fost distruse (11 avioane A-4E Skyhawk, 7 F-4B Phantom II și 3 RA-5C Vigilante). Din cauza avariilor grave, portavionul a fost forțat să se întoarcă la Norfolk. Reparațiile navei avariate au durat aproximativ șapte luni.

                    Citat: Alexandru
                    Nu sunt suficiente fotografiile și videoclipurile pentru a confirma pur și simplu că sistemul de rachete Neptun există?

                    Am văzut această fotografie.
                    Problema este că nu există cazuri confirmate în mod fiabil de utilizare a rachetelor antinavă Neptun împotriva navelor Flotei Mării Negre.
                    1. -1
                      11 decembrie 2025 01:44
                      Citat: Tovarăşe
                      Nimeni nu este imun la foc, domnule coleg.
                      Unul dintre cele mai faimoase cazuri este incendiul de pe portavionul Forrestal din 1967.

                      Forrestal nu a fost pierdut. De la al Doilea Război Mondial încoace, nu a existat niciun caz în care un portavion operațional să fi fost pierdut din cauza focului inamic sau din cauza unui accident tehnic pe mare. Cu siguranță nu consider scufundările drept ținte sau în scopul „transformării unei nave scoase din uz într-un recif”.

                      Dar se pare că există adesea mii de tone de muniție pentru aviație, mii de tone de combustibil pentru aviație, echipamente de aeronave care încearcă constant să cadă stângaci pe punte și să ia foc...

                      Chiar crezi că varianta „au ars singuri crucișătorul cu rachete” este mai bună pentru reputația Marinei Ruse decât varianta „două rachete antinavă surpriză”?
                      Problema este că nu există cazuri confirmate în mod fiabil de utilizare a rachetelor antinavă Neptun împotriva navelor Flotei Mării Negre.

                      Sistemul de rachete Neptun încă există (poate că au supraviețuit doar câteva elemente). Vedeți vreo problemă legată de capacitatea sistemului de rachete Neptun de a funcționa în 2022? Care sunt acestea mai exact?

                      În 1982, argentinienii au reușit să folosească o rachetă antinavă Exocet, al cărei lansator a fost scos de pe o navă și instalat pe țărm în timpul Războiului din Falkland. În ciuda naturii rudimentare a acestei desfășurări, distrugătorul britanic HMS Glamorgan a fost avariat.

                      Și iată că avem un sistem de rachete de coastă special conceput, iar dumneavoastră cereți cazuri confirmate. Confirmate de cine anume, coleg? De amiralii care au pierdut crucișătorul de rachete Moskva?
                      1. +2
                        11 decembrie 2025 01:59
                        Citat: Alexandru

                        Forrestalul nu a fost pierdut.

                        Ideea nu este dacă s-a pierdut sau nu, ci că, așa cum ți-am scris deja mai sus, nimeni nu este asigurat împotriva incendiilor sau accidentelor.
                        Citat: Alexandru
                        Chiar crezi că varianta „au ars singuri crucișătorul cu rachete” este mai bună pentru reputația Marinei Ruse decât varianta „două rachete antinavă surpriză”?

                        Nu mă interesează „reputația”, ci faptele.
                        Citat: Alexandru
                        Sistemul de rachete Neptun există.

                        Nu e suficient să spui, trebuie să o dovedești.
                        Citat: Alexandru
                        Vreți cazuri confirmate. Confirmate de cine, coleg, de amiralii care au pierdut crucișătorul de rachete Moskva?

                        Îmi va fi de ajuns dacă îmi arătați la bordul navei Moskva unde au lovit rachetele?
                        Așa arată când un Exocet lovește o navă țintă.
                      2. -1
                        11 decembrie 2025 12:49
                        Citat: Tovarăşe
                        Ideea nu este dacă s-a pierdut sau nu, ci că, așa cum ți-am scris deja mai sus, nimeni nu este asigurat împotriva incendiilor sau accidentelor.

                        Nimeni nu este imun. Dar FĂRĂ impactul armelor inamice, doar marinele cu o organizare a serviciului extrem de slabă și defecte de proiectare își pierd navele de suprafață de luptă de clasă principală pe mare din cauza incendiilor catastrofale.

                        Poți numi navele de război din clasa principală pierdute pe mare în secolul XX și în primul sfert al secolului XXI din cauza incendiilor catastrofale care au apărut fără ajutorul armelor inamice?

                        Nava mare antisubmarină „Otvazhny” la 30 august 1974:

                        https://dzen.ru/a/Wzp7aTEb8wCqsQcB

                        „Tocmai devenisem locotenent major când a avut loc tragedia de la Otvajni, pe 30 august 1974.”

                        În pivnița unde erau depozitate rachetele antiaeriene, sistemul automat de stingere a incendiilor declanșa în mod repetat alarme false. S-au săturat de el, așa că pur și simplu l-au oprit. Dar în acea zi teribilă, dintr-un motiv necunoscut, motorul principal al uneia dintre rachete s-a aprins. Sublocotenentul Șuportiak (un erou pe care ar trebui să-l cunoaștem și să-l ținem minte) a trebuit doar să apese butonul de activare manuală a sistemului, dar s-a cacat în pantaloni și a fugit fără să facă asta.

                        În ciuda luptei eroice a echipajului și a forțelor navale, după o serie de explozii, un incendiu teribil, inundarea incintei și întreruperea alimentării cu energie electrică, nava s-a scufundat.


                        Puteți numi și alte nave BNK de clasă majoră, aparținând oricărei marine din lume, care au fost pierdute în ultimii 125 de ani din cauza incendiilor catastrofale pe mare, fără niciun impact din partea armelor inamice?

                        Dacă crucișătorul de rachete Moskva a fost într-adevăr pierdut într-un scenariu similar cu incendiul catastrofal de pe marea navă antisubmarin Otvazhny, atunci acest lucru ilustrează în continuare teza mea inițială. Ca reamintire, aceasta a fost formulată după cum urmează:

                        „În ultimii aproximativ 180 de ani, nimic nu s-a schimbat. Șantierele navale interne construiesc submarine autopropulsate pentru Marina Rusă, reprezentând 15-20% din totalul cheltuielilor pentru apărare... De aproximativ 180 de ani, nimic nu s-a schimbat fundamental. Amiralii interni, la întâlnirile și în memoriile lor, uneori timp de decenii, nu observă cele mai recente revoluții tehnologice din războiul naval. Nu observă până când aceste revoluții tehnologice, cu rezultatele lor, nu lovesc puternic Marina Rusă. Și fac acest lucru în mod tradițional, din 1854.”
                        Îmi va fi de ajuns dacă îmi arătați la bordul navei Moskva unde au lovit rachetele?
                        Așa arată când un Exocet lovește o navă țintă.

                        Ai oferit o fotografie cu cum arată o lovitură extrem de eficientă a unei rachete antinavă Exocet. Mai jos este o fotografie a unei lovituri mai puțin impresionante a unei rachete antinavă Exocet. Două lovituri.
                      3. +2
                        12 decembrie 2025 00:53
                        Citat: Alexandru
                        Puteți numi și alte nave BNK de clasă majoră, aparținând oricărei marine din lume, care au fost pierdute în ultimii 125 de ani din cauza incendiilor catastrofale pe mare, fără niciun impact din partea armelor inamice?

                        Dacă vrei, iată un exemplu pentru tine.
                        Nava de luptă Mikasa a fost distrusă în 1905 nu de incendiu, ci de detonarea muniției provocată de incendiu.
                        Cauza incendiului este eroarea umană.

                        Crucișătorul Moskva a pierit nu din cauza unui incendiu, ci din cauza unor avarii grave aduse corpului navei.
                        Incendiul a provocat o explozie termică în încărcătorul AK-630, care conținea 12.000 de cartușe. Prinse de flăcări, cartușele de 30 mm au început să se tragă spontan, iar energia cinetică a obuzelor a fost aparent suficientă pentru a penetra pereții etanși și lateralele navei.
                        Citat: Alexandru
                        Fotografia de mai jos arată o lovitură mai puțin spectaculoasă a unei rachete antinavă Exocet. Două lovituri.

                        Domnule coleg, ați găsit locurile unde au lovit rachetele în fotografiile cu Moscova în pericol?
                      4. -1
                        3 ianuarie 2026 16:25
                        Citat: Tovarăşe
                        Dacă vrei, iată un exemplu pentru tine.
                        Nava de luptă Mikasa a fost distrusă în 1905 nu de incendiu, ci de detonarea muniției provocată de incendiu.

                        „Numiți orice alte nave BNK majore din orice flotă navală din lume care au fost pierdute în ultimii 125 de ani din cauza incendiilor catastrofale.” in mare fără nicio influență din partea armelor inamice?"

                        Exemplul dumneavoastră nu îndeplinește criteriile solicitate.

                        1. Un incendiu și o explozie în magazia din pupa a navei Mikasa au avut loc în portul Sasebo.
                        2. Nava de luptă NU a fost pierdută. Nava eșuată a fost ridicată la apă, remorcată la docul uscat, reparată, rearmată și repusă în funcțiune în 1908.
                        Crucișătorul Moskva a pierit nu din cauza unui incendiu, ci din cauza unor avarii grave aduse corpului navei.

                        Nu a fost cauza inițială a avariilor grave aduse corpului crucișătorului un incendiu catastrofal? Abandonat de echipajul său, crucișătorul a rămas la suprafață cu o înclinare bruscă. Prin urmare, avariile aduse corpului său nu au fost chiar atât de grave. Evident, mai mici decât cele ale navei antisubmarine de mare amploare „Otvajni”. Cu toate acestea, nu contează că crucișătorul „Moskva” a fost pierdut, la fel ca și nava antisubmarină de mare amploare „Otvajni”.

                        Puteți numi pierderi similare în alte marine din ultimii 125 de ani? Ce s-ar întâmpla dacă o navă mare, dintr-una dintre clasele principale, pe mare, fără expunere la arme inamice (credeți că nu a existat nicio expunere la arme inamice, nu?), ar fi pierdută într-un incendiu catastrofal care nu a putut fi ținut sub control?
                        Domnule coleg, ați găsit locurile unde au lovit rachetele în fotografiile cu Moscova în pericol?

                        Am decis să procedez „prin contradicție”. Îmi voi repeta teza, bazându-mă pe presupunerea dumneavoastră că nu a existat niciun impact din partea armelor inamice. Teza era următoarea: fără impactul armelor inamice, doar marinele cu o organizare extrem de slabă a serviciului și/sau defecte grave de proiectare își pierd navele de luptă de suprafață de clasă principală pe mare din cauza incendiilor catastrofale.

                        Nu ești de acord cu el? Poți, te rog, să oferi motive pentru care?

                        Și poate adăugați la lista BNK-urilor din principalele clase de flote străine care au fost pierdute pe mare din cauza incendiilor catastrofale care nu sunt cauzate de arme inamice.

                        Trebuie să-l diluăm cumva:

                        1. Nava mare antisubmarină „Otvazhny”;
                        2. RCR „Moscova”.

                        Cunosc mai multe nave din clasele majore pierdute pe mare în ultimii 125 de ani, fără niciun impact din partea armelor inamice, ca urmare a exploziilor interne:

                        1. Nava de luptă japoneză Kawachi, 12 iulie 1918. Cu toate acestea, nu a existat un incendiu catastrofal. Cordita a explodat în magazia de pulbere.
                        2. Crucișătorul blindat britanic Natal. 30 decembrie 1915. Explozie de muniție în magazia de la pupa. Probabil din nou cordită.
                        3. Crucișătorul ușor german Karlsruhe. 4 noiembrie 1914. Din nou, o explozie internă imediată. Probabil tot cordită.

                        Cordita a fost un „defect de proiectare” grav la navele de război ale vremii.

                        Dar incendiile? Nu a existat oare un singur incendiu catastrofal care a dus la distrugerea unei nave dintr-o clasă importantă de submarine de mari dimensiuni ale marinelor străine în „epoca rachetelor”?
                      5. +1
                        3 ianuarie 2026 17:00
                        Citat: Alexandru
                        Crezi că nu a existat niciun impact din partea armelor inamice, nu-i așa?

                        Так.
                        Dacă tu crezi altfel, atunci nu spuneȘi dovedi opusul.
                        Sunt ochi și o fotografie cu Moscova pe moarte. Arată cu degetul unde au lovit rachetele, nu văd.
                      6. 0
                        10 ianuarie 2026 14:41
                        Accept ambele posibilități. Din nou, dacă nu a existat niciun impact cu arma, atunci pierderea navei indică o organizare extrem de slabă a serviciului și/sau defecte grave de proiectare. Ambele se încadrează în „tradiția” care a început undeva la începutul „erei aburului și electricității” navale, adică o tradiție foarte îndelungată, dar durabilă.
                      7. 0
                        10 ianuarie 2026 15:08
                        Iartă-mă, dar vrei să demonstrez că Marina Rusă, de aproximativ 190 de ani (pur și simplu nu are rost să aprofundăm istoria Marinei Ruse), adică de la prima apariție a unui motor cu aburi pe o navă de război, nu a excelat în organizarea tehnologiei navelor de război și nu s-a remarcat prin designuri de nave lipsite de deficiențe tehnice serioase în comparație cu contemporanii „statelor capitaliste de top”? Dacă ești bine versat în istoria marinelor lumii, atunci nu va trebui să-ți dovedesc nimic. Dacă nu, atunci mă voi obosi încercând să demonstrez aceste două puncte simple.
          3. +1
            9 decembrie 2025 15:59
            Citat: Alexandru
            De la două rachete antinavă?

            Din două au apărut brusc rachete antinavă.
            Am scris despre asta „Burke” se află în aceeași situație.O singură navă fără escortă, fără date externe (cel mult, vor vedea ceva de pe coasta Crimeii... sau nu), fără acoperire aeriană. O situație atât de îndrăgită de „experții” noștri... o singură navă într-un câmp deschis împotriva unui sistem de recunoaștere și atac inamic.
            1. -1
              10 decembrie 2025 22:03
              Citat: Alexey R.A.
              Din două au apărut brusc rachete antinavă.

              În ultimele decenii, scenariul a două rachete antinavă care lovesc marea „brusc” a devenit un scenariu „clișeu” al războiului cu rachete pe mare.

              Într-o zonă de luptă, orice marină modernă trebuie să fie pregătită pentru un astfel de scenariu în orice moment: psihologic, organizațional și tehnic.

              Tehnic vorbind, Marina SUA era pregătită pentru un astfel de scenariu încă de la începutul anilor 80. „Incidentul” care a implicat distrugerea bruscă a rachetei antinavă Exocet a navei USS Stark a demonstrat că echipajul nu era pregătit pentru un astfel de atac, nici psihologic, nici măcar în ceea ce privește modul în care era organizată nava.

              Evenimentele ulterioare au demonstrat că Marina SUA depusese eforturi semnificative pentru a remedia deficiențele scoase la iveală de incidentul Stark după incident. Operațiunea „Praying Mantis” din aprilie 1988 a demonstrat că marinarii americani nu erau paralizați de atacurile surpriză ale rachetelor antinavă care zburau spre mare. După ce lansarea unei rachete antinavă Harpoon de pe nava iraniană de rachete Joshuhan a fost detectată vizual, crucișătorul cu rachete ghidate Wainwright a desfășurat nori de reflectoare de tip „chaff”, comandantul a îndreptat crucișătorul pe un curs „spre rachetă”, reducând la minimum câmpul radar secundar al navei pentru capul de localizare al rachetei antinavă care se apropia. Doar restricționarea sectorului de tragere al CISS-ului Vulcan-Phalanx, stabilită fără știrea comandantului crucișătorului, spre prova crucișătorului (cineva de acolo și ofițerii „BC-2” locali au schimbat sectorul de tragere temându-se că CISS-ul, cu focul său în timpul exercițiilor, „automat” ar putea deteriora antenele laterale ale crucișătorului) nu a permis CISS-ului Vulcan-Phalanx să deschidă focul atunci când racheta antinavă lansată de pe nava de rachete iraniană Joshuhan a intrat în zona de tragere a acestuia din urmă.

              Nu, nu cred că echipajul unui singur distrugător de rachete ghidate din clasa Arleigh Burke ar întâmpina acum mari dificultăți în a respinge un atac surpriză al două rachete antinavă care zboară spre mare.

              Forțele navale americane sunt de mult timp pregătite pentru un astfel de scenariu din punct de vedere psihologic și organizațional, iar navele navale americane de clasă principală BNK sunt pregătite pentru un astfel de scenariu pur tehnic.
              1. +1
                11 decembrie 2025 11:23
                Citat: Alexandru
                Încă în timpul Operațiunii „Praying Mantis” din aprilie 1988, s-a demonstrat că marinarii americani nu cad într-o stare de stupoare atunci când se confruntă cu un atac surpriză al unei rachete antinavă care se îndreaptă spre mare. După ce lansarea unei rachete antinavă Harpoon de pe nava iraniană Joushan a fost detectată vizual, crucișătorul cu rachete ghidate Wainwright a desfășurat nori de pleavă. Comandantul a îndreptat crucișătorul pe un curs „spre rachetă”, reducând la minimum câmpul radar secundar al navei pentru senzorul de căutare al rachetei antinavă care se apropia și limitând doar arcul de tragere al sistemului de rachete antinavă Vulcan-Phalanx spre prova crucișătorului, o limitare stabilită fără știrea comandantului crucișătorului.

                Și ce legătură au acțiunile cu cazul în cauză? conexiune navală „Charlie”? Sau ați uitat că crucișătorul Wainwright era însoțit de fregatele Badley și Simpson? Și că tocmai fregatele au fost cele care au lovit primele nave iraniane?
                Și despre ce fel de „atac surpriză” putem vorbi dacă corveta iraniană s-ar apropia deschis de formațiune, ignorând avertismentele repetate din partea americanilor și ar fi lansat-o deschis după ce a primit ultimul avertisment american despre distrugere? Mai mult, navele americane au operat cu sprijin aerian.
                Unde sunt toate acestea în moartea „Moscovei”?
                Citat: Alexandru
                Nu, nu cred că echipajul unui singur distrugător de rachete ghidate din clasa Arleigh Burke ar întâmpina acum mari dificultăți în a respinge un atac surpriză al două rachete antinavă care zboară spre mare.

                Din nou:
                Citat: Alexey R.A.
                o singură navă fără escortă, fără date externe (cel mult, vor vedea ceva de pe coasta Crimeii... sau nu vor vedea nimic), fără acoperire aeriană.

                Echipajul navei Burke nu ar fi avut nicio problemă într-o astfel de situație, pentru că nu s-ar fi aflat niciodată într-una. Ar fi fost nevoie de ceva cu adevărat extraordinar pentru ca o singură navă a SUA să desfășoare o misiune de luptă într-o zonă de luptă fără cel puțin câteva informații din exterior.
                Problema cu Moskva nu era starea tehnică a navei.
                Citat: Alexandru
                Un submarin cu rachete scump, a cărui apărare aeriană s-a dovedit nepotrivită pentru interceptarea rachetelor antinavă subsonice de clasă Harpoon/Exocet, care zboară spre mare.

                Problema era în proporție de 90% organizațională – lipsă de informații, lipsă de escortă, lipsă de sprijin aerian (apărare aeriană și un fel de detectare peste orizont). Dacă „Moscova” ar fi operat precum americanii din „Bogomol” – ca parte a unei formațiuni, cu sprijin de informații și capacitatea de a solicita sprijin aerian – nu ar fi existat „rachete antinavă surpriză”. În ciuda tuturor deficiențelor sistemului de apărare aeriană cu rază scurtă de acțiune al crucișătorului cu rachete.
                1. -1
                  11 decembrie 2025 14:42
                  Citat: Alexey R.A.
                  Ce legătură au acțiunile forței operative navale Charlie cu incidentul în cauză? Sau ați uitat că crucișătorul Wainwright a fost escortat de fregatele Badley și Simpson? Și că tocmai fregatele au fost cele care au lovit primele nave iraniene?

                  Ce legătură au celelalte nave ale formațiunii cu echipajul crucișătorului Wainwright în respingerea unui atac surpriză al unei rachete antinavă Harpoon lansate de pe nava de rachete iraniană Joushan?

                  Poate că alte nave din formațiune au eliberat nori de pleavă și au deschis focul asupra rachetelor antinavă? Nu?

                  După lansarea rachetei antinavă Harpoon, aceasta a devenit complet autonomă, iar distrugerea ambarcațiunii de rachete iraniene prin foc de răspuns nu a mai avut nicio legătură cu problema respingerii atacului acestei rachete antinavă de către crucișătorul Wainwright.
                  Și despre ce fel de „atac surpriză” putem vorbi dacă corveta iraniană s-ar apropia deschis de formațiune, ignorând avertismentele repetate ale americanilor și ar fi lansat-o în mod deschis după ce a primit ultimul avertisment american de distrugere?

                  Dacă o rachetă antinavă transonică este lansată de la o distanță de 10 mile marine, aceasta devine o țintă aeriană de atac care apare brusc. Racheta, călătorind cu 240 m/s, parcurge 18,5 km în 77 de secunde.

                  https://theaviationgeekclub.com/uss-wainwright-co-explains-why-phalanx-ciws-failed-to-shoot-down-the-harpoon-missile-fired-by-iranians-at-his-ship-during-operation-praying-mantis/

                  Chandler își amintește acest lucru în cartea „Rachete Harpoon împotriva navelor de suprafață ale Marinei SUA, Libia și Iran, 1986–1988” de Lon Nordin;

                  Wainwright era cea mai apropiată navă de Joshan pe măsură ce ne apropiam. Am reacționat foarte repede la faptul că Joshan a deschis focul asupra noastră.Primul indiciu că fusese lansată o rachetă a fost un raport de la elicopterul LAMPS SH-2 Seasprite, care a detectat un nor de fum alb. Operatorul radar principal a raportat separarea [rachetei cu combustibil solid de muniție], iar specialistul principal în război electronic a raportat emisii. După cum am spus, eram pregătiți pentru asta. De acolo, totul s-a întâmplat automat. Tunarii antiaerieni, fără nicio comandă, au desfășurat rachete „chaff” și au început contramăsurile electronice active. I-am spus lui Simpson că am obținut ținta și i-am dat căpitanului McTeigue ordinul „țintă liberă” pentru a lansa SM-1MR. El a lansat imediat racheta. În câteva secunde, am știut că Simpson a lovit ținta, deoarece radarele lui Joshan au tăcut.

                  „Întrucât Joshan a fost practic orbit de lovitura SM-1, am ordonat puntei să îndrepte nava pe un curs care să ofere cea mai mică semnătură radar pentru racheta care se apropia [care, datorită vitezei sale subsonice, era încă în aer când Joshan a fost lovită de supersonica SM-1MR] și să nu-i permită să se interpună între rachetă și norul nostru de pleavă...”


                  Acesta este un contrast izbitor cu ceea ce s-a întâmplat în mai 1987 la bordul fregatei Stark, când nu s-a făcut absolut nimic pentru a respinge atacul cu rachete antinavă. Nu a existat nicio desfășurare de nori de pleavă, nicio îndreptare a navei pe un curs care să minimizeze câmpul radar secundar al fregatei și să aducă rachetele antinavă care se apropiau în arcul de tragere al CIWS Vulcan-Phalanx și nicio activare a CIWS în sine în modul automat.
                  Mai mult, navele americane erau sprijinite de aeronave. Unde se încadrează toate acestea în declinul navei Moskva?


                  Sprijinul aerian în timpul atacului cu rachete antinavă Harpoon s-a limitat la un raport de la un elicopter LAMPS SH-2 Seasprite despre un nor de fum alb observat de echipaj de la o lansare de rachete antinavă de pe o navă cu rachete. Și da, ați putea detalia de ce ați presupus că crucișătorul cu rachete Moskva era într-o misiune solitară?

                  https://en.wikipedia.org/wiki/Sinking_of_the_Moskva

                  „O imagine din satelit cu radar cu apertură sintetică (SAR) care străpunge norii a arătat că, la ora 18:52, ora locală (UTC+03:00), pe 13 aprilie 2022, crucișătorul Moskva se afla la coordonatele 45.1787194; 30.9251500, la aproximativ 80 de mile marine (150 km) sud de Odessa, la est de Insula Șerpilor și la aproximativ 50 de mile (90 km) de coasta Ucrainei. Analiza a arătat că acest lucru s-a întâmplat.” la scurt timp după ce nava a fost avariată, ceea ce a dus în cele din urmă la scufundarea sa. Imaginea arată crucișătorul escortat de alte nave.."

                  Din partea mea, aș dori să subliniez că atunci când o rachetă antinavă care navighează pe mare pătrunde în zona de apărare apropiată a navei, totul se reduce la o situație duală, iar ceea ce se întâmplă în jurul ei nu mai este important.

                  Racheta antinavă va fi fie doborâtă de racheta de autoapărare SAM/SAM/ZPK/ZAK a navei, fie va rata din cauza interferenței active sau pasive a radarului căutător al rachetei, a unei defecțiuni a radarului căutător sau a radioaltimetrului rachetei, fie va lovi nava, iar atunci va fi important unde anume lovește și dacă siguranța (siguranțele) focosului rachetei vor funcționa sau nu.
                  Problema era 90% organizațională – lipsă de informații, lipsă de sprijin, lipsă de aviație...

                  În umila mea opinie, negi cu încăpățânare că niciunul dintre sistemele SAM ale navei Moskva nu era potrivit din punct de vedere tehnic pentru contracararea rachetelor antinavă care zburau spre mare și că artileria navei, în special sistemul său de rachete antinavă cu țeavă multiplă AK-630M, este în mod clar ineficient împotriva unor astfel de rachete antinavă, deoarece, în ciuda numărului mare de tunuri cu țeavă multiplă, natura sa cu țeavă multiplă îl face imprecis. Exact acest lucru a fost discutat în articolul lui A.V. Jukov, proiectantul șef al Biroului de Proiectare Tula Shipunov, pe care l-am citat deja (link):

                  https://cyberleninka.ru/article/n/ob-effektivnosti-korabelnyh-artilleriyskih-ustanovok-pri-otrazhenii-protivokorabelnyh-raket

                  „Despre eficacitatea instalațiilor de artilerie navală în respingerea rachetelor antinavă”

                  De aceea ați apărat cu atâta încăpățânare „onoarea uniformei” amiralilor noștri timp de decenii, negând cu încăpățânare că ceva nu este în regulă cu principalul nostru tun antiaerian naval de calibru mic, chiar dacă sunteți dispus să-i criticați pe cei care au organizat ultima ieșire de luptă a crucișătorului cu rachete Moscova în aprilie 2022?

                  Ei bine, tocmai această abordare - învinovățirea persoanelor nefericite care au fost „direct responsabile” în cazul unui alt dezastru, dar fără a admite niciodată că „întregul sistem trebuie schimbat!” - a împins Marina Rusă într-o criză permanentă de ineficiență în război și „autodistrugere” care durează din 1854.
  7. 0
    3 decembrie 2025 11:27
    Mulțumesc, dragă Andrey Nikolaevich, pentru o continuare interesantă a unei serii interesante!
    Munca depusă este impresionantă, demnă de respect!
    Japonezii, desigur, au fost foarte norocoși cu contribuția - investiția în flotă dintr-o dată și obținerea imediată a randamentului maxim este ceva de care nu numai toată lumea este capabilă.
    În acest sens, este interesant de știut cum s-au descurcat alte țări cu construcțiile navale?
    Deci, dacă, ipotetic, japonezii ar fi ales un alt adversar (altul decât Anglia) în locul Rusiei - Franța, Germania - ar fi putut ei să-i contracareze pe japonezi în acea perioadă cu orice - baze, provizii, întăriri...
    Spun doar că, deși suntem cu siguranță criticați pentru „conducere incompetentă și pregătire deficitară pentru războiul care urmează”, ar fi putut alte țări să facă ceva pentru a contracara expansiunea japoneză?
    Personal, încă am impresia că am fost poate singura forță reală capabilă să-i oprească pe japonezi.
    1. +3
      3 decembrie 2025 11:31
      Ei bine, adică, dacă, ipotetic, japonezii aleg în locul Rusiei
      - Nu cred că japonezii au ales-o.
    2. +1
      3 decembrie 2025 13:30
      Citat din Trapper7
      Japonezii, desigur, au fost foarte norocoși cu contribuția - investiția în flotă dintr-o dată și obținerea imediată a randamentului maxim este ceva de care nu numai toată lumea este capabilă.


      Ei bine, dacă ai la dispoziție ajutorul țărilor occidentale dezvoltate, de ce n-ai putea?
      Sau navele japoneze au fost construite exclusiv în șantierele navale japoneze?
      1. -2
        3 decembrie 2025 13:37
        deci conversația este tocmai despre bani)
        Dacă nu ar fi fost această contribuție, japonezii ar fi ajuns la o astfel de flotă cel mai devreme până în 1910.
        1. +2
          3 decembrie 2025 13:45
          Citat din Trapper7
          deci conversația este tocmai despre bani)
          Dacă nu ar fi fost această contribuție, japonezii ar fi ajuns la o astfel de flotă cel mai devreme până în 1910.


          Având în vedere o astfel de contribuție și accesul la astfel de capacități avansate de construcție navală, practic orice țară cu un guvern sănătos la minte ar fi putut obține un astfel de succes.
          Nu este nevoie să supraestimăm acești samurai. Agenția lor, atunci și acum, este limitată din exterior. Simplu spus, au fost folosiți... de cine? E clar cine, ca „luptând împotriva homosexualilor”.
          Și fără sprijin extern, este foarte puțin probabil că ar fi putut crea o armată și o marină puternice chiar și până în 1930.
          Până să ia contact cu Occidentul, japonezii au stat pe gânduri timp de multe secole, fără să se gândească prea mult la expansiunea externă.
    3. +3
      3 decembrie 2025 16:20
      Citat din Trapper7
      Ei bine, adică, dacă, ipotetic, japonezii aleg un alt inamic (altul decât Anglia) în loc de Rusia - Franța

      A existat un artist alternativ francez pe nume Charlin. Traducerile operelor sale au fost postate pe AI.
      Ca să fiu sincer, nu-mi amintesc detaliile, dar trebuie să înțelegeți că francii au un sistem de baze mult mai bun și mult mai multe crucișătoare decât noi.
      1. 0
        3 decembrie 2025 17:13
        Marina - sunt de acord. Și armata?
        1. +4
          4 decembrie 2025 14:52
          Citat din Trapper7
          Și armata?

          E greu de spus. Nu există deloc comunicații terestre și cum vor reacționa trupele coloniale vietnameze?
    4. +3
      3 decembrie 2025 19:45
      Cu plăcere!
      Citat din Trapper7
      Spun doar că, deși suntem cu siguranță criticați pentru „conducere incompetentă și pregătire deficitară pentru războiul care urmează”, ar fi putut alte țări să facă ceva pentru a contracara expansiunea japoneză?

      E o întrebare interesantă:)))) Dar una dificilă, pentru că germanii, de exemplu, nu erau neapărat dornici să se dezvolte; se mulțumeau să aibă bazele lor – atât. Dar, sincer, dacă japonezii ar fi început o luptă cu germanii sau francezii, nu aș fi pariat pe europeni.
    5. -1
      4 decembrie 2025 06:30
      Citat din Trapper7
      Mulțumesc, dragă Andrey Nikolaevich, pentru o continuare interesantă a unei serii interesante!
      Munca depusă este impresionantă, demnă de respect!
      Japonezii, desigur, au fost foarte norocoși cu contribuția - investiția în flotă dintr-o dată și obținerea imediată a randamentului maxim este ceva de care nu numai toată lumea este capabilă.
      În acest sens, este interesant de știut cum s-au descurcat alte țări cu construcțiile navale?
      Deci, dacă, ipotetic, japonezii ar fi ales un alt adversar (altul decât Anglia) în locul Rusiei - Franța, Germania - ar fi putut ei să-i contracareze pe japonezi în acea perioadă cu orice - baze, provizii, întăriri...
      Spun doar că, deși suntem cu siguranță criticați pentru „conducere incompetentă și pregătire deficitară pentru războiul care urmează”, ar fi putut alte țări să facă ceva pentru a contracara expansiunea japoneză?
      Personal, încă am impresia că am fost poate singura forță reală capabilă să-i oprească pe japonezi.

      Germanii au luptat întotdeauna foarte bine pe uscat. Din nou, cu forțele lor terestre. Acest lucru sugerează că aveau totul în ordine cu Statul Major General și corpul ofițeresc.
      Cât despre japonezi, i-au zdrobit cu tărie atât pe britanici, cât și pe americani în al Doilea Război Mondial.
      1. 0
        4 decembrie 2025 09:30
        Viteza cu care au pierdut Qingdao este uluitoare.
        1. -2
          30 decembrie 2025 09:41
          Citat din Trapper7
          Viteza cu care au pierdut Qingdao este uluitoare.

          Numărul personalului din Qingdao era de 10 ori mai mic decât cel din Port Arthur.
          Un asalt a fost planificat pentru noaptea de 7 noiembrie, dar dimineața comandantul orașului Qingdao, Mayer-Waldeck, a decis să predea fortăreața din cauza epuizării complete a muniției.
  8. -2
    3 decembrie 2025 12:17
    - „Cea mai interesantă propunere a fost cea a lui N.I. Skrydlov. El a recomandat formarea coloanei vertebrale a escadrilei din Orientul Îndepărtat din 9 nave de luptă de escadrilă, dintre care 6 ar fi de tip Peresvet, iar restul de 3 de tip nou, cu un deplasament de 15.000 de tone. Adică, potrivit lui N.I. Skrydlov, era necesară continuarea implementării programului din 1895-1902 (cinci nave de luptă, inclusiv Peresvet și Oslyabya care fuseseră deja construite), suplimentându-l cu o a șasea navă de același tip.” Se presupunea că vor fi construite șase nave Peresvet, a căror viteză în funcționare reală era de 15,5 - 16 noduri. Despre ce viteză vorbim?)))
    1. +2
      3 decembrie 2025 13:32
      Ei bine, viteza escadrilei forțelor principale ale Togoului nu depășea nici ea 15 noduri.
  9. +5
    3 decembrie 2025 13:28
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Flota era necesară pentru a împiedica transportarea armatei japoneze pe continent și era necesară pentru a o învinge acolo dacă ar fi fost transportată. Aceeași sarcină era îndeplinită.


    Nu numai atât. O marină puternică ar putea amenința însăși Japonia, care este extrem de vulnerabilă la atacuri maritime. Toate orașele importante, inclusiv capitala și palatul imperial, se află în raza de acțiune a tunurilor navale.
    Adică, o armată puternică ar putea juca doar defensiv, în timp ce o marină puternică ar fi capabilă și de atac.
  10. +2
    3 decembrie 2025 13:29
    Aici, toți comentatorii vorbesc doar despre bani, finanțe, sprijin material etc. Niciun cuvânt despre viața umană. Poate că acest lucru se datorează educației sovietice a majorității comentatorilor - știți voi, victorie cu orice preț etc. Așadar, dacă am fi apărat Orientul Îndepărtat doar cu armata, așa cum sugerează unii deștepți de aici, atunci zeci, chiar sute de mii, ar fi murit, ceea ce s-a și întâmplat. Și dacă am fi avut o marină adecvată în Orientul Îndepărtat, atunci, în primul rând, războiul s-ar putea să nu aibă loc deloc sau ar fi fost scurt, cu pierderi minime. Sunt sigur că acest factor ar fi justificat orice investiție în marină.
    Și da, din câte îmi amintesc, Corpul Siberian de Est a fost format în principal din reprezentanți ai acestei regiuni slab populate și nedezvoltate. Cu alte cuvinte, războiul pe uscat a dat o lovitură uriașă dezvoltării Orientului Îndepărtat, lipsindu-l de zeci de mii de oameni apți de muncă. Aceasta valorează mai mult decât orice sumă de bani.
    1. +3
      3 decembrie 2025 13:46
      Aici, toți comentatorii vorbesc doar despre bani, finanțe, sprijin material etc. Niciun cuvânt despre viața umană. Poate că acest lucru se datorează educației sovietice a majorității comentatorilor - știți voi, victorie cu orice preț etc.


      Dar s-a dovedit complet diferit?
      S-au întors acasă escadrilele 2 și 3 din Pacific?
      A avut Împăratul grijă să salveze viețile a sute de marinari obișnuiți?
      În Port Arthur, Escadrila 1 din Pacific s-a predat în liniște japonezilor, iar soldații și marinarii fericiți au așteptat sfârșitul războiului în captivitatea japoneză?
      Dar nu aveau o educație sovietică...
      Mai ales Nicolae al II-lea și amiralul Rojdestvenski!
      1. +3
        3 decembrie 2025 13:49
        Ce legătură are asta cu asta? Spuneam că, dacă ar fi investit într-o marină adecvată, ar fi ținut Manciuria și Liaodong cu pierderi minime, dacă nu chiar deloc. Dar bazându-se exclusiv pe armată, așa cum sugerează unii de aici, nu ar fi reușit.
        1. +1
          3 decembrie 2025 13:56
          Și dacă ar fi suficienți bani pentru o marină și o armată terestră...
          Dacă ar fi suficienți bani și forță de muncă pentru structurile defensive de la Port Arthur...
          Dacă numai, da, dacă numai...
          ... atunci bunica ar fi bunicul.
          În ceea ce privește pierderile, vă sugerez să vă amintiți de războiul ruso-turc din 1877-1878.
          Și mai ales asalturile și asediul Plevnei!
          1. +2
            3 decembrie 2025 14:00
            La naiba, ai citit măcar articolul sau ai parcurs doar comentariile?
            1. +1
              3 decembrie 2025 16:14
              Pentru a ține Japonia „sub control”, era nevoie nu doar de o flotă a Pacificului de mărimea a trei flote japoneze, ci și de un port/structură de reparații în Vladivostok, Port Arthur, Kamchatka și Sakhalin.
              Ar fi fost nevoie acolo de fortificații de coastă și de acoperire a infanteriei!
              Atunci japonezii „s-ar gândi serios la asta”!
              1. 0
                3 decembrie 2025 16:21
                Nu e nevoie de 3, 1,5 e suficient. Și, așa cum am scris deja, timpul lucrează pentru noi, nu pentru japonezi.
                1. +2
                  3 decembrie 2025 16:42
                  Oh este...
                  Timpul pe RI nu a funcționat.
                  Nu trebuie să uităm de granițele de vest și de sud.
                  Austro-Ungaria, Imperiul German, Turcia.
                  Imperiul avea nevoie de „timp și bani”.
                  Timpul se pierdea în secolul al XIX-lea și niciodată nu erau destui bani!
                  Japonezii s-au îndatorat, dar acest lucru nu i-a ajutat prea mult să se trezească.
                  Se poate „ghici viitorul doar cu cafea sau cărți”, dar Imperiul Rus a pierdut războiul!
                  1. 0
                    3 decembrie 2025 16:50
                    În anii '90, în opinia mea, nu existau probleme deosebite cu Germania.
                    1. 0
                      3 decembrie 2025 16:52
                      Și în 1904?
                      Dacă nu cu Germania, atunci cu Austro-Ungaria?
                      1. 0
                        3 decembrie 2025 16:53
                        Austro-Ungaria avea suficiente forțe.
                      2. +1
                        3 decembrie 2025 16:58
                        Destul, unde?
                        În partea de vest a Rusiei?
                        Sau ar fi fost necesară mobilizarea rezerviștilor din Siberia?
                        Cât de simplu și ușor este totul...
                        Principalul lucru este că banii pentru construirea și repararea fortărețelor de la granița de vest a Imperiului trebuie să fie dați pentru construcția de nave de război pentru Flota Imperială a Pacificului!
                      3. +1
                        3 decembrie 2025 16:59
                        Da, într-adevăr. Au fost aceste fortărețe de mare ajutor în timpul Primului Război Mondial? Și de ce din Siberia? Erau o mulțime de oameni în partea centrală a țării.
                      4. 0
                        3 decembrie 2025 17:06
                        Dar la sfârșitul secolului al XIX-lea și începutul secolului al XX-lea, nimeni nu știa că Cetatea Novogeorgievskaya va fi predată atât de îndrăzneț germanilor de către comandantul ei!
                        Și alte fortărețe vor fi de puțin ajutor trupelor lor în război.
                        Dar puțini oameni s-au gândit la războiul sângeros din 1914.
                        Ne-am gândit că va fi „încă o reuniune europeană”!
                        S-a dovedit a fi un „război de 30 de ani” la un nivel tehnic superior!
                      5. 0
                        3 decembrie 2025 17:16
                        Așadar, la sfârșitul secolului al XIX-lea nu exista o amenințare atât de evidentă în Vest, dar în Est exista, așa că a fost necesară redistribuirea resurselor.
                      6. +2
                        3 decembrie 2025 17:22
                        Împăratul austriac Franz Joseph I credea altfel. „Viitorul nostru se află în Est”, scria el, „și vom împinge puterea și influența Rusiei până la limitele dincolo de care a depășit-o doar din cauza slăbiciunii și dezbinării din tabăra noastră. Încet, de preferință neobservat de țarul Nicolae, dar cu siguranță vom duce politica rusă la ruină. Desigur, nu este corect să ne opunem vechilor prieteni, dar politica nu poate fi altfel, iar adversarul nostru natural în Est este Rusia.”
                      7. 0
                        3 decembrie 2025 18:42
                        Ce-o fi crezut vreodată acest bătrân senil?))
                      8. +1
                        3 decembrie 2025 20:01
                        I-a scris asta mamei sale.
                        A fi întreg la minte și cu memorie!
                      9. 0
                        3 decembrie 2025 20:05
                        Gata cu aceste tirade și deliruri. Veți fi de acord că la sfârșitul secolului al XIX-lea și începutul secolului al XX-lea nu exista o amenințare reală de război din partea puterilor Axei, dar exista din partea Japoniei. Trebuiau să-și stabilească prioritățile.
                      10. +2
                        3 decembrie 2025 20:07
                        Dacă crezi că nu exista niciun pericol din partea Austro-Ungariei, atunci „atunci nu exista niciun pericol”...
                        Eu am o altă părere.
                      11. 0
                        3 decembrie 2025 20:14
                        La naiba, chiar nu ești deștept? Nava antiaeriană era o amenințare constantă, dar nu una de moment. Aveam deja o alianță cu Franța până atunci, așa că nu ar fi intervenit. Japonia era o altă problemă. Împotriva cui își construiau flota? Ei bine, nu împotriva Chinei. Și trebuia să reacționăm în consecință. Franța nu ne-ar fi fost de niciun ajutor în cazul ăsta.
                    2. +4
                      4 decembrie 2025 14:56
                      Citat din Rakovor
                      În anii '90, în opinia mea, nu existau probleme deosebite cu Germania.

                      Cu excepția Războiului Vamal din 1893-94.
          2. +6
            3 decembrie 2025 16:23
            Citat din hohol95
            În ceea ce privește pierderile, vă sugerez să vă amintiți de războiul ruso-turc din 1877-1878.

            Un bun exemplu. Dacă am fi avut o flotă suficientă în Marea Baltică la acea vreme, am fi putut trimite o escadrilă în Mediterana și i-am fi lăsat pe turci fără întăriri din Egipt. Și unitățile egiptene erau cele mai pregătite de luptă.
            1. +1
              3 decembrie 2025 16:44
              Ar fi permis britanicii ca acest lucru să-i alunge pe turci în jurul Mediteranei?
              De unde își iau navele cărbunele și alte provizii?
              să fie reparat?
              În Italia sau în Franța?
              1. +2
                3 decembrie 2025 16:47
                Citat din hohol95
                Ar fi permis britanicii ca acest lucru să-i alunge pe turci în jurul Mediteranei?

                Ce vor face, vor intra în război fără un aliat terestru de încredere?
                Foarte improbabil.
                Citat din hohol95
                În Italia sau în Franța?

                Și, de asemenea, Grecia.
                Dar, în general, această problemă se rezolvă prin pregătire diplomatică. la războaie
                1. +1
                  3 decembrie 2025 16:55
                  Dar cu diplomație...
                  Ca și în cazul navelor de război ale marinei.
                  Aceasta a necesitat pregătire.
                  Care a fost situația cu „crucișătoarele auxiliare” ale „Dobroflot” în timpul războiului ruso-japonez?
                  Diplomația a eșuat...
                  1. +3
                    4 decembrie 2025 14:57
                    E adevărat, dar asta e o altă întrebare.
        2. +2
          3 decembrie 2025 14:04
          Citat din Rakovor
          Am susținut că, dacă ar fi cheltuit bani pe o flotă normală, ar fi păstrat Manciuria și Liaodong cu pierderi minime, dacă nu chiar deloc.

          Dragă Mihail, cum evaluezi evoluțiile ulterioare?
          Să presupunem că am investit într-o marină, am primit, să zicem, 10 nave de luptă, Japonia a decis să nu înceapă un război...
          Și apoi? Să menținem o flotă mare în Orientul Îndepărtat? Tensiunile persistă... Care sunt șansele ca Japonia să intre în războiul mondial de partea Germaniei? Sau ar trebui să suprimăm noi înșine ambițiile imperiale ale samurailor, odată ce ne-am asigurat superioritatea navală?
          Aceasta se dovedește a fi o bifurcație foarte interesantă.
          1. +3
            3 decembrie 2025 14:13
            Timp. În acest caz, ar fi funcționat atât pentru noi, cât și împotriva Japoniei. Noi am fi finalizat calea ferată transsiberiană și am fi continuat dezvoltarea sistematică a Orientului Îndepărtat în ansamblu, în timp ce ei ar fi devorat indemnizația chineză și s-ar fi sufocat de împrumuturi. Au nevoie de expansiune pentru a se dezvolta. Și dacă ar fi luptat de partea Germaniei în Primul Război Mondial, ar fi fost o adevărată încântare. Cred că Statele Unite ar fi intrat în război mult mai devreme.
            1. +2
              3 decembrie 2025 14:14
              Citat din Rakovor
              Timp. În acest caz, ar fi funcționat atât pentru noi, cât și împotriva Japoniei. Noi am fi finalizat calea ferată transsiberiană și am fi continuat dezvoltarea sistematică a Orientului Îndepărtat în ansamblu, în timp ce ei ar fi devorat indemnizația chineză și s-ar fi sufocat de împrumuturi. Au nevoie de expansiune pentru a se dezvolta. Și dacă ar fi luptat de partea Germaniei în Primul Război Mondial, ar fi fost o adevărată încântare. Cred că Statele Unite ar fi intrat în război mult mai devreme.

              Dar acest răspuns mi se potrivește. (c) „despre ce vorbesc bărbații”.
            2. 0
              3 decembrie 2025 15:46
              Vedeți, chiar și Imperiul Rus ar fi mușcat din Hokkaido... bătăuș
    2. +3
      3 decembrie 2025 19:47
      Citat din Rakovor
      Așadar, dacă am fi apărat Orientul Îndepărtat doar cu o armată, așa cum sugerează unii deștepți de aici, atunci zeci, chiar sute de mii de oameni ar fi murit, ceea ce s-a și întâmplat de fapt. Și dacă am fi avut o marină adecvată în Orientul Îndepărtat, în primul rând, războiul s-ar putea să nu fi avut loc deloc sau ar fi fost scurt, cu pierderi minime.

      Salutările mele! hi
      Îmi oboseam limba cu această ceartă, dar... vai.
  11. +1
    3 decembrie 2025 13:49
    Citat din Rakovor
    Și da, din câte îmi amintesc, Corpul Siberian de Est a fost format în principal din reprezentanți ai acestei regiuni slab populate și nedezvoltate. Cu alte cuvinte, războiul pe uscat a dat o lovitură uriașă dezvoltării Orientului Îndepărtat, lipsindu-l de zeci de mii de oameni apți de muncă. Aceasta valorează mai mult decât orice sumă de bani.


    Care erau alternativele reale? „Se oferă Katz să se predea?” Permiteți-mi să vă reamintesc că samuraii au arătat interes pentru Orientul Îndepărtat și Siberia de Est atât în ​​timpul războiului civil, cât și în timpul celui de-al Doilea Război Mondial. Iar ceea ce ar fi însemnat ocupația japoneză pentru aceste regiuni poate fi înțeles din soarta provinciilor ocupate din China.
    1. +2
      3 decembrie 2025 14:03
      Văd că nici tu nu ești cititor, ci scriitor.))
    2. +1
      3 decembrie 2025 16:24
      Citat din Illanatol
      Care au fost alternativele reale?

      Transferați diviziile prioritare de la granița de vest.
      E adevărat că există Germania, pe care mulți, dintr-un anumit motiv, o consideră prietenoasă...
      1. +2
        3 decembrie 2025 16:59
        Citat: Marinar senior
        Transferați diviziile prioritare de la granița de vest.
        E adevărat că există Germania, pe care mulți, dintr-un anumit motiv, o consideră prietenoasă...

        Și, de asemenea, nu mai puțin prietenoasă Austro-Ungaria, cu care Rusia are fricțiuni eterne din cauza problemelor balcanice și, în general, a problemelor slave de sud. zâmbet
        Cel mai prost dintre regii polonezi a fost Jan Sobieski, iar cel mai prost dintre împărații ruși am fost eu. Sobieski pentru că a salvat Austria în 1683, iar eu pentru că am salvat-o în 1848.
        © atribuit lui Nicolae I.
        Nu, măsura este îndelungată,
        Nerușinarea are și ea o măsură! ..
        Jur pe umbra lui încoronată,
        Nu totul poate fi tolerat!
        Și cum nu izbucnește de peste tot
        Un strigăt universal de dor:
        Departe, departe de Iuda austriac
        Din tabla lui sicriu!
        Departe cu sărutul lor perfid,
        Și toată rasa lor apostolică
        Fii marcat cu un singur nume:
        Iscariotean, Iscariotean!
        © Tyutchev. Cu ocazia sosirii arhiducelui austriac la înmormântarea împăratului Nicolae.
      2. +1
        4 decembrie 2025 09:12
        Citat: Marinar senior
        Transferați diviziile prioritare de la granița de vest.
        E adevărat că există Germania, pe care mulți, dintr-un anumit motiv, o consideră prietenoasă...


        Exact. Și la vremea respectivă, un astfel de transfer ar fi durat destul de mult. Nu mai e ca în 1945, când așa ceva era deja posibil din punct de vedere tehnic și într-un interval de timp scurt.
        Ei bine, cum se spune, „Dacă aș ști câștigurile, aș locui la Soci”.
        1. +1
          4 decembrie 2025 14:37
          Citat din Illanatol
          Și la vremea respectivă un astfel de transfer ar fi durat mult timp.

          Nu mai mult decât să adune, să înarmeze și să antreneze rezerviști în Est.
  12. +2
    3 decembrie 2025 17:21
    Bună ziua, Uv. Andrey!
    Ca întotdeauna, este interesant să citesc articolele dumneavoastră competente din punct de vedere tehnic despre istoria flotei!
    Intenționați să publicați ceva nou despre obuze sau fitiluri de artilerie navală în cadrul acestei serii?
    1. +1
      3 decembrie 2025 19:24
      Vă mulțumesc foarte mult pentru cuvintele frumoase!
      Citat: 65-73
      Intenționați să publicați ceva nou despre obuze sau fitiluri de artilerie navală în cadrul acestei serii?

      Din păcate, nu, unele materiale sunt colectate încet, dar în mod clar nu ajung încă la nivel de publicare.
  13. Eug
    +2
    3 decembrie 2025 18:49
    Trebuie să înțelegem: suntem capabili, cu resursele disponibile, să construim o flotă care să garanteze cel puțin neutralizarea sau, mai bine, înfrângerea unei potențiale flote inamice? Dacă nu, trebuie să căutăm mijloace mai ieftine de confruntare, cum ar fi bateriile de coastă. Altfel, atunci când inamicul scufundă o flotă insuficientă pentru a-l învinge, costurile se vor dovedi a fi irosite - sunt suportate, dar flota este scufundată.
    1. +1
      3 decembrie 2025 19:27
      Citat din Eug
      Dacă nu, căutați modalități mai ieftine de confruntare, cum ar fi bateriile de coastă.

      Spune-mi cum să folosesc bateriile de coastă pentru a împiedica armata japoneză să debarce pe continent și aprovizionarea ulterioară a acesteia?
      1. Eug
        +1
        3 decembrie 2025 20:34
        Acolo unde este imposibil să se plaseze BB-uri - pentru a mina căile de acces de pe mare, navele de luptă nu sunt necesare pentru asta. Și cea mai slabă flotă va fi totuși, în cel mai bun caz, alungată din această zonă, în cel mai rău caz - scufundată.
        1. +2
          3 decembrie 2025 21:32
          Citat din Eug
          Unde este imposibil să amplasezi BB-uri - să minezi abordări de pe mare, pentru asta nu sunt necesare nave de luptă.

          Uită-te, te rog, la lungimea coastei. Îți poți imagina cât de mult ar trebui să o acoperi cu antiapărătoare și mine? :))))))
          1. Eug
            -2
            4 decembrie 2025 05:35
            Nu întreaga linie de coastă este potrivită pentru debarcare. Da, cu un sistem BB, flota inamică ar putea dezactiva bateriile una câte una, dar acest lucru ar dura foarte mult timp. Și cum a ajutat prezența unei marine la prevenirea debarcării japoneze? Ca să nu mai vorbim de experiența luptelor din Marea Baltică.
            1. +1
              4 decembrie 2025 08:36
              Citat din Eug
              Nu întreaga linie de coastă este potrivită pentru operațiuni de debarcare.

              Desigur. Ei bine, de exemplu, există o mulțime de locuri minunate în Coreea, care este de fapt o țară puțin diferită. Cum vom plasa bombe și mine acolo?
              1. Eug
                +1
                4 decembrie 2025 08:50
                Voi răspunde, cum se spune, „în stilul Odessei”: cum va ajuta în avans o flotă mai slabă? Prin scufundarea cu mândrie? Minele ar putea fi plasate prin încheierea unui tratat de „apărare reciprocă” cu Coreea și stipularea acestei metode de apărare într-o anexă secretă. Există opțiuni, deși sunt puține. Nu absolutizez războiul naval; pur și simplu subliniez inrecomandabilitatea de a riposta în mod necesar simetric împotriva inamicului. Japonia are un avantaj clar în geografie și, în consecință, logistică în teatrul de operațiuni din Orientul Îndepărtat, așa că era necesar să existe acolo o flotă mult mai puternică, capabilă să-i zdrobească pe japonezi la bazele lor și, dacă nu să-i zdrobească, atunci cu siguranță să-i imobilizeze (ca Flota Mării Negre de acum). Cu alte cuvinte, capabilă să desfășoare operațiuni „ofensive” în conformitate cu doctrina și planurile corespunzătoare. Și nu contați pe unirea a două escadrile și apoi pe tratarea japonezilor. Și, bineînțeles, nu precupețiți cheltuielile - înfrângerea ar fi fost oricum mai costisitoare...
                1. +3
                  5 decembrie 2025 08:16
                  Citat din Eug
                  Voi răspunde, cum se spune, „în stilul Odessei” - cum va ajuta o flotă mai slabă?

                  Întrebarea este, de ce ar trebui să fie slab în primul rând? În esență, Imperiul Rus avea de ales între „ori/ori”.
                  1) Găsirea mijloacelor și oportunităților pentru a construi o flotă eficientă, capabilă să-i învingă pe japonezi
                  2) Dacă vezi că resursele tale sunt în mod evident insuficiente, nu încerca să muști mai mult decât poți gestiona. Adică, nu-ți croi hainele în funcție de mărimea ta.
                  1. Eug
                    +1
                    5 decembrie 2025 09:47
                    Și, în cele din urmă, pierderea atât a Flotei Pacificului, cât și a Escadrilei Baltice a fost mult mai costisitoare decât construirea unei flote cu adevărat superioare celei japoneze. Ca să nu mai vorbim de faptul că o astfel de flotă ar fi forțat probabil Japonia să amâne începerea războiului sau chiar să îl evite cu totul. Deși aceasta nu era intenția Rusiei...
                    1. +1
                      5 decembrie 2025 13:46
                      Citat din Eug
                      Și, ca urmare, pierderea atât a Flotei Pacificului, cât și a Escadrilei Baltice

                      Destul de bine.
            2. +2
              4 decembrie 2025 15:01
              Citat din Eug
              Și cum a contribuit prezența flotei la prevenirea debarcării trupelor japoneze?

              Simpla prezență a unei marine i-a obligat pe japonezi să ocupe mai întâi Coreea, construind acolo o cale ferată a cărei capacitate nu era mai bună decât cea a căii ferate transsiberiene. Altfel, ar fi putut debarca chiar la Arthur sau Vladivostok.
      2. 0
        4 decembrie 2025 13:22
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Spune-mi cum să folosesc bateriile de coastă pentru a împiedica armata japoneză să debarce pe continent și aprovizionarea ulterioară a acesteia?


        Probabil, prin tragerea asupra transportoarelor care transportau trupe și provizii pentru acestea.
        De ce nu au debarcat trupe dușmanii Rusiei direct la Sevastopol în timpul Războiului Crimeii? Tunurile rusești învechite reprezentau o amenințare redusă pentru navele Alianței. Dar transporturile erau o altă problemă.
        1. +3
          4 decembrie 2025 15:04
          Citat din Illanatol
          Tunurile rusești învechite nu reprezentau o amenințare majoră pentru navele Alianței.

          Pe 5 octombrie (17), în timpul primului bombardament, nu li s-a părut așa.
        2. +1
          4 decembrie 2025 18:48
          Citat din Illanatol
          Probabil, prin tragerea asupra transportoarelor care transportau trupe și provizii pentru acestea.

          Hmm... nu m-am gândit la asta :))))
          Citat din Illanatol
          De ce nu au debarcat trupe dușmanii Rusiei direct la Sevastopol în timpul Războiului Crimeii?

          Totuși, în timpul Războiului Crimeii, inamicul Rusiei a debarcat trupe. Și Sevastopolul a fost în cele din urmă capturat. Astfel, artileria de coastă din acest război nu a reușit să ne apere țărmurile.
        3. 0
          5 decembrie 2025 13:29
          Citat din Illanatol
          De ce nu au debarcat adversarii Rusiei trupe direct la Sevastopol în timpul Războiului Crimeii? Tunurile rusești învechite reprezentau o amenințare redusă pentru navele Alianței.

          Credeți că tunurile de bombă de 3 pud (calibrul 273 mm) adoptate în 1833 pentru fortărețele de coastă și cele de 2 pud (248 mm) pentru marină erau învechite până în 1854? În comparație cu care tunuri de bombă britanice și franceze?

          Sau ați fost dumneavoastră cel care a analizat tunurile de bombardament de 68 de livre ale Flotei Mării Negre, dezvoltate pe baza tunurilor de 68 de livre achiziționate în Anglia în 1839?

          Tunurile cu bombă PS au fost folosite pentru prima dată în luptă în timpul războiului danezo-prusac din 1849. În bătălia de la Ekenfjord, din 5 aprilie 1849, bateriile de coastă prusace, înarmate cu un număr mic de astfel de tunuri, au doborât și incendiat nava de luptă daneză Christian VIII, cu 84 de tunuri, care le atacase. Tunurile cu bombă au fost folosite pe scară largă pentru prima dată în lupta navală în bătălia de la Sinop, în 1853.
    2. +3
      4 decembrie 2025 14:59
      Citat din Eug
      Dacă nu, căutați modalități mai ieftine de confruntare, cum ar fi bateriile de coastă.

      De fapt, nu sunt mai ieftine, dimpotrivă...
  14. +6
    4 decembrie 2025 05:28
    Respectul meu, profund respectat Andrei!
    Mulțumesc foarte mult pentru continuare! Articolul este foarte interesant, subiectul este fascinant, iar stilul și nivelul de prezentare, ca întotdeauna, sunt peste măsură de laudă. :-)
    Dar de unde și-au făcut japonezii rost de bani? De la războiul sino-japonez din 1894, care a avut mare succes.

    Cea mai mare parte a contribuției a fost primită ca dar de către Împăratul Japoniei și a mers la marină.
    93.978.509,00 yeni dintr-un total de 364.482.305,00 yeni.
    Japonezii și-au construit flota în mare parte pe credit, britanicii și americanii împrumutându-le cele mai mari sume.
    1. +1
      4 decembrie 2025 09:36
      Citat: Tovarăşe
      Partea leului din despăgubire a fost primită cadou de împăratul Japoniei.

      Se spune că era un om foarte modest. Dormea ​​pe o rogojină, mânca cu bețișoare și nu folosea farfurii de aur.
    2. +2
      5 decembrie 2025 07:09
      O zi buna, draga Valentine!
      Citat: Tovarăşe
      a mers la marină
      93 de yeni

      Mulțumesc pentru informații, dar asta e aproape jumătate din program. În plus, bugetul țării este ca niște vase comunicante; probabil că împăratul a folosit cumva aceste fonduri. Chiar dacă nu a făcut-o, a fost un fel de „ascundere pentru zile negre”, ceea ce era, de fapt, necesar. Așadar, dacă împăratul nu a folosit aceste fonduri direct pentru marină, satisfăcând astfel alte nevoi, a făcut posibilă și finanțarea marinei.
      1. +2
        5 decembrie 2025 16:43
        Buna draga Andrei!
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Bugetul țării este ca niște vase comunicante, probabil împăratul a folosit cumva aceste fonduri

        Se pare că exact asta s-a întâmplat. Împăratul a folosit cumva partea din contribuția primită drept cadou.
        Se știe că, în ciuda dezechilibrului negativ enorm, chiar și după standardele rusești, din comerțul exterior al Japoniei, țara a reușit să mențină paritatea aurului față de yen.
        Nu în ultimul rând datorită contribuției chineze.
      2. +2
        6 decembrie 2025 19:28
        Dragă Andrei, încă o dată, cuvintele tale au fost un catalizator. Am citit într-una dintre cărțile mele de referință rusești de dinainte de revoluție că împăratul Japoniei ar fi primit partea leului din despăgubirea chineză drept cadou - și anume, 200.000.000 de yeni.
        În acest caz, avem de-a face cu PR-ul negru, cum se spune astăzi. De fapt, dintr-un document oficial japonez din acea epocă, rezultă că RґRІRμSЃS, RoȘi douăzeci Milioane de yeni au mers la împărat. Și nu ca un cadou, ci la palatul imperial.
        Cineva a adăugat pur și simplu un zero la număr. Poate o greșeală de scriere, poate intenționată.
        Și cifra din cartea noastră de referință privind contribuția care a mers către marină este, de asemenea, incorectă. Poate că era menită să indice cât de mult intenționau să cheltuiască.
  15. +2
    4 decembrie 2025 11:55
    Presupun că stimații amirali încă își aminteau cât de mult ar fura „Șapte livre de carne augustă” din acest program de construcție navală...
  16. +3
    4 decembrie 2025 22:39
    Excelent articol, Andrei! Mi-a plăcut în mod special propunerea lui N.I. Skrydlov: șase Peresvet și trei de tip nou „cu o capacitate de 15.000 de tone”. Acestea din urmă ar putea fi, de asemenea, bazate pe Peresvet, dar cu un alezaj de doisprezece inci, o curea completă și cazane mai moderne. După cum ați menționat, acest lucru ar fi rapid (până în 1903) și ieftin (Pobeda costa aproximativ 10 milioane de ruble).
    O astfel de escadrilă ar fi cu mai mult de un nod mai rapidă decât navele de luptă japoneze și ar întrerupe comunicațiile japoneze cu continentul fără o bătălie decisivă. Deși japonezii ar putea debarca unele trupe, nu ar putea să le aprovizioneze.
    Doar dacă, desigur, comandanții și ofițerii nu ne dezamăgesc (și, din păcate, acest lucru este destul de probabil).
  17. +1
    6 decembrie 2025 13:50
    Este minunat că autorul a comparat bugetele, dar din păcate, nu a făcut-o complet. De dragul obiectivității, ar fi trebuit create tabele identice pentru Japonia. Cel mai interesant lucru este ce procent din bugetul de stat a cheltuit fiecare parte. Diferența este cu siguranță semnificativă, pentru că au înțeles clar ce a însemnat asta pentru ei.

    Pentru a sprijini marina, împăratul Japoniei a fost de acord să doneze 1,8 milioane de yeni din fondurile curții (câte 300.000 de yeni fiecare pe parcursul a șase ani) pentru construcția de noi nave și a ordonat ca 10% din salariile funcționarilor să fie alocate aceluiași scop. Inspirați de exemplul împăratului, membrii camerei superioare a parlamentului au fost de acord să aloce 25% din salariile lor pentru aceeași perioadă construcției marinei. Aceste propuneri au fost aprobate de parlament, permițându-le să strângă laolaltă 18 milioane de yeni. Pentru viitorul țării lor, au făcut sacrificii incomensurabil mai mari decât Rusia.
    https://naval-manual.livejournal.com/100940.html


    Iată mai multe de la Gribovsky:
    Astfel, în 1899, cheltuielile totale pentru armată și marină în Rusia și Japonia s-au ridicat la 417,2, respectiv 150,8 milioane de ruble. Maximul bugetelor militare și navale rusești a avut loc în 1898, când forțele armate
    Țara a cheltuit o sumă uriașă de 460,6 milioane de ruble pentru forțele sale.

    În total, între 1895 și 1903, Ministerului Naval rus i-au fost alocate 732 de milioane de ruble, comparativ cu 480,2 milioane de ruble (46% din totalul cheltuielilor militare) alocate bugetului naval japonez. Între timp, până la 300 de milioane de ruble au fost cheltuite pentru construcția de nave și armament în cadrul programelor din 1895 și 1898 (excluzând Flota Mării Negre) în Rusia, în timp ce Japonia a cheltuit aproximativ 220 de milioane de ruble.


    Autorul vrea în mod clar să concluzioneze că am încercat tot ce am putut, am făcut totul corect și cu mare înțelepciune, dar pur și simplu nu am avut banii necesari, iar japonezii au avut norocul să găsească o comoară (despăgubirea), așa că ne-au întrecut. Dar dacă ne uităm la cifre, se pare că, deși a cheltuit de câteva ori mai puțin decât își putea permite, Rusia a cheltuit totuși semnificativ mai mult pe o marină care, în cele din urmă, s-a dovedit neputincioasă. De aici și concluzia: a existat un motiv.
    Nu era vorba de bani, ci de rațiune.

    Și totuși — dintr-un anumit motiv, toată lumea compară navele, uitând complet în mâinile cui vor fi date. Și acest lucru este crucial! Chiar dacă Rusia ar avea exact aceeași flotă de nave, sau chiar puțin mai mare decât cea a Japoniei, rezultatul ar fi același! Pentru că Stark și Alekseev ar fi la comandă, și puteți fi siguri de ei!
    1. +1
      8 decembrie 2025 10:39
      Citat: Teoretician
      În același timp, numai pentru construcția de nave și armamentul acestora conform programelor din 1895 și 1898 (excluzând Flota Mării Negre), în Rusia s-au cheltuit până la 300 de milioane de ruble, iar în Japonia - aproximativ 220 de milioane de ruble.

      10 nave de luptă, 2 crucișătoare blindate și 12 crucișătoare blindate + distrugătoare și canoniere - asta e Rusia.
      4 nave de luptă și 6 crucișătoare blindate (nu pot spune despre nave blindate cu punte, sunt prea leneș să număr) - Japonia.
      Japonia construiește în străinătate, unde este mai ieftin. Rusia construiește în mare parte acasă. Este mai scump, dar mai bun pentru industrie.
      Chiar dacă Rusia ar avea exact aceeași flotă de nave, sau chiar puțin mai mare decât cea a Japoniei, rezultatul ar fi același!

      În toate bătăliile majore, flota japoneză a depășit numeric flota rusă. Așadar, nu putem specula ce s-ar fi întâmplat. Ceea ce știm este că, dacă ar fi existat paritate navală la începutul războiului, Japonia nici măcar nu ar fi îndrăznit să lupte.
      1. +2
        9 decembrie 2025 04:41
        Citat din Trapper7
        În toate bătăliile mai mult sau mai puțin majore, flota japoneză a depășit numeric flota rusă. Așadar, nu putem specula despre „ce s-ar fi întâmplat”.


        De ce nu putem? Atunci de ce suntem aici? Dacă ar fi fost mai multe nave în rada lui Arthur, cu siguranță ar fi fost mai multe distruse! Și Varyag și Koreets ar fi fost pierdute la fel ca celelalte nave. Având în vedere starea generală a flotei, nu ar fi existat nicio șansă de a câștiga bătălia.

        La urma urmei, pe lângă marină, exista și armata, care aproape întotdeauna îi depășea numeric pe japonezi, însă tot ce făcea era să se retragă. Nici nu-mi pot imagina de câte trupe avea nevoie Kuropatkin pentru a-i învinge pe japonezi și a slăbi blocada de la Artur!
        1. +1
          9 decembrie 2025 09:33
          Citat: Teoretician
          Dacă ar fi fost mai multe nave în rada lui Arthur, atunci cu siguranță ar fi fost mai multe aruncate în aer!

          Nu neapărat. Nu există proporții obligatorii, dar probabilitatea este mare, sunt de acord.
          Având în vedere starea generală a flotei, nu ar fi existat nicio șansă de a câștiga bătălia.

          Acest site web a analizat precizia focului de artilerie navală și a constatat că am purtat prima bătălie cu japonezii aproape în mod egal - diferența a fost foarte mică. Dar mai târziu, ca urmare a „ofensivei de la Port Arthur”, când navele noastre au fost private de antrenament, precizia focului nostru a început să scadă, iar performanța noastră pe 28 iulie a fost dezastruoasă.
          Așadar, nu sunt de acord că „starea generală a flotei” era complet dezolantă. A devenit așa ca urmare a morții lui Makarov și a refuzului lui Vitgeft de a lua orice măsură.
          La urma urmei, pe lângă marină, exista și armata, care aproape întotdeauna îi depășea numeric pe japonezi, însă tot ce făcea era să se retragă. Nici nu-mi pot imagina de câte trupe avea nevoie Kuropatkin pentru a-i învinge pe japonezi și a slăbi blocada de la Artur!

          Sunt de acord. De fapt, cred că armata a fost principala vinovată pentru înfrângerea din război. Dacă nu ar fi permis blocada polono-azerbaidjană, întregul război ar fi decurs diferit.