Despre proiectele de nave de luptă „pentru nevoile Orientului Îndepărtat” – C. Kramp, A. Lagan, K. K. Ratnik

51 397 368
Despre proiectele de nave de luptă „pentru nevoile Orientului Îndepărtat” – C. Kramp, A. Lagan, K. K. Ratnik

După cum se știe, Ministerul Marinei a primit modele de nave de luptă americane, franceze și mai multe modele autohtone. „pentru nevoile Orientului Îndepărtat”. Să le aruncăm o privire mai atentă.

prototipuri


Poate cel mai slab prototip a fost cel al navei C. Crump. Iowa, construită în America, a fost cu siguranță o navă bună în comparație cu cuirasatele americane care au precedat-o. Dar nava, cu o viteză de 16 noduri (în timpul testelor, din câte știu eu, a ajuns la 17,09 noduri), 625 de tone de stocare normală de cărbune, tunuri învechite de 12 inch/35, o punte blindată orizontală fără pante etc., nu arăta prea bine nici măcar în comparație cu cuirasatele din clasa Poltava, al căror design era evident depășit până în 1898. Din păcate, nu am date despre designul navei de luptă de 12.400 de tone prezentată de C. Crump, dar este puțin probabil ca diferența de deplasament de 1054 de tone (Iowa avea un deplasament normal de 11.356 de tone) să fi putut „trage” designul deja depășit la nivelul unei nave de luptă oceanice moderne în 1898.

În același timp, francezii au luat ca prototip navele de luptă de tip Charles Martel, care erau, într-un fel, familiare Ministerului nostru al Marinei. Poveste Iată ce s-a întâmplat cu ei. Cu puțin peste un an înainte de evenimentele descrise, în martie 1897, directorul Ministerului Marinei l-a însărcinat pe căpitanul de rangul I A. M. Abaza, care își avea baza la Le Havre, să adune informații despre șantierele navale Forges et Chantiers disponibile pentru a explora posibilitatea de a comanda mai multe crucișătoare de 6000 de tone. Ca răspuns, A. M. Abaza, care nu mai avea nicio legătură cu sarcina care îi fusese încredințată, a raportat că a avut ocazia să facă cercetări și să inspecteze o serie de nave franceze la Toulon, inclusiv cuirasatul Jauréguiberry, un membru al clasei Charles Martel.

A. M. Abaza a descris această navă ca fiind o navă de luptă de 12.000 de tone, cu două centuri de blindaj care acopereau linia de plutire, cea inferioară ajungând până la 45 cm, iar cea superioară până la 10 cm, și un armament care includea tunuri de 2×300 mm, 2×270 mm, 8×140 mm și 6×65 mm (cifrele prezentate de A. M. Abaza nu sunt în întregime exacte, dar sunt apropiate de cifrele reale). Viteza „în serviciu activ” era de 17 noduri, iar raza de acțiune era de 8000 de mile. Mai mult, potrivit lui A. M. Abaza, nava era destul de modestă în ceea ce privește costul și timpul de construcție. Costul navei fără armament și muniție a fost estimat la 23 de milioane de franci, ceea ce reprezenta 8625 mii de ruble. (Conform Listei Navelor din 1904, un franc valora 0,375 ruble), iar construcția navei de luptă a durat 30-36 de luni. Având în vedere că Peresvet, fără armament, a fost estimat la 8.919.000 de ruble și a durat aproximativ 50 de luni pentru a fi construit, aceste cifre sunt destul de interesante.

A. M. Abaza, însă, a fost plin de laude la adresa cuirasatului francez: a avut ocazia să studieze Jauréguiberry din interior timp de patru ore și a constatat că este cea mai bună navă pe care o văzuse vreodată. Nava, potrivit lui A. M. Abaza, era foarte bine gândită în ceea ce privește configurația sa generală, era spațioasă și asigura ușurința în operare. artilerie și aprovizionarea cu muniție. În plus, A. M. Abaza a remarcat calitatea înaltă a construcției navei, iar verdictul său general a fost următorul: „Această navă merită toată atenția.”Mai târziu, A. M. Abaza a vorbit extrem de bine despre constructorul său:

Directorul uzinei, domnul Lagan, este probabil cel mai talentat constructor naval din Franța.


„Zhoregiberri”, care a făcut o impresie atât de puternică asupra lui A. M. Abaza

Unii dintre stimații noștri cititori s-ar putea întreba: cum poate cineva să laude o navă de luptă cu o configurație în formă de diamant în 1897, mai ales una cu două tunuri principale în loc de unul? Dar este important să înțelegem că proiectanții nu pot modifica caracteristicile de performanță ale unei nave după propria lor discreție: ei proiectează exact ceea ce solicită clientul. Același lucru este valabil și pentru constructori, care sunt obligați să construiască conform planurilor furnizate de proiectanți.

Pentru ca o navă să aibă succes în orice aspect, dezvoltarea sa trebuie să aibă specificațiile tehnice corecte, proiectanții trebuie să creeze un design bun și apoi trebuie să fie executată corespunzător în metal. Însă acești trei piloni sunt doar vag interconectați: de exemplu, o navă superb proiectată poate fi construită prost. Sau luați în considerare crucișătorul blindat Rurik II: a fost superb proiectat și bine construit, totuși „s-a născut prea târziu”, deoarece a fost proiectat pentru a îndeplini specificațiile unui crucișător blindat bun, când sosise era cuirasatelor și a crucișătoarelor de luptă. Așadar, se poate presupune că A. M. Abaza i-a lăudat pe proiectanți și constructori și nu neapărat pe amiralii care au formulat cerințele pentru armamentul navei Zhoregiberry.

Fie ce-o fi, MTC avea informații că navele de luptă din clasa Charles Martel, folosite ca prototip pentru Tsarevich, au avut un succes destul de mare, în timp ce nu au existat astfel de recenzii despre nava americană Iowa. În același timp, MTC a fost complet neimpresionat de proiectul „navei de luptă de 12.400 de tone” al lui C. Crump.

Cât despre proiectanții ruși, aceștia au fost inițial forțați să folosească designul Peresvet ca prototip, dar aceasta nu a fost alegerea lor. Dorind să construiască nave de luptă pentru Orientul Îndepărtat cât mai repede posibil, Ministerul Marinei a căutat să profite de avantajele navelor produse în masă. Producția de masă putea fi realizată dacă noile nave de luptă ar fi putut fi proiectate cât mai aproape de modelele Peresvet și Oslyabya, care erau deja în construcție la Șantierul Naval Baltic și în Portul Sankt Petersburg.

Acest punct este extrem de important: proiectanții noștri nu au fost liberi să aleagă prototipul; acesta le-a fost impus „de sus”, adică de către Ministerul Marinei - și existau motive complet obiective pentru aceasta. Dar nu ar trebui să credem niciodată că gândirea internă în materie de design a fost „blocată” asupra navei Peresvet și incapabilă să vină cu altceva. Este suficient să ne amintim de proiectul unui „crucișător blindat cu turelă” cu un deplasament de 15.000 de tone, dezvoltat de Șantierul Naval Baltic. O astfel de navă a fost propusă spre construcție imediat după lansarea crucișătorului blindat Rossiya, iar caracteristicile sale erau extrem de neobișnuite, dar impresionante. Cu un deplasament normal de 15.000 de tone, crucișătorul urma să transporte armament de „navă de luptă”: patru tunuri de 12 inci în turele duble și 13 tunuri de șase inci în cazemate. Viteza crucișătorului era așteptată să fie de 20 de noduri, datorită lungimii sale „uluitoare” de 146,3 metri.

Se știu puține lucruri despre acest proiect: pe 16 decembrie 1895, schița a primit aprobarea Împăratului însuși, dar cum a ajuns la el fără a trece prin ITC este un mister complet. Documentația tehnică detaliată pentru proiect a fost prezentată Comitetului Tehnic abia pe 22 aprilie 1896, dar datorită deciziei de a construi un nou crucișător „bazat pe desene ușor modificate ale crucișătorului Rossiya”, proiectul nu a primit verdictul MTC.

Ce păcat! Ar fi extrem de interesant de văzut cum s-ar fi desfășurat bătălia dintre detașamentul Vladivostok și crucișătoarele lui Kamimura în Strâmtoarea Coreea dacă Gromoboy ar fi purtat tunuri cu turelă de doisprezece inci.

Dar divaghez. Consider alegerea modelului Peresvet ca prototip o decizie foarte nefericită. Fără îndoială, orice design poate fi îmbunătățit, dar numai până la un anumit punct. Există o limită a modernizării - un punct de fezabilitate tehnică dincolo de care modernizările ulterioare devin ineficiente sau chiar imposibile. Istoria este foarte ilustrativă în acest sens. rezervor T-34. Cu siguranță, primele sale prototipuri posedau un mare potențial pentru modernizare. Iar acest potențial a fost pe deplin realizat în T-34-85, în care designul a atins apogeul, iar tancul în sine a devenit legendar și, potrivit multor experți, cel mai bun tanc al celui de-al Doilea Război Mondial.



Însă aceasta era limita modernizării: încercările de a introduce orice alte inovații ar fi dus evident la o greutate excesivă a tancului, la pierderea mobilității sale inerente sau la o nesiguranță tehnică. Simplu spus, îmbunătățirile radicale suplimentare ale oricăreia dintre caracteristicile tancului T-34-85 (armament, blindaj etc.) nu erau tocmai imposibile, ci puteau fi realizate doar cu prețul reducerii critice a altor caracteristici de performanță, făcând tancul „îmbunătățit” per total inferior celui existent. S-au tras concluziile corespunzătoare, iar venerabilul veteran a fost înlocuit cu vehicule de modele complet noi: T-44 și T-54/55, al căror nivel T-34-85 pur și simplu nu-l putea egala.

Așadar, nu există nicio îndoială că limitele modernizării proiectului Peresvet au fost efectiv atinse undeva în jurul navei Pobeda. Toate rezervele de deplasament fuseseră deja epuizate pe Peresvet și Oslyaba ca urmare a îmbunătățirilor constante ale designului în timpul construcției și nu doar epuizate, ci „revizuite” cu aproximativ o mie de tone. Proiectarea navei Pobeda a reușit să reducă oarecum supraîncărcarea, menținând în același timp calibrul principal de 10 inci, dar nava cu greu poate fi numită pe deplin reușită datorită instalației sale de propulsie cu trei arbori, grele și avide de combustibil.

În opinia mea, tocmai atingerea limitei modernizării a condamnat încercarea de a crea designul Peresvet „de 12 inci”: acesta din urmă s-a dovedit a fi mai mare decât Tsarevich (13.500 de tone), dar, în același timp, în mai multe privințe, era inferior lui Peresvet. Situația a fost rectificată abia pe 8 aprilie 1898, când Șantierul Naval Baltic a primit un nou program pentru o navă de luptă cu doi arbori de 12.700 de tone. Se poate spune că inutilitatea designului Peresvet a fost recunoscută chiar și la Ministerul Marinei, dar în mod clar a continuat să cântărească greu asupra minții amiralilor. Este adevărat, din acel moment, proiectanții nu au mai fost obligați să respecte desenul teoretic al lui Peresvet sau să păstreze celelalte caracteristici de design ale acestuia, dar, în același timp, noile specificații tehnice impuneau în esență o navă cu un sistem de propulsie cu doi arbori și tunuri de 12 inci, dar în toate celelalte privințe, urma să rămână similară cu Peresvet. Limitarea deplasamentului normal la 12.700 de tone (evident dictată de economie), din care 1000 de tone trebuiau să fie cărbune, era foarte strictă și nu lăsa loc pentru îmbunătățirea artileriei sau pentru protejarea dincolo de cerințele stabilite de programul navelor de luptă de 12.700 de tone.

Despre avantajele și dezavantajele proiectelor prezentate


Cel mai simplu caz este proiectul navei de luptă americane de 12.400 de tone. Din păcate, nu am informații despre acesta, dar faptul rămâne: proiectul a fost respins de Ministerul Transporturilor și Comunicațiilor chiar înainte ca Ministerul Marinei să aibă ocazia să examineze propunerile rusești și franceze. Prin urmare, se poate concluziona cu siguranță că proiectul lui C. Crump a avut mai multe deficiențe decât avantaje și nu a îndeplinit cerințele programului navei de luptă de 12.700 de tone.

Proiecte rusești. Au fost depuse în total cinci astfel de proiecte: patru de către inginerii de la Șantierul Naval Baltic și unul de către D. V. Skvortsov, un constructor naval din portul Sankt Petersburg. Din păcate, D. V. Skvortsov nu a reușit să îndeplinească cerințele MTC - deplasamentul navei proiectate de el a ajuns la 13.450 de tone, ceea ce a pus capăt proiectului său. Proiectele Șantierului Naval Baltic, însă, au fost mult mai interesante. Acestea au fost supuse spre examinare lui P. P. Tyrtov, șeful Ministerului Marinei, iar acesta a considerat două dintre cele patru proiecte foarte promițătoare. Verdictul viceamiralului a fost următorul:

Comitetul Tehnic, cu participarea mai multor amirali, ar trebui să examineze fără întârziere schițele depuse. Dintre acestea, cred că schițele 1 și 2 îndeplinesc cel mai bine cerințele noastre, dar cu o centură superioară de blindaj de 6 inci, însă nu vreau să limitez alegerea Comitetului. Trebuie doar să decidem rapid ce schiță să dezvoltăm.

Având în vedere cele de mai sus, se poate concluziona că proiectanții lui K.K. Ratnik au îndeplinit sarcina. Au reușit să proiecteze o navă de luptă care să îndeplinească cerințele Ministerului Marinei. Acest lucru nu a fost posibil cu proiectul și desenele teoretice Peresvet, dar când proiectanților li s-a dat mână liberă și li s-a permis să utilizeze un sistem de propulsie cu doi arbori, au creat un design destul de respectabil pentru o navă de luptă cu optsprezece noduri, cu tunuri de doisprezece inci și practic același deplasament ca și proiectul original Peresvet (12.700 de tone față de 12.674 de tone).

Aceasta a fost o realizare remarcabilă, dar cerințele excesiv de stricte privind deplasamentul și rezervele de cărbune nu i-au lăsat lui K.K. Ratnik niciun spațiu de manevră. El a îndeplinit cerințele programului pentru o navă de luptă de 12.700 de tone, dar nu a putut să le depășească. De exemplu, blindajul său a rămas de tip „englez” - cu capetele neblindate protejate doar de o punte cu carapace. Fără îndoială, proiectele Șantierului Naval Baltic au îndeplinit cel mai bine programul MTK pentru o navă de luptă de 12.700 de tone - dar asta a fost tot.

Proiect francez. Nava pe care A. Lagan s-a angajat să o construiască pentru Imperiul Rus flotaa depășit cerințele stabilite de program — specificațiile tehnice ale MTC — în mai multe privințe. Avantajele propunerii franceze sunt bine cunoscute.

În primul rând, avea o centură de blindaj continuă de-a lungul liniei de plutire, de la prova până la pupa. Și nu doar o centură de blindaj, ci două: cea principală și cea superioară, ceea ce însemna că marginea superioară a blindajului era destul de sus deasupra liniei de plutire chiar și la deplasament maxim. Acest sistem de blindaj era mult mai avansat decât sistemul de protecție „britanic” adoptat de marina noastră, în care lateralele de la capete nu aveau blindaj vertical, iar flotabilitatea compartimentelor prova și pupa de sub linia de plutire era asigurată de o punte cu carapace.

În al doilea rând, exista peretele despărțitor de blindaj anti-mine de 40 mm - o inovație care, cel puțin în teorie, părea foarte interesantă. Acest perete despărțitor era situat la doi metri de lateral și avea 84 de metri lungime (în proiectul inițial, 88,8 metri în versiunea finală).

În al treilea rând, există, desigur, amplasarea pe turelă a tunurilor de calibru mediu. Nu este vorba doar de turelele în sine, ci mai degrabă de amplasarea lor care oferea unghiuri de tragere mult mai bune decât cazematele.


Ceea ce era deosebit de atrăgător era faptul că toate aceste avantaje incontestabile erau achiziționate, la prima vedere, la un preț aparent nesemnificativ - o creștere a deplasamentului cu puțin peste 400 de tone față de ceea ce era menționat în program. Dar... La o inspecție mai atentă, lucrurile nu erau chiar atât de clare.

Proiectul lui A. Lagan este cel mai bun. Dar cu ce cost?


Până în ziua de azi, există o opinie comună online conform căreia necesitatea de a angaja firme străine în proiectarea navei de luptă s-a datorat în principal incapacității școlii interne de construcții navale de a proiecta o navă din această clasă care să fie modernă la vremea respectivă. Dar să aruncăm o privire mai atentă asupra caracteristicilor proiectelor rusești și franceze.


Greutatea mare a corpului navei de luptă franceze este imediat remarcabilă – așa cum arată tabelul, aceasta reprezintă 39,1% din deplasamentul normal, în timp ce pentru navele de luptă interne această cifră variază între 36,9% și 38,1%. A abordat A. Lagan proiectul cu adevărat neglijent? Bineînțeles că nu. După cum se știe, „Francezul” avea două punți blindate, dintre care una era continuă și situată de-a lungul marginii superioare a centurii superioare de blindaj, în timp ce a doua, situată sub prima, conecta două pereți etanși de protecție împotriva minelor.


Așadar, judecând după lista de greutăți a navei Țarevici, pereții etanși anti-mine și, eventual, puntea de legătură, cu o greutate totală de 769,9 tone, au fost incluși în greutatea corpului navei, nu blindajul. Totuși, dacă ar fi să convertim greutățile corpului navei ale Șantierului Naval Baltic și ale modelelor A. Lagan într-un singur „sistem de coordonate” pentru o comparație precisă, ar fi greu să scădem complet cele 769,9 tone din greutatea corpului navei de luptă franceze.

Cert este că punțile blindate de pe navele de luptă din clasa Peresvet erau în general (sau în întregime, nu știu sigur) construite după cum urmează: exista o punte din oțel de construcție navală de o anumită grosime, de până la 12,7 mm, peste care erau așezate plăci de blindaj (chiar dacă erau fabricate din același oțel de construcție navală). Se poate presupune că puntea era considerată parte a greutății corpului navei, iar plăcile de blindaj așezate pe ea erau considerate parte a blindajului. Cu alte cuvinte, fără blindajul punții, corpul navei Peresvet avea încă punți. Între timp, greutatea navei Tsarevich de 769,9 tone, cel mai probabil (și din nou, acest lucru nu este sigur), include pereții etanși anti-mine și întreaga punte - îndepărtarea acestora ar lăsa una dintre punți lipsă complet. Prin urmare, o comparație directă ar fi imprecisă.

Aici, aș dori să atrag atenția asupra pericolului comparării greutăților de proiectare a navelor: fără cunoștințe detaliate despre unde și cum au fost incluse anumite greutăți, este extrem de dificil să se facă o comparație precisă bazată exclusiv pe informații generale despre greutatea corpului navei, blindajului, artileriei etc. Asta dacă nu cumva vorbim despre modele structural similare create de aceeași echipă de proiectare.

Dar să revenim la Șantierul Naval Baltic și la proiectele lui A. Lagan. Faptul că nava de luptă franceză era cu 400 (sau, mai exact, cu 407) tone mai grea este doar jumătate din poveste. Deoarece constructorul naval francez a câștigat încă 402,4 tone economisind greutate în diverse zone de încărcare, reducându-le în raport cu specificațiile de proiectare.


Nu numai că viitoarea „Țesarevici” s-a dovedit a fi mai grea decât era necesar, dar reducerea aprovizionării standard cu cărbune de la 1000 la 800 de tone le-a permis francezilor să elibereze 200 de tone pentru alte nevoi. În plus, conform programului, o navă de luptă de 12.700 de tone cu un deplasament normal era necesară pentru a transporta provizii pentru patru luni și apă pentru două luni. Dar A. Lagan a redus aceste cantități la două luni și, respectiv, zece zile. Acestea pot părea detalii mărunte, dar acest lucru a permis redistribuirea a încă 202,35 tone către alte încărcături.

În total, A. Lagan a primit 809,35 tone pentru abateri de la specificații, dar asta nu e tot. Conservatorismul Șantierului Naval Baltic în estimarea greutății centralei electrice a jucat un rol semnificativ. Cert este că A. Lagan a alocat 1527 de tone pentru aceasta, cu o putere a mașinii de 16.300 CP, ceea ce a dat o putere specifică a centralei de 10,7 CP pe tonă. În același timp, Șantierul Naval Baltic a determinat greutatea unei mașini mai slabe, cu 15.000 CP, la o putere impresionantă de 1830 de tone (proiectul navei de luptă era de 12.700 de tone) sau 1750 de tone (proiectul navei de luptă era de 13.000 de tone). În consecință, puterea specifică a mecanismelor, conform Șantierului Naval Baltic, ar fi trebuit să fie de doar 8,2-8,6 CP/t.

Și aici K.K. Ratnik a judecat complet greșit și a subestimat semnificativ capacitățile producătorului autohton. Astfel, motoarele și cazanele navei de luptă Borodino, fabricate de Societatea Franco-Ruse de Uzine pe baza unor proiecte franceze, cu o capacitate proiectată de 16.300 CP, cântăreau de fapt doar 1420,1 tone. În ceea ce privește Șantierul Naval Baltic, la crearea centralei electrice pentru nava de luptă Împăratul Alexandru al III-lea, acesta a vizat o capacitate de 15.800 CP cu o greutate de 1527 de tone, dar în timpul testelor, capacitatea a ajuns de fapt la 16.250 CP.

Având în vedere cele de mai sus, nimic nu i-a împiedicat pe proiectanții noștri să reducă greutatea mecanismelor din proiectul navei de luptă de 12.700 de tone la 1500 de tone sau chiar mai puțin. Dar acest lucru nu s-a făcut și, ca urmare, A. Lagan a câștigat încă 303 tone în greutate - deși de data aceasta a fost vina constructorilor noștri de nave.

Așa se face că, din cauza creșterii deplasamentului, a reducerii rezervelor de cărbune, alimente și apă, precum și a erorilor proiectanților noștri în reducerea greutății mecanismelor, A. Lagan a câștigat încă 1112 tone de greutate, pe care le-ar fi putut cheltui pentru consolidarea blindajului, armamentului și a altor nevoi. Este de mirare că a ajuns să aibă o navă de luptă mai formidabilă?

Și încă un detaliu important. Greutatea este importantă, dar și volumul intern al navei este important. Nava de luptă franceză transporta doar 1350 de tone de cărbune la capacitate maximă, în timp ce proiectul Șantierului Naval Baltic transporta 2000 de tone, ceea ce evident a necesitat ca proiectanții noștri să ofere mai mult spațiu pentru depozitarea cărbunelui. Având în vedere capacitatea mai mică a navei, acest lucru a complicat în mod evident proiectarea.

Per total, se poate concluziona că avantajele designului navei de luptă franceze pentru „nevoile Orientului Îndepărtat” față de designurile interne nu provin din înapoierea școlii de design rusești, ci din faptul că A. Lagan a avut ocazia să selecteze un prototip mai potrivit și, procedând astfel, și-a permis să ignore unele dintre cerințele impuse de MTC navei proiectate. În ceea ce privește respectarea specificațiilor tehnice, Șantierul Naval Baltic a câștigat clar. Aceștia au fost cei care au prezentat designuri care se potriveau cel mai bine programului de construcție a navelor de luptă elaborat și aprobat de MTC. Cu toate acestea, designul navei de luptă al Șantierului Naval Baltic s-a dovedit inferior celui francez în ceea ce privește performanța în luptă.

Va urma...
368 comentarii
informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. +8
    3 februarie 2026 05:40
    Șantierul Naval Baltic a câștigat la o diferență clară. Aceștia au fost cei care au prezentat proiectele care se potriveau cel mai bine cu programul de construcție a navelor de luptă elaborat și aprobat de Ministerul Transporturilor și Comunicațiilor.

    Multumesc pentru articol!
    Autorul încearcă cu sinceritate să înțeleagă motivele pentru care lucrurile au stat așa și nu altfel.
    O sarcină destul de ingrată. Avem o funcție utilă, spre deosebire de cele implicate în seria Borodino EBR.
    Andrey știe că în timp de război, o producție de masă cu modernizarea sistematică a unui singur model este mai bună decât o singură wunderwaffe. Andrey are dreptate când își amintește de T-34-ul nostru. Dar exista și o altă față a monedei: PzIV-ul, pe care Germania nazistă l-a transformat într-o „rățușcă urâtă” atunci când a început să producă „arme minune” precum Tigrii și Panterele în timpul războiului.
    La urma urmei, Japonia a obținut victoria cu navele de luptă condiționate de ieri asupra țarevicilor progresiști.
    În esență, Retvizanul „substandard” s-a dovedit a fi mai bun atât decât Țareviciul, cât și decât Victoria.
    Aceiași vechi Sevastopol erau mai rezistenți în lupta cu escadrile decât Borodino.
    Întrebarea este alta - nu tot ce este mai bun este întotdeauna bun.
    1. +5
      3 februarie 2026 06:42
      [citat = Kote Pan Kokhanka] [citat]
      Aceiași vechi Sevastopol erau mai rezistenți în lupta cu escadrile decât Borodino.
      [/ Quote]
      Cum poate o navă învechită să fie mai rezistentă? Trebuie luați în considerare factorii din bătăliile din Marea Galbenă și Tsushima. Au avut japonezii aceeași muniție? Au folosit aceleași tactici? În Marea Galbenă, Togo nu a reușit să plaseze o bară T, de unde și rezultatul.
      1. +7
        3 februarie 2026 10:10
        Citat: Panin (Michman)
        Aveau japonezii aceleași scoici?

        Carcasele sunt aceleași, doar raportul dintre tipuri s-a schimbat în favoarea celor cu explozie puternică.
        A fost aceeași tactică?

        Tactica s-a schimbat radical, și distanța la fel.
        În ZhM, japonezii au deschis focul de la 13.000 de metri, în Tsushima de la 6.400 de metri. O diferență dublă.
        1. +1
          3 februarie 2026 12:40
          Raza de țintă s-a schimbat de mai multe ori în timpul bătăliei. Teoretic, japonezii ar fi putut trage de pe 75 de cabluri, dar rata lor de atingere este foarte îndoielnică. Chiar dacă credem că japonezii aveau doi ofițeri britanici cu dispozitivul Dumaresq, chiar și primitivul și nu foarte precisul Mk. 1, este posibil să fi existat două dispozitive pe cele două nave amiral.
          1. +5
            3 februarie 2026 12:50
            Citat: TermiNakhTer
            Chiar dacă credem că japonezii aveau doi ofițeri britanici cu „Dispozitivul Dumaresq”

            Nu mă credeți. Nu existau astfel de dispozitive în Tsushima și nici dispozitive de control al focului operate de ofițeri britanici.
            1. 0
              3 februarie 2026 12:58
              Teoretic, este posibil. Japonezii aveau telemetre, nu-i așa? Primul prototip a fost fabricat în 1902, iar până în 1903, producția modelului Mk. 1 era deja în curs de desfășurare. Britanicii ar fi putut testa dispozitivul într-un război real, dar, bineînțeles, nimeni nu intenționa să-l predea japonezilor.
            2. 0
              6 februarie 2026 11:36
              Nu existau nici aceste dispozitive, nici sisteme de control al focului de către ofițerii britanici în Tsushima.

              Nu știu despre instrumente, dar cu siguranță au existat ofițeri britanici pe navele japoneze. Atât la Shantung, cât și la Tsushima...
      2. +3
        3 februarie 2026 12:37
        O serie de submarine îmbunătățite din clasa „Sevastopol” ar fi putut fi construită, ținând cont de deficiențe și făcând modificări minime la designul de bază. În loc de „Pobeda” și „Gromoboi”, s-ar fi putut construi o serie de submarine „Potemkin”; în 1896, exista deja un design - două, de fapt, pentru Marea Neagră și Marea Baltică. Kramp ar fi putut comanda trei submarine „Retvizan”. În loc de „Bayan”, italienii ar fi putut comanda submarine „Garibaldi”, mai ales că ei înșiși le propuseseră. S-ar fi putut realiza multe dacă decizia corectă ar fi fost luată la Sankt Petersburg în 1895 și implementarea acesteia ar fi fost strict monitorizată.
        1. +5
          3 februarie 2026 13:30
          În articolele anterioare, autorul a explicat deja motivele pentru care Ministerul Marinei a abandonat ideea de a crea un nou proiect bazat pe navele de luptă din clasa Poltava...
          1. 0
            3 februarie 2026 16:38
            Este autorul autoritatea supremă? Sau poate a comunicat personal cu Tyrtov, Makarov, Ratnik și Kazi? Autorul repetă o serie de afirmații binecunoscute.
            1. +6
              4 februarie 2026 12:44
              Fiecare individ trebuie să decidă cât de valide sunt argumentele autorului. Mi s-au părut convingătoare. Totuși, sunt de acord cu tine că navele Peresvet au fost o greșeală și un impas, iar dacă, în loc să dezvolte navele Peresvet, ar fi luat imediat ca bază designul Poltava și l-ar fi rafinat, ar fi fost cea mai bună cale pentru dezvoltarea flotei de nave de luptă din Imperiul Rus.
              1. +3
                4 februarie 2026 13:29
                Poltava putea fi îmbunătățită, Potemkin putea fi construită – existau două opțiuni, una pentru Marea Neagră și una pentru Marea Baltică. Ar fi putut comanda trei submarine din clasa Retvizan de la Kramp. Ar fi putut comanda submarine din clasa Garibaldi de la italieni în loc de Bayan. Ar fi putut revizui Nakhimov și Rurik în SUA în loc să trimită Nakhimov în jurul lumii. Multe lucruri s-ar fi putut realiza dacă războiul cu Japonia ar fi fost luat cu maximă seriozitate.
                1. +4
                  4 februarie 2026 14:30
                  Citat: TermiNakhTer
                  comandă „Garibaldi” de la italieni

                  Nu aveam absolut nicio nevoie de tancurile „Garibaldi”. Erau o „navă de luptă pentru săraci” și ar fi fost înfricoșător să le desfășurăm pe linia de luptă.
                  Și „Bayan” este o navă de recunoaștere atașată escadrilei. Nava este la locul ei.
                  1. +1
                    5 februarie 2026 11:14
                    Citat din rytik32
                    Nu aveam absolut nicio nevoie de tancurile „Garibaldi”. Erau o „navă de luptă pentru săraci” și ar fi fost înfricoșător să le desfășurăm pe linia de luptă.

                    Însă japonezii nu disprețuiau astfel de nave și nu le regretau deloc. Chiar dacă viteza lor maximă reală, la capacitate maximă, nu depășea 18 noduri. În linie de luptă, erau destul de capabile să contracareze navele Asami, dar, la fel ca Togo, ar fi trebuit să fie plasate în aceeași linie cu alte nave de luptă. În plus, nu aveam propria noastră „aripă rapidă” precum japonezii. Navele din clasa Peresvet nu erau construite nici pentru lupta în escadrilă, dar luptau într-o singură formațiune cu nave de luptă clasice. Pur și simplu nu ar fi trebuit să facă economii la achizițiile și comenzile de nave înainte de război, ca nu cumva să facă mai târziu eforturi mari pentru a cumpăra aceleași nave Garibaldi și crucișătoare și nave de luptă de rangul doi chiar mai puțin reușite din Argentina și Chile prin intermediari. Pentru a evita urmărirea forțelor principale ale escadrilei în jurul Africii în speranța unei întâlniri cu „crucișătoare argentiniene și chiliene achiziționate în secret de agenții lui Witte”, ar fi trebuit pur și simplu să profite de ocazie pentru a comanda navele de care flota avea nevoie de la șantierele navale străine, în loc să facă economii. Și ar fi trebuit să aleagă modele potrivite pentru producția rapidă în serie, adică cu baterii cazemate.
                    Amiralitatea a respins imediat prototipurile Poltava. Și nu doar pentru că erau „demodate”, ci și pentru că, având în vedere complexitatea designului cu turele multiple, după ce a experimentat construcția lor pe termen lung, nu a vrut să accepte un alt proiect pe termen lung. Prin urmare, arhitectura în sine a lui Retvizan era optimă și nu conta pe ce șasiu se baza - Țareviciul, cu bateria sa de cazemată de la Potemkin. Retvizanul ar fi fost o frumusețe, construit mai repede, puțin mai ieftin și ar fi putut avea un ciclu de producție decent. Dacă ar fi existat un alt țar și un alt ministru de finanțe pe tron. Și cu cei care au fost, asta și numai asta s-ar fi putut întâmpla.
                    Citat din rytik32
                    Și „Bayan” este o navă de recunoaștere atașată escadrilei. Nava este la locul ei.

                    „Bayan” a primit în esență aceleași specificații tehnice ca și proiectul original „Bogin” - două tunuri principale de 8" în turele + 8 suporturi de 6". Doar cu o centură de blindaj. Viteza insuficientă a fost surprinzătoare. La urma urmei, cu un deplasament vertical atât de modest, cu o astfel de lungime și raport de aspect și cu motoare de 17000 CP, ar fi trebuit să producă 21-21,5 noduri. Dar abia a reușit 20,5. Elice ineficiente? Ceva în neregulă cu hidrodinamica? Asamiții cu motoare de 17.000 de cai putere produceau 20,5 noduri cu un deplasament vertical de 10.000 de tone și o cocă mai scurtă. Ce este în neregulă cu ea?

                    Ceea ce este interesant și util în acest articol este că motoarele cu o capacitate de 15.000-15.500 CP erau ușor disponibile pentru Imperiul Rus la acea vreme (1897-1898), iar pentru aceste motoare au fost propuse proiectele „zeiței”, care, cu motoare precum „Bayan” și armament (dar fără centura de blindaj), puteau atinge cu ușurință 20-20,5 noduri. Însă decizia uimitoare de a construi nave cu trei arbori, pe motoare antediluviene, slabe și cu cazane monstruoase... a adus rușine construcției navale autohtone.
                    Dar trebuiau construite exact conform designului original - 4 „zeițe” la 20 de noduri și 6 crucișătoare după designul „Askold” la... aproape 25 de noduri (două pentru germani și patru pentru ei înșiși).
                    Și pentru o aripă de mare viteză care să o contracareze pe cea a japonezilor, modelele Pobeda și Gromoboy ar fi trebuit construite conform designului modelului Peresvet, refăcut la o configurație cu doi arbori, cu motoare de la Bogatyr (20.000 CP), care erau deja gata în 1898. Un crucișător blindat cu doi arbori în dimensiunile modelului Peresvet, dar cu un lateral coborât (așa cum dorea Amiralitatea), tunuri principale de 10" și o baterie de cazemată de la Potemkin/Retvizan pe tunuri VK de 12 x 6". Și ar fi primit crucișătoare blindate puternice cu o viteză de 21 de noduri la o putere maximă de 12.000 de tone.
                    Construiți Bogatyr și încă unul similar pentru germani folosind același design. Și comandați încă două de la Kramp, dar cu cazanele corecte. El chiar voia să construiască crucișătoare „mai bune decât Asama”. Deci, șase crucișătoare blindate de mare viteză la timp. O aripă de mare viteză a Flotei Pacificului, care să se apere de oi ca un bou, precum japonezii. Și cel mai interesant este că propuneri similare au venit din partea Amiralității. Nu doar noi avem avantajul retrospectivei; la momentul potrivit, au fost făcute și apărate propunerile corecte... Dar a fost un exercițiu complet inutil. Witte l-a manipulat pe țarul prost, așa că nu doar s-au luat cele mai proaste decizii, ci cele mai proaste dintre cele mai proaste.
                    Cine de acolo, ca răspuns la cuvintele Țarului Nebun: „Ei bine, cred că japonezii sunt macaci cu fața galbenă?”, a replicat: „Ei bine, atunci suntem așa și așa.” Pentru că a te certa cu un idiot era absolut imposibil. Dar el îl asculta pe Witte... ca pe un „oracol”, ca pe o „figură paternă”.
                    1. +2
                      5 februarie 2026 15:19
                      și nu a regretat deloc

                      Japonezii erau mulțumiți de orice întărire

                      Într-o linie de luptă, puteau rezista cu ușurință Asamilor.

                      Ce-ar fi dacă ar trebui să te confrunți cu Shikishima?
                      Nu aveam propria noastră „aripă rapidă” precum japonezii

                      Nu avea rost.
                      adică cu bateriile cazemate ale VK

                      Cazematele necesitau oțel de blindaj cu forme complexe, ceea ce făcea producția sa mai dificilă decât oțelul pentru turele. În cele din urmă, construirea unor astfel de nave ar fi putut dura chiar mai mult.
                      Elice iraționale? Ceva în neregulă cu hidrodinamica?

                      Alte cerințe de testare. Dacă Asama ar fi fost acceptată conform regulilor RIF, ar fi fost cu cel puțin 1 nod mai lentă decât Bayan.
                      1. 0
                        6 februarie 2026 08:33
                        Citat din rytik32
                        Alte cerințe de testare. Dacă Asama ar fi fost acceptată conform regulilor RIF, ar fi fost cu cel puțin 1 nod mai lentă decât Bayan.

                        Atunci este clar și corespunde aproximativ puterii centralei electrice.
                        Citat din rytik32
                        Japonezii erau mulțumiți de orice întărire

                        Și ce se întâmplă cu noi în Arthur? Cu cinci nave de luptă și trei crucișătoare blindate (Peresveții nu au fost proiectate pentru luptă în escadrilă, așa că sunt crucișătoare până la urmă) împotriva a șase nave de luptă de primă clasă și opt nave de luptă de a doua clasă? O alternativă simplă, când „garibaldienii” ajung în Arthur, asta ne oferă 10 nave blindate pentru luptă în escadrilă împotriva celor 12 ale japonezilor, care trebuie, de asemenea, să desfășoare 3-4 Asamite împotriva crucișătoarelor din Vladivostok? Totul capătă imediat o altă culoare și fiecare șansă pare să se deschidă pentru un război de manevră reușit pe mare, împiedicându-i pe japonezi să debarce în Dalny și așteptând cu încredere sosirea celei de-a doua escadrile, care nu ar trebui să se chinuie în jurul Africii, ci să facă un marș forțat spre Arthur. Garibaldienii aveau aceeași viteză de escadrilă ca și Peresveții și ar fi fost destul de capabili să mențină linia. De asemenea, ar fi putut, împreună cu Peresveții, Bayan, Retvizan și Tsarevich, să-și formeze propria așa-numită „aripă rapidă” a escadrilei. Acest lucru ar fi căpătat o semnificație specială dacă schimbul de focuri dintre navele de luptă și minele ar fi avut loc ca în original. Acești doi garibaldieni ar fi putut echilibra eficient forțele Escadrilei 1, iar până la sfârșitul verii sau începutul toamnei, a doua ar fi sosit. Și cursul războiului pe mare se schimbase.
                        Problema era că pur și simplu nu puteam să-i cumpărăm pe „garibaldienii” argentinieni – pentru asta ar fi avut nevoie de permisiunea britanicilor, iar ei nu ne-ar fi dat-o.
                        Citat din rytik32
                        Nu aveam propria noastră „aripă rapidă” precum japonezii
                        Nu avea rost.

                        Asta când luăm în considerare echilibrul de putere (așa cum era) - luptăm mereu în minoritate. Dar să ne imaginăm că s-a întâmplat un miracol și patru „Borodineți” au ajuns în Artur înainte de începerea războiului. Și odată cu ei, „Oslyabya”. Avem un avantaj clar în forțele principale, dar nu putem provoca o înfrângere decisivă japonezilor - inamicul scapă constant datorită vitezei sale superioare. Nici măcar nu le permitem japonezilor să ia în considerare debarcarea în Manciuria; putem chiar să le întrerupem debarcarea în Coreea sau să le perturbăm, să le întrerupem liniile de aprovizionare... dar nu avem forțele terestre pentru propria noastră debarcare în Coreea; menținerea navelor flotei constant la ancoră este prea dificilă și plictisitoare pentru logistică și face navele vulnerabile la atacuri în timp ce încarcă cărbune. Iar japonezii, datorită vitezei lor superioare, au inițiativa pentru războiul de manevră. Desigur, acest scenariu este valabil în cazul în care Japonia decide să debarce în Coreea în astfel de condiții.
                        O aripă de crucișătoare blindate de mare viteză, cu tunuri principale de 10" și o viteză de până la 21 de noduri, ar rezolva toate problemele de aici. Uitați-vă doar la distanțele până la porturile coreene pe care ar trebui să le controlăm la plecarea din Arthur - Logistică. La urma urmei, avem doar o mână de trupe în Manciuria, iar calea ferată Circum-Baikal este încă în construcție. Flota noastră ar trebui să lupte aproape fără sprijin terestru. Și fără sprijinul bazelor din Coreea. Ei bine, asta e doar o chestiune de a ne juca cu hărțile.
                        Cât despre „aripa rapidă” pentru Flota Pacificului... existau toate oportunitățile pentru crearea ei - pur și simplu „Gromoboy” și „Pobeda” ar fi trebuit construite conform designului unui crucișător cu doi arbori, cu o instalație de propulsie de 20.000 CP, de la „Bogatyr”. Un design „Peresvet” refăcut, cu o latură ușor coborâtă și o baterie de cazemată, de la „Potemkin”. Și am fi obținut nave minunate. Mult mai utile flotei în acel război. Și germanii (Kaiserul) ar fi putut fi convinși să construiască două astfel de crucișătoare pentru noi (pur și simplu promițând un tratat de alianță după Regiunea Autonomă Yamal-Nenets rusă, pe care încerca cu adevărat să îl realizeze la acea vreme). Și lui Kramp i s-ar fi comandat două astfel de crucișătoare conform designului nostru. Așadar, șase crucișătoare de luptă au fost construite până la termenul limită - până la sfârșitul anului 1903, la Artur.
                        Andrei (autorul) continuă să aprofundeze subiectul Războiului Nuclear Rus, iar din ce în ce mai multe dovezi ies la iveală că prostia și prostia se limitau la cele mai înalte eșaloane. La nivel profesional, însă, proiectele și propunerile solide pentru rezolvarea problemelor de pregătire pentru Războiul Nuclear Rus erau din belșug. Acestea au fost pur și simplu respinse de Țarul Nebun și de Vizirul Trădător. La urma urmei, compania Vulcan a fost însărcinată să dezvolte o instalație de propulsie de 20.000 CP pentru mai mult decât un crucișător blindat. Tocmai aceasta (instalația de propulsie de 20.000 CP) era în minte pentru prospectivul proiect al „crucișătorului ideal” și pentru versiunea cu doi arbori a navei Peresvet; s-a propus chiar și instalarea ei pe Novik... dar Schichau a refuzat, deoarece aveau deja pregătit un proiect pentru un crucișător cu trei arbori... De altfel, ulterior au construit un număr decent de crucișătoare ușoare similare din clasa VI de 4000 de tone.
                      2. +1
                        6 februarie 2026 16:26
                        Acești doi „garibaldieni” puteau de fapt să echilibreze relativ forțele primei escadrile.

                        Oslyabya și Alexandru al III-lea ar fi fost mult mai predispuși să fie transferați. Nici măcar nu a fost nevoie să fie cumpărați de la cineva...
                        inamicul scapă constant datorită vitezei superioare

                        Cu atât mai rău pentru el. Când Japonia va fi blocată sau chiar când vor debarca trupele, va mai fi marina în continuare pe fugă?
                        că prostia și prostia de sus erau doar acolo

                        Prostia și stupiditatea constau în supraestimarea propriilor forțe. Prima Marină Japoneză era considerată egală cu flota japoneză. Și a 2-a Marină Japoneză era considerată capabilă să i se opună, deși a 2-a Marină Japoneză era lipsită de Nebogatov, în timp ce japonezii aveau șase nave de luptă.
                      3. -3
                        6 februarie 2026 17:10
                        Citat din rytik32
                        Transferul lui Oslyabya și al lui Alexandru al III-lea ar fi fost mult mai probabil.

                        Dacă analizezi istoria și cronologia RYaV, totul este alcătuit din absurdități și răsturnări de situație. Dar Regele Nebun, la sfatul Vizirului Viclean, a ales întotdeauna cea mai proastă soluție.
                        Cu siguranță, navele Alexander-3 și Oslyabya erau mult superioare celor două nave de luptă din clasa Garibaldi, pe care, de altfel, nimeni nu ni le-ar fi vândut din cauza termenilor tratatului de pace dintre Argentina și Chile - doar Anglia decidea cui puteau fi vândute navele acestor țări, inclusiv cele aflate în construcție. Desigur, cu două astfel de nave de luptă, cu viteza lor de 18 noduri, escadrila noastră de la Artur ar fi dobândit o stabilitate de luptă foarte bună, mai ales având în vedere că crucișătoarele Oleg și Aurora ar fi putut ajunge alături de ele. Și dacă Departamentul Marinei ar fi dat dovadă de o oarecare agilitate, navele Sisoya și Navarin ar fi putut fi pregătite pentru campanie. Deși erau slabe împotriva navelor de luptă japoneze, erau destul de capabile împotriva crucișătoarelor și navelor de luptă de rangul doi. Și am fi avut propria noastră aripă rapidă în Flota Pacificului, formată din trei nave de luptă noi, trei nave de luptă din clasa Peresvet și o navă de luptă din clasa Bayan. Și cinci nave de luptă mai lente, cu o viteză de escadrilă de 15 noduri. Un total de 12, ceea ce ar fi reprezentat, fără îndoială, o forță formidabilă, capabilă să perturbe/împiedice debarcarea japonezilor în Coreea. O debarcare în Manciuria era deja exclusă. Toate acestea erau deja în desfășurare (Sisoya și Navarin au fost rechemate la Kronstadt dintr-un motiv necunoscut), iar Ministerul Marinei înțelegea toate acestea, dar... trădătorul aflat la putere era la conducere. El le-a ținut cu încăpățânare pe Retvizan, Țarevich și Bayan în Suez, împiedicându-le să navigheze spre Arthur. Aceștia, în sfidarea tuturor interdicțiilor, au luat propria decizie de a naviga spre Arthur, ajungând cu doar câteva zile înainte de război. Oleg, Aurora și Oslyabya se aflau și ele în Suez, dar Oslyabya suferise avarii la fundul navei și, prin urmare, au decis să rămână în urmă. Comandanții navelor Oleg și Aurora au rămas în urmă din proprie inițiativă, pentru a nu abandona Oslyabya singură.
                        Vă puteți imagina ce s-ar fi întâmplat în Arthur dacă „Retvizan”, „Țarevici” și „Bayan” nu ar fi venit să îndeplinească ordinele lui Iuda Witte? Rușinea și înfrângerea ar fi fost asigurate încă din primele zile ale războiului. Și exact asta urmărea Witte. Rolul său dezastruos în soarta Imperiului Rus a început abia recent să fie discutat deschis (deși cu precauție). A fost considerat incorect politic, deoarece numele de familie al lui Witte este Rothschild, conform legii halahice (prin intermediul mamei și bunicii sale). Din ramura franceză a clanului. De altfel, el a adus și capital britanic (nu doar bănci) în Rusia, deghizat în franceză. Și prin intermediul lor (aceste bănci) a avut loc finanțarea și coordonarea structurilor revoluționare și de altă natură subversivă.
                        Citat din rytik32
                        Prostia și stupiditatea constau în supraestimarea propriilor forțe. Prima Marină Japoneză era considerată egală cu a Doua Marină Japoneză. Și a Doua Marină Japoneză era capabilă să i se opună, iar a Doua Marină Japoneză era lipsită de Nebogatov.

                        Nu cred că marinarii aveau această părere. Prostia asta era răspândită prin intermediul lui Niki nr. 2 de către Witte. Cel puțin, am citit-o în mod repetat în telegramele sale către detașamentul din Suez și către Rojdestvenski în timpul campaniei. Dar nici Rojdestvenski, nici Makarov nu credeau deloc așa.
                      4. 0
                        7 februarie 2026 12:53
                        Oslyabya și Alexandru al III-lea ar fi fost mult mai predispuși să fie transferați. Nici măcar nu a fost nevoie să fie cumpărați de la cineva...

                        Dragă Alexei!
                        Adăugarea a două nave de luptă la Prima Escadrilă din Pacific nu ar fi făcut decât să crească numărul de nave distruse în timpul asediului de la Port Arthur. Cu toate acestea, aceeași circumstanță ar fi eliminat complet dezastrul de la Tsushima.
                        Cât despre „Oslyabya” și „Împăratul Alexandru al III-lea”, soarta lor este cea mai izbitoare confirmare a zicalei „nu poți scăpa de soartă!”.
                      5. +3
                        7 februarie 2026 15:20
                        Bună ziua!
                        Dragă Viktor,
                        Cred că prima divizie TIE a avut șansa de a schimba cursul războiului înainte de moartea lui Makarov. Aveau ofițeri proactivi și un sistem decent de control al focului, care avea nevoie doar de niște îmbunătățiri...
                      6. 0
                        7 februarie 2026 15:38
                        Bună ziua, Alexey!
                        Fără a intra în politică, exista o șansă de a lupta cu japonezii în februarie-martie 1904. Rezultatul bătăliei ar fi cel mai probabil o remiză.
                        În plus, Marea Britanie, confruntată cu amenințarea unei fuziuni între Prima și a Doua Escadrile din Pacific, ar fi luat măsuri ample de blocare, atât prin furnizarea de unități suplimentare japonezilor, cât și prin aplicarea de presiuni diplomatice asupra Rusiei și a potențialilor săi aliați. Cele Șase Duncan, predate japonezilor, ar fi pus în mod clar capăt aventurilor noastre din Orientul Îndepărtat.
                      7. +2
                        7 februarie 2026 15:55
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Cei șase Duncani

                        În 1904, Marea Britanie începea deja să se apropie de Rusia, așa că Marea Britanie nu ar fi fost de acord cu acest lucru. Altfel, Rusia s-ar fi apropiat de Germania, ceea ce ar fi însemnat moartea pentru Marea Britanie.
                      8. +1
                        7 februarie 2026 20:52
                        Fapt. Literatura menționează că britanicii au cumpărat navele Trachomas și Swiftsuri pentru flota lor, în parte, pentru a evita să le vândă japonezilor. La acea vreme, existau deja note despre tratatul care împărțea sferele de influență în Persia.
                      9. +4
                        7 februarie 2026 16:16
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Duncan Six, predat japonezilor

                        Absolut ireal
                      10. +1
                        7 februarie 2026 17:58
                        Salutari, Ivan!
                        Mă tem că Zinovi Petrovici este mai aproape de adevăr în această privință. Britanicii sunt maeștri în a-și îndeplini deciziile. Iar alungarea Rusiei din China și din Pacific este o decizie strategică. Germania va deveni o amenințare pentru Marea Britanie în următorii zece ani. Și atunci vor risca să înceapă un război european (așa cum credeau).
                      11. +4
                        7 februarie 2026 18:39
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Germania va deveni un pericol pentru Marea Britanie în următorii 10 ani.

                        Antanta a apărut tocmai în 1904 împotriva Germaniei.
                        Permiteți-mi să vă reamintesc că în 1904 Anglia a vândut Rusiei (deși nu direct) cele mai noi telemetre.
                        În 1905, Rusia comandase deja Rurik II din Anglia.
                      12. 0
                        7 februarie 2026 18:47
                        Este interesant aici cum englezii reușesc să combine ceea ce aparent este incompatibil!
                        În realitate, pentru Marea Britanie în 1904, Germania era un concurent care încerca să recupereze terenul pierdut în termeni industriali, dar nu era încă un rival pe mare. Rusia, cu condiția să învingă Japonia, reprezenta o amenințare pentru întreaga parte asiatică a Imperiului Britanic, o forță imposibil de controlat și o forță cu care trebuia să se ia în considerare. Așadar, în 1904-1905, Rusia rezolva o dublă problemă:
                        - contracararea „amenințării rusești” în Oceanul Pacific și în China;
                        - formarea Imperiului Rus ca un „tambur de compresor” obedient Marii Britanii împotriva Uniunii Puterilor Centrale.
                        Trebuie recunoscut că această sarcină dublă a fost îndeplinită cu costuri minime pentru Beneficiar.
                      13. -1
                        10 februarie 2026 19:20
                        Telemetrele nu erau vândute de Anglia, ci de Barr & Strud, oricui putea plăti. La acea vreme, deja se ofereau telemetre „de doi metri”, dar nimeni nu voia să le cumpere pentru că erau prea scumpe.
                        Ar fi fost mai bine dacă Rurik II nu ar fi fost comandat niciodată – o risipă de bani. Așadar, și aici, britanicii au câștigat mai mult decât au pierdut.
                      14. +3
                        7 februarie 2026 19:19
                        Nu cred că Marii Britanii i-a păsat câtuși de puțin cum se termină războiul. A fost complet neutră. Nu s-a observat nicio urmă de răutate. Marea Britanie a trimis flota rusă în Orientul Îndepărtat. Și a lăsat Rusia să se împotmolească acolo încă o vreme. Dacă ar fi câștigat, ar fi fost împotmolită; dacă ar fi pierdut, ar fi fost perfect. Dacă japonezii ar fi pierdut, ar fi comandat mai multe nave. Și toate astea. Practic, ne-au dat o erupție cu păduchi, un lucru mic, dar plăcut.
                        Așadar, înfrângerea catastrofală a Imperiului Rus a fost, per total, dezavantajoasă. Rusia ar fi câștigat și ar fi putut să se descurce netulburat în nordul Oceanului Pacific. Între timp, ascensiunea dramatică a Japoniei la putere și ascensiunea sa în vârful ierarhiei navale au fost o surpriză. Iar britanicii au plătit curând pentru asta.
                      15. +2
                        7 februarie 2026 17:38
                        Prima Divizie de Expediții de Energie (TOE) ar fi putut fi serios consolidată odată cu începutul Războiului Nuclear Rus prin tragerea navelor blindate și a crucișătoarelor disponibile în Orientul Îndepărtat.

                        În plus, prima Divizie de Entertainment Expedition avea avantajul că, pentru a o ataca, trebuia să vină la Port Arthur.
                        Dacă nava japoneză ar fi grav avariată, șansele de a o pierde ar fi mai mari decât cele ale celei rusești, întrucât baza este departe.
                      16. +2
                        8 februarie 2026 12:57
                        Citat din rytik32
                        Dacă Asama ar fi fost acceptată conform regulilor RIF, ar fi fost cu cel puțin 1 nod mai lentă decât Bayan.

                        Dragă coleg, ce părere ai despre caracteristicile de performanță ale perechii „vacanto-okupanto”? (Hanorac și Triumph)
                        Raportul lungime-lățime nu este cu mult mai bun decât la Peresvet. Puterea este chiar mai mică. Iar viteza este de aproape 20 de noduri.
                        Cuplul ăsta mă scoate din minți! am
                      17. +3
                        9 februarie 2026 10:52
                        Dragă Ivan,
                        Din păcate, nu am materiale despre această pereche.
                        Presupun că aveau o formă subacvatică optimizată.
                        Și prin urmare, este necesar să analizăm detaliile testelor, inclusiv pe cele efectuate după intrarea în serviciu.
                      18. 0
                        9 februarie 2026 16:09
                        Cel mai probabil, ca de obicei pentru un client străin dintr-o țară de mâna a treia. Subîncărcare, Cardiff, bere și grafit.
                      19. +1
                        10 februarie 2026 15:07
                        Da, dar au servit în Marina Regală.
                      20. 0
                        11 februarie 2026 13:42
                        Ну, так особо и не знаем мы о них ничего. Ваканте и окупадо, и что не любили англичане эти корабли. И все.
                  2. 0
                    10 februarie 2026 19:10
                    Navele „Garibaldi” au recucerit cu succes întreaga marină rusă de la japonezi și apoi au servit mult timp și cu bucurie. De ce nu se poate face acest lucru în Rusia? „Bayan” este o navă complet nebună, scumpă și inutilă din toate punctele de vedere.
              2. +2
                7 februarie 2026 18:46
                În ceea ce privește „Poltava”, - Aceasta este o perspectivă retrospectivă.
                Peresvet este un tip intermediar de navă de război între o navă de luptă și un crucișător blindat. „O navă de luptă care poate fi caracterizată drept crucișător blindat” (C).
                O încercare de a economisi bani prin construirea unui singur tip de navă de război în loc să se construiască separat nave de luptă și crucișătoare blindate.
                Andrey a avut un articol separat despre asta pe VO.
                1. +2
                  7 februarie 2026 19:40
                  Cu cât mă uit mai mult la asta, cu atât cred mai mult că navele Peresvet nu au fost un eșec. Decizia de a le folosi ca nave de luptă pentru escadrilă a fost greșită. Deși au rezistat bine. Oslyabya nu se pune. Dar chiar și navele de luptă complete au avut partea lor de înfrângere acolo. Datorită luptei lor pasive.
                  Britanicii, în panica lor, au construit chiar și o serie de nave „Canopus”. Cu blindaj similar cu cel al crucișătoarelor blindate. De asemenea, nu este clar ce au. Poate doar tunuri principale de 12 cm.
                  1. -1
                    10 februarie 2026 19:24
                    Nici nu erau făcute pentru rolul de nave de raid oceanic, având în vedere raza lor de acțiune modestă. Deși acest rol era încă oarecum în plan înainte de 1895, finalizarea navei Pobeda după acest design era pur și simplu o prostie.
    2. +3
      3 februarie 2026 09:09
      Citat: Kote Pane Kokhanka
      Aceiași vechi Sevastopol erau mai rezistenți în lupta cu escadrile decât Borodino.

      Un factor ar putea fi o mai bună pregătire de luptă și lipsa excesului de materiale inflamabile pe nave, mai degrabă decât navele în sine.
      Ei bine, chestiunea proiectilelor și a distribuției țintelor este, de asemenea, de o importanță considerabilă.
    3. +2
      3 februarie 2026 12:31
      Problema este că navele care arată bine pe hârtie nu se comportă întotdeauna bine în viața reală. Mai ales având în vedere problema persistentă a construcției navale rusești: supraîncărcarea.
      1. +2
        3 februarie 2026 12:48
        Citat: TermiNakhTer
        supraîncărcarea construcției

        Este vorba doar de construcții?
        Langeland VI „Orla” avea 15.300 de tone, o înălțime medie de 2 picioare și 9 inci, cu 450 de tone de cărbune la bord.
        Înainte de a pleca din Maizuru spre Kure, Iwami avea la bord o greutate totală autorizată (GVW) de 14.131,95 tone, o greutate medie autorizată (MDW) de 3 picioare și 2,5 inci (MDW) și 980 de tone de cărbune.
        1. 0
          3 februarie 2026 12:52
          Da, dar capacitatea proiectată era de 13.500 de tone. Japonezii modernizau nava Oryol, așa că ar fi putut reduce capacitatea.
          1. +2
            3 februarie 2026 12:56
            Iwami a fost modernizat în Kure.
            Mai sus, am citat măsurători efectuate pe 10 iulie 1905 (Stil Nou). În acel moment, nu avusese loc nicio modernizare. Reușiseră doar să descarce „ușor” proviziile.
            1. 0
              3 februarie 2026 13:00
              E oarecum dubios. Cum au reușit să îndepărteze 1200 de tone de combustibil în exces? Chiar dacă iei în considerare cărbunele acceptat pentru transbordare, combustibilul și proviziile.
              1. +1
                3 februarie 2026 14:04
                Și ai uitat de cele șase turele de calibru mediu? De muniția uzată?
                1. +1
                  3 februarie 2026 14:24
                  Citat din: d.zacharith
                  Și ai uitat de cele șase turele de calibru mediu? De muniția uzată?

                  Turelele erau încă la locul lor. Muniția fusese scoasă.
              2. +2
                3 februarie 2026 17:44
                Vedeți tabelul din articolul meu https://topwar.ru/258592-o-nepotopljaemosti-bronenosca-osljabja.html
                Tocmai „cealaltă supraîncărcare operațională” a fost eliminată. Mai mult, japonezii au descărcat muniția și unele provizii care făceau parte din încărcătura normală.
        2. 0
          7 februarie 2026 20:56
          Potrivit lui Kostenko, care a fost implicat direct în construcția navei Orel, supraîncărcarea sa din construcție a fost de 650 de tone. Restul a fost reprezentat de încărcătură operațională și marfă variabilă în exces.
          1. +2
            8 februarie 2026 10:14
            Citat: Vik_Vik
            potrivit lui Kostenko, care a fost implicat direct în construcția sa

            „A participat la construcție” este cam exagerat. Când Vladimir Polievktovici a absolvit academia navală, mai erau doar câteva luni până când nava de luptă urma să fie livrată trezoreriei.
            Cât despre încărcăturile menționate de Kosenko, acesta le încurca constant. El a spus comisiei un lucru, dar a scris altceva în memoriile sale. Având în vedere cât de „precis” a calculat numărul de lovituri asupra navei Orel, „cifrele” sale ar trebui tratate cu o anumită prudență.
            1. 0
              9 februarie 2026 11:07
              Citat: Marinar senior
              Mai erau câteva luni până când nava de luptă era predată trezoreriei.

              „Vulturul” a fost finalizat și modernizat în timp ce se afla încă pe drum.

              El a fost constant confuz în mărturia sa

              Kostenko a clarificat constant informațiile.

              și ținând cont de cât de „precis” a numărat numărul de lovituri de pe „Vulturul”

              Estimarea lui Kostenko privind numărul de rezultate din „Orel” este cea mai apropiată de realitate
              1. +1
                9 februarie 2026 13:30
                Citat din rytik32
                Estimarea lui Kostenko privind numărul de rezultate din „Orel” este cea mai apropiată de realitate

                Vorbesti serios acum?
                1. -1
                  9 februarie 2026 13:58
                  Citat: Marinar senior
                  Vorbesti serios acum?

                  Da!
                  A cui evaluare o considerați cea mai apropiată de realitate?
                  1. +2
                    10 februarie 2026 15:20
                    După cum a scris S. Suliga:
                    Un simplu calcul aritmetic arată cât de greșit a fost V.P. Kostenko în evaluarea sa conform căreia tunul Orel a fost lovit de 42 de proiectile de 12 inci. Chiar dacă presupunem că japonezii au tras întreaga lor rezervă de muniție și au obținut o rată de lovire fantastică de 10%, bietul Orel a reprezentat aproape jumătate din totalul loviturilor de 12 inci. Absurditatea este evidentă.

                    Sau iată un alt exemplu din cartea „Pe Orel la Tsushima”: încearcă să găsești urmele de impact ale acelor 300 de proiectile pe diagramele de daune ale Orelului. Personal, nu am ajuns nici măcar la o sută (conform lui Pakenham, au fost 76, inclusiv proiectile de calibru mic și șrapnel).

                    Poate că Pakenham a fost cel mai aproape de realitate.
                    1. +1
                      10 februarie 2026 20:39
                      Citat: Marinar senior
                      Pakenham a fost cel mai aproape de realitate

                      În citatul de mai sus, Pakenham a fost confundat cu Campbell.
                      Pakenham raportează aproximativ 40 de găuri în cocă pe babord și 20 pe tribord. Alte 23-25 ​​de lovituri au fost în blindaj, punte, țevi, catarge etc. https://rytik32.livejournal.com/331.html
                      Campbell a numărat 76 de rezultate, dar acest lucru nu poate fi verificat; nu le-a descris pe fiecare dintre ele și nici nu le-a reprezentat pe o diagramă.
                      aceleași 300 de obuze

                      Originalul are 300 de găuri, nu cartușe. Kostenko are 140 de cartușe.
                      a obținut un rezultat fantastic de 10%

                      Japonezii au obținut 10% pentru tunurile de 12 inci în ZhM la distanțe mult mai mari decât la Tsushima, fără trageri zilnice din țeavă și tehnici îmbunătățite de control al focului.
                      1. +2
                        11 februarie 2026 07:59
                        Иными словами, в "Орел" действительно было 40 попаданий 12" снарядами?
                      2. 0
                        11 februarie 2026 10:23
                        Citat: Marinar senior
                        Иными словами, в "Орел" действительно было 40 попаданий 12" снарядами?

                        Если это действительно так, то корабль получился потрясающе прочным.
                      3. +2
                        11 februarie 2026 11:09
                        А точность стрельбы японцев 12-дм орудиями стремилась к 50% минимум. Что, вообще-то, технически невозможно
                      4. 0
                        11 februarie 2026 13:51
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Что, вообще-то, технически невозможно

                        Почему невозможна?
                        На учениях носовая 12-дм башня "Микасы" выдала 4/4 попаданий в островок, уменьшенными зарядами с дистанции 2,6...3,1 км.
                      5. +2
                        11 februarie 2026 14:20
                        Citat din rytik32
                        Почему невозможна?

                        Увы, но это факт.
                        Citat din rytik32
                        Pe exerciții

                        Иной раз процент попаданий и 100% был, но в бою никогда не подтверждался. Англичане вон на дредноут ах больше 50% нередко выбивали, а в бою и до 5% не дотягивали.
                        Realitatea obiectivă
                      6. 0
                        11 februarie 2026 14:28
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        00% был, но в бою никогда не подтверждался

                        Я знаю по крайней мере один пример 100% точности стрельбы по кораблю.
                        а в бою и до 5% не дотягивали

                        "Сикисисма" первым же 12-дм снарядом попала в "Ослябю", "Фудзи" - тоже первым же. Так что в итоге за бой могло и 50% набежать.
                      7. +1
                        11 februarie 2026 19:03
                        Citat din rytik32
                        Я знаю по крайней мере один пример 100% точности стрельбы по кораблю.

                        Și unde este?
                        Citat din rytik32
                        "Сикисисма" первым же 12-дм снарядом попала в "Ослябю", "Фудзи" - тоже первым же.

                        Может быть - да, а может и нет.
                        Попадание первым снарядом - не такая уж редкость, проблема только в том, что во всех достоверно известных случаях 100% точность с первого выстрела быстро съезжала до 3-5% и менее. Как например, в случае с Гебеном и Евстафием.
                        Есть такое понятие - репрезентативность выборки. Вот Ваша выборка нерепрезентативна для прогноза
                      8. 0
                        12 februarie 2026 18:22
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Și unde este?

                        280-мм береговая батарея крепости Оскарборг по "Блюхеру" в 1940 г

                        во всех достоверно известных случаях 100% точность с первого выстрела быстро съезжала до 3-5% и менее

                        Прошу привести репрезентативную выборку таких случаев.

                        в случае с Гебеном и Евстафием

                        Есть принципиальная разница. Евстафий попал случайно пристрелочным выстрелом, а потом по ошибке вёл огонь на неверную дистанцию.
                        Японцы же открывали огонь из 12-дм орудий на дистанцию, уже определенную пристрелкой из 6-дм орудий. Т.е. промах мог произойти либо от ошибки комендра, либо из-за резкого изменения дистанции, курса, ветра и т.п.
                      9. +2
                        12 februarie 2026 21:13
                        Citat din rytik32
                        280-мм береговая батарея крепости Оскарборг по "Блюхеру" в 1940 г

                        Эээээ... Позвольте уточнить. То есть стрельбу 280-мм береговых орудий сделавших аж целых ДВА выстрела с дистанции менее чем 500 м по идущему малым ходом (7 уз) кораблю.... Вы предлагаете считать морским боем?:))))
                        Citat din rytik32
                        Прошу привести репрезентативную выборку таких случаев.

                        Оба боя с Гебеном черноморских броненосцев, Ютландское сражение, где, к примеру, очень высокую точность показал Дерфлингер по Инвинсиблу и прочая и прочая.
                        Citat din rytik32
                        Есть принципиальная разница. Евстафий попал случайно пристрелочным выстрелом, а потом по ошибке вёл огонь на неверную дистанцию.

                        А японцы никогда не ошибались за все сражение. Вот никогда и ни разу:)))))
                      10. -1
                        12 februarie 2026 21:22
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Оба боя с Гебеном черноморских броненосцев

                        Бой у мыса Сарыч - первый, а какой второй? Где попали первым залпом?
                        очень высокую точность показал Дерфлингер по Инвинсиблу

                        По этому случаю 100% данных нет.
                        și așa mai departe și așa mai departe

                        Пока кроме боя у мыса Сарыч - больше ничего.
                        никогда не ошибались

                        Ошибались...
                      11. +2
                        13 februarie 2026 15:40
                        Пантелеймон добился попадания вторым полузалпом, то есть показал точность 25% на момент попадания. Затем он израсходовал еще 12 снарядов, но сомнительно, что добился более чем одного попадания, так что, не считая первый «промахнувшийся» залп получается 2/14 = 14,3% (всего он израсходовал 16 снарядов). Если даже предположить, что их было еще 2 точность все равно снижается – 3/14 =21,4%
                        Понимаете, у Вас есть очень большая натяжка в рассуждениях. Вы пишете
                        Citat din rytik32
                        Японцы же открывали огонь из 12-дм орудий на дистанцию, уже определенную пристрелкой из 6-дм орудий.

                        И это верно. Но верно и другое – в какой-то момент любой результативно стрелявший корабль «нащупывает» нужную дистанцию. И по Вашей логике с этого момента он может вести сверхточную стрельбу. Но в реальности такого не происходило.
                        Тот же пример с «Пантелеймоном». Да, японцы для пристрелки использовали 6-дм, а «Пантелеймон» - 12-дм. Но второй залп дал правильную дистанцию и поражение – то есть в момент, когда дистанция оказалась нащупана, точность составила (в моменте) 50% - попал один из двух снарядов полузалпа. Это ситуация, абсолютно равноценная с взятыми Вами примерами по японским броненосцам.
                        Но далее «Пантелеймон» из 12 снарядов выдает только 0-2 попадания, то есть точность снижается в лучшем случае до 16,7% в лучшем случае, а общая точность с момента нащупанной дистанции – до 21,4% - опять же в лучшем случае. То же и с «Евстафием». То же и с любым другим кораблем.
                        Собственно, артиллерийская наука говорит о том, что в морской войне после пристрелки на какое-то время достигается поражение корабля, когда точность стрельбы по нему весьма возрастает, но затем, из-за нарастающих погрешностей в оценке ВИР/ВИП пристрелка срывается. Тогда кораблю приходится начинать пристрелку по новой. То же верно и для японских кораблей в Цусиме. И невозможно представить, что по мере выхода из-под накрытия русских кораблей мазали только 6-дм снаряды.
                        И это я еще молчу про то, что в ряде случаев, как Вы сами пишете, японские броненосцы не могли вести бой 6-дм орудиями и стреляли только 12-дм.То есть ими приходилось и пристреливаться, а не только стрелять на поражение. А стреляли японцы 12-дм очень размеренно, так что пристреляться сходу им было очень сложно.
                        Я уважаю Вашу работу, но, поверьте, если Вы представите на всеобщее обозрение вывод о точности японского ГК в 40-60%... Всерьез это никто не воспримет. И правильно.
                      12. -1
                        13 februarie 2026 23:16
                        Понятно, новых примеров попадания первым залпом и сползания точности до 3-5% и менее вы так и не привели.
                        Пантелеймон добился попадания вторым полузалпом

                        Это очень сомнительно. Информация о попадании со стороны "Пантелеймона" не бьется с немецкими данными
                        То же и с «Евстафием»

                        С "Евстафия" не увидели падений снарядов второго залпа, но перешли на беглый с предсказуемым результатом ...
                        но затем, из-за нарастающих погрешностей в оценке ВИР/ВИП пристрелка срывается

                        Пристрелка будет срываться, если её не корректировать. Между тем читаем японские наставления:
                        Если дистанция до цели не изменяется, или изменяется очень медленно, дистанцию необходимо изменять так, чтобы цель всегда находилась в центре площади рассеивания
                        Да, с такой методикой в годы ПМВ научились бороться энергичным маневрированием. Но сейчас речь про 1905 г
                        Японские броненосцы не могли вести бой 6-дм орудиями и стреляли только 12-дм

                        В Цусиме такое наблюдалось только в самом конце боя ...
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Всерьез это никто не воспримет.

                        Зато будет интересно послушать аргументы "против". Пока никто ничего не придумал другого, кроме "а я так считаю".
                      13. +1
                        13 februarie 2026 23:36
                        Citat din rytik32
                        Понятно, новых примеров попадания первым залпом и сползания точности до 3-5% и менее вы так и не привели.

                        Привел. Но Вам неудобно признавать тождественность обстоятельств.
                        Citat din rytik32
                        Это очень сомнительно. Информация о попадании со стороны "Пантелеймона" не бьется с немецкими данными

                        А немецкие данные, как ни странно, тоже не идеальны в части достоверности.
                        Citat din rytik32
                        С "Евстафия" не увидели падений снарядов второго залпа, но перешли на беглый с предсказуемым результатом ...

                        Но дистанция-то была нащупана верно, иначе не попали бы. Впрочем, тот бой требует отдельного разбора, который у меня в планах
                        Citat din rytik32
                        Если дистанция до цели не изменяется, или изменяется очень медленно, дистанцию необходимо изменять так, чтобы цель всегда находилась в центре площади рассеивания

                        Это всем было ясно и без японских наставлений.
                        Citat din rytik32
                        Зато будет интересно послушать аргументы "против".

                        Они уже Вам представлены, но Вы их игнорируете. Вы предпочитаете казуистику "не с первого залпа попали", хотя японцы тоже попадали не с первого залпа - просто не с первого залпа 6-дм.
                      14. 0
                        Ieri, 10:01
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Привел.

                        Вы привели совсем другое.
                        Во-первых, Пантелеймон, если и попал, то al doilea залпом.
                        Во-вторых, с Пантелеймона наблюдали пламя и дым, что совсем не похоже на попадание в воду.
                        Но дистанция-то была нащупана верно, иначе не попали бы

                        Нет, не была нащупана дистанция, т.к. цель не была взята в вилку.
                        Это всем было ясно и без японских наставлений.

                        Видимо, не совсем ясно, если выше вы написали про "срыв пристрелки"

                        Они уже Вам представлены

                        Отличный пример - огонь "Гебена" у мыса Сарыч.
                        Сначала взяли в вилку, потом поражение. Из первых 12 выстрелов - 4 попадания. Точность 33%. Если бы Гебен производил пристрелку из 150-мм орудий, то точность огня на поражение легко достигала бы искомых 40...60%. Что как раз доказывает абсолютную реалистичность таких показателей для японского флота при Цусиме.
                        А дальше Евстафий отвернул влево, дистанция начала резко увеличиваться и 7 последних выстрелов Гебена легли в молоко. Наглядное доказательство эффективности активного маневрирования для срыва пристрелки противника, но в 1905 г. это было в новинку
                      15. Citat din rytik32
                        Вы привели совсем другое.
                        Во-первых, Пантелеймон, если и попал, то вторым залпом.

                        Повторяю, Вы соблазняетесь ложными аналогиями. Момент первого попадания 12-дм - тождественнен, что у японского броненосца, стрелявшего в Цусиме, что у Евстафия, стрелявшего по Гебену, что у Дерфлингера, стрелявшего по Инвинсиблу и т.д.
                        Citat din rytik32
                        Нет, не была нащупана дистанция, т.к. цель не была взята в вилку.

                        Вилка не является обязательным требованием - это лишь один из методов пристрелки.
                        Citat din rytik32
                        Отличный пример - огонь "Гебена" у мыса Сарыч.
                        Сначала взяли в вилку, потом поражение. Из первых 12 выстрелов - 4 попадания. Точность 33%. Если бы Гебен производил пристрелку из 150-мм орудий, то точность огня на поражение легко достигала бы искомых 40...60%.

                        Давайте уточним Ваш "отличный" пример:)))))
                        Первый залп - перелет, снаряд пробил трубу у козырька. Второй залп - недолет. Третий, наконец-то, накрытие - 2 попадания. Ура, дистанция нащупана, "Евстафий" взят в вилку! Вот сейчас-то его раскатают по бревнышку с 60% попаданий.
                        Ан нет, не ура - следующие два залпа - в молоко, только один снаряд взорвался у борта Евстафия.
                      16. 0
                        Ieri, 13:37
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        hai

                        hai sa.
                        1-й залп, 4 орудия. Перелет + 1 попадание.
                        2-й залп. 4 орудия. Близкий недолет, осколки попали в борт. Взяли в узкую вилку!
                        3-й залп. 4 орудия. Два попадания во 2-ой 6-дм каземат (по рапорту командира "Евстафия" один снаряд не разорвался, но в многих отчетах о повреждениях про него забывают). Точность 50%
                        "Гебен" отвернул.
                        4-й залп. 2 орудия. Попадание между 17-м и 19-м казематами. Точность 50%
                        5-й залп. 2 орудия. Попадание в воду у лазарета. Точность 50%
                        "Евстафий" отвернул
                        6-й и 7-й залпы - мимо. Видимо один из них был 2-орудийным, а другой - 1-орудийным.
                        "Гебен" прекратил огонь.
                        Итого "Гебен" после пристрелки устойчиво вышел (3 залпа подряд!) на точность 50% с дистанции 6500-7200 метров.
                      17. Алексей Ваше изложение боя во многом ошибочно, но заострять внимание я буду только на попаданиях
                        Citat din rytik32
                        1-й залп, 4 орудия. Перелет + 1 попадание.

                        Допустим. По Вашей типологии это - случайное попадание, так как был дан перелет
                        Citat din rytik32
                        2-й залп. 4 орудия. Близкий недолет, осколки попали в борт. Взяли в узкую вилку!

                        Să spunem
                        Citat din rytik32
                        3-й залп. 4 орудия. Два попадания во 2-ой 6-дм каземат (по рапорту командира "Евстафия" один снаряд не разорвался, но в многих отчетах о повреждениях про него забывают). Точность 50%

                        Неверно. данный залп дал попадания
                        Citat din rytik32
                        во 2-ой 6-дм каземат

                        Citat din rytik32
                        Попадание между 17-м и 19-м казематами

                        Точность 50%, а если неразорвавшийся снаряд влетел на этом залпе то даже выше - 75%
                        Citat din rytik32
                        4-й залп. 2 орудия. Попадание между 17-м и 19-м казематами. Точность 50%

                        Нет попаданий.Общий процент попаданий - 3/6 = 50%
                        Citat din rytik32
                        5-й залп. 2 орудия. Попадание в воду у лазарета. Точность 50%
                        "Евстафий" отвернул

                        Нет попаданий. Близкий разрыв не является попаданием 3/8 = 37,5%
                        Citat din rytik32
                        Итого "Гебен" после пристрелки устойчиво вышел (3 залпа подряд!) на точность 50%

                        Увы. Более того - не исключено, что неразорвавшийся снаряд был недолетный
                      18. 0
                        Ieri, 15:42
                        Gresit.

                        Укажите источник вашей информации. Я написал попадания по рапорту командира "Евстафия"
                        Близкий разрыв не является попаданием

                        Там на грани. См. фото. Тем более в переписке выше вы точно такой же близкий разрыв около борта "Гебена" засчитали попаданием
                        "Пантелеймону".
                      19. Citat din rytik32
                        Укажите источник вашей информации

                        РГАВМФ. Ф. 418. Оп.1. Д. 5560. Л. 61–72; Ф. 716. Оп. 1. Д. 25. Л. 94–108.
                        Что там, не знаю - на это ссылался Виноградов, утверждая, что попаданий было 2 плюс пробитая труба и взрыв у борта
                        Citat din rytik32
                        Тем более в переписке выше вы точно такой же близкий разрыв около борта "Гебена" засчитали попаданием
                        "Пантелеймону".

                        Его первое попадание было вовсе не у борта
                      20. 0
                        Ieri, 14:06
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Вилка не является обязательным требованием - это лишь один из методов пристрелки

                        В случае с "Евстафием" была допущена явная ошибка в пристрелке. Если ориентироваться на дистанции, зафиксированные "Гебеном", то фактическая дистанция была намного меньше той, на которую "Евстафий" дал первый залп. Попадание "Евстафия" оказалось случайным.
          2. -1
            10 februarie 2026 19:28
            Nu-mi amintesc pe care dintre „Borodinețuri” le-au depozitat înainte de a pleca din Kronstadt, când nu era încă complet încărcat, dar VI-ul normal era de aproximativ 15. Dar odată ce a fost complet încărcat, nu au mai riscat să-l depoziteze.
    4. +1
      3 februarie 2026 16:15
      Perete despărțitor de blindaj anti-mine de 40 mm

      PMP-ul nu era blindat, ci era fabricat din oțel obișnuit pentru construcții navale.
      1. +1
        3 februarie 2026 16:18
        pereții etanși anti-mine și, eventual, puntea care îi leagă

        Fără „poate”, dar absolut cu siguranță.
        1. 0
          3 februarie 2026 16:23
          Faptul că nava de luptă franceză era cu 400 (mai precis, 407) de tone mai grea

          Nu, doar pentru 202 tone englezești, deoarece tabelul folosește unități de măsură diferite: tone și tone englezești.
          1. +1
            3 februarie 2026 16:27
            limita de modernizare a proiectului Peresvet a fost de fapt epuizată undeva la Pobeda

            Nu, doar că Rusia nu putea proiecta manipulatoare de macara moderne, așa că a trebuit să comande o suplimentare la manipulatorul de macara modern sub forma unui armadillo.
            1. 0
              3 februarie 2026 16:30
              În general, se poate afirma că avantajele proiectului navei de luptă prezentate de francezi pentru „nevoile Orientului Îndepărtat” față de dezvoltările interne nu sunt legate de înapoierea școlii de design rusești.

              Este tocmai direct legată de înapoiere.
              1. +1
                3 februarie 2026 16:47
                Peresvet... avea o punte din oțel pentru construcții navale de o anumită grosime, de până la 12,7 mm, peste care erau așezate plăci de blindaj. Se poate presupune că puntea era considerată parte a masei corpului navei, iar plăcile de blindaj așezate pe ea erau considerate parte a blindajului. Adică, fără blindajul punții, corpul navei Peresvet avea încă punți: greutatea de 769,9 tone a navei Tsarevich include pereții etanși anti-mine și întreaga punte - îndepărtarea acestora ar lăsa una dintre punți lipsă complet. Prin urmare, o comparație directă ar fi invalidă.

                Pentru a fi mai corect, trebuie să scădeți greutatea de 27,3 mm din placarea (rămânând 12,7 mm de placare) care cântărește 525 de tone din cei 40 mm din placarea de 770 de tone, care trebuie apoi scăzută din greutatea corpului navei de 5125 de tone - rezultatul va fi de 4600 de tone sau 35,1% din deplasamentul normal.
            2. 0
              3 februarie 2026 21:36
              Am cumpărat manipulatoare de macara separat și de mai multe ori. Așa că nu a fost prea multă nevoie de ele.
              1. +1
                4 februarie 2026 06:07
                Citat: TermiNakhTer
                Am cumpărat manipulatoare de macara separat și de mai multe ori. Așa că nu a fost prea multă nevoie de ele.

                Desigur, au fost cumpărate și ar fi putut fi cumpărate pentru Noul Peresvet, dar proiectul lui Tses este foarte frumos, așa că au îmbinat utilul cu plăcutul.
                1. 0
                  4 februarie 2026 12:00
                  „Frumos” nu este un concept militar sau naval. Ar fi mai bine dacă ar fi eficient. „Țesarevici” nu este rău per total, deși nu este lipsit de defecte. Pe de altă parte, fiecare are defectele sale. Și apoi mai este timpul de construcție - este în general acceptat că construcția în Europa și în cele două Americi a fost rapidă și de înaltă calitate.
                  1. +1
                    4 februarie 2026 16:14
                    „Frumos” nu este un concept militar sau naval. Ar fi mai bine dacă ar fi eficient.

                    Frumos, în acest caz nu prin aspect (ceea ce unora s-ar putea să nu le placă), ci prin frumusețea arhitecturii interioare, care asigură eficiență cu o deplasare minimă.
                    1. +2
                      4 februarie 2026 20:47
                      Un design destul de controversat. Turelele multiple sunt complexe și scumpe. Capacitatea de a concentra focul dinspre față și spate a corpului navei nu funcționa cu adevărat. Navele de luptă cu cazemată au luptat împotriva întregii Marine Ruse fără probleme deosebite. Peretele de compartimentare antitorpile și lipsa pantei punții, ca la Bayan, sunt controversate. Consider că Potemkin este designul optim pentru Marina Rusă.
                      1. +2
                        4 februarie 2026 21:14
                        Citat: TermiNakhTer
                        Perete despărțitorpile

                        Dacă Retvizan ar fi avut un perete etanș antitorpilă, atunci cel mai probabil obuzul de 120 mm care a lovit peretele etanș principal al submarinului înainte de luptă nu ar fi provocat inundații atât de extinse.
                      2. +1
                        5 februarie 2026 09:25
                        Întotdeauna m-am întrebat de ce lovitura unui obuz de 120 mm a provocat inundații atât de mari. Din păcate, nu am văzut desene sau descrieri clare despre ce a fost avariat sau cum, pentru a trage vreo concluzie.
                      3. +2
                        5 februarie 2026 11:54
                        Citat din rytik32
                        Dacă Retvizan ar fi avut un perete etanș antitorpilă, atunci cel mai probabil obuzul de 120 mm care a lovit peretele etanș principal al submarinului înainte de luptă nu ar fi provocat inundații atât de extinse.

                        Peretele de protecție antitorpilă a fost într-adevăr o adăugare foarte utilă (alături de Tsesar), dar dacă specificațiile Kramp nu ar fi impus restricții de greutate atât de stricte (12.400 de tone) și ar fi primit în schimb aceleași 12.700 de tone, cu 200-300 de tone permise, ar fi extins centura de blindaj până la capete și ar fi putut face centura superioară de blindaj continuă. Așa cum stăteau lucrurile, părea să blindeze capetele, dar numai împotriva fragmentelor și proiectilelor ușoare.
                        Problema cu nemulțumirea față de proiectul său ar putea fi (și Andrey a menționat acest lucru în articolul anterior) că Kramp pur și simplu nu avea proiectul la îndemână în momentul în care a propus construirea navei Retvizan. Pur și simplu nu l-a luat (proiectul cazematei) cu el, așa că practic „demonstra” cu schițe și degete. Dar se pare că a reușit să-l convingă pe amiralul general și, luând cu el proiectul Potemkin, a plecat în Florida pentru a pregăti urgent proiectul și a monta chila navei Retvizan. Imperiul Rus nu mai avea timp la acea vreme. Eram cu doi ani în urma japonezilor în ceea ce privește construcția navelor. Asta e mult.
                        Dacă Amiralitatea ar fi insistat să construiască nave de luptă cu cazemată și i-ar fi înmânat lui Lagan proiectul bateriei de cazemată Potemkin, acesta ar fi construit o navă la fel de frumoasă și sofisticată, dar mai rapidă și conform specificațiilor noastre. Iar navele de luptă pentru Marina Rusă ar fi fost finalizate la timp.
                      4. 0
                        7 februarie 2026 19:42
                        Unde a lovit obuzul acela? Distrugerea a fost ca una de 12 de centimetri.
                      5. +2
                        7 februarie 2026 20:58
                        Unde a lovit acest obuz, de fapt?

                        Sub centura de blindaj, opusă turelei de arc.
                      6. +2
                        5 februarie 2026 16:32
                        Un design destul de controversat.

                        Totul este subordonat minimizării deplasării și, prin urmare, a costului.
                        Există cu siguranță unele dezavantaje. Tses este mai puțin blindat de la încărcătoarele bateriei principale din față până în spate. Retvizan are o pantă de blindaj de 2" pe un suport de oțel de 1" în spatele centurii de 9", în timp ce Tses are 250 mm chiar de-a lungul marginii superioare a punții principale inferioare, la o jumătate de metru mai jos. Are o grosime de 225 mm, iar dincolo de aceasta, două curbe de 20 mm între puntea principală și puntea inferioară sunt realizate din oțel obișnuit. În spatele punții principale superioare (grosime maximă 200 mm), puțurile turelei sunt complet neblindate, ceea ce este, de asemenea, foarte periculos.
                      7. 0
                        5 februarie 2026 17:15
                        Japonezii nu s-au obosit cu modelul VI, comandând patru EBM-uri la maximum. Din nou, Potemkin, bine blindat, a ajuns să cântărească 12.700 de tone, ținând cont de supraîncărcare, în timp ce Țareviciul a cântărit 13.100 de tone, cu o schemă de blindaj mai puțin ideală.
                      8. +2
                        5 februarie 2026 17:57
                        Citat: TermiNakhTer
                        Potemkin, bine blindat, s-a dovedit a avea 12.700 de unități, ținând cont de supraîncărcarea construcției.

                        De aceea, conform experienței Marinei Ruse, „nava bine blindată” trebuia blindată la capete, ceea ce nu avea blindaj ca și clasă.
                      9. 0
                        5 februarie 2026 18:43
                        Multe nave de luptă aveau capete puternic blindate? A îmbunătățit oare 51 mm de blindaj situația în mod semnificativ?
                      10. +2
                        5 februarie 2026 19:48
                        Citat: TermiNakhTer
                        A îmbunătățit mult situația blindajul de 51 mm?

                        Ar putea rezista la mine terestre de calibru mediu.
                      11. -2
                        5 februarie 2026 20:27
                        Goeben a tras obuze de 280 mm sau 150 mm, care puteau penetra cu ușurință blindajul fratelui său mai mic, Evstafiy.
                      12. +3
                        5 februarie 2026 19:26
                        Potemkin nu era „bine blindat”. Cel puțin, nu în comparație cu Țareviciul.
                        Citat: TermiNakhTer
                        A îmbunătățit mult situația blindajul de 51 mm?

                        Nu atât de mult pe Retvizan.
                        „Caesar” avea între 180 și 140. Și „Potemkin” tot nu putea fi transformată într-o navă de luptă bună.
                      13. 0
                        5 februarie 2026 20:33
                        Și cum este armura navei Caesar mai bună decât cea a navei Potemkin?
                      14. +1
                        6 februarie 2026 12:06
                        Citat: TermiNakhTer
                        Și cum este armura lui Caesar mai bună?

                        Toată lumea. Două centuri complete, împotriva a 60%.
                        „Potemkin” ar fi fost bun la sfârșitul anilor 80 și începutul anilor 90. La începutul secolului al XX-lea, era pur și simplu demodată. Dar pentru un teatru profund secundar și un adversar evident slab, era încă suficient de bun.
                      15. 0
                        6 februarie 2026 13:52
                        În timpul bătăliei de la Capul Shantung, blindajul de la capetele navelor a fost perforat. Chiar dacă nu a fost, plăcile au fost presate în placaj, structura a fost deformată, iar integritatea etanșă a fost compromisă. Mecanismele situate în spatele blindajului au fost scoase din uz. Suprastructurile neblindate care adăposteau posturile echipajului au fost, de asemenea, distruse, la fel ca pe Potemkin.
                      16. 0
                        6 februarie 2026 08:46
                        Citat: Marinar senior
                        Dar tot nu poți face o navă de luptă bună din Potemkin.

                        Chiar și cu o deplasare crescută? asigurare
                      17. +2
                        6 februarie 2026 12:07
                        Citat din Trapper7
                        Chiar și cu o deplasare crescută?

                        Dacă buzele lui Nikanor Ivanovici ar putea fi lipite de nasul lui Ivan Kuzmici și dacă ar putea suporta puțin din aroganța pe care o are Balthazar Balthazarych...
                        Se va dovedi a fi o navă complet diferită. solicita
                      18. -2
                        6 februarie 2026 13:55
                        Navele de luptă japoneze din clasa Asahi, dotate cu o singură centură de blindaj de 102 mm la capete, au luptat pe tot parcursul războiului fără probleme. Nu aveau nevoie cu adevărat de centura superioară de la capete.
                      19. +1
                        6 februarie 2026 14:24
                        Ești un om ciudat, până la urmă. Îl comparai pe „Cezar” cu „Potemkin”, și apoi s-a dovedit brusc că era „Asahi”...
                        Nu ți-a mai rămas absolut nimic în memorie?
                        Ce legătură are Asahi cu asta, din moment ce, spre deosebire de ambele, avea un deplasament de 15 de tone și, prin urmare, soluții de design complet diferite? Ca să nu mai vorbim de faptul că 102 mm de blindaj este totuși puțin peste două ori mai mult decât 51 mm!
                        Și avea acești 4 centimetri acolo de la bun început, dar pe Potemkin au apărut mai târziu.
                        Citat: TermiNakhTer
                        Cumva nu aveau nevoie de centura superioară la capete.

                        Ei bine, nu era chiar bombardat cu mine terestre japoneze. Și chiar dacă s-ar fi întâmplat asta, patru inci ar fi fost mai fiabili decât doi.
                      20. +1
                        6 februarie 2026 17:58
                        Ceea ce vreau să spun este că a avea o centură de blindaj la capete, mai ales una subțire, nu este un panaceu. Și cum este fundamental diferită schema de blindaj a navei Asahi? Am putea lua în considerare orice altă navă de luptă de la începutul secolului al XX-lea.
                      21. +3
                        7 februarie 2026 10:00
                        Citat: TermiNakhTer
                        Și cum este fundamental diferită schema de rezervări a Asahi?

                        „Asahi” în sine este fundamental diferit de „Potemkin”.
                        Prin urmare, argumentul conform căruia dacă 102 mm ar fi suficienți pentru o navă de 15000 de tone, atunci 51 mm ar fi suficienți pentru o navă de 12000 de tone este... al naibii de... un fel de suprarealism!
                        Citat: TermiNakhTer
                        Proiectilul perforant de 305 mm penetrează proiectilul Krupp de 200 mm la 30 de cabluri.

                        Dar în acel război nu a reușit niciodată să izbucnească))
                      22. -1
                        7 februarie 2026 11:59
                        Nu am spus că un obuz de 102 mm este suficient pentru unii și unul de 51 mm pentru alții. Am spus că acele curele subțiri din extremități sunt pentru încredere în sine, nu pentru protecție reală. În timpul întregului Război Nuclear Rus, un obuz de 305 mm nu a penetrat niciodată o placă Krupp de 200 mm? Dar dacă te uiți cu atenție?
                      23. +2
                        7 februarie 2026 12:09
                        Citat: TermiNakhTer
                        Dacă te uiți cu atenție?

                        Am scos odată o siguranță la o sobă defectă. Nu a încăput intactă înăuntru și nu a fost nicio explozie în spatele turbinei cu gaz.
                        Cea mai groasă placă cucerită de obuzul nostru blindat (așa cum susțin unii, „cel mai bun din lume”) avea o grosime de 178 mm.
                        Citat: TermiNakhTer
                        Am spus că aceste curele subțiri din membre sunt pentru reasigurare de sine.

                        Și, ca întotdeauna, s-au înșelat fundamental.
                        O placă de 102 mm (și cu siguranță nu una de 51 mm) cu siguranță nu ar proteja împotriva penetrării blindajului de 12". Dar nu existau multe astfel de tunuri pe navele vremii.
                        Dar 4 inci de armură este destul de bună împotriva obuzelor explozive de calibru mediu.
                        Prin urmare, blindarea capetelor este în mod clar și incontestabil un avantaj major. Acest lucru face ca proiectul „Țesarevici” să fie mult superior navei „Potemkin”. Cu toate acestea, avantajele navei franceze nu se limitează la schema de blindaj.
                      24. 0
                        7 februarie 2026 12:16
                        Aveți date despre navele Suvorov, Borodino și Alexander III? Când am scris că un obuz perforant de 305 mm ar putea penetra 200 mm de blindaj Krupp, nu mă refeream doar la navele de luptă japoneze. Centuri subțiri la capete erau prezente și pe navele britanice și de altă natură. Chiar și fără a penetra blindajul, acestea deformau placajul, punțile și pereții etanși, compromițând integritatea etanșă și provocând inundații în compartimentele avariate.
                      25. +2
                        7 februarie 2026 16:14
                        Citat: TermiNakhTer
                        Aveți informații despre „Suvorov”, „Borodino”, „Alexandru al III-lea”?

                        Nu. Dar tu?
                        Nu, nu există nicio judecată.
                        Citat: TermiNakhTer
                        Când am scris

                        Mă tem că ai uitat deja cum a început discuția.
                        Citat: TermiNakhTer
                        Chiar și fără a penetra armura, s-a întâmplat

                        Orice s-ar întâmpla după asta nu e nimic în comparație cu, citez, "o gaură de mărimea unei porți".
                      26. 0
                        7 februarie 2026 19:34
                        1. Adică, este posibil să fi existat descoperiri, pur și simplu nu știm despre ele.
                        2. Îmi amintesc cum a început discuția noastră: când am scris „un obuz perforant de 305 mm poate perfora un obuz Krupp de 200 mm”, nu mă refeream la o navă de luptă perforantă rusească sau japoneză. Acești parametri sunt preluați de pe navweaps.com. Navele de luptă cu centuri subțiri la capete au luptat în Primul Război Mondial și au fost lovite atât de obuze de 280 mm, cât și de 305 mm.
                        3. Citatul despre o „gaură de mărimea unei porți” nu este al meu, este al lui Andrey din Celiabinsk. Îmi exprimam îndoielile, subliniind subiectivitatea percepției fiecărui individ.
                      27. +2
                        8 februarie 2026 10:53
                        Citat: TermiNakhTer
                        Adică, este posibil să fi existat progrese.

                        Dacă ceva există, atunci existența sa poate fi dovedită. Dacă ceva nu există, atunci nu poate fi nici dovedit, nici infirmat.
                        Să operăm cu fapte, nu cu presupuneri.
                        Citat: TermiNakhTer
                        Îmi amintesc cum a început discuția noastră.

                        Din păcate, am uitat. Ai întrebat: cum este armura „Țesarului” mai bună decât cea a „Potemkinului”? Am răspuns. Dar, ca de obicei, ai deviat imediat discuția.
                        Citat: TermiNakhTer
                        Acești parametri sunt preluați de pe navweaps.com.

                        Asta spune de fapt fișa tehnică despre tunurile japoneze de 12".
                        Din câte se poate stabili, obuzele japoneze de 30,5 cm nu au penetrat niciun blindaj rusesc mai gros de 15,2 cm în niciuna dintre bătăliile acestui război. În Bătălia de la Marea Galbenă (Bătălia din 10 august sau Bătălia de la Shandong), japonezii au tras 279 de obuze perforante, dintre care cel puțin zece au lovit blindajul rusesc, mai ales în turele, și niciunul nu l-a penetrat. La Tsushima (Bătălia de la Marea Japoniei), nava de luptă rusă Oryol a fost lovită în centura sa de 15,8 cm de un obuz de 30,5 cm, care nu a reușit să pătrundă în blindaj. Cele mai mari daune aduse navelor rusești au fost cauzate de obuzele explozive fabricate din praf de pușcă în obuze convenționale, care au provocat incendii masive în fortificațiile superioare.

                        Citat: TermiNakhTer
                        Navele de luptă cu centuri subțiri la capete au luptat în Primul Război Mondial și au fost atacate atât cu tunuri de 280 mm, cât și cu tunuri de 305 mm.

                        Tunurile se schimbaseră ușor. Tunul de calibru 50, de 12 inci, străpungea cu ușurință blindajul pe care predecesorul său îl putea doar zgâria.
                        Citat: TermiNakhTer
                        Acesta este Andrei din Celiabinsk.

                        Nu. Aceasta este o declarație a unui martor ocular. Dacă îmi amintesc bine, în acest caz, a fost Semenova.
                        Dar ideea nu este dacă troica va trece sau nu, ci că până și o armură relativ slabă poate minimiza daunele.
                      28. -2
                        8 februarie 2026 15:13
                        1. Experiența mea ca polițist îmi spune că orice este posibil până la proba contrarie. Poți dovedi că nu au existat penetrări ale blindajului de 200 mm?
                        2. Blindajul navei Țesar este superior celui al navei Potemkin doar pentru că șasiul navei nu a fost niciodată supus unui astfel de foc, iar noi putem doar specula. Totuși, având în vedere că principalele lovituri ale navei Țesar au fost asupra suprastructurii, este rezonabil să presupunem că Potemkin ar fi suferit aproximativ aceleași daune.
                        3. Din nou, se aplică sintagma „pe cât se poate judeca”. În ceea ce privește Bătălia de la Marea Galbenă, putem totuși judeca, deoarece navele s-au întors în port și pagubele lor au putut fi examinate. În ceea ce privește Tsushima, putem doar presupune.
                        4. Deci problema nu sunt capacitățile noii curele de 305 mm, ci cureaua subțire și îngustă. Cea veche putea penetra o curea de 102 mm.
                        5. Uneori, nicio blindaj nu este mai bun decât un blindaj slab. Acest lucru s-a întâmplat de mai multe ori în Forțele Nucleare Ruse: un obuz penetra coca și nu reușea să detoneze sau detona în afara cocii. Un blindaj minimalist ar fi fost perfect.
                      29. +2
                        8 februarie 2026 16:35
                        Citat: TermiNakhTer
                        Experiența mea ca polițist spune asta - până la proba contrarie

                        Ca oamenii ca tine să nu acționeze fără control, s-a inventat „prezumția de nevinovăție”.
                        Nu trebuie să-ți dovedesc nimic. Tu ai făcut afirmația, așa că sarcina probei îți revine.
                        Citat: TermiNakhTer
                        CPT-ul nu a fost niciodată supus unui astfel de bombardament.

                        Cu toate acestea, navele cu aceeași schemă de blindaj au fost supuse acesteia.
                        Citat: TermiNakhTer
                        Cât despre Tsushima, putem doar ghici.

                        Tocmai de aceea propun să operăm cu fapte, nu cu speculații.
                        Citat: TermiNakhTer
                        Deci problema nu constă în capacitățile noului 305 mm.

                        Și, de fapt, nu sunt atât de mulți în bătăliile Marinei Ruse.
                        Citat: TermiNakhTer
                        Uneori, nicio blindaj nu este mai bun decât un blindaj slab. Acest lucru s-a întâmplat de mai multe ori în Forțele Nucleare Ruse, unde un obuz penetra coca și nu reușea să detoneze sau detona în afara cocii.

                        Adevărata problemă este că încă nu înțelegi diferența dintre acțiunea unui obuz perforant și a unui obuz exploziv puternic.
                        Japonezii foloseau în principal obuze cu explozie puternică, împotriva cărora chiar și o armură relativ subțire era cu un ordin de mărime mai bună decât nicio armură.
                        Citat: TermiNakhTer
                        Experiența mea ca polițist

                        Și, de asemenea, experiență ca marinar pe distanțe lungi și operator radiotelegrafic...
                        recurs
                      30. -1
                        8 februarie 2026 17:21
                        1. „Prezumția de nevinovăție” nu este deloc contrară expresiei „până la proba contrarie”.
                        2. Care nave, cu schema de blindaj a CPT, au fost supuse unui bombardament atât de intens?
                        3. Prezentați faptele dumneavoastră privind moartea lui Suvorov în Țushima etc.
                        4. Deci, pe atunci, în toate flotele, nu existau atât de multe tunuri de 305 mm și mai erau câțiva ani până la apariția Dreadnought-ului.
                        5. Încep să nu te mai înțeleg. Fie obuzele perforante japoneze de 305 mm nu puteau penetra blindajul navelor de luptă rusești, fie japonezii foloseau în mare parte obuze cu explozibil puternic, care sunt inutile împotriva blindajului - tu decizi.
                        6. Nu am rămas ca operator radio prea mult timp, deoarece vremurile erau dificile.
                      31. +2
                        8 februarie 2026 18:47
                        Citat: TermiNakhTer
                        Încep să nu te mai înțeleg. Proiectilele perforante japoneze de 305 mm nu au penetrat blindajul navelor de luptă rusești, iar japonezii au folosit în mare parte obuze cu explozibil puternic.

                        1) Nu am spus asta.
                        2) Ceea ce este interesant este că aceste afirmații nu se contrazic.
                        3) Trebuie să recunosc că nu știi nimic și nu vrei să știi nimic despre războiul ruso-japonez de pe mare...
                        Citat: TermiNakhTer
                        Nu am rămas ca operator radio prea mult timp.

                        Dar asta nu te împiedică să scrii în stilul „nu poți să le explici celor deștepți”.
                        Citat: TermiNakhTer
                        Ce nave, cu schema de blindaj a CPT, au fost supuse unui bombardament atât de intens?

                        Știi ce nave de luptă au participat în Regiunea Autonomă Yamal-Nenets din Rusia?
                        Deci poate ar trebui să începi cu asta...
                        Citat: TermiNakhTer
                        Prezentați faptele referitoare la moartea lui Suvorov în Țushima.

                        1) Nava de luptă a fost distrusă de lovitura unei torpile.
                        2) Sursa la care ai făcut referire spune în engleză pe gri,
                        Din câte se poate stabili, obuzele japoneze de 30,5 cm nu au penetrat niciun blindaj rusesc cu o grosime mai mare de 15,2 cm în niciuna dintre bătăliile acestui război. În Bătălia de la Marea Galbenă (Bătălia din 10 august sau Bătălia de la Shandong), japonezii au tras 279 de obuze perforante, dintre care cel puțin zece au lovit blindajul rusesc, mai ales în turele, și niciunul nu l-a penetrat. La Tsushima (Bătălia de la Marea Japoniei), nava de luptă rusă Oryol a fost lovită în centura sa de 15,8 cm de un obuz de 30,5 cm, care nu a reușit să pătrundă în blindaj.
                      32. 0
                        8 februarie 2026 19:08
                        1. Nu pretind că știu totul despre RYAV. Totuși, schema de blindaj cu centuri subțiri și înguste la extremități este o problemă nu doar la RYAV. Această tendință a durat destul de mult timp și
                        nu doar în Rusia și Japonia.
                        2. Ei bine, în ultimii doi ani am văzut și am înțeles câteva lucruri)))
                        3. Deci vorbești în ghicitori, în loc să spui: „Un EBR cutare, având aceeași schemă de blindaj ca și KPT-ul, a primit aproximativ același număr de lovituri, de aproximativ același calibru.”
                        4. Ce s-a întâmplat cu Suvorov înainte de lovirea torpilei, precum și cu Borodino și Alexander?
                      33. +1
                        8 februarie 2026 20:06
                        Citat: TermiNakhTer
                        „Un EBR cutare, având aceeași schemă de blindaj ca și KPT-ul, a primit aproximativ același număr de lovituri, de aproximativ același calibru.”

                        Și comparația va fi complet lipsită de sens, deoarece este puțin probabil ca papadaniile să se încadreze în aceleași locuri.
                        Deci, hai să procedăm în felul acesta.
                        Iată nava Peresvet, care a primit aproximativ 40 de lovituri în modulul modular, dintre care 13 de calibru 10-12", și nava soră Oslyabya, a cărei soartă a fost decisă de 2-3 lovituri de calibru mare la prova sa complet neprotejată.
                        Deci, avem două nave identice, dar prima s-a descurcat cumva fără centură completă, dar a doua...
                        Crezi că i-ar fi de folos această, citez, „curea subțire și îngustă”? Sau este complet inutilă, din moment ce „nu este un panaceu”?
                      34. 0
                        8 februarie 2026 23:03
                        Ai putea spune că Peresvet a fost pur și simplu norocos, în timp ce Oslyabya nu. Asta se întâmplă în război. Și nu știm câte lovituri a primit de fapt. Pe de altă parte, Oslyabya a fost supraîncărcată, în timp ce Peresvet era în mișcare. Iar schema de blindaj a întregii serii Peresvet este, ca să spunem așa, jalnică. Prezența unei centuri la capete nu schimbă situația. Majoritatea loviturilor atât de la Tsushima, cât și de la ZhM au lovit suprastructura. Nu știu dacă japonezii au țintit în direcția asta intenționat sau dacă s-a întâmplat pur și simplu.
                      35. 0
                        9 februarie 2026 11:09
                        Citat: TermiNakhTer
                        Ei bine, schema de armură a întregii serii Peresvet este, ca să spunem așa, lipsită de valoare.

                        Da. Terapia cognitiv-comportamentală e practic la fel.
                        Citat: TermiNakhTer
                        „Peresvet” a fost pur și simplu norocos, dar „Oslyaba” nu.

                        Sugerezi să construim nave de luptă în speranța succesului?
                        Ei bine, ei bine)))
                      36. 0
                        9 februarie 2026 11:48
                        1. KPT are o citadelă solidă, Peresveții au găuri solide în armură.
                        2. Aș sugera construirea de nave pe baza cerințelor momentului și nu a unor modele abstracte.
                      37. 0
                        9 februarie 2026 13:33
                        Citat: TermiNakhTer
                        KPT are o citadelă solidă, Peresveții au găuri solide în armură.

                        Ambele au armură de citadelă. Singurul lucru pe care l-au adăugat la armura citadelei este o armură subțire la extremități - exact același lucru pe care îl considerați inutil.
                        Citat: TermiNakhTer
                        Aș sugera construirea de nave bazate pe cerințele momentului.

                        Chiar în acest moment, armura citadelei a devenit învechită.
                      38. 0
                        9 februarie 2026 16:51
                        1. Și ce fel de citadelă aveau Peresveții, în comparație cu KPT-urile? KPT-urile au adăugat o centură la extremități după Războiul Autonom Yamal-Nenets din Rusia, deși acestea au fost inutile și înainte și după.
                        2. Este designul citadelei depășit? Și nu este designul blindajului „totul sau nimic” o citadelă?
                      39. +1
                        10 februarie 2026 15:06
                        Citat: TermiNakhTer
                        Și ce fel de citadelă aveau Peresveții, dacă îi comparăm cu KPT-ul?

                        Așadar, uitați-vă. Modelul este același.
                        Citat: TermiNakhTer
                        deși nu avea sens nici înainte, nici după.

                        Calibul de 51 mm nu este chiar de mare folos. Dar tot e mai bine decât nimic. Blindarea țarului, însă, este destul de adecvată.
                        Citat: TermiNakhTer
                        Și schema de rezervări „totul sau nimic” - nu este o citadelă?

                        Vorbești despre schema de blindaj a navelor de luptă de după Primul Război Mondial?
                        Nu există nicio diferență în condiții?
                      40. -1
                        10 februarie 2026 15:15
                        1. Am postat deja o comparație între schemele de blindaj Peresvet și KPT; puteți arunca o privire. În afară de cazematele de 152 mm, Peresvet nu are deloc citadelă.
                        2. Pentru ce este adecvat blindajul lui Caesar? A fost pur și simplu norocos că în timpul bătăliei din modulul locomotivei, majoritatea loviturilor au aterizat pe suprastructură.
                        3. Care este diferența? Rolul blindajului este de a opri proiectilele inamice. Ce s-a schimbat de la războiul sino-japonez?
                      41. +2
                        10 februarie 2026 15:47
                        Citat: TermiNakhTer
                        Am postat deja o comparație între schemele de blindaj ale Peresvet și KPT,

                        Nu-mi amintesc asta, dar nu contează.
                        Citat: TermiNakhTer
                        În afară de cazematele de 152 mm, Peresvet nu are deloc citadelă.

                        Scuză-mă, ești sănătos la minte? Poate ar trebui mai întâi să afli ce este o citadelă? Tocmai îți citam ceva.
                        volumul intern al unei nave cu părțile sale vitale (sălile motoarelor și cazanelor, magaziile de muniție), protejat de blindaj împotriva obuzelor de artilerie

                        Citadela KPT și a navei Peresvet este, în termeni simpli, o cutie blindată. Peretele principal, partea transversală a navei și partea superioară sunt acoperite de o punte blindată.
                        Citat: TermiNakhTer
                        Pentru ce este adecvată rezervarea lui Caesar?

                        Condițiile forțelor nucleare rusești.
                        Citat: TermiNakhTer
                        Care este diferența?

                        În proiectile, distanță de luptă etc.
                        Blindajul Citadel era eficient înainte ca artileria de calibru mediu cu foc rapid și obuzele explozive puternice să fie disponibile. Tunurile vremii trăgeau rar și loveau și mai rar, așa că erau suficiente pentru a proteja citadela, care adăpostea centrul de control și magaziile de muniție. Nu mai este cazul în Yavu-ul rusesc. O ploaie de obuze explozive puternice putea spulbera extremitățile fără a distruge blindajul principal. O centură subțire de blindaj atenua într-o oarecare măsură acest pericol.
                        Și astfel au apărut cuirasatele, iar raze de acțiune au crescut din nou. Prin urmare, abordarea „totul sau nimic” a devenit din nou relevantă, deși era foarte diferită de cea adoptată în 1880. Și nu a fost întotdeauna folosită de toată lumea.
                        Ceva de genul.
                      42. 0
                        10 februarie 2026 19:02
                        Din anumite motive, am crezut întotdeauna că citadela era întreaga parte centrală a navei protejată de blindaj, inclusiv cazematele. Dar pe Peresvet, cazematele „agățau” de coca neblindată. Orice obuz care exploda într-o cocă neblindată ar provoca deformarea structurii navei, incendii, iar șrapnelul ar putea penetra blindajul cazematei, ceea ce pe Peresvet era pur simbolic în spate. Și având în vedere că principala protecție a blindajului navei Peresvet era aproape complet scufundată din cauza suprasolicitării structurale, funcția citadelei era în esență o centură scurtă și îngustă de 102 mm, care oferea puțină protecție.
                        Din anumite motive, în Marina Rusă, grindina de obuze explozive a distrus în principal suprastructurile blindate, nu capetele.
                        Abordarea totul sau nimic a fost adoptată odată cu Regina Elisabeta și a fost folosită de toți, cu variații în funcție de țară și anul construcției.
                      43. +3
                        11 februarie 2026 07:55
                        Citat: TermiNakhTer
                        Я почему-то всегда считал, что цитадель - это вся центральная часть корабля защищенная броней

                        Верно. И у Пересвета с КПТ ее схема более или менее одинакова. Эдакий прямоугольный бронированный ящик.
                        Citat: TermiNakhTer
                        в том числе и казематы.

                        А вот это совершенно необязательно. Есть масса примеров, когда броня артиллерийских казематов не соприкасалась с ГБП
                        Citat: TermiNakhTer
                        который защищал примерно ни от чего.

                        Читаем Поломошнова и узнаем, что вертикальное бронирование свою функцию выполнило. С описанием попаданий и нанесенных повреждений...
                        Citat: TermiNakhTer
                        Din anumite motive, în Marina Rusă, grindina de obuze explozive a distrus în principal suprastructurile blindate, nu capetele.

                        Куда попадал, там и разрушал. Но бронированные оконечности как правило свою функцию выполняли.
                        Citat: TermiNakhTer
                        Схема "все или ничего"

                        Схема "все или ничего" времен дредноутов довольно-таки сильно отличалась от цитадельного бронирования 1880х годов. И к ВМВ тоже сильно изменилось.
                      44. 0
                        6 februarie 2026 14:50
                        Citat: TermiNakhTer
                        cu o centură de armură la capetele de 102 mm

                        102 mm nu era deloc mult. Puțin mai departe de prova sau pupa, era 140 mm.
                      45. 0
                        6 februarie 2026 18:04
                        Proiectilul perforant de 305 mm penetrează proiectilul Krupp de 200 mm la 30 de cabluri.
                      46. +1
                        7 februarie 2026 21:49
                        Să începem cu faptul că, în cadrul Forțelor Nucleare Ruse, niciuna dintre părți nu a plănuit să folosească obuze perforante la o distanță de 30 de cabluri. Și cu siguranță nu au plănuit să lovească extremitățile cu ele.
                      47. 0
                        7 februarie 2026 23:46
                        Cu metodele de țintire și tehnicile de control al focului din acea vreme, cine avea să nimerească cu o precizie de +- 20 de metri la o distanță de 30 de cabluri?
                      48. +1
                        9 februarie 2026 10:59
                        Bineînțeles că am fost. Mai jos este un calcul al distanței de la care ar lovi un obuz, dacă ar fi țintit spre arc și fără a ajusta viteza. Dar japonezii au ajustat acest lucru:
                        în ritmul tău,
                        cu viteza inamicului,
                        în vânt
                      49. -1
                        9 februarie 2026 11:43
                        Pentru a lovi o țintă de 20 x 20 de metri la o distanță de 5,5 kilometri, ai nevoie de PUAO-ul corespunzător. Ce fel de PUAO aveau japonezii? Telemetre și poate, teoretic, primul, nu foarte precis, Dumaresq. Într-un astfel de scenariu, lovirea unei ținte de 120 de metri este deja bună.
                      50. +2
                        9 februarie 2026 11:52
                        este necesar să aveți PUAO-ul corespunzător

                        Racheta de rachete Poltava nu a avut nicio legătură cu asta. Racheta Poltava a lovit racheta Yakumo de la aproximativ 14 km (cu siguranță nu mai puțin). Mai mult, racheta Poltava nu avea nici rachetă de rachete PUAO, nici telemetre capabile să funcționeze la o asemenea distanță.
                        Pentru a intra, trebuia să:
                        1. Introduceți unghiul corect de elevație al țevii.
                        2. Introduceți corecția corectă de țintire orizontală.
                        3. Țintește cu precizie spre țintă.
                        4. Trage la momentul potrivit.
                        PP. 1 și 2 pot fi obținute prin ochire, dar trebuie să știi cum
                        PP. 3 și 4 sunt abilități de gunner 100%.
                      51. +2
                        9 februarie 2026 12:02
                        Citat din rytik32
                        „Poltava” de la aproximativ 14 km (cu siguranță nu mai puțin) a lovit „Yakumo”

                        Essen a crezut că sunt 40 de cabluri. Iar Abo a tras un obuz de 152 mm de la 13000 de metri. wassat
                      52. 0
                        9 februarie 2026 12:05
                        Baza de date a comandantului Yakumo este o sursă mai fiabilă, și pe asta mă concentrez.
                      53. +2
                        9 februarie 2026 12:20
                        Citat din rytik32
                        Baza de date a comandantului Yakumo este o sursă mai fiabilă.

                        Poate că da, poate că nu. În acest caz, din moment ce ai noștri au fost cei implicați, avem mai multă încredere în distanțele lor decât în ​​cele japoneze.
                      54. +1
                        9 februarie 2026 12:32
                        Simplu spus, atunci când există afirmații contradictorii, ai nevoie de dovezi convingătoare pentru a declara una dintre ele ca fiind adevărată. Faptul că una dintre ele este înregistrată în baza de date nu este.
                      55. 0
                        9 februarie 2026 17:54
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Ai nevoie de dovezi convingătoare pentru a declara una dintre ele adevărată. Faptul că una dintre ele este înregistrată în baza de date nu este.

                        În acest caz, este suficient să ne uităm la datele documentelor.
                        Tocmai m-am uitat la raportul lui Dev — tot el spune că sunt 14 km. Mai târziu, o să mă uit la rapoartele de la navele care se aflau în urma lui Yakumo.
                      56. +1
                        9 februarie 2026 18:09
                        Citat din rytik32
                        Tocmai m-am uitat la raportul lui Dev - și el scrie despre 14 km.

                        Între cine și cine?
                      57. 0
                        9 februarie 2026 18:22
                        Între detașamentul 3, condus de „Yakumo” cu Dewa, și forțele principale ale inamicului
                      58. +1
                        9 februarie 2026 18:48
                        Dar forțele principale sunt un concept foarte elastic (într-o coloană de silhouette). Este păcat dacă nava nu este indicată.
                        Încă o întrebare, dacă îmi permiteți. Conform spuselor lui BD și Deva, proiectilul avea 12 inci? Sunt doar curios cum a reușit Abo să ajungă la 6 inci.
                      59. 0
                        9 februarie 2026 20:05
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Conform spuselor lui BD și Deva, proiectilul avea 12 dm?

                        Deva are 6 dm, ca Abo, și ca în BD Yakumo.
                      60. +2
                        9 februarie 2026 20:11
                        Din baza de date Dev
                        Pe crucișătorul Yakumo, un singur obuz inamic de 6 inci a lovit trapa de cărbune de pe puntea superioară, puțin în spatele hubloului pentru tunul nr. 5 de 6 inci. Pătrunzând în puntea din mijloc, obuzul a explodat, provocând daune semnificative furtunului de cărbune, peretelui despărțitor al cantinei subofițerilor (conductorilor) și altor structuri din apropiere. Fragmente mari au pătruns în puntea din mijloc: unul a lovit al cincilea compartiment al punții inferioare, altul groapa de cărbune, dar nu a provocat daune în aceste zone. Trei fragmente au pătruns, de asemenea, în fundul bărcii, creând trei găuri mici.

                        Amploarea pagubelor este prea gravă pentru un obuz de 6 inci.

                        Nu am tradus încă daunele din baza de date a lui Yakumo.
                      61. +2
                        9 februarie 2026 20:52
                        Deci, avem o contradicție clară: este puțin probabil ca japonezii să fi crezut că un obuz de 6 inci i-ar putea lovi la 14 km. Un tun de 6 inci nu trage atât de departe.
                      62. -1
                        9 februarie 2026 20:57
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Prin urmare, avem o evidentă

                        Aceasta nu este o contradicție. Japonezii nu știau raza de acțiune a tunurilor rusești de 6 inci.
                      63. +2
                        9 februarie 2026 22:23
                        Citat din rytik32
                        Japonezii nu știau raza de acțiune a tunurilor rusești de 6 inci.

                        Și chiar ai crezut că pot trage la 14 km? :)))) Este fantastic.
                      64. 0
                        9 februarie 2026 22:35
                        Este fantastic

                        De ce?
                        Nu sunt 24 km...
                        Unghiul de ascensiune este mai mare sau încărcătura este mai puternică, iar raza de acțiune va fi de 14 km.
                      65. +2
                        10 februarie 2026 07:02
                        Citat din rytik32
                        De ce?

                        În primul rând, navele de luptă japoneze de 6 inci au tras cu cabluri de 55 de inci. Și nu aveau niciun motiv să presupună că tunurile noastre de același calibru au tras mai departe.
                        În al doilea rând, japonezii nu au întâlnit niciodată o situație în care tunurile noastre de 6 inci să tragă mai departe. De exemplu, la distanță lungă în prima fază, tunurile noastre de 6 inci nu au tras, la fel ca japonezii; tunurile de 12 inci au condus luptele. Care era rostul să nu tragă cu tunurile de 6 inci dacă raza de acțiune o permitea? Și același lucru a fost valabil pentru o serie de ciocniri de la Port Arthur.
                      66. -1
                        10 februarie 2026 09:41
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Și nu aveau niciun motiv să creadă că tunurile noastre de același calibru puteau trage mai departe.

                        Motivele au fost:
                        1. Lungimea țevii.
                        2. Încărcătură de praf de pușcă.
                        3. Unghiul de ascensiune.
                        Nu am întâlnit o situație în care tunurile noastre de 6 inci să tragă mai departe.

                        În bătălia de lângă Port Arthur, Togo se temea de tunurile de coastă de 6 inci.
                      67. +2
                        10 februarie 2026 09:58
                        Citat din rytik32
                        Motivele au fost:
                        1. Lungimea țevii.
                        2. Încărcătură de praf de pușcă.
                        3. Unghiul de ascensiune.

                        Acestea nu sunt motive. Aceștia sunt parametri care, în teorie, ar fi putut oferi o rază de acțiune de 14 km cu 6 cm. Dar nici Togo, nici Dewa, nici vreunul dintre marinarii japonezi nu aveau vreun motiv să presupună o astfel de rază de acțiune. Dimpotrivă, existau toate motivele să creadă că era imposibil.
                        Citat din rytik32
                        În bătălia de lângă Port Arthur, Togo se temea de tunurile de coastă de 6 inci.

                        Cred că te înșeli; se temea de artileria de coastă în general, nu de tunul de 6 inci. Dar dacă greșesc, e puțin probabil ca cineva să se fi așteptat la artilerie de coastă pe navele rusești.
                      68. 0
                        10 februarie 2026 11:58
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Nici Togo, nici Deva, nici vreunul dintre marinarii japonezi nu aveau vreun motiv să presupună o astfel de rază de acțiune.

                        Dacă înțelegerea ta despre bază este un fel de ordin sau instrucțiune, atunci nu am întâlnit nici documente care să indice gama de cartușe rusești de 6 inci.
                        Prin urmare, da, nu exista niciun motiv pentru a considera o distanță de 14 km ca fiind inaccesibilă pentru tunurile rusești de 6 inci.
                      69. +1
                        10 februarie 2026 12:47
                        Citat din rytik32
                        Dacă, în înțelegerea ta, baza este un fel de ordin sau instrucțiune

                        Din câte înțeleg, în acest caz, baza este un fapt sau un raționament logic care le permite japonezilor să facă o presupunere educată despre raza de tragere a armei rusești de 6 inci.
                        Dacă presupunem că nu aveau date de informații (tot ce era necesar era să cunoască unghiul maxim de țintire verticală, deoarece ceilalți parametri nu puteau diferi mult de cel al japonezilor de 6 inci) și că japonezii, atunci când au ales între Armstrong și Kane, nu au acordat atenție caracteristicilor de performanță ale acestuia din urmă, atunci practica rămâne.
                        Dar experiența arată că tunurile japoneze nu trag nici pe departe la 14 kilometri; 55 de lungimi de cablu reprezintă aproximativ 10 kilometri. Și nu au văzut niciodată tunuri navale rusești tragând la mai mult de 10 kilometri.
                        Prin urmare, nu există niciun motiv să presupunem că armele rusești au o rază de acțiune extrem de lungă.
                        Apropo, nici măcar nu am menționat proiectilele ușoare, care ar trebui să aibă o rază maximă de acțiune mai scurtă. De asemenea, credem că japonezii nu știau despre asta.
                      70. 0
                        10 februarie 2026 18:00
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Dar practica arată că armele japoneze nu trag la 14 km și chiar aproape, 55 de cabluri reprezintă aproximativ 10 km.

                        Din baza de date Yakumo:
                        6:00
                        La o distanță de 11.000 m, au deschis focul asupra Poltavei din tunurile de arc de 8 inci.
                        La o distanță de 9.000 până la 12.000 de kilometri, tunurile de 6 inci au deschis focul lent și l-au concentrat asupra acestei nave.


                        Tradus de baza de date Kasagi. A devenit mai interesant.
                        La 15:46 s-au deplasat ușor spre stânga și, urmând exemplul Yakumo, au deschis focul cu tunuri de 8 inci. Raza de acțiune era de aproximativ Xnumx mii.
                      71. 0
                        10 februarie 2026 18:19
                        Deci nu există nicio contradicție? Japonezii puteau cu siguranță să tragă la 10 de metri (nu de yarzi?).
                      72. 0
                        10 februarie 2026 20:13
                        Yakumo scrie 13,5-14 km, în timp ce Kasagi, urmându-i exemplul, scrie aproximativ 10 km. Răspândirea este prea mare. Dar trăgeau doar din tunuri de 8 inci.
                        Din partea noastră, nici măcar nu este clar dacă au deschis focul din tunuri de 6 inci, iar acest lucru ar clarifica multe.
                      73. 0
                        10 februarie 2026 23:16
                        Japonezii puteau cu siguranță să tragă la 10 de metri (nu de yarzi?).

                        Yarduri (9140 m) la 20 de grade. Rază de acțiune (conform telemetrului?)) ar putea scrie tot felul de lucruri. Dar lovituri?
                      74. +1
                        10 februarie 2026 23:01
                        Nu mai văzuseră niciodată tunuri navale rusești trăgând la mai mult de 10 km.

                        Da, și în Imperiul Rus, tunurile rusești de 6" ar putea teoretic să tragă până la 11,5 km la unghiul maxim de elevație posibil de 20 de grade (Bayan 25). Posibil chiar și fără a rupe arcurile de elevație.)) Dar să lovești de la o asemenea distanță...
                        Dragă Andrey, nu am nicio îndoială că era 12 cm, iar distanța... Probabil japonezii au definit-o ca fiind 6 cm din cauza încărcăturii explozive slabe a obuzelor rusești... dacă Acesta este un obuz exploziv de 12", deci 10 kg de piroxilină (sau chiar praf de pușcă) - este mai aproape de un obuz japonez de 6" (700 m/s - perete mai subțire) - 5,2 kg de shimoza. Nu există nicio comparație cu un obuz exploziv rusesc de 6" (2,7 kg de ceva). Și stimatul Alexey însuși a remarcat că pentru un obuz de 6" (rusesc) pagubele sunt prea extinse.
                      75. +2
                        10 februarie 2026 16:04
                        Aceasta nu este o contradicție. Japonezii nu știau raza de acțiune a tunurilor rusești de 6 inci.

                        Tunurile Canet de calibru 6"/45, cu monturile lor, erau „disponibile gratuit” la începutul anilor 1890. Firește, raza lor de tragere era cunoscută în întreaga lume. Era de 2,5 kilometri, mai puțin de 14 kilometri.
                      76. 0
                        10 februarie 2026 17:25
                        Citat: Yura 27
                        Firește, poligonul de tragere era cunoscut întregii lumi

                        Încurci ceva.
                        Tabelul de declanșare de mai jos acoperă o gamă de până la 77 kb.
                      77. +2
                        10 februarie 2026 18:20
                        Alexey, ești confuz. De ce te uiți la mese din 1908?
                      78. 0
                        10 februarie 2026 20:10
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        De ce să ne uităm la tabelele din 1908?

                        Tabelele din 1908 sunt mai mult sau mai puțin precise la distanțe de peste 50 de cabluri, spre deosebire de cele anterioare.
                        Adică, un tun de 6 inci putea lovi la 77 kab = 14.260 metri cu un proiectil standard la o viteză inițială standard.
                      79. +1
                        10 februarie 2026 20:11
                        La ce unghi de elevație? :))
                      80. 0
                        10 februarie 2026 20:15
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        La ce unghi de elevație? :))

                        Foarte mare )))
                      81. +2
                        10 februarie 2026 21:37
                        Exact despre asta vorbesc și eu:)))) Acest tabel nu are nicio legătură cu limba rusă.
                      82. +3
                        11 februarie 2026 11:02
                        Bună ziua.
                        Adică, un tun de 6 inci putea lovi la 77 kab = 14.260 metri cu un proiectil standard la o viteză inițială standard.

                        Уважаемый Алексей, напишу французские данные испытаний, но в них необходимо учитывать вес снаряда и заряда.
                        6 дюймовое орудие, 45 калибров, вес снаряда 40 кг, вес заряда 9 кг. Угол возвышения 15 градусов максимальная дальность 9200 метров.Угол возвышения 20 градусов максимальная дальность 10500 метров, угол возвышения 35 градусов максимальная дальность 12990 метров.
                      83. +1
                        11 februarie 2026 02:07
                        Încurci ceva.

                        Confuzi TC-ul teoretic cu unghiul de elevație real de 6"/45 al unei arme pe o montură Kane de la începutul anilor 1890.
                      84. +1
                        11 februarie 2026 08:33
                        Я думаю, там не теоретическая, вроде бы после РЯВ угол возвышения Канэ увеличивали, по крайней мере для береговых установок. Но я не уверен, что такое делали с корабельными и даже если делали - точно после РЯВ
                      85. 0
                        12 februarie 2026 03:14
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Я думаю, там не теоретическая, вроде бы после РЯВ угол возвышения Канэ увеличивали, по крайней мере для береговых установок. Но я не уверен, что такое делали с корабельными и даже если делали - точно после РЯВ

                        На береговых станках, изначально, угол возвышения был 25гр, против 20гр на морских АУ.
                        После РЯВ появились морские станки русского проекта, там тоже угол возвышения был увеличен, по сравнению со станками Кане.
                        Все ТС теоретические, поэтому могут быть до дальности, не достижимой во время их разработки, так сказать на перспективу разработки новых станков.
                        Данная таблица было поверена фактическими данными, - контрольной стрельбой на три дистанции.
                      86. 0
                        11 februarie 2026 11:03
                        Японцы могли быть уверены, что угол возвышения не более 20 градусов?
                        Точно знать начальную скорость и вес снаряда?
                        Из какого источника?
                      87. +2
                        11 februarie 2026 11:16
                        Citat din rytik32
                        Японцы могли быть уверены, что угол возвышения не более 20 градусов?

                        Очень даже могли. Во-первых, должны были изучать аналоги, когда выбирали артиллерию и знать угол возвышения Канэ, во-вторых, могли посмотреть на наших же кораблях ещё до войны, возможностей к тому был вагон, в третьих, и это самое главное - они сами стреляли на 10 кэмэ грубо и не видели, что мы стреляем дальше.
                        Повторяю, у них не было ни единой причины полагать что наши 6 дм стреляют дальше едва не на 40%
                        Собственно, все это показывает, что БД не является непогрешимым источником
                        Думаю, косяков в документах у японцев было не меньше нашего
                      88. 0
                        11 februarie 2026 13:44
                        и знать угол возвышения Канэ

                        Вопрос не только в угле возвышения. Ув. Игорь привел ниже данные: масса снаряда и заряда отличались.
                        могли посмотреть на наших же кораблях

                        Открыто стоящие орудия могли рассмотреть, а башни - нет.
                        они сами стреляли на 10 кэмэ грубо и не видели, что мы стреляем дальше

                        Бой в ЖМ - это первое сражение на таких больших дистанциях (10+ км).
                        БД не является непогрешимым источником

                        Естественно, ошибки есть у всех. Но японские БД написаны через несколько дней после боя, и это их явный плюс.
                      89. +1
                        11 februarie 2026 14:17
                        Citat din rytik32
                        Ув. Игорь привел ниже данные: масса снаряда и заряда отличались.

                        Верно, но эти факторы влияли мало. Попросту говоря, снаряд, покидая ствол, обладает определённой живой силой. Взять более тяжёлый - придётся понижать пороховой заряд чтобы не росло давление в стволе сверх нормы, более лёгкий - можно наоборот повысить скорость... Но живая сила у орудия будет примерно одинаковой с любым снарядом, изменения возможны только за счёт ресурса ствола. То есть определяющим фактором было максимально допустимое давление в канале ствола, а оно на наших и японских пушках не слишком различалось.
                        Усилить живую силу можно было путем использования более современных материалов при изготовлении пушки, но до РЯВ у наших в этом прорыва не было.
                        Поэтому вес снаряда и заряд не могут прямо сильно значимо повысить дальность при одинаковом стволе.
                        Citat din rytik32
                        Открыто стоящие орудия могли рассмотреть, а башни - нет.

                        Ожидать там каких-то отклонений от палубных установок - тоже.
                        Повышение угла усложняет и удорожает орудийную установку, а зачем? Если уж предполагать, скажем идею стрелять по берегу на большие дистанции - тогда были бы увеличены углы и на палубных установках.
                        Citat din rytik32
                        Но японские БД написаны через несколько дней после боя, и это их явный плюс.

                        Acest lucru este, fără îndoială, adevărat.
                      90. 0
                        11 februarie 2026 14:24
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Но живая сила у орудия будет примерно одинаковой с любым снарядом

                        Нет. Японцев ограничивали еще тонкие стенки фугасного снаряда и шимоза. Именно поэтому японцы снизили начальную скорость относительно оригинала. Японцы провели целую серию опытов на эту тему перед войной и еще после боя в ЖМ. Подозревали, что разрывы произошли из-за трещин в снарядах, но подозрения не подтвердились.
                        pentru ce?

                        Вы помните угол подъема орудий ГК "Пересвета"?
                      91. 0
                        11 februarie 2026 19:05
                        Citat din rytik32
                        Нет. Японцев ограничивали еще тонкие стенки фугасного снаряда и шимоза

                        Ниже 55 кабельтов?:))))
                        Citat din rytik32
                        Вы помните угол подъема орудий ГК "Пересвета"?

                        Помню и ответил на это.
                      92. 0
                        12 februarie 2026 17:48
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Ниже 55 кабельтов?:))))

                        Я про ограничение начальной скорости.
                        Итоговую дальность я сам точно не знаю. Знаю что японцы считали свои таблицы стрельбы по формуле Круппа и что эти таблицы иногда расходились с фактом даже на скромных дистанциях 4-5-6 км.
                      93. +1
                        11 februarie 2026 14:51
                        Bună ziua.
                        То есть определяющим фактором было максимально допустимое давление в канале ствола, а оно на наших и японских пушках не слишком различалось.

                        Уважаемый Андрей, французы испытывали стволы Канэ на давление 3000-3500 Атм, "рабочим" считалось 2200-2400, скорость снаряда до 800 м/с, при использовании усиленного заряда скорость до 880 м/с. Но надо помнить о износе ствола.
                      94. 0
                        11 februarie 2026 16:37
                        Citat din rytik32
                        Японцы могли быть уверены, что угол возвышения не более 20 градусов?
                        Точно знать начальную скорость и вес снаряда?
                        Из какого источника?

                        Калибра 5,9-6" во французском флоте не было, такие орудия предлагались для продажи за границу и соответственно, их х-ки, должны быть известны потенциальным покупателям из рекламных буклетов фирмы и справочников того времени.
                      95. 0
                        9 februarie 2026 12:43
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        pentru că ai noștri au ajuns acolo

                        A observat Essen această lovitură?
                        există mai multă credință în distanțele lor

                        Uită-te la data „descripției” lui Essen
                      96. +2
                        9 februarie 2026 13:48
                        Citat din rytik32
                        A observat Essen această lovitură?

                        Essen a observat descoperirea focului :)))
                        Un eveniment memorabil, reluarea luptei după o pauză.
                        Citat din rytik32
                        Uită-te la data „descripției” lui Essen

                        Mă uit la data publicării documentului în istoria oficială. E greu de crezut că Essen nu a scris un raport după bătălie.
                        Ei bine, ținând cont de raza de tragere a tunurilor Poltava și Sevastopol de 12 inci, putem presupune că ar deschide focul la 14 km...
                      97. 0
                        9 februarie 2026 12:51
                        O dată pe an, chiar și o armă descărcată trage. Acest exemplu este o dovadă clară de noroc pur. Din nou, Essen oferă o distanță de 40 de cabluri, adică 7,5 km, nu 14.
                        Pentru a efectua p.p. 1,2,3 - trebuie să cunoașteți VIR și VIP, iar pentru aceasta aveți nevoie de PUAO.
                      98. 0
                        9 februarie 2026 12:58
                        Citat: TermiNakhTer
                        Essen oferă distanță

                        Da, la un an după bătălie. râs
                        7,5 km

                        După acea lovitură, Yakumo a tras trei focuri din turela frontală la înălțime maximă — toate au fost scurte. Adică, cu siguranță nu erau 40 de cabluri.
                        cunoaște VIR și VIP

                        Dacă sunt mici, atunci pot fi ignorate.
                      99. +1
                        9 februarie 2026 16:42
                        1. Suferea Essen de scleroză multiplă? Nu primea atât de multe lovituri încât să le uite pe toate.
                        2. Yakumo-ul de 203 mm are o rază maximă de acțiune la o altitudine maximă de 18 km. Dacă a fost insuficient, care a fost raza de acțiune?
                        3. Dacă nu le iei în considerare, s-ar putea să nu ajungi acolo.
                      100. 0
                        9 februarie 2026 16:54
                        Citat: TermiNakhTer
                        Suferea Essen de scleroză?

                        Îți amintești bine evenimentele care s-au întâmplat acum un an?
                        Mă îndoiesc profund că Essen a păstrat în memorie toate distanțele de luptă timp de un an întreg.
                        Raza de acțiune maximă a unui Yakumo de 203 mm la altitudine maximă este de 18 km

                        Sub ce unghi și cu ce viteză inițială?
                        Dacă nu le iei în considerare, s-ar putea să nu intri.

                        E de înțeles. Dar Yakumo nu a făcut manevre, ceea ce înseamnă că VIR și VIP erau mici și constante.
                      101. 0
                        9 februarie 2026 17:06
                        1. Dacă Poltava a înscris două sau trei lovituri pe parcursul întregii bătălii, nu e greu de ținut minte. Mai ales că acesta este un motiv de mândrie profesională pentru Essen în calitate de comandant al navei.
                        2. Date de la navweaps, rază maximă de acțiune - proiectil de 113 kg, unghi de elevație 30 de grade - 19.700 yarzi (18 km)
                        3. „Yakumo” nu stătea pe loc. Se mișca cu o anumită viteză, pe un anumit curs, iar „Poltava” se mișca și ea, ceea ce înseamnă că VIP și VIR se schimbau constant.
                        De aceea vorbesc despre „Dumaresq”. Japonezii aveau o precizie de tragere incredibil de bună, iar explicația că aceasta se datora antrenamentului bun al tunarilor nu mă convinge personal. Mai ales la distanțe de 40 de cabluri și peste.
                      102. +2
                        9 februarie 2026 17:13
                        Citat: TermiNakhTer
                        1. Dacă Poltava a marcat două sau trei lovituri pe parcursul întregii bătălii, atunci nu este greu de reținut

                        Essen se afla pe Sevastopol
                        Date de la navweaps, rază maximă de acțiune - proiectil de 113 kg, unghi de elevație 30 de grade - 19.700 yarzi (18 km)

                        evident că nu asta
                        În special la distanțe de la 40 de cabluri și mai mult

                        Astfel de distanțe au fost extrem de rare în Bătălia de la Tsushima. Au fost întâlnite mai frecvent în bătălia ZhM, dar nu a existat o precizie fenomenală acolo.
                      103. 0
                        9 februarie 2026 17:31
                        Să fie „Sevastopol”, dar este atât de important că artileria a fost aceeași.
                        Credeți sau nu, datele de la Navweaps. Rapoartele de după luptă (despre arestări de infractori) pot fi foarte interesante. Am încercat odată să compar manevrarea navelor în timpul unei bătălii în Marea Java. Sunt trei cărți - Hari, Crozet și am uitat autorul american. Pare a fi trei bătălii diferite, nu doar una. Nici măcar orele nu se potrivesc, chiar dacă sălile de hărți aveau cronometre, nu cele fabricate în China.
                        Dar procentul de lovitură a fost, de asemenea, destul de acceptabil.
                      104. 0
                        9 februarie 2026 16:08
                        Ei bine, au decis să economisească bani aici. Și au limitat dimensiunea navelor.
                      105. 0
                        9 februarie 2026 17:07
                        Toată lumea, chiar și englezii bogați, au încercat să limiteze dimensiunea navelor lor. Din cauza costurilor.
                      106. +1
                        10 februarie 2026 13:26
                        Iti multumesc pentru clarificare.
                        Aici am stabilit un plafon de 13500 pentru navele de luptă. Aproape ca o lege.
                        Nu-mi amintesc nimic asemănător printre britanici pe vremea aceea. Aveau grijă de crucișătoare mici. Aveau nevoie de multe. Crucișătoarele blindate erau toate uriașe. Peste 10000 de tone. Cuirasatele aveau 15.000 de tone și peste. King Edwards, toate construite înainte de războiul ruso-japonez, aveau peste 17000 de tone. Și apoi a fost la fel.
                        Japoneză = Engleză.
                        Așadar, nu ar trebui să ne surprindă faptul că navele noastre erau inferioare în ceea ce privește aceleași caracteristici. Ceea ce a fost planificat ar fi trebuit construit, nu doar visat. Navele Borodin aveau, de fapt, 15000 de tone într-o cocă proiectată pentru 13500 de tone. Nu aveți bani? Atunci nu provocați un război.
                        „Tăierea duce la necazuri” (c).
                      107. 0
                        10 februarie 2026 14:28
                        Plafonul a fost stabilit, dar în cele din urmă, „borodiniții” l-au depășit semnificativ din cauza supraîncărcării construcțiilor. Britanicii au limitat, de asemenea, dimensiunea navelor lor din motive de cost. Britanicii ar fi putut dori să limiteze dimensiunea crucișătoarelor lor blindate, dar viteza (dimensiunea propulsiei) și autonomia (rezervele de combustibil) și-au spus cuvântul - nu exista scăpare de la dimensiunile mari.
                        Toate pre-dreadnoughturile au atins 15-17 mii VI înainte de Primul Război Mondial, inclusiv cele rusești, cu excepția „Evstafiy” și „Ioann”, dar au propriile lor specificități.
                        Bani existau, dacă ar fi fost folosiți cu înțelepciune și nu pe tot felul de prostii precum Dalniy.
            3. 0
              7 februarie 2026 20:59
              Principalele aeronave ale Rusiei au produs 15600 de cai putere în timpul testelor, ceea ce este destul de comparabil cu aeronavele străine contemporane.
              1. +2
                8 februarie 2026 10:55
                Citat: Vik_Vik
                Principalele aeronave ale Rusiei au produs 15600 de cai putere în timpul testelor, ceea ce este destul de comparabil cu aeronavele străine contemporane.

                Este adevărat. Dar există și problema dimensiunii. Vehiculele navei Rossiya nu încăpeau sub puntea blindată, așa că a trebuit construit un glacis masiv.
          2. 0
            3 februarie 2026 20:04
            Citat: Yura 27
            Nu, doar în limba engleză 202.t.,

            Yura, cum ai ajuns la 202 tone?
            1. +2
              4 februarie 2026 06:05
              Yura, cum ai ajuns la 202 tone?

              Aceasta este diferența dintre două deplasamente în aceleași unități de măsură - tone englezești = 12902 tone englezești (Ces) - 12700 tone englezești (Peresvet) = 202 tone englezești.
              Și 13107t este deplasamentul navelor Ts în tone metrice (adoptat în Franța și Germania).
              1. +1
                4 februarie 2026 20:42
                Citat: Yura 27
                Aceasta este diferența dintre două deplasamente în aceleași unități de măsură - tone englezești = 12902 tone englezești (Ces) - 12700 tone englezești (Peresvet) = 202 tone englezești.

                Înțeleg logica ta, dar 12.700 reprezintă tone metrice, nu tone imperiale. Programul elaborat de Ministerul Transporturilor pentru francezi, bazat pe 12.900 de tone imperiale, prevedea că deplasamentul suplimentar de 300 de tone urma să fie utilizat pentru a consolida structurile etanșe și pentru a asigura un deplasament de rezervă de 200 de tone imperiale. Deci, dacă 12.700 de tone erau tone imperiale, atunci nu putea exista un exces de 300 de tone imperiale pentru o navă de luptă de 12.900 de tone.
                Da, nu am văzut personal programul și da, scriu din auzite, dar Kudryavsky chiar a cercetat o cantitate imensă de documente de arhivă.
                1. +1
                  5 februarie 2026 06:58
                  Adică, dacă 12.700 de tone ar fi englezești

                  În Rusia, la acea vreme, tonele se măsurau în limba engleză, dar francezii trebuiau să convertească totul în unități metrice, deoarece acestea erau cele pe care le foloseau.
                  Nu am înțeles ce înseamnă 300t - unde este la Kudryavsky?
                  1. +1
                    5 februarie 2026 18:06
                    Citat: Yura 27
                    Nu am înțeles ce înseamnă 300t - unde este la Kudryavsky?

                    Pagina 47 din primul volum al romanului „Borodino”. Este la fel și în primul volum al lui Alexandru, deși pagina este diferită.
                    1. 0
                      6 februarie 2026 06:58
                      Trebuie să mă uit la context, nu am cartea lui Kudryavsky, dar 300 de mii nu e nici aici, nici acolo.
                      1. +4
                        6 februarie 2026 10:11
                        Yura, astăzi este ziua mea de naștere, dar mâine sigur îți voi cita un pasaj. Hai să discutăm despre el.
                      2. +2
                        6 februarie 2026 10:16
                        Bună ziua.
                        Dragă Andrey, felicitări, îți doresc sănătate, succes, mai puțină muncă și un salariu mai mare. băuturi hi
                      3. +2
                        7 februarie 2026 09:40
                        Mulțumesc foarte mult, dragă Igor!
                      4. +4
                        6 februarie 2026 11:52
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Astăzi este ziua mea de naștere
                      5. +1
                        7 februarie 2026 09:40
                        Multumesc draga Ivan!
                      6. +1
                        6 februarie 2026 12:49
                        Andrei Nicolaevici! Te-ai născut într-o zi foarte specială – ziua de naștere a soacrei mele! Felicitări! băuturi
                        Și vă doresc ție și tuturor celor dragi mult succes creativ și multă sănătate!
                      7. +2
                        7 februarie 2026 09:39
                        Citat din Trapper7
                        Andrei Nicolaevici! Te-ai născut într-o zi foarte importantă – ziua de naștere a soacrei mele!

                        Așa m-am distins râs băuturi
                        Mulțumesc foarte mult:)))))
                      8. +4
                        6 februarie 2026 14:51
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Astăzi este ziua mea de naștere,

                        Andrei, la mulți ani!
                        Vă urez succes creativ!
                      9. +1
                        7 februarie 2026 09:39
                        Mulțumesc foarte mult, dragă Alexey! hi
                      10. +2
                        7 februarie 2026 11:43
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Yura, astăzi este ziua mea de naștere, dar mâine sigur îți voi cita un pasaj. Hai să discutăm despre el.

                        Felicitări din suflet! Îți doresc tot binele în viață și împlinirea tuturor viselor tale!
                      11. +1
                        7 februarie 2026 22:07
                        Mulțumesc foarte mult! Deși rareori ne înțelegem, apreciez criticile tale constructive.
                      12. +3
                        7 februarie 2026 12:34
                        Călduroase felicitări, Andrei Nicolaevici!
                        Mă alătur dorințelor tale de sănătate, fericire, succes creativ și prosperitate materială.
                        Mult noroc în toate!
                        Scuze pentru întârziere, am fost interzis.
                      13. +2
                        7 februarie 2026 16:17
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Scuze pentru întârziere, am fost interzis.

                        Bine ați venit în club))
                        băuturi
                      14. 0
                        7 februarie 2026 22:08
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Scuze pentru întârziere, am fost interzis.

                        ?!!!??? Pentru ce?!!!
                        Vă mulțumesc foarte mult pentru cuvintele dumneavoastră frumoase. hi băuturi
                      15. 0
                        7 februarie 2026 19:32
                        La mulți ani, dragă Andrei!
                        Sănătate, bani și realizări! băuturi
                      16. +1
                        7 februarie 2026 22:09
                        Citat: 65-73
                        La mulți ani, dragă Andrei!

                        Foarte frumos, mulțumesc. băuturi
                      17. +2
                        7 februarie 2026 09:53
                        Așadar, îmi îndeplinesc promisiunea.
                        „Am onoarea să vă informez Excelența Voastră că domnul Lagan, constructorul șef și directorul șantierelor navale din Toulon ale Companiei Forge, intenționează să sosească la Sankt Petersburg pe 11 mai pentru a prezenta Comitetului Tehnic proiectul său de cuirasat de 12.700 de tone și un crucișător de 6000 de tone, conform programelor propuse de Ministerul Marinei.” Și este puțin probabil ca cineva să-și fi putut imagina că tocmai aceste informații puține vor deveni punctul cheie în proiectarea unei serii întregi de cuirasate de escadrilă internă „pentru nevoile Orientului Îndepărtat”.
                        O reuniune a Comitetului Tehnic pentru a analiza proiectul propus de Lagan fusese deja programată pentru 18 mai, iar două zile mai târziu, MTC a trimis către GUKIS o copie a programului elaborat pentru o navă de luptă de 12.900 de tone, cu scopul de a comanda o astfel de navă de la Societate. „Forge et Chantier” merită examinată mai în detaliu.
                        Deplasamentul nu va depăși 12.900 de tone (13.100 de tone metrice). Greutatea suplimentară de 300 de tone este destinată utilizării pentru consolidarea părților etanșe ale corpului navei, în vederea respectării depline a reglementărilor privind testarea apei pentru navele militare, precum și pentru o rezervă de deplasament în caz de urgență, care ar trebui, de preferință, să fie prevăzută într-o cantitate de cel puțin 200 de tone. Adâncire... (alte caracteristici de performanță sunt enumerate mai jos)

                        În general, presupun că 12.700 de tone au devenit un sistem metric, deoarece aceasta era specificația pentru Crump, iar în SUA existau tone lungi și scurte și tot felul de alte lucruri, încă mai au aproximativ 10 tone diferite (inclusiv tone înregistrate, combustibil etc.).
                      18. +2
                        7 februarie 2026 15:27
                        În general, presupun că 12.700 de tone au devenit un sistem metric, deoarece aceasta era specificația pentru Crump, iar în SUA existau atât tone lungi, cât și tone scurte.

                        Fragmentul confirmă complet primul meu comentariu despre diferența dintre 200 de tone englezești - 12700 și 12900 de tone englezești.
                        Statele Unite ar fi putut avea tone diferite în momente diferite, dar în contextul construcției navale din perioada în cauză, s-au folosit tone englezești, nu tone metrice.
                      19. +1
                        7 februarie 2026 22:10
                        Sincer, nu înțeleg de ce acest pasaj îți susține punctul de vedere.
                2. +1
                  6 februarie 2026 14:40
                  Da, nu am văzut personal programul și da, scriu din auzite, dar Kudryavsky chiar a cercetat o cantitate imensă de documente de arhivă.

                  Buna draga Andrei!
                  Mulțumesc foarte mult pentru noul articol pe această temă!!
                  Îl așteptăm de mult timp, încă din decembrie anul trecut.
                  1. +3
                    7 februarie 2026 22:11
                    Îmi pare rău, am fost extrem de ocupat. Dar voi posta ultimul articol din serie în acest weekend. băuturi
    5. +2
      4 februarie 2026 13:42
      În esență, Retvizanul „substandard” s-a dovedit a fi mai bun atât decât Țareviciul, cât și decât Victoria.

      Da, dacă îndeplineau cerințele MTC. Dar de ce „sub standard”? Era singura care îndeplinea toate cerințele MTC pentru o „navă de luptă de 12.000 de tone” plus cele 400 de tone negociate de Cramp (nu cele 700 de tone pe care le pretind, asta va veni mai târziu). Cu excepția cazanelor Belleville...
  2. +7
    3 februarie 2026 06:26
    Din păcate, nu am date despre designul navei de luptă de 12.400 de tone prezentate de C. Crump, dar este puțin probabil ca diferența de deplasament de 1054 de tone (Iowa avea un deplasament normal de 11.356 de tone) să fi putut „trage” designul deja depășit la nivelul unei nave de luptă oceanice moderne în 1898.

    Bună, profund respectat Andrey!
    Mulțumesc mult pentru continuarea seriei, o așteptam cu nerăbdare :-)
    Umilul dumneavoastră slujitor nu are acces la datele de arhivă.
    Dar știm dintr-o sursă deschisă că Kramp, după ce prototipul său propus a fost respins, a îndeplinit cu ascultare cererea clientului, realizând schițe ale viitorului Retvizan, folosind ca bază desenele lui Peresvet și ale prințului Potemkin-Tavrichesky, care i-au fost oferite de partea rusă.
    Proiectul navei de luptă convenite de Kramp și MTK avea ca prototip nava de luptă Peresvet, așa cum s-a decis la Ședința Specială din 14 martie 1898.
    Principalele caracteristici (fără arme) care au satisfăcut atât Kramp, cât și MTK.
    Deplasament care nu depășește 12.700 de tone
    Pescaj de maximum 7,9 metri
    Centură principală de blindaj (229 mm) - 2/3 din lungimea liniei de plutire
    Centură de armură superioară (152 mm)
    Viteză - 18 noduri
    Inițial, MTC a cerut ca Kramp să aibă un deplasament de maximum 12.000 de tone, dar acesta din urmă a reușit să-l convingă pe generalul amiral Alexei Alexandrovici să mărească deplasamentul cu 700 de tone.

    Potrivit lui A. M. Abaza, nava era destul de ușoară în ceea ce privește costul și timpul de construcție. Construcția navei de luptă a durat 30-36 de luni.

    Pentru flota franceză, probabil că acesta a fost cazul.
    Însă pentru flota rusă, Forges et Chantiers de la Méditerranée au anunțat imediat un termen limită de 48 de luni. În realitate, nici măcar nu a respectat termenul limită de 55 de luni.

    A. M. Abaza a remarcat calitatea înaltă a construcției navei, iar verdictul său general a fost: „Această navă merită toată atenția”.

    De fapt, Lagan e un hacker.
    Principalele acuzații împotriva sa includ pierderea controlului în timpul încărcării a peste o mie de tone de cărbune pe Țarevici, precum și livrarea navei de luptă către client cu tunurile de calibru principal nepregătite de acțiune.

    Abaza, dacă nu a fost mituit de francezi, pur și simplu s-a lăsat păcălit de relațiile lor publice.
    Lui Lagan îi plăcea să se laude pe sine, fără să se ferească de minciunile evidente.
    De exemplu, în cartea aniversară publicată la începutul secolului trecut și dedicată lui Lagan, se spune cu o față serioasă că MTC ar fi luat în considerare și proiecte de nave de luptă englezești (!) și germane (!), dar l-a ales pe cel francez.
    Și toate acestea datorită geniului său, al lui Lagan, în construcția de nave.
    1. +4
      3 februarie 2026 06:57
      Bună ziua, dragă Valentine!
      Citat: Tovarăşe
      Însă, dintr-o sursă deschisă, știm că Kramp, după ce prototipul său propus a fost respins, a îndeplinit cu ascultare cererea clientului, realizând schițe ale viitorului Retvizan.

      Dar când? :))) Conform încheierii ITC, la momentul încheierii contractului, la respectivul contract era atașată o specificație.
      Însuși obiectul contractului încheiat pentru construcția navei de luptă nu îndeplinește cerințele Comitetului Tehnic Naval și, așa cum reiese din contract, nici măcar nu se referă la o navă de luptă cu un deplasament de 12.400 de tone, așa cum a fost propusă de însuși domnul Kramp în scrisoarea sa către managerul Ministerului Marinei din 29 martie, ci la o navă de 11.966 de tone, complet necunoscută comitetului.

      Primele desene, conform surselor deschise, au început să sosească abia la sfârșitul anului, iar din ele a devenit clar că nava de luptă va avea o înălțime metacentrică de 0,91 m, în timp ce cerința MTK este de 1,37 m.
      Citat: Tovarăşe
      De fapt, Lagan e un hacker.

      Există multe nuanțe aici, iar principala este că, în momentul în care proiectele erau luate în considerare, nu exista nicio modalitate de a ști acest lucru.
      1. +3
        3 februarie 2026 20:17
        Bună ziua, dragă Andrei!
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Conform încheierii ITC, la momentul încheierii contractului, la respectivul contract a fost atașată o specificație.

        Aici avem două surse: cea internă spune un lucru, cea americană spune contrariul.
        Se spune că MTK știa ce va construi Kramp și ambele părți au ajuns la un acord reciproc.
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Și primele desene, conform surselor deschise, au început să sosească abia la sfârșitul anului

        Se pare că nu vorbim despre schițe, ci despre cele de construcție.

        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Există multe nuanțe aici, iar principala este că, în momentul în care proiectele erau luate în considerare, nu exista nicio modalitate de a ști acest lucru.

        Da, probabil.
        1. +2
          4 februarie 2026 20:56
          Citat: Tovarăşe
          Se spune că MTK știa ce va construi Kramp și ambele părți au ajuns la un acord reciproc.

          Stimate coleg, dumneavoastră scrieți
          Citat: Tovarăşe
          Aici avem două surse: cea internă spune un lucru, cea americană spune contrariul.

          Și dacă ar fi adevărat, aș fi de acord cu tine, dar nu este așa. Numeroase documente de arhivă infirmă sursa americană - inclusiv concluzia ITC privind „nava necunoscută”, „hărțuirea” lui Verkhovsky de către ITC, cerând o explicație pentru cum a reușit să semneze un astfel de contract, explicațiile lui Verkhovsky pentru acesta și așa mai departe.
          Așadar, din partea noastră, versiunea noastră este susținută nu doar direct, ci și indirect de numeroase documente, a căror falsificare nu avea rost. Ce documente pot fi citate în sprijinul punctului de vedere american?
          Citat: Tovarăşe
          Se pare că nu vorbim despre schițe, ci despre cele de construcție.

          Nu pot fi de acord - MTSV-ul poate fi estimat pe baza schițelor și specificațiilor; desenele de construcție nu sunt necesare pentru asta.
          1. +1
            5 februarie 2026 01:29
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Există numeroase documente de arhivă care infirmă sursa americană.

            Dragă Andrey, atunci trec.
            Nu am citit documentele pe care le-ai enumerat, dar în același timp nu am niciun motiv să nu te cred.
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Ce documente pot fi citate în sprijinul punctului de vedere american?

            O să mă uit la articol și o să revin cu rezultatele :-)
          2. 0
            5 februarie 2026 12:59
            Salut Andrei, mulțumesc pentru încă un articol. Tabloul febrei construcțiilor navale de dinainte de război devine din ce în ce mai clar. Dar era deja clar din forumurile anterioare și din ale lor că Crump, după ce proiectul său din Iowa a fost respins, a propus imediat construirea de nave de luptă (iar discuția atunci era despre două nave de luptă și două crucișătoare blindate) conform proiectului clientului sau pe baza unui astfel de proiect. I s-a oferit mai întâi proiectul Peresvet ca bază (dar era nevoie de o versiune cu doi arbori), apoi proiectul Potemkin. Îi plăcea mai mult Potemkin, dar proiectul nu era încă gata sau era complet reelaborat pentru a se potrivi nevoilor viitoarei Flote a Pacificului și a participat la aceste modificări. Lucrările mergeau foarte încet (din surse americane) din cauza lipsei de experiență în acest sens a colegilor săi ruși, aceștia fiind grăbiți (de aceea lui Kramp i s-a oferit să participe la proiectare), plus că fiul său îl grăbea cu telegrame, care raporta că veniseră clienți la el și nu știa dacă să accepte comenzi sau să-l aștepte pe tatăl său cu comenzi de la ruși. Se pare că atunci lui Kramp i-a venit ideea de a folosi ca bază nu proiectul Potemkin în sine, ci proiectul unei nave de luptă cazemate pe care o construise recent (am uitat numele din articolul anterior) și cu această propunere s-a adresat Generalului Amiral, promițând rate de construcție ridicate, deoarece baza ar proveni de la o navă de luptă recent construită, toată documentația, echipamentele și matrițele erau disponibile la șantierul său naval, iar echipamentele și matrițele pentru piese turnate erau păstrate de contractorii săi metalurgiști. Ie În esență, trebuie să combine coca acelei nave de luptă cu o baterie de cazemate de la Potemkin la 12 tunuri de șase inci. Nu avea la el designul propriu-zis al navei de luptă, dar se pare că a pregătit niște schițe și desene. Mai mult, calea de lansare a fost eliberată și a fost posibil să se înceapă imediat montarea Retvizanului chiar și fără a se finaliza proiectarea acestuia, deoarece partea inferioară a corpului navei a rămas exact neschimbată. Se pare că aceste argumente au funcționat și l-au convins pe amiralul general să semneze un contract cu Crump. Și Kramp a trimis imediat o telegramă din Sankt Petersburg fiului său pentru a începe pregătirea metalului pentru Retvizan... care putea fi început doar având măcar o parte din specificația necesară. Și ea era la șantierul naval Kramp. Ie În acest caz, nici versiunile americane, nici cele interne nu se contrazic, ci se completează reciproc. Și toate îndoielile, pasiunile și nedumerirea la semnarea unui contract „pentru o navă de luptă necunoscută” se explică prin graba atât a conducerii Marinei noastre, cât și a lui Kramp însuși, care era deja teribil de nervos din cauza faptului că o mare parte din comandă i-a fost luată (conta pe comanda a 4 nave blindate „Varyag” nu se pune, era în afara acestor planuri ca punte blindată \ și acum abia primea suficient pentru o navă de luptă), în timp ce calea de lansare se eliberează, iar clienții se înghesuie la șantierul naval al fiului său. Toată lumea se grăbea și exista într-adevăr un anumit risc legat de „ce avea să construiască acolo”. Dacă am mai avea măcar o jumătate de an la dispoziție pentru a pregăti și a aproba proiectul, nimeni nu și-ar mai aminti acum de acele absurdități. Dar toată lumea se grăbea. Și evident că am întârziat. Exista un risc uriaș de a nu avea timp să construiască navele până când Japonia era complet pregătită pentru război... În care noi (RI) ne puteam baza practic doar pe flotă... că ar fi suficient de puternic pentru a perturba/împiedica debarcarea japoneză în Coreea... Se pare că nimeni nu credea deloc că vor decide măcar să debarce în Manciuria. Dar în zadar.
            Din cartea „Istoria Șantierului Naval Kramp” se știe că, aflând că ordinul (întregul ordin!) urma să fie dat francezilor prin patronajul lui Witte, acesta a creat un adevărat scandal - făcuse o călătorie atât de lungă, petrecuse atât de mult timp în negocieri și aprobări în așteptarea unei comenzi mari (4 nave blindate + 30 până la 50 de distrugătoare cu asamblare în Arthur + asistență și organizare cu implicarea unui antreprenor experimentat din SUA pentru construcția acestui șantier naval... și chiar l-a propus pe fiul său ca director al șantierului naval, fiind deja un constructor naval experimentat), iar aceștia pur și simplu voiau să-l încurce și să-l lase fără nimic! Mai mult, furia lui era foarte specifică și țintită, iar destinatarul acestei furii era Witte. Dar cu reprezentanții Amiralității, cu inginerii ruși și conducerea navală, a avut și a avut relații excelente (ca în carte). În general, își amintea de acea călătorie în Rusia cu o căldură deosebită; a fost o perioadă de mari speranțe și planuri grandioase - din amintirile fiului despre tatăl său, toate în aceeași carte.
            Kramp avea probleme financiare serioase, pe care spera să le rezolve primind o comandă atât de mare din Rusia. Și când și-a dat seama că, datorită protecției franceze a lui Witte, o comandă atât de mare nu va fi disponibilă, s-a grăbit să se întoarcă acasă... și în curând și-a pierdut șantierul naval din cauza unui împrumut prost executat. A fost escrocat de bancheri și expropriat chiar înainte de o comandă uriașă din partea guvernului SUA - decizia fusese luată pentru a construi „Marea Flotă Albă”.
            1. +1
              5 februarie 2026 18:41
              O zi bună! băuturi
              Citat din Bayard
              Se pare că atunci lui Kramp i-a venit ideea de a folosi ca bază nu proiectul Potemkin în sine, ci proiectul unei nave de luptă cazemate pe care o construise recent (am uitat numele din articolul anterior) și cu această propunere s-a adresat Amiralului General, promițând rate ridicate de construcție, deoarece baza ar fi provenită de la o navă de luptă recent construită, toată documentația, echipamentele și formularele fiind disponibile la șantierul său naval.

              Din păcate, nu este absolut deloc așa. Dacă ar fi fost așa, Kramp nu ar fi avut nicio problemă să ofere schițe și explicații pentru proiectul său. Și acestea erau acolo; MTK nu doar făcea valuri și îl forța pe Verkhovsky să se justifice. Dacă Kramp ar fi avut un proiect, nava de luptă nu ar fi trebuit reconstruită urgent când s-a descoperit că mașina sa maximă era de 0,91 metri.
              Nu avea nimic.
              Nava de luptă pe care a construit-o recent este Iowa. În momentul tuturor acestor discuții, proiectul navei de luptă Maine nu exista încă, cu excepția unuia foarte preliminar, și, din nou, la prima lectură, era un Iowa ușor modificat. Crump poate că a folosit Alabama ca model, chiar așa pare (nava avea mai puțin de 12 de tone), dar a inclus-o în contract, provocând reacții extrem de negative din partea ITC.
              Citat din Bayard
              Se pare că aceste argumente au funcționat și l-au convins pe amiralul general să semneze un contract cu Crump.

              Dacă nu ar fi fost așa, Crump ar fi putut furniza informațiile aproape imediat după întoarcerea în Statele Unite. Și amiralul general nu a semnat niciun contract; Verkhovsky a făcut-o.
              1. 0
                6 februarie 2026 09:04
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Dar generalul-amiral nu a semnat niciun contract, ci Verkhovsky.

                Însă fără sancțiunea și aprobarea generalului amiral Verkhovsky, Verkhovsky nu ar fi semnat niciodată un astfel de acord. Așadar, Kramp a reușit să-i convingă că avea (acasă, nu luase aceste proiecte cu el) un proiect pentru o navă de luptă potrivită ca bază pentru viitoarea Retvizan, care avea nevoie doar de o baterie de cazemată de la Potemkin. Termene limită! Era o cursă contra cronometru, iar calea de lansare a lui Kramp devenea disponibilă, existau alți clienți, așa că a trebuit să-și asume un risc și să semneze un contract pentru un proiect care nu exista încă sau care nu era finalizat. De aceea, i-au desemnat lui Kramp supraveghetori, asigurându-se că proiectul navei, care era finalizat în timpul procesului de montare a chilei, îndeplinea cerințele. Toate aceste inconsecvențe pot fi explicate prin graba depusă.
                Ar fi fost mult mai simplu dacă Crump ar fi luat cu el la Sankt Petersburg nu doar proiectul Iowa, ci și alte câteva proiecte pentru nave construite recent, precum Alabama. Dar nu a făcut asta, așa că a explicat-o verbal. Faptul că înainte de această propunere lucra la un proiect îmbunătățit al navei Potemkin „pentru nevoile Oceanului Pacific”, dar lucrările progresau lent, este confirmat în cartea „Istoria șantierului naval Crump” - consemnată din cuvintele fiului lui Crump. Și că a luat cu el de la Sankt Petersburg proiectul neterminat al navei Potemkin. Ei bine, da - sistemul de supraviețuire și nescufundabilitate al navei Retvizan era (se pare) așa și așa. Și acest lucru se datorează parțial și grabei, când nu a mai fost timp pentru a reelabora proiectul, nici pentru analiza sa de înaltă calitate.
                Și apoi mai este blindajul navei Retvizan. Dacă s-ar fi dorit, blindajul de la capete ar fi putut fi ranforsat, dar asta ar fi necesitat revizuirea specificațiilor permise de Aviația Militară. Nava ar fi putut fi prelungită cu încă 2-3 metri (pentru a îmbunătăți flotabilitatea) și instalată o blindaj mai groasă. Dar specificațiile au fost emise și au fost îndeplinite.
                Faptul că Crump i-a telegramat fiului său ordinul de a începe stocarea metalelor sugerează că știa deja pe ce navă va baza Retvizan. Cel mai probabil, era vorba de Alabama.
                hi
                1. +1
                  6 februarie 2026 10:10
                  Citat din Bayard

                  Dar fără sancțiunea și aprobarea generalului amiral Verkhovsky, el nu ar fi semnat niciodată așa ceva.

                  Te înșeli, dragă Bayard. A semnat-o destul de bine - dacă Verkhovsky ar fi avut aprobarea Amiralului General, niciun MTC nu i-ar fi cerut o explicație lui Verkhovsky. Și dacă ar fi înnebunit și ar fi cerut-o, Verkhovsky i-ar fi trimis la plimbare, arătând aprobarea lui Alexei Alexandrovici.
                  Citat din Bayard
                  Ar fi fost mult mai simplu dacă Crump ar fi luat cu el la Sankt Petersburg nu doar proiectul Iowa, ci și alte câteva proiecte de nave construite recent, aceeași Alabama

                  Ideea e că ar fi putut să o ia cu ușurință. Nava de luptă de 12.400 de tone pe care Crump a adus-o înapoi provenea de undeva.
                  Trebuie să recunoști, Crump nu arată ca o elevă uitucă. Probabil că a adus ce a avut mai bun.
                  Citat din Bayard
                  Dar nu a făcut asta și, prin urmare, a explicat-o verbal.

                  Nu funcționează așa. Nu poți spune pur și simplu: „Iau asta și atașez cealaltă”. La urma urmei, nu e ca Lego.
          3. +3
            6 februarie 2026 02:21
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Există numeroase documente de arhivă - printre acestea se numără și concluzia ITC despre „nava necunoscută”.

            Buna draga Andrei!
            M-am uitat la articolul lui McLoughlin despre Retvizan. El scrie că Crump a discutat pe larg caracteristicile viitoarei nave de luptă cu Comitetul de Transport din Moscova (MTC) și a citat „specificații preliminare”, ale căror detalii sunt incluse în comentariul meu de mai sus. De asemenea, el scrie că Retvizan a fost concepută ca o versiune de 18 noduri a navei Prințul Potemkin-Tavrichesky, iar MTC știa acest lucru. Așadar, este ciudat că au scris în concluzia lor că era o „navă necunoscută”.
            1. +2
              6 februarie 2026 09:03
              O zi buna, draga Valentine!
              Citat: Tovarăşe
              M-am uitat la articolul lui McLoughlin despre Retvizan.

              Trebuie să fii de acord că aceasta este o interpretare modernă, care are o valoare mai mică decât documentele din timpuri străvechi.
              Citat: Tovarăşe
              El scrie că Crump discutase de mult timp cu MTK despre caracteristicile viitoarei nave de luptă.

              Documentele noastre confirmă pe deplin acest lucru. Generalul amiral Kramp a propus proiectarea unei nave Peresvet cu doi arbori, de 12000 de tone. Kramp a spus că nu poate face acest lucru, apoi a propus propriul său proiect pentru o navă de 12.400 de tone. MTK nu a fost de acord, lansând un program pentru o navă de luptă de 12.700 de tone. Discuțiile au continuat cu Verkhovsky, chiar până la semnarea contractului.
              Citat: Tovarăşe
              date din care se află în comentariul meu de mai sus.

              Dacă nu am omis nimic, ați scris despre programul navelor de luptă de 12.700 de tone. Aceasta era o cerință a ITC.
              Citat: Tovarăşe
              De asemenea, el scrie că Retvizan a fost conceput ca o versiune cu 18 noduri a navei Prințul Potemkin-Tavrichesky.

              Stimate coleg, Retvizan nu putea fi conceput ca o versiune cu viteză de 18 noduri a navei „Brownosets v potemkami”. Deplasamentul normal al lui Potemkin era planificat la acea vreme la 12.400 de tone, în timp ce, conform specificațiilor semnate cu Kramp, acesta era de 11.966 de tone. Înălțimea metacentrică a lui Potemkin la acea vreme era de 1,57 metri, conform proiectului, în timp ce cea a lui Retvizan la sfârșitul anului era de 0,91 metri.
              1. +2
                7 februarie 2026 01:41
                Buna draga Andrei!
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Trebuie să fii de acord că aceasta este o interpretare modernă, care are o valoare mai mică decât documentele din timpuri străvechi.

                McLaughlin citează documente în articolul său, dar nu și în acest caz.
                Însă faptul că lui Kramp i-au fost date desenele lui Peresvet și ale prințului Potemkin-Tavrichesky este menționat de mai multe ori.
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                MTK nu a fost de acord, a lansat un program pentru o navă de luptă pentru 12.700, discuțiile au continuat cu Verkhovsky și mai departe până la semnarea contractului.

                McLoughlin scrie că Crump a convins partea rusă să adauge 700 de tone.
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Dacă nu am omis nimic, ați scris despre programul navelor de luptă de 12.700 de tone. Aceasta era o cerință a ITC.

                Da, și McLoughlin spune că asta a convenit ambelor părți.

                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Retvizan nu putea fi conceput ca o versiune de 18 noduri a „Browner in the Dark”.

                Dragă Andrey, l-am vândut pentru cât l-am cumpărat :-)
                McLoughlin scrie că lui Cramp i s-au dat planuri pentru două nave de luptă, că ambele părți au convenit asupra a 12.700 de tone și 18 noduri și că Cramp a folosit aceste seturi de planuri la proiectarea navei Retvizan.
                Logic, de ce naiba i-a dat MTK lui Kramp planurile pentru două nave de luptă rusești? Părerea mea, pe care cu siguranță nu o pot dovedi cu documentele la îndemână, este că acestea i-au fost date lui Kramp pentru ca el să înțeleagă ce i se cerea.
                1. +1
                  7 februarie 2026 10:29
                  Bună dimineața, dragă Valentin!
                  Citat: Tovarăşe
                  Însă faptul că lui Kramp i-au fost date desenele lui Peresvet și ale prințului Potemkin-Tavrichesky este menționat de mai multe ori.

                  Citat: Tovarăşe
                  McLoughlin scrie că Crump a convins partea rusă să adauge 700 de tone.

                  Nu am nicio îndoială în privința asta.
                  Citat: Tovarăşe
                  Da, și McLoughlin spune că asta a convenit ambelor părți.

                  Cu siguranta este.
                  Dar este la fel de adevărat că specificațiile anexate contractului cu C. Crump, semnat de Verkhovsky, nu aveau nicio legătură cu Potemkin, Peresvet sau cu nava de luptă de 12.700 de tone convenită.
                  A fost un deplasament de sub 12.000 de tone - ceea ce sugerează că ar fi fost în Iowa și Alabama.
                  1. +1
                    7 februarie 2026 15:14
                    Buna draga Andrei!
                    Citat: Andrei din Chelyabinsk
                    A fost un deplasament de sub 12.000 de tone - ceea ce sugerează că ar fi fost în Iowa și Alabama.

                    Da, chiar ciudat.
                    Poate fi găsit contractul pe internet? Poate există explicații și detalii acolo?
                    1. +2
                      7 februarie 2026 22:06
                      Bună seara, dragă coleg!
                      Citat: Tovarăşe
                      Poate fi găsit contractul pe internet? Poate există explicații și detalii acolo?

                      Din păcate, vorbesc aici exclusiv din spusele celor care au văzut acest contract în timp ce lucrau în arhive.
                      1. +2
                        8 februarie 2026 05:09
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Din păcate, vorbesc aici exclusiv din spusele celor care au văzut acest contract în timp ce lucrau în arhive.

                        Vom continua să căutăm :-)
                        Ceva este deja acolo.
          4. +1
            8 februarie 2026 11:24
            Bună ziua.
            și atacul MTK asupra lui Verkhovsky, cerând o explicație despre cum a reușit să semneze un astfel de contract și explicațiile oferite de Verkhovsky în această privință,

            Dragă Andrey, pot să vă împărtășesc o versiune americană a semnării contractului pentru cuirasatul Retvizan. Augustus C. Buell a scris memoriile lui Crump în 1906. Într-una dintre notițele sale din 1899, el menționează o conversație în care Crump a spus că contractul pentru Retvizan a fost convenit după ce a redus prețul pentru cuirasat. Crump a menționat, de asemenea, că a „câștigat” contractul pentru cuirasat de la francezi.
    2. +2
      3 februarie 2026 09:30
      Bună ziua.
      Pentru flota franceză, probabil că acesta a fost cazul.
      Însă pentru flota rusă, Forges et Chantiers de la Méditerranée au anunțat imediat un termen limită de 48 de luni. În realitate, nici măcar nu a respectat termenul limită de 55 de luni.

      De fapt, Lagan e un hacker.

      Dragă Valentin, A. Lagan nu a fost un leneș. Conducerea RIF ar fi trebuit să înțeleagă că, comandând o navă de luptă de la un șantier naval străin, ar fi trebuit să respecte regulile și cerințele pentru construcția navelor construite în șantierele navale ale acelei țări.
      Termenul prelungit de construcție a navei Tsarevich se datorează aprobării întârziate de către Ministerul Transporturilor și Comunicațiilor a planurilor pentru turelele de calibru principal. Conform cerințelor franceze, chila navei este așezată numai după aprobarea planurilor de protecție pentru tunurile principale și secundare și pentru turnul de comandă blindat. Modificările aduse planurilor, grosimii blindajului și designului turelelor și turnului de comandă în timpul construcției au fost interzise. Prin urmare, reclamațiile cu privire la această problemă sunt mai probabil atribuite Ministerului Transporturilor și Comunicațiilor.
      1. +4
        3 februarie 2026 13:53
        Buna draga Igor!
        Construcția pe termen lung a „Țareviciului” este o problemă specifică lui Lagan.
        În timpul construcției navei Țarevici, o grevă masivă a izbucnit la șantierul naval, cauzată de salariile mizere.
        O mulțime de oameni a venit la casa lui Lagan, iar soția lui a ieșit și a spus că nimic nu se va schimba. Lagan însuși nici măcar nu s-a obosit să vorbească cu ei.
        Problema este că Lagan a luat mai mult pentru Țarevici decât Kramp, mă refer la costul pe tonă de deplasare.
        În același timp, el plătea muncitorilor de câteva ori mai puțin decât Crump.
        Adică, pentru Lagan, prioritatea era să-și umple propriile buzunare, nu să îndeplinească obligațiile contractuale.
        Greva a afectat programul de construcție, iar șantierul naval era pregătit pentru posibilitatea ca Rusia să refuze complet acceptarea cuirasatului; acest lucru a afectat chiar și ceremonia de lansare a navei.
        Și când am spus că Lagan e un hacker, m-am referit la deficiențele grave enumerate în comentariul meu.
        1. 0
          3 februarie 2026 14:04
          Citat: Tovarăşe
          Construcția pe termen lung a „Țareviciului” este o problemă specifică lui Lagan.
          În timpul construcției navei Țarevici, o grevă masivă a izbucnit la șantierul naval, cauzată de salariile mizere.

          M-am uitat în principal la aspectele tehnice și de reglementare. Grevele și deficitul de forță de muncă erau frecvente în aproape fiecare șantier naval din lume. La Kramp, situația era și mai gravă.
          1. +4
            3 februarie 2026 15:05
            Citat: 27091965i
            M-am uitat în principal la aspecte tehnice și de reglementare.

            Înainte de bătălia din 28 iulie, 1.100 de tone de cărbune au fost încărcate pe Țarevici. Grigorovici a avertizat că, dacă s-ar încărca mai mult de o mie, nava ar pierde controlul.
            Adică, Lagan i-a obligat pe marinarii noștri să aleagă între autonomia de croazieră și controlabilitatea navei.
            Iar sistemul de alimentare cu muniție pentru armele de calibru principal era o incapacitate.
            Cred că Lagan e de vină pentru toate astea.

            În ceea ce privește grevele și lipsa de personal - în Rusia, „Borodinețurile” au fost construite mai repede decât „Țareviciul”, iar apoi au fost încărcate cu cărbune până la refuz, fără a pierde controlul.
            1. +1
              3 februarie 2026 15:28
              Citat: Tovarăşe
              În Rusia, navele Borodineț au fost construite mai repede decât Țareviciul, iar apoi au fost încărcate cu cărbune până la refuz, fără a pierde controlul.

              Ce frumos e să citești astfel de epitete)
              Nu, înțeleg că a avut propriile neajunsuri, dar a fost totuși frumos.
            2. +2
              3 februarie 2026 16:07
              Citat: Tovarăşe
              În ceea ce privește grevele și lipsa de personal, în Rusia, casele Borodinsky au fost construite mai repede decât Țareviciul.

              Nu e mult mai rapid decât Țareviciul să fie admirat și trebuie să vedem ce s-a construit până la urmă.
              Iar sistemul de alimentare cu muniție pentru armele de calibru principal era o incapacitate.

              Cum trăgea „Țareviciul” în luptă atunci? Nu cred că obuzele erau alimentate manual în tunuri.
              Înainte de bătălia din 28 iulie, 1.100 de tone de cărbune au fost încărcate pe Țarevici. Grigorovici a avertizat că, dacă s-ar încărca mai mult de o mie, nava ar pierde controlul.
              Adică, Lagan i-a obligat pe marinarii noștri să aleagă între autonomia de croazieră și controlabilitatea navei.

              În același timp, țareviciul a rezistat bătăliei și a ajuns la Tsingtao prin propriile puteri, iar acest lucru nu a fost afectat de cantitatea de cărbune încărcată.
              A. Lagan nu i-a obligat pe marinarii noștri să facă nicio alegere; autonomia estimată, rezervele de cărbune și autonomia sunt convenite în timpul revizuirii preliminare a proiectului, pe baza specificațiilor tehnice.
              Problema este că Lagan a luat mai mult pentru Țarevici decât Kramp, mă refer la costul pe tonă de deplasare.
              În același timp, el plătea muncitorilor de câteva ori mai puțin decât Crump.
              Adică, pentru Lagan, prioritatea era să-și umple propriile buzunare, nu să îndeplinească obligațiile contractuale.

              Totuși, A. Laganne nu ar trebui învinovățit pentru acest lucru. Deși s-a alăturat consiliului de administrație al companiei, el era în continuare inginerul șef și nu avea nicio responsabilitate financiară. A. Lefèvre-Pontalis a condus compania până în 1901, iar M.A. Musnier din 1901 încoace. M.Ch. Babin a fost directorul imediat până în 1902, iar M. le Comte Albert Armand din 1902 încoace. Prin urmare, salariile mici ale muncitorilor nu sunt vina lui A. Laganne.
              1. +1
                3 februarie 2026 16:58
                Citat: 27091965i
                Nu mult mai rapid decât „Țarevici” pentru a fi admirat,

                Dacă îmi amintesc bine, Lagan a fost construit în 4,5 ani, în timp ce Șantierul Naval Baltic l-a construit în 3,5 ani. Având în vedere cât timp ne-a luat să construim Oslyabya și Sevastopol și luând în considerare „eleganța franceză”, îi puteți admira cu adevărat pe constructorii noștri navali.
                1. +1
                  5 februarie 2026 13:12
                  Citat din Trapper7
                  Dacă îmi amintesc bine, Lagan a fost construit în 4,5 ani, iar fabrica noastră din Baltic a finalizat lucrarea în 3,5 ani.

                  Și dacă nu ar fi folosit designul elegant (cu laturi înclinate și turele VK), ci ar fi folosit bateria cazemată de la Potemkin/Retvizan, ar fi construit-o și mai repede, iar navele Borodineț ar fi ajuns cu siguranță la Artur înainte de război. Dar adevărul este că, construirea unei serii mari de nave de luptă identice le-a oferit constructorilor noștri de nave o bună practică, iar noi am început să construim mai repede. Aproape la standarde europene.
                  1. +1
                    5 februarie 2026 14:14
                    Citat din Bayard
                    Și dacă fără har

                    De unde să obții arme?
                    Nu eleganța a limitat timpul de construcție, ci lipsa uneltelor.
                    1. 0
                      6 februarie 2026 07:16
                      Citat din rytik32
                      De unde să obții arme?

                      Extindeți producția.
                      Cumpără o lingură ca să mănânci borș. Imperiul Rus ducea lipsă de multe lucruri, inclusiv de producție de oțel blindat, și abia începea să dezvolte motoare cu aburi adecvate pentru instalațiile de propulsie.
                      Și rafinamentele... au complicat și au crescut costul construcției, întârziind ciclul de construcție. Cel puțin constructorii noștri de nave au învățat de atunci să îndoaie metalul. Dar Witte nu a oferit fonduri pentru dezvoltarea industriilor necesare – el „economisea”.
                      Avantajul ar fi fost că, dacă navele Borodin ar fi fost construite cu o baterie de cazemată de pe Potemkin, toate cele patru nave de luptă ar fi fost construite mai repede și ar fi avut toate șansele să ajungă în Arthur până la sfârșitul anului 1903.
                      1. +1
                        6 februarie 2026 16:29
                        Citat din Bayard
                        Avantajul ar fi fost că, dacă navele Borodin ar fi fost construite cu o baterie de cazemată de pe Potemkin, toate cele patru nave de luptă ar fi fost construite mai repede și ar fi avut toate șansele să ajungă în Arthur până la sfârșitul anului 1903.

                        Care este realitatea? A fost construit Potemkin mai repede decât Borodino?
                        Cum a accelerat bateria de 6 inci construcția sa?
                      2. 0
                        6 februarie 2026 17:28
                        Potemkin a fost construit în timpul Campionatului Mondial, iar acolo exista foarte puțină experiență cu astfel de construcții... și se pare că modificările la proiectare au fost făcute deja în timpul construcției. Doar în Marea Baltică aveam o construcție navală mai mult sau mai puțin decentă. În plus, Marea Baltică tocmai terminase saga construirii a trei Poltave, cu care au avut atât de multe dificultăți încât, văzând designul lui Kramp cu artilerie auxiliară montată pe turelă, l-au respins categoric spunând: „Cu siguranță nu avem nevoie de o altă Poltava”. Aceasta era, la urma urmei, o cerință strictă din partea Ministerului Marinei ca noile nave de luptă să fie doar cazemate. Iar designul lui Lagan a fost susținut personal de Witte (Kramp și-a amintit acest lucru în conversațiile cu fiul său, „Cartea de istorie a șantierului naval Kramp”). Se pare că el a impus adoptarea unui design care avea de o dată și jumătate mai multe turele de calibru mediu decât Poltavele.
                        Citat din rytik32
                        A fost construit Potemkin mai repede decât Borodino?

                        Singurul lucru care poate fi comparat sunt ritmurile de construcție ale navelor Tsarevich și Retvizan (care avea aceeași baterie de cazemată ca și Potemkin, cu 12 tunuri de șase inci). Graba, presiunea din partea lui Witte și... decizia luată înainte de prezentarea proiectului lui Lagan.
                      3. -1
                        10 februarie 2026 19:50
                        Construcția Potemkin a durat mult timp, deoarece nimeni nu se grăbea. Dacă ar fi existat o grabă, așa cum s-a întâmplat cu trimiterea celei de-a doua Forțe de Operațiuni din Europa, ar fi putut fi finalizată în 1902.
              2. +4
                3 februarie 2026 19:00
                Citat: 27091965i
                În același timp, țareviciul a rezistat bătăliei și a ajuns la Tsingtao prin propriile puteri, iar acest lucru nu a fost afectat de cantitatea de cărbune încărcată.

                Din câte îmi amintesc, Makarov a ordonat reducerea rezervelor de cărbune ale navelor de luptă pentru a putea scoate întreaga escadrilă la apă într-o singură maree. Deci, cu siguranță nu era complet echipat.
                Deși povestea e ciudată...
                1. +2
                  3 februarie 2026 19:37
                  Bună seara
                  Deși povestea e ciudată...

                  Dragă Ivan, sunt prea multe lucruri pe care nu le știm; mărturiile, amintirile și presupunerile nu ne vor permite niciodată să înțelegem totul. Voi da un exemplu simplu din serviciul meu în Forțele Armate. Un batalion a primit un sistem de control automat (ACS), dar nimeni nu l-a putut opera corect. Timp de o lună și jumătate, „modernizatorii” au antrenat, testat și ajustat sistemul, practic învățând și explicând cum să îl opereze corect. Dar șase luni mai târziu, nimeni nu-și mai amintea ce făcuseră „modernizatorii”, dar tuturor li se spunea cum să opereze corect sistemul. Același lucru este valabil și pentru istoria construcției și operațiunilor de luptă ale navelor Marinei Ruse.
              3. +4
                3 februarie 2026 20:29
                Citat: 27091965i
                Nu mult mai rapid decât „Țarevici” pentru a fi admirat

                Doar afirm un fapt. Apropo, poți să-mi amintești câte luni a durat construirea „Borodinețului”?
                Scriu de la serviciu, dar am aceste date acasă, pe calculator.
                Citat: 27091965i
                Cum a tras atunci „Țareviciul” în luptă?

                În firul anterior, unul dintre comentariile mele conținea o decupare dintr-un ziar. Scria că francezii din Port Arthur lucrau la un sistem de alimentare pentru tunurile de calibru principal. Ziarul a fost publicat după începerea războiului.
                1. +1
                  4 februarie 2026 09:48
                  Bună ziua.
                  Doar afirm un fapt. Apropo, poți să-mi amintești câte luni a durat construirea „Borodinețului”?

                  Dragă Valentin, amândoi știm termenele limită de construcție.
                  Îmi repet comentariul:
                  Nu este mult mai rapid decât „Țarevici” pentru a fi admirat și merită, de asemenea, vizionat. ce s-a construit până la urmă.

                  În timpul construcției navelor de luptă Borodino, standardele de greutate au fost încălcate. Conform raportului Inspectorului General, au existat probleme legate de calitatea blindajului, iar rapoartele lui Rojdestvenski indică probleme cu cazanele. Dacă fabricile ar fi fost obligate să respecte standardele de greutate, să reproiecteze blindajul și să corecteze deficiențele, construcția acestor nave ar fi durat în medie patru ani, poate chiar mai mult. Ar fi fost necesare teste la scară largă, iar ulterior, orice deficiențe identificate ar fi fost corectate.
                  Dar, având în vedere că doreau ca aceste nave să fie construite până la începutul războiului, au închis ochii la majoritatea deficiențelor.
                  Este imposibil să se ia în considerare construcția în fragmente individuale, deoarece acest lucru poate duce la concluzii incorecte.
                  Rapid nu înseamnă calitate superioară.
        2. +1
          3 februarie 2026 20:10
          Citat: Tovarăşe
          Problema este că Lagan a luat mai mult pentru Țarevici decât Kramp, mă refer la costul pe tonă de deplasare.
          În același timp, el plătea muncitorilor de câteva ori mai puțin decât Crump.

          Este adevărat, dar trebuie luată în considerare și productivitatea muncii. Deși salariile ar putea fi mai mici, nava a necesitat mult mai mult timp pentru a fi construită, așa că unul îl compensează într-o oarecare măsură pe celălalt. În al doilea rând, nu ar strica să numărăm numărul de muncitori angajați la șantierul naval. Șantierul nostru naval Baltic și portul Sankt Petersburg sunt exemple despre cum, cu o organizare adecvată a muncii, se poate obține o forță de muncă semnificativ mai mică.
          1. +4
            3 februarie 2026 20:35
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Cu o organizare adecvată a muncii, este posibil să ne descurcăm cu o forță de muncă semnificativ mai mică; Șantierul nostru Naval Baltic și Portul Sankt Petersburg pot deservi

            Nu te poți certa cu asta.
            În plus, ne-au plătit acolo de două ori mai mult decât în ​​Lagan.
          2. +5
            4 februarie 2026 01:22
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Aici trebuie să te uiți și la productivitatea muncii - poți plăti mai puțin, dar nava a durat mult mai mult pentru a fi construită, una compensează într-o oarecare măsură pentru cealaltă.

            Sunt absolut de acord cu tine, dragă Andrei.
            O întrebare privată, dar interesantă: ce profit au obținut Kramp și Lagan din îndeplinirea comenzii rusești?
            Nu avem cifre exacte, dar putem compara costul pe tonă de deplasament al navelor construite la cele două șantiere navale.
            "Jauréguiberry" - 663,12 ruble/t.
            „Țesarevici” - 764,89 ruble/t.
            Impresia este că Lagan și-a încălzit în mod clar mâinile pe cheltuiala noastră.

            Și iată datele despre Cramp, patru crucișătoare pentru export:
            „Kasagi” - 505,66 USD/t.
            „Abdülmecid” - 505,08 USD/t.
            „Abdülhamid” - 578,56 USD/t.
            „Varyag” - 455,52 USD/t.
            Judecând după cifre, Crump ne-a făcut în mod clar o reducere.
            1. +3
              4 februarie 2026 01:38
              Îmi cer scuze, dragă coleg, a fost o eroare mecanică :-)
              „Abdülhamid” a fost construit de britanici.
        3. +1
          3 februarie 2026 21:39
          Lagan a angajat italieni, care puteau fi plătiți mai puțin decât francezii.
    3. +3
      4 februarie 2026 13:50
      Sunt de acord cu tine, colega, dar
      Caracteristici principale (neînarmat), care s-a potrivit atât pentru Kramp, cât și pentru MTK.
      Deplasament care nu depășește 12.700 de tone

      Probabil o greșeală neintenționată, 12.700t este un VI „normal” (cu arme, cărbune etc.) Fără arme - prețul.
      1. +1
        4 februarie 2026 15:08
        Salut, dragă Anzar!
        Citat din anzar
        Probabil o eroare neintenționată, 12.700t este un VI „normal” (cu

        Așa e în original.
        Citat din anzar
        Fără arme - preț.

        Da, desigur. Prețurile contractuale nu includeau armele.
  3. +1
    3 februarie 2026 08:52
    Mulțumesc foarte mult, Andrei Nicolaevici, pentru continuarea interesantă!
    Din punctul meu de vedere, observ o slăbiciune la designerii noștri: lipsa sugestiilor de genul „dacă anumiți parametri sunt modificați, alți parametri ar putea fi consolidați”. Poate atunci proiectul nostru ar fi fost mai interesant.
    Și, din câte înțeleg, nu s-au păstrat schițe ale proiectelor? Măcar pentru a ne face o idee aproximativă despre cum arătau. Singurul lucru care îmi vine în minte este ceva „asemănător cu Potemkin”. Chiar și Staver a propus designul său alternativ ca un Potemkin modificat.
    1. +7
      3 februarie 2026 11:59
      Citat din Trapper7
      Și, de asemenea, din câte înțeleg, nu au mai rămas desene preliminare ale proiectelor?

      Poate că au fost păstrate undeva, dar cum le veți găsi?
      Nu trebuie doar să ai acces la arhive, trebuie să te îngropi acolo câțiva ani, și cum naiba ar trebui să-ți întreții familia în tot acest timp?
    2. +3
      3 februarie 2026 20:03
      Citat din Trapper7
      Mulțumesc foarte mult, Andrei Nicolaevici, pentru continuarea interesantă!

      Ești întotdeauna binevenit, dragă Dmitry!
  4. +1
    3 februarie 2026 08:59
    Toate aceste salturi și năzbâtiile pot fi explicate prin cea mai comună luptă cu o broască râioasă, pe care au experimentat-o ​​toate marinele lumii, inclusiv, întâmplător, britanica. Să ne amintim de „Amirali” cu machetele lor de tunuri din lemn. Doar că Anglia a trecut prin asta mai devreme și, până la sfârșitul secolului al XIX-lea, și-a dat seama că creșterea capacităților de luptă era imposibilă fără creșterea deplasamentului, în timp ce japonezii erau suficient de inteligenți să nu exagereze și să nu-și caute „propria cale”.
    1. +3
      3 februarie 2026 10:38
      Japonezii pur și simplu aveau fonduri din despăgubirea chineză și nu trebuiau să economisească.
      1. +5
        3 februarie 2026 10:41
        Ăă... Dacă presupunem că prețul unui vapor este proporțional cu deplasamentul său, atunci Rusia ar fi putut găsi zeci de milioane în plus pentru pregătirea războiului. Problema este că autoritățile ruse nu au considerat că este necesar.
        1. +1
          3 februarie 2026 10:50
          Deciziile financiare luate în timpul construcției acestei serii de nave de luptă și motivele pentru care a fost aleasă această deplasare anume au fost deja descrise, la fel ca și eroarea în estimarea pregătirii Japoniei pentru război. De aceea lucrurile au decurs așa cum au decurs. Dar fără despăgubire, ar fi fost obligați să urmeze aceeași cale: câteva nave mari, dar scumpe, sau multe nave ieftine, dar mici.
          1. +1
            3 februarie 2026 11:02
            Permiteți-mi să repet. Dorința de a obține aur în valoare de o monedă de cinci cenți era prezentă la toate puterile maritime, și în special la Anglia. Acest lucru a fost descris în repetate rânduri de însuși Park. Tocmai eșecul acestor eforturi de reducere a costurilor a dus la construirea unor nave de luptă de 15.000 de tone. Japonezii, după ce au decis odată să-i imite pe britanici, au făcut-o pur și simplu în mod consecvent.
            Și ceilalți și-au dat seama în sfârșit, dar târziu.
        2. +6
          3 februarie 2026 19:35
          Citat din: Grossvater
          Ăă... Dacă acceptăm că prețul unui vapor este proporțional cu deplasamentul său, atunci Rusia ar fi putut găsi încă zece milioane în timp ce se pregătea de război.

          Vorbim despre Rusia, care nu a putut găsi la timp fondurile pentru un al doilea set de obuze pentru marină? Sau chiar pentru testarea obuzelor? Și nu din cauza răutății oficialilor, ci pentru că marina epuizase deja atât bugetul, cât și împrumuturile extraordinare pentru nevoile sale actuale. a face cu ochiul
          Deși, desigur, flota a fost irosită – același Libau...
      2. +5
        3 februarie 2026 12:03
        Citat: gromila78
        Japonezii pur și simplu aveau fonduri din despăgubirea chineză și nu trebuiau să economisească.

        Și nu aveau nevoie să folosească în mod regulat Canalul Suez, așa că nu trebuiau să-și facă griji cu privire la curent.
      3. +4
        3 februarie 2026 12:42
        Războiul și revoluția pierdute au costat mult mai mult. Existau bani, dacă erau cheltuiți cu înțelepciune.
        1. +2
          3 februarie 2026 13:42
          Nimeni nu plănuia să piardă războiul, cu atât mai puțin să înceapă o revoluție.
          1. +1
            3 februarie 2026 16:30
            Acum, aceasta este o întrebare extrem de discutabilă. Nikolai nu plănuia să piardă războiul și cu siguranță nu dorea revoluție. Dar acel „Chubais” Witte? El a fost cel care a respins achiziționarea de nave blindate chinezești. Nu m-ar mira dacă ar fi fost implicat și în campania „Garibaldi”.
            1. +1
              5 februarie 2026 14:55
              Citat din faiver
              La urma urmei, el a fost cel care a respins achiziționarea de nave blindate chinezești; nu m-ar mira dacă ar fi fost implicat și în proiectul Garibaldi...

              Pe atunci, el era implicat în toate. Și practic în toate navele, începând cu selecția designului. Vă amintiți de „zeițele” stângace – rușinea construcției navale rusești? Și aceasta era munca lui.
              Știți cum trebuiau să arate inițial aceste nave (Proiectul Diana)? O instalație de propulsie cu doi arbori, cu 15.500 CP, o elice de 6000-7000 tone și o viteză de 20,5-21,5 noduri. Armament: două tunuri principale de 8" în două turele + opt tunuri secundare de 6". Adică, aproximativ ca Bayan, doar fără centura de blindaj. Și patru dintre acestea trebuiau construite, plus șase nave de mare viteză de șase mii din proiectul Askold (două în Germania și patru în Rusia). Și Witte a intervenit, direct prin intermediul Țarului Nebun, propunând (și acest lucru a fost răspândit și în presă) „Să sprijinim producătorii autohtoni!” - el este autorul acestui slogan. Prin urmare, în loc de o instalație de propulsie cu doi arbori autorizată, complicii săi (și acesta a fost un sabotaj direct și imediat) au propus un „crucișător cu o instalație de propulsie autohtonă cu trei arbori” cu cazane pur și simplu monstruoase ca productivitate, caracteristici operaționale, greutate și dimensiuni. Nu mai era loc pentru artilerie pe acest monstru, așa că au rămas doar 8 tunuri de 6" + 75 mm. A devenit isteric și a refuzat să ofere fonduri pentru comenzile de nave în străinătate, a perturbat negocierile și contractele, nu a oferit fonduri pentru extinderea producției de tunuri navale și obuze pentru acestea. L-a înfuriat pe țar până la punctul unei isteriei absolute, când un lot de probă de obuze de artilerie fusese deja fabricat pe echipamente cumpărate în Franța și testate (obuzele s-au dovedit a fi FOARTE bune), acesta, ca răspuns la o solicitare de fonduri pentru producerea unor astfel de obuze pentru Flota Pacificului, a țipat în falsetto: „Încercați să mă distrugeți cu aceste obuze? „Luptă cu ce ai!” ... și a fugit. Este evident că Witte îl supărase într-o asemenea măsură, săracul.
              Nu i-am putut cumpăra pe garibaldieni dintr-un alt motiv: Anglia a acționat ca mediator în timpul tratatului de pace dintre Argentina și Chile, iar britanicii au insistat asupra unei clauze în tratat care stipula că navele lor, inclusiv cele comandate și cele aflate în construcție, puteau fi vândute sau transferate către un alt stat doar cu aprobarea Coroanei Britanice. Așadar, știm despre inițiativa proprietarului șantierului naval italian de a vinde navele Rusiei, dar în ceea ce privește motivul refuzului... de obicei se rostesc afirmații de genul „nu aveam nevoie de astfel de nave”, „sunt nave de luptă pentru săraci și suntem atât de bogați”, „nu îndeplinesc cerințele Marinei” și așa mai departe. În realitate, aceasta a fost o mușamalizare a interdicției Angliei de a vinde aceste nave Rusiei. Puțin mai târziu, au curtat Japonia, iar băncile americane au furnizat fondurile pentru această afacere companiei de tâlhari a lui J. Schiff.
              De asemenea, i-a invitat pe francezi și pe Laganul lor la Sankt Petersburg și le-a oferit toată protecția posibilă pentru a sabota un contract amplu și complex cu Kramp. Kramp era pregătit să construiască patru nave blindate pentru Imperiul Rus (fără a lua în considerare Varyag) - două nave de luptă și două crucișătoare blindate „mai bune decât Asama” - precum și 30 până la 50 de torpiloare sub formă de kit, cu asamblare urmând să fie organizată la Artur, o serie de nave mari cu aburi de mare viteză pentru Flota Voluntari și, de asemenea, să ajute la găsirea unui antreprenor și la organizarea producției la unul sau două șantiere navale mari din Artur și Dalniy. Kramp a propus construcția unui prieten a cărui firmă era specializată în construirea de șantiere navale moderne, iar pe fiul său, deja un constructor de nave experimentat și care conducea șantierul naval în absența tatălui său, l-a propus ca director. Witte a distrus toate aceste acorduri și aranjamente, insistând ca întreaga comandă să treacă la francezi (șantierele navale franceze, ca multe altele, aparțineau rudelor bunicii sale (linia halahică) - clanul francez Rothschild - Witte, pe linia halahică, este un Rothschild). Doar un scandal stârnit de Kramp și mijlocirea Amiralului General au dus la împărțirea ordinului în două, Kramp primind meritul pentru crucișătorul blindat „Varyag”.
              Ce s-a întâmplat cu crucișătoarele din clasa „Askold”, dintre care două trebuiau construite în Germania și patru în țară? Și ce rușine a fost cu „Novik”? Când crucișătorul „Novik” a fost comandat de la compania Schichau, s-a convenit ca aceștia să dezvolte proiectul și să construiască patru astfel de crucișătoare pentru Flota Imperială Rusă, iar alte șase să fie construite în Rusia. Dar Witte a rupt contractul, spunând că „unul este suficient” și a cerut companiei să furnizeze toată documentația tehnică pentru construirea crucișătoarelor în Rusia. Schichau a răspuns că, din moment ce comanda fusese anulată și nu vor construi patru crucișătoare, vor trebui să plătească separat documentația. Eram pregătiți să renunțăm la documentația pentru patru nave ca opțiune. Witte a refuzat categoric și grosolan să plătească germanilor, dar și-a trimis agentul, care, ca un hoț, a intrat noaptea în biroul de conducere al Schichau și a furat documentația pentru „Novik”. Mai mult, Witte a declarat public presei că documentele fuseseră furate la ordinul său și că agentul său-hoț era un „erou național”. Și presa, sub controlul lui Witte, a început să țipe în laudele noului „erou al Rusiei”. Aflând despre acest lucru, Schichau a intentat un proces, iar șantierul naval Germania, unde tocmai fusese construit Askold, a ars public toată documentația tehnică, refuzând să predea documentele necesare pentru construcția unor crucișătoare similare în Rusia. A urmat un scandal teribil, inclusiv unul diplomatic, care a fost abia mușamalizat. Și în Rusia, în loc de Askold, care fusese deja selectat pentru serie, au trebuit construite crucișătoare bazate pe designul Bogatyr.
              Și așa, indiferent de situație, până la finanțarea așa-numitei Prime Revoluții Ruse. Acest bătrân obosit, deja prim-ministru, plătea muncitorilor din vistieria statului de două ori mai mult pentru o zi de grevă decât câștigau în schimb. Prin agenți, desigur, dar chiar și atunci a devenit cunoscut și a fost scris despre asta, printre alții, de Șarapov (liderul slavofililor), Ioan de Kronstadt și Arhiepiscopul Nikon (șeful departamentului de catehism al Bisericii Ortodoxe Ruse) - aceștia sunt cei pe care i-am citit și ale căror cărți le am acasă.
              Nu a oferit fonduri pentru fortificarea portului Arthur, pentru achiziționarea de artilerie de coastă sau chiar pentru adâncirea șenalurilor navigabile de la principala bază a Flotei Ruse din Pacific. Nu a dat niciun ban pentru fortificarea portului comercial și a orașului Dalny (acum Dalian), care a fost construit de la zero; nu exista nici măcar o garnizoană acolo, darămite câteva tunuri mărunte.
          2. +2
            3 februarie 2026 16:36
            Desigur, nu plănuiseră asta, dar nu puteau să nu înțeleagă consecințele înfrângerii. Asta însemna că trebuiau să abordeze războiul cu cea mai mare seriozitate, iar la Sankt Petersburg plănuiau să-i atace pe japonezi cu bandaje la picioare.
            1. +2
              3 februarie 2026 16:43
              Înlocuiește „japoneză” și „Peter” cu alte cuvinte și vei înțelege totul despre calitatea preparării.
            2. +2
              3 februarie 2026 17:00
              Citat: TermiNakhTer
              Desigur, nu au plănuit asta, dar nu au putut să nu înțeleagă consecințele înfrângerii.

              Cred că o astfel de desfășurare a evenimentelor nici măcar nu a fost luată în considerare de politicieni.
              1. +2
                3 februarie 2026 17:49
                De aceea există amirali (generali), pentru a le explica politicienilor (țarilor) corespondența dintre dorințele lor și capacitățile reale ale Forțelor Armate.
  5. +1
    3 februarie 2026 09:43
    Subiectul mitei, comisioanelor ilegale și călătoriilor în Franța pentru a supraveghea construcția nu a fost dezvăluit.
    1. +3
      3 februarie 2026 20:03
      Mă îndoiesc serios că au fost implicate mită sau comisioane ilegale. Asta e una. În al doilea rând, „călătoriile” implicate în comandarea navei de luptă „Forge et Chantier” au fost optimizate - ofițerii erau deja acolo și supravegheau construcția „Bayanului”, așa că părea că nu era nevoie să se trimită același număr de ofițeri ca, să zicem, pentru a supraveghea Retvizanul.
      1. +4
        4 februarie 2026 14:16
        Am îndoieli serioase că au existat mită și comisioane ilegale.

        Dragă Andrey, atunci să acceptăm că alegerea Țareviciului (care nu îndeplinea cerințele MTC, așa cum ai arătat foarte bine aici) a fost determinată de gusturile VK și de prestigiul general al construcției navale militare franceze - la acea vreme școala americană abia începea să se dezvolte). Precum și avantajele proiect Cumpărat prin nerespectarea VI-ului maxim (și "" Kramp a crezut că MTK știe ce vrea și nu a dat dovadă de creativitate)) În acest context, eventualele "mită" s-ar putea să nu fie decisive, ci doar un bonus frumos))
        1. +1
          4 februarie 2026 20:45
          Citat din anzar
          atunci vom accepta că alegerea Țareviciului (care nu a îndeplinit cerințele MTK, așa cum ați arătat foarte bine aici) a fost determinată de gusturile VK

          Cu toate acestea, VK și-a dat concluzia pe baza recenziei pozitive a MTK...
  6. +3
    3 februarie 2026 10:37
    Lagan a reușit să facă modificările doar abătându-se de la specificațiile inițiale, ceea ce reprezintă o problemă minoră. Reducerea cărbunelui și a proviziilor duce direct la o reducere a autonomiei, ceea ce este esențial pentru Oceanul Pacific. Concluzia simplă este că obținerea unui design adecvat în limita deplasamentului specificat este imposibilă pur și simplu prin reducerea caracteristicilor de performanță (anduranță, blindaj și artilerie).
    1. +2
      4 februarie 2026 14:21
      Concluzia simplă este următoarea: nu va fi posibil să se realizeze un design normal cu o anumită deplasare, doar prin reducerea caracteristicilor de performanță (autonomie, blindaj, artilerie)

      Ce e așa anormal la proiectul lui Retvizan? Mult cărbune, frigidere...
      1. +1
        4 februarie 2026 14:41
        Citat din anzar
        Ce face ca proiectul lui Retvizan să fie „anormal”?

        Cazane Nikloss.
        Ventilația.
        Pereți etanși.
        Amplasarea pivnițelor de muniție.
        Partea joasă.
        Inundarea artileriei.
        Armura este mai slabă decât cea a Țareviciului.
        1. +2
          4 februarie 2026 15:22
          Cazane Nikloss

          Ce este atât de „anormal” la ele? Au fost folosite pe scară largă ulterior, chiar și la turbinele Danton! (Ceea ce le-a pus capăt)
          Ventilația.
          Pereți etanși.

          Mingile celebre care ar trebui să acopere...?
          Partea joasă

          Doar „normal”, ca „toți ceilalți” (fără parapeți), excepția o fac Peresvet și Borodineț, cu o proră „anormal” de înaltă)) Prova lui Bouvet era mai înaltă decât cea a lui Retvizan?
          Armura este mai slabă decât cea a Țareviciului.

          Totuși, tunurile KT de 229 mm erau destul de „normale” pentru acea vreme. Iar zona de blindaj este și mai mare.
          1. +2
            4 februarie 2026 15:31
            Citat din anzar
            Au fost folosite pe scară largă ulterior, chiar și pe Danton-uri cu turbine!

            Și chiar și pe cuirasate, dar francii nu erau singurii care le puteau folosi. Restul, după multă suferință, le-au dat la schimb.
            Citat din anzar
            Și zona blindată este și mai mare.

            Tehnic, da. Dar, în realitate, o porțiune semnificativă a flancului era acoperită de plăci groase de 50 mm care nu ofereau nicio protecție.
            Salutările mele hi
            1. +3
              4 februarie 2026 15:58
              ...dar francii nu erau singurii care îi puteau exploata.

              Încăpățânați)) Și își preferă mereu propria cămașă...))) Îmi place cel mai mult Babcock. Doar acolo funcționează principiul contracurentului.
              Salutările mele

              Și al meu pentru tine hi Apropo, nu am verificat recent dacă ai ceva nou. Dacă e plătit, nu voi putea plăti din „străinătate îndepărtată”.
              1. +3
                4 februarie 2026 16:07
                Dacă te hotărăști să o faci, trimite-mi un mesaj privat și îți voi trimite un cod promoțional.
          2. +2
            4 februarie 2026 15:55
            apoi, chiar și pe Dantons cu turbine!

            Acele cazane erau vizibil diferite de cele ale lui Retvizan...
            Mingile celebre care ar trebui să acopere...?

            Problema nu sunt testiculele, ci problema pe care trebuiau să o rezolve.
            Pe Retvizan, pereții etanși erau doar condiționat etanși, deoarece aveau numeroase deschideri tehnologice, uși etc.
            ca „toți ceilalți”

            În timpul bătăliei de la Tsushima, stropii de mare au îngreunat tragerea navei Shikishima din turela din față. Valurile din acea zi au fost modeste, în comparație, de exemplu, cu taifunul care aproape a scufundat nava Iwami aproape în același loc câteva luni mai târziu.
            Totuși, KT-urile de 229 mm sunt destul de „normale” pentru acea vreme.

            Extremitățile sunt subțiri.
            1. +3
              4 februarie 2026 16:34
              Dar entuziasmul din ziua aceea a fost modest, de exemplu, în comparație cu un taifun...

              A lupta pe furtună înseamnă oricum aruncarea obuzelor peste bord.
              ...care aproape a scufundat „Iwami”....

              Cum se poate așa ceva? Are o latură bună...)
              Extremitățile sunt subțiri.

              51 mm, dar înalt. Formidables (1898, 15 noduri!) aveau 76 mm în prova, dar 38 mm în pupa. Este anormal? Obuzele puternic explozive (din acea vreme) nu penetrau, dar obuzele perforante puteau penetra și mai mult.
              1. +3
                4 februarie 2026 17:42
                Citat din anzar
                Obuzele puternic explozive (din acea vreme) nu penetrează, dar obuzele perforante pătrund și mai mult.

                În general, obuzele explozive sunt capabile să penetreze blindajul până la jumătate din calibrul lor. Cele din acea vreme, deși nu penetrau, slăbeau plăcile subțiri de 51 mm, provocând scurgeri. Cu alte cuvinte, blindajul de la capete nu își îndeplinea scopul propus. Acest lucru, împreună cu incapacitatea de a pompa apa din compartimentele din față, a creat probleme semnificative.
              2. +2
                4 februarie 2026 17:54
                Să lupți în furtună

                Bătălia de la Tsushima nu a avut loc în timpul unei furtuni...
                pentru că are o latură înaltă

                ...dar sunt multe găuri
                51mm

                comparați cu „Țareviciul”
                1. +2
                  4 februarie 2026 20:23
                  comparați cu „Țarevici”

                  E mai gros. Și cum face asta ca proiectul lui Retvizan să fie anormal? (pentru vremea respectivă) La urma urmei, această afirmație este cea care a început... discuția cu tine.
                  1. +4
                    4 februarie 2026 21:27
                    Citat din anzar
                    Și cum face asta ca proiectul lui Retvizan să NU fie normal?

                    Comparați cu Suffren sau Wittelsbach

                    Dar chestia cheie e alta, am scris despre asta mai sus:
                    1. Pereții etanși principali ai navei Peresvet, de sub puntea de locuit, nu aveau uși. Dar cei ai navei Retvizan?
                    2. Țevile de ventilație ale navei Peresvet nu treceau prin pereții etanși principali și nu aveau uși. Dar cele ale navei Retvizan?
                    3. Peresvet avea o mină de cărbune între magaziile de artilerie și partea exterioară. Dar Retvizan?
                    1. +1
                      4 februarie 2026 23:28
                      Dar cheia e alta...

                      Bine, dar cum sunt aceste... „trăsături” o consecință a „imposibilitatea de a crea normal navă de luptă în VI-ul specificat„(esența discuției)? Nu mai bine, dar „normal”!
                      Peresvet avea o mină de cărbune între magazii și latura exterioară. Dar Retvizan?

                      Nu știu, dar nici Țesar (un gol de 2 metri și un perete despărțitor întărit), nici Potemkin (dinam), al cărui design Kramp l-a imitat în detaliu, inclusiv trei pâlnii (pentru două săli de cazane) și blindajul elaborat al cazematelor tunurilor de șase inci, nu aveau cărbune. Singura contribuție a lui Peresvet a fost catargul greu de „luptă” și catargul principal. Ce poate face? Își dorea cu adevărat mai multe comenzi... clientul îl va plăcea, așa că nu există nicio bătaie de cap în a-l atribui pe „cel mai bun” la sarcină.
                      1. +1
                        4 februarie 2026 23:46
                        Citat din anzar
                        esența discuției

                        Nu am purtat o discuție pe această temă.

                        la Caesar's (2 m gol și perete despărțitor armat)

                        Și Retvizan nu avea cărbune, nici perete etanș blindat. Deci, o mină, o torpilă, un proiectil de scufundare și...
                        catarg principal și catarg trinchet greu de „luptă”

                        Aceasta este o preocupare secundară. Cheia proiectului este amplasarea componentelor interne, în special sub linia electrică aeriană.
                        inclusiv 3 țevi (pentru 2 centrale termice)

                        Și aceasta este o problemă minoră; reconfigurarea conductelor nu este dificilă. Un exemplu excelent îl reprezintă navele de luptă japoneze.
                      2. -1
                        5 februarie 2026 09:46
                        Nu am purtat o discuție pe această temă.

                        Am observat deja că nu înțelegi în ce te bagi. Ca răspuns la afirmația colegului meu că „obține într-o deplasare dată normal proiectul nu va funcționa„Au prezentat o listă cu avantajele Țareviciului (în versiunea mai amplă a VI-ului), ceea ce nu implică deloc că designul Retvizan era anormal pentru vremea sa. În același sens, aș putea să vă subliniez că Republica de 14,3 kilograme (al cărei proiect Bertin datează din 1898) este superioară Țareviciului în toate privințele (tunuri și blindaj mai groase, suprafață mai mare, protecție antitanc mai profundă, viteză mai mare...). Și ce dacă? Asta înseamnă că Țareviciul este un design anormal?”
                        ...în ultimul rând, nu este dificil să rearanjezi țevile

                        Am dat asta doar ca exemplu al „comportamentului de maimuță” al lui Crump; nu are nicio legătură cu „normalitatea” armadillo-ului.
                        Retvizan nu are cărbune, nu are perete etanș blindat.

                        Ceea ce nu l-a salvat pe țar de o torpilă japoneză. Această inovație nu fusese încă testată, la fel ca ventilația și alte inovații de pe Retvizan.
                        Deci, calmează-te) - Tsarevich e mai bun decât Retvizan (indiferent de preț)... cu condiția să fie fabricate în Franța, respectiv SUA)) Copiile lor rusești...
                      3. +3
                        5 februarie 2026 10:09
                        Bună ziua.
                        Care nu a salvat Caesar de o torpilă japoneză

                        Dragă Anzar, peretele etanș antitorpilă al navei Tsarevich nu ar fi putut ajuta; pur și simplu nu era acolo unde a lovit torpila.
                        Această inovație nu a fost încă testată,

                        Protecția împotriva torpilelor a lui E. Bertin nu a fost adoptată pe scară largă. În plus, Franța folosea și dezvolta un sistem diferit de protecție împotriva torpilelor, format din trei pereți etanși.
                      4. 0
                        8 februarie 2026 17:08
                        Peretele etanș antitorpilă al navei Țarevici nu ar fi putut ajuta, pur și simplu nu era acolo în punctul în care a lovit torpila.

                        Oricare ar fi fost motivul, centrul exploziei a fost între cadrele 33 și 37, iar PMP s-a terminat la cadrul 37.
                      5. +1
                        8 februarie 2026 19:15
                        Oricare ar fi fost motivul, centrul exploziei a fost între cadrele 33 și 37, iar PMP s-a terminat la cadrul 37.


                        O examinare externă a arătat că centrul exploziei se afla între cadrele 31 și 37, aproape de începutul tubului de pupă, vizavi de camerele arsenalului.
                        Pe baza cerințelor de nescufundabilitate, ITC a propus amplasarea pereților etanși transversali principali pe rame de arc Nr. 35, 21 și furaje Nr. 8, 25, 37.
                        Peretele longitudinal al coridorului din spatele blindajului lateral avea o grosime de 15 mm și se întindea din fiecare parte la o distanță de 1,5 m de-a lungul lungimii de la A 35-a nazală la A 25-a pupă cadru și în la pupa din 30 37 up cadru.

                        Uită-te la numerele de cadru.
                      6. 0
                        9 februarie 2026 07:01
                        Uită-te la numerele de cadru.

                        Peretele transversal din spate, care închide punctul de control frontal, se află la 37 de cadre. Centrul exploziei se află la 31-37 de cadre, chiar vizavi de capătul punctului de control frontal.
                      7. +1
                        9 februarie 2026 07:59
                        Citat: Yura 27
                        Peretele transversal din spate, care închide punctul de control frontal, se află la 37 de cadre. Centrul exploziei se află la 31-37 de cadre, chiar vizavi de capătul punctului de control frontal.

                        Nu există o cocă de primă linie în acest loc; uitați-vă unde începe numerotarea cadrelor din pupa și prova navei Țarevici. Repet;
                        "Pe baza cerințelor de nescufundabilitate, ITC a propus amplasarea pereților etanși transversali principali pe rame de arc nr. 35, 21 и furaje nr. 8, 25, 37."
                        Unde sunt amplasate ramele nr. în pupa navei Tsarevich? 8, 25, 37?
                      8. +1
                        9 februarie 2026 16:44
                        Nu există niciun PMP în acest loc, uite unde începe numerotarea ramelor din pupa și prova Țareviciului. Repet.

                        Ești confuz de numerotarea cadrelor (este dublă), deoarece vorbim despre pupa, apoi numărăm 37 de cadre de la MS la pupa și ajungem la peretele despărțitor din spate al magaziei turelei din spate (numerele sunt greu de văzut, dar poți număra singur din MS):
                      9. 0
                        9 februarie 2026 21:09
                        Citat: Yura 27
                        Ești confuz cu numerotarea cadrelor (este dublă),

                        Nu mă încurc cu nimic. Scopul este să ne dăm seama unde se termină PMP-ul. De la 30 la 37, se întinde pe o distanță de 1,5 metri lateral, un perete despărțitor longitudinal cu grosimea de 15 mm. La 3.5 metri lateral, există un perete despărțitor blindat care nu a fost avariat de explozie, dar uită-te pentru ce compartiment este un „zid”. Acest perete despărțitor nu poate fi o barieră antitorpile; este protecție blindată pentru compartimentul respectiv. Uită-te ce compartiment este în spatele lui.
                      10. +1
                        10 februarie 2026 15:47
                        de la 30 la 37 merge, la o distanță de 1,5 metri de lateral, un perete despărțitor longitudinal cu o grosime de 15 mm

                        Confuzi diferite niveluri de înălțime; citește-ți cu atenție propriul citat: peretele despărțitor de 15 mm se află în spatele centurii de blindaj, deasupra punții inferioare și este peretele despărțitor al coridorului lateral din spatele blindajului.
                        Sub punte, nu există pereți etanși între coca dublă și puntea de la primul nivel. Vezi desenul:
                      11. +1
                        10 februarie 2026 18:53
                        Citat: Yura 27
                        Sub punte, nu există pereți etanși între coca dublă și puntea de la primul nivel. Vezi desenul:

                        Săracul M. Bertin, habar n-avea că, mulți ani mai târziu, un necunoscut pasionat de istorie navală avea să adauge trei litere la diagramă și să-și schimbe concluzia. Dar cui îi pasă de M. Bertin? E doar un director de construcții navale, iar ei pur și simplu coordonau instalarea PMP-ului cu el.
                        " On appliqua quend même cette sclution sur les cuirassés conçus vers cette époque, Le Cesarevitch russe avait une cloison interne de 15 m/m și un cuirassement de 40 m/m. Il n'eut pas l'occasion de subir l'épreuve du feu, car la torpille japonaise qui le frappa devant Port-Arthur n'atteignit que l'extrême arrière du bâtiment„Dl. Bertin.”
                        O analiză completă poate fi găsită în Biblioteca Marinei Franceze.
                        Mult noroc pentru tine.
                      12. 0
                        11 februarie 2026 02:33
                        Săracul domn Bertin, habar n-avea că, mulți ani mai târziu, un necunoscut pasionat de istorie navală va pune trei litere pe diagramă și își va schimba concluzia.

                        Dar nu există nicio concluzie a lui Bertin care să confirme fantezia ta că ar fi existat un fel de perete despărțitor de 15 mm între PMP și lateral.
                        Textul francez nu indică locația sa, dar în realitate, peretele etanș de 15 mm era situat în spatele centurii de blindaj, adică la un nivel superior PMP-ului.
                        Uită-te la desene și încearcă să găsești un perete despărțitor la 15 mm sub puntea inferioară și anunță-mă când îl găsești.
                        Între timp, desenele sunt împotriva ta și deloc împotriva lui Bertin.
                        Mult succes în căutare.
                      13. +1
                        10 februarie 2026 15:58
                        Acest perete despărțitor nu poate fi o barieră antitorpile; este o protecție blindată pentru compartiment. Uită-te la compartimentul din spatele lui.

                        1. Protecția prin armură nu este făcută din armură.
                        2. Întregul PMP de pe Tses poate fi numit în siguranță protecția tuturor compartimentelor situate în spatele său de-a lungul acestui PMP.
                        3. În spatele PMP-ului, în limitele din spate ale regimentelor 31-37, există un magazin pentru proiectile de calibru 12".
                      14. +2
                        5 februarie 2026 10:33
                        Citat din anzar
                        precum și ventilația

                        Sistemul de ventilație al navei Retvizan este un arhaism, datând din vremea când navele aveau mai multe ventilatoare puternice cu abur, cu conducte de ventilație care traversau jumătatea navei.
                        Pe Peresvet existau deja zeci de ventilatoare electrice, iar conductele de ventilație mergeau aproape exclusiv în sus, fără a încălca integritatea pereților etanși.
                      15. 0
                        7 februarie 2026 20:00
                        Este complet de neînțeles de ce toată lumea laudă atât de mult acest compartiment pentru torpile. A atras atenția ca o inovație. Dar ar putea rezista la o explozie de torpilă? Și dacă ar fi putut? Poate că ar fi provocat mai multe pagube. Nimeni nu l-a analizat. Când un compartiment este inundat, momentul de înclinare poate fi, în general, mai mic dacă inundarea afectează volumele de la marginea corpului navei. Totul trebuie analizat și calculat. Altfel, s-ar putea ca acesta să fie tras de o torpilă de 381 mm, în timp ce în cazul unei torpile de 450 mm, ar fi mai bine să nu existe deloc.
                        Apărarea anti-torpile pentru navele de luptă a fost concepută, testată și construită, dar nu a funcționat în condiții reale. Și totuși, ingeniozitatea lui Lagan este lăudată dintr-un motiv necunoscut. Pur și simplu pentru că a fost primul care a făcut-o. Pe nava altcuiva și pe cheltuiala altcuiva.
                      16. +1
                        10 februarie 2026 13:58
                        Scriu constant de pe telefon și nu sunt atent. Ideea este că inundarea întregii secțiuni nu creează același moment de înclinare ca inundarea unui compartiment doar pe o parte a liniei centrale sau a unei porțiuni a compartimentului adiacente laturii. Efectul de levier este mai mare. S-ar putea să nu fie timp pentru contra-inundare.
      2. 0
        4 februarie 2026 16:08
        Articolul precizează că rezervele de cărbune s-au redus cu 20%, provizioanele cu 50%, iar cele de apă cu 92% (în loc de 120 de zile, au fost 10).
        1. +1
          4 februarie 2026 16:39
          Articolul precizează că rezervele de cărbune s-au redus cu 20%, provizioanele cu 50% și apa cu 92% (120 de zile s-au redus la 10).

          Asta e pentru Cezar
          1. +2
            4 februarie 2026 22:00
            Da, îmi cer scuze. Sarcina a fost marcată cu un asterisc. Am decis să compar proiecte. Îmi cer scuze anticipat pentru orice erori. Căutam pe telefon, ceea ce nu este foarte convenabil. Rezultatul:
            Caracteristicile de performanță ale lui Retvizan sunt 117,9 x 22 m, pescaj 7,9 m (nu se specifică pentru care VI), VI normal 12410 t, plin 13100 (nu înțeleg cum este posibil acest lucru, având în vedere rezerva completă de cărbune), rezervă de cărbune 1000 t, plin 2250 t, capacitate centrală electrică 16000 CP, autonomie de croazieră 4900/8000 mile;
            Caracteristicile de performanță ale navei Tsarevich sunt 121 x 23,2 m, pescaj 7,94 m (nu se specifică pentru care VI), VI normal 13100 tone, capacitate cărbune 800, capacitate propulsie 16700 CP, autonomie de croazieră 5500 mile (autonomia din surse este izbitoare).
            Pe hârtie, Retvizan este complet superior, dar ne întrebăm cum, cu 700 de tone mai puțin de cărbune, a reușit să încapă atât de mult cărbune, având în vedere că are patru cazane în plus (24 față de 20) și, judecând după faptul că Retvizan are trei pâlnii, iar Tsarevich are două, are o cameră a cazanelor mult mai mare. Asta înseamnă mult mai puțin spațiu intern. Blindajul lui Tsarevich este mai bun; este mai gros, cu 350 de tone mai mult.
            Pe scurt, nu știu, se pare că Retvizan a servit prea puțin și pur și simplu nu știm despre latura lui întunecată.
            1. +3
              4 februarie 2026 22:10
              Citat: gromila78
              Retvizan a servit prea puțin și pur și simplu nu știm despre latura lui întunecată.

              Poate vă întrebați câtă apă a absorbit Retvizanul din gaura torpilelor? Câtă din gaura subacvatică, provenită de la un proiectil de tun de asediu de 120 mm?
              Comparați cu consecințele unor avarii similare suferite de alte nave.
              De ce atât de multe? Pentru că la proiectarea lui Retvizan, nescufundabilitatea a fost pur și simplu ignorată!!!
              1. +3
                4 februarie 2026 22:15
                Am citit: distrugătorul principal al Escadrilei 1, Shirakumo, lansase deja o torpilă, care a lovit nava rusă la ora 23:35. Atacul a lovit babordul în apropierea cadrelor 19-20. Apa a inundat imediat camera torpilelor subacvatice; dintre cei șase oameni dinăuntru, doar unul a reușit să scape. Luminile s-au stins în interior, iar apa a continuat să inunde compartimentele din față, provocând tabere și înclinarea navei de luptă spre babord.

                Comandantul navei Retvizan, trezit din viață de explozie, s-a urcat deasupra puntei în mijlocul bătăliei. O alarmă de apă a sunat pe Retvizan. Când înclinarea a ajuns la 11°, E. N. Șcenșnovich a ordonat inundarea magaziilor de muniție din tribord, ceea ce a contribuit la înjumătățirea înclinării. Cu toate acestea, pomparea apei s-a dovedit imposibilă: singura turbină de santină pentru compartimentele din față a fost avariată de explozie, iar devierea apei către camerele cazanelor a fost imposibilă din cauza lipsei etanșărilor pereților etanși. Curând a devenit clar că bilele goale din țevile de ventilație nu reușiseră nici ele să le etanșeze, fiind deformate de șocul exploziei, permițând apei să se răspândească în tot sistemul de ventilație.

                Dacă nu ar fi eșuat, s-ar fi scufundat.
                1. +2
                  5 februarie 2026 08:27
                  Citat: gromila78
                  Dacă nu ar fi eșuat, s-ar fi scufundat.

                  Sunt de acord cu concluzia ta.
  7. +1
    3 februarie 2026 10:43
    Citat: Kirill_4
    Subiectul mitei, comisioanelor ilegale și călătoriilor în Franța pentru a supraveghea construcția nu a fost dezvăluit.

    Cred că, așa cum este tradițional în țara noastră, acest subiect a fost mult exagerat. Pe vremea aceea, toată lumea era mituită.
    1. +2
      3 februarie 2026 11:33
      Citat din: Grossvater
      În acele vremuri, toată lumea dădea mită tuturor.

      E bine că asta nu se întâmplă acum. făcu cu ochiul
      1. +1
        3 februarie 2026 16:31
        E bine că asta nu se întâmplă acum.
        - râs râs
      2. +1
        3 februarie 2026 16:53
        Ei bine, desigur că nu. În America, au inventat chiar și un nume pentru această activitate: „Lobbying”. O activitate perfect oficială și destul de respectabilă.
        1. +1
          3 februarie 2026 21:45
          Și cel mai amuzant lucru este că, dacă un astfel de lobby duce la consecințe negative pentru SUA, atunci lobbyistul nu este de vină pentru nimic; a îndeplinit cu sinceritate contractul și a plătit impozite pe profit))) Exemplul cu F-14 este relativ recent și foarte ilustrativ.
      3. +4
        3 februarie 2026 19:38
        Citat din Trapper7
        E bine că asta nu se întâmplă acum. făcu cu ochiul

        Mersul pe jos este alunecos
        Pe alte pietricele,
        Deci, despre ceea ce este aproape,
        Mai bine tacem.
        © A.K. Tolstoi. Istoria statului rus de la Gostomysl la Timașev.
  8. +3
    3 februarie 2026 11:19
    Bună ziua.
    Dragă Andrey, îți mulțumesc pentru continuare.
    Greutatea mare a corpului navei de luptă franceze este imediat remarcabilă – așa cum arată tabelul, aceasta reprezintă 39,1% din deplasamentul normal, în timp ce pentru proiectele interne această cifră variază între 36,9% și 38,1%. Ar putea fi oare neglijent abordarea proiectului de către A. Lagan?

    Este imposibil să calculăm distribuția exactă a greutății, deoarece avem date finite. Pe baza regulilor de proiectare franceze, cuirasatul Tsarevich, cu armamentul necesar, ar avea un deplasament estimat de 13700 de tone. Scăzând 4% din această greutate, deplasamentul de rezervă, rezultă 13152 de tone. Cu alte cuvinte, francezii au construit un cuirasat adecvat, bazat pe propriile reguli și reglementări. Prin urmare, greutatea corpului ar fi cu 39,1% mai mică.
    Așadar, judecând după lista de greutăți a navei Tsarevich, pereții etanși anti-mine și, eventual, puntea care îi leagă, cu o greutate totală de 769,9 tone, au fost incluși în greutatea corpului navei, și nu a blindajului.

    Există mari îndoieli cu privire la această problemă, deoarece nici francezii, nici britanicii nu au inclus blindajul în greutatea corpului navei.
    În al treilea rând, există, desigur, amplasarea pe turelă a tunurilor de calibru mediu. Nu este vorba doar de turelele în sine, ci mai degrabă de amplasarea lor care oferea unghiuri de tragere mult mai bune decât cazematele.

    Aici, voi cita poate documente de la Ministerul Marinei: pentru lupta la distanță mică, tunurile trebuie să aibă un unghi de tragere de 60 de grade față de axa tunului. Acest lucru se poate realiza prin montarea tunurilor în turele și poziționarea lor la prova și pupa navei. Acesta este exact designul navei de luptă Jauréguiberry. Mai mult, această amplasare a artileriei a corespuns dorinței amiralilor de a angaja la distanțe de 15-17 lungimi de cablu cu obuze perforante în 1898.
    1. +4
      3 februarie 2026 16:08
      Nici francezii, nici britanicii nu au inclus blindajul în greutatea corpului navei.

      PMP-ul, care se extinde în puntea inferioară, a fost fabricat din oțel obișnuit pentru construcții navale și, prin urmare, a fost inclus în greutatea corpului navei.
      1. +1
        3 februarie 2026 16:32
        Citat: Yura 27
        PMP-ul, care se extinde în puntea inferioară, a fost fabricat din oțel obișnuit pentru construcții navale și, prin urmare, a fost inclus în greutatea corpului navei.

        Conform standardelor franceze, peretele etanș blindat era considerat, din punct de vedere al greutății, parte a blindajului. Nu confundați placajul lateral, care este adesea adăugat la centura superioară de blindaj a navelor franceze, cu puntea blindată.
        1. +3
          3 februarie 2026 16:34
          perete despărțitor blindat

          PMP-ul nu era blindat, prin urmare, în conformitate cu regulile, era inclus în greutatea corpului navei.
          1. +1
            3 februarie 2026 16:54
            Citat: Yura 27
            PMP-ul nu era blindat, prin urmare, în conformitate cu regulile, era inclus în greutatea corpului navei.

            Pe navele de război, punțile blindate erau, de asemenea, fabricate din oțel cu conținut scăzut de carbon în două straturi, dar nu erau incluse în greutatea corpului navei; erau incluse în greutatea totală a armurii.
            1. 0
              4 februarie 2026 06:00
              Pe navele de război, punțile blindate erau fabricate din oțel cu conținut scăzut de carbon în două straturi.

              Acest lucru se întâmpla cu mult înainte de 1898, când oțelul nichelat nu exista încă sau clientul accepta o soluție ieftină sub forma unei punți de protecție din oțel obișnuit pentru construcții navale.
              În cazul navelor Tses, totul este clar: PMP are o punte inferioară din oțel neblindat, deci este inclusă în greutatea corpului navei, conform regulilor franceze.
              1. +1
                4 februarie 2026 08:44
                Citat: Yura 27
                În cazul navelor Tses, totul este clar: PMP are o punte inferioară din oțel neblindat, deci este inclusă în greutatea corpului navei, conform regulilor franceze.

                Dacă sunteți într-adevăr sigur că acest lucru respectă normele și reglementările franceze, ați putea să-mi explicați de ce specificațiile de proiectare franceze folosesc doi termeni „blindage” și „cuirassement” pentru a desemna peretele etanș al torpilelor.
                1. 0
                  4 februarie 2026 16:09
                  În desenul francez al lui Cesa, cum se numește PMP-ul?
                  1. +1
                    4 februarie 2026 16:28
                    Citat: Yura 27
                    În desenul francez al lui Cesa, cum se numește PMP-ul?

                    În specificația franceză „cuirassement”, s-ar putea să fi fost făcute unele modificări, dar nu am văzut așa ceva la franceză.
                    1. 0
                      5 februarie 2026 16:18
                      Citat: 27091965i
                      Citat: Yura 27
                      În desenul francez al lui Cesa, cum se numește PMP-ul?

                      În specificația franceză „cuirassement”, s-ar putea să fi fost făcute unele modificări, dar nu am văzut așa ceva la franceză.

                      Peretele despărțitor se numește cu un singur cuvânt „armură”? Îndoielnic.
                      În desenele lui Melnikov, PMP nu are un nume.
                      1. 0
                        5 februarie 2026 18:15
                        Citat: Yura 27
                        Peretele despărțitor se numește cu un singur cuvânt „armură”? Îndoielnic.

                        Ce te nedumerește? Înainte de 1901, protecția antitorpilă în Franța se numea „sistem de protecție de tip Bouvet”. Acesta era instalat pe navele de luptă Bouvet, Carnot și Jaureguiberry. Pe aceste nave, sistemul de protecție antitorpilă se numea „blindage”. Pe nava de luptă de apărare a coastei Henri IV, acesta se numea „cuirassement” sau, în unele specificații, „cuirassement bombé”.
                        În desenele lui Melnikov, PMP nu are un nume.

                        Dragă Yuri, sincer, nu știu de ce Melnikov nu are niciun nume pentru PMP.
                      2. +1
                        6 februarie 2026 07:01
                        a fost numit „système protecteur du type „Bouvet””

                        Aici totul este corect - „sistem de protecție”, iar protecția poate fi diferită, inclusiv constructivă, cum ar fi Tses.
                        „le blindage mince” - îl traduc prin „protecție subțire”, ceea ce se aplică și la Tsesa PMP.
                      3. +1
                        6 februarie 2026 09:42
                        Citat: Yura 27
                        „le blindage mince” - îl traduc prin „protecție subțire”, ceea ce se aplică și la Tsesa PMP.

                        În acest caz, ecranele subțiri nu sunt potrivite pentru „Țarevici”, o explicație va fi prezentată mai jos.
                        Aici totul este corect - „sistem de protecție”, iar protecția poate fi diferită, inclusiv constructivă, cum ar fi Tses.

                        Permiteți-mi să explic foarte pe scurt.
                        Prima PMZ era formată din două pereți etanși, oțel cu conținut scăzut de carbon (moale), protecție structurală.
                        Sistemul de protecție „Bouvet” consta din trei pereți etanși, cu conținut scăzut de carbon (oțel moale), protecție structurală sau „blindage”. După testele din 1895, al doilea perete etanș a fost înlocuit cu un perete etanș din oțel nichelat.
                        Sistemul de apărare „cuirassement” (sau „cuirassement bombé”), o extensie a punții cu schelete, compusă din nichel și oțel moale, cu o tranziție către PM, făcea parte din protecția blindajului. Acesta era sistemul Bertin; conform specificațiilor franceze, nava de luptă Tsarevich urma să utilizeze „amélioré système Bertin”, cu adăugarea unui al doilea perete despărțitor de 10 mm grosime, realizat din oțel moale.
                        După cum am scris, se pare că designul a suferit modificări. Pentru francezi, utilizarea oțelului nichelat a fost avantajoasă, deoarece era mai ușoară decât oțelul cu conținut scăzut de carbon, reducând greutatea totală. Pentru Rusia a fost dezavantajoasă, deoarece a crescut costul navei de luptă.
                      4. +2
                        7 februarie 2026 11:35
                        Conform specificațiilor franceze, cuirasatul Tsarevich urma să utilizeze „amélioré système Bertin”, cu adăugarea unui al doilea perete despărțitor de 10 mm din oțel cu conținut scăzut de carbon (moale).
                        După cum am scris, se pare că s-au făcut modificări la proiect.

                        De fapt, da, sistemul îmbunătățit nu a fost implementat. Ar fi interesant de văzut designul original; ar fi trebuit să fie semnificativ diferit de clădirea construită sub linia electrică aeriană.
                      5. +2
                        7 februarie 2026 11:37
                        Pentru francezi, utilizarea oțelului nichelat a fost avantajoasă, deoarece era mai ușoară decât oțelul cu conținut scăzut de carbon, reducând greutatea totală. Pentru Rusia, aceasta a fost dezavantajoasă, deoarece a crescut costul navei de luptă.

                        Dar oțelul obișnuit este de cel puțin două ori mai ieftin decât oțelul nichelat, așa că rușii au economisit în mod clar bani.
    2. +3
      3 februarie 2026 20:00
      Bună seara, dragă Igor!
      Citat: 27091965i
      Există mari îndoieli cu privire la această problemă, deoarece nici francezii, nici britanicii nu au inclus blindajul în greutatea corpului navei.

      Dar asta nu înseamnă neapărat că distribuția greutății țareviciului se baza pe reglementările franceze — specificațiile ar fi putut fi recalculate conform ale noastre. Sau poate că nu exista blindaj, ci mai degrabă oțel obișnuit.
      Potrivit lui Melnikov, peretele etanș anti-mină făcea parte din cocă
      1. +2
        3 februarie 2026 20:18
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Dar asta nu înseamnă că distribuția greutății țareviciului a fost făcută conform regulilor franceze - specificațiile ar fi putut fi recalculate conform ale noastre.

        Dragă Andrey, de aceea am scris;
        Pe baza regulilor franceze de proiectare,

        În general, indiferent de oțelul folosit, francezii foloseau în general termenul „le blindage mince” (blindaj tocat) pentru a se referi la pereții etanși ai torpilelor. Calculele noastre nu respectă neapărat regulile franceze; așa au făcut.
  9. +3
    3 februarie 2026 15:58
    Andrei, mulțumesc pentru încă un articol minunat!
    1. +3
      3 februarie 2026 20:01
      Și vă mulțumesc foarte mult pentru cuvintele frumoase!
  10. 0
    3 februarie 2026 17:36
    Îți voi explica totul acum - au existat trei probleme în timpul proiectării:
    - lipsa unei specializări clare pentru afecțiuni specifice;
    - înapoierea tehnologică a industriei în Imperiul Rus;
    - sărăcia Imperiului Rus din cauza dezvoltării insuficiente a forțelor productive.
    De aici provin toate problemele.
    Germanii au proiectat nave de război pentru Marea Nordului, pentru o sarcină specifică - totul era în regulă.
    Și bineînțeles, cerința unei viteze de 18 noduri cu deplasament limitat a dus la o îngustare a carenei la prova... și așa mai departe.
    1. +1
      4 februarie 2026 08:38
      Citat: Explicativ
      Germanii au proiectat nave de război pentru Marea Nordului, pentru o sarcină specifică — totul era în regulă.

      Probabil că Blucher nu ar fi de acord cu tine.
      1. +1
        5 februarie 2026 11:10
        Britanicii au găsit în sfârșit argumente pentru a-l convinge pe Blucher. Dar ce legătură are asta cu strategia de dezvoltare a forțelor liniare a Germaniei?
        1. 0
          6 februarie 2026 08:58
          Citat: Explicativ
          Dar ce legătură are asta cu strategia de dezvoltare a forțelor liniare a Germaniei?

          Nu cu mult timp în urmă am văzut o opinie conform căreia germanii „tăie” în mod deliberat caracteristicile navelor lor, încercând să arate Angliei că nu sunt prea beligeranti și, în general, nu intenționează să conteste hegemonia Mistress of the Seas. Și uitându-mă la caracteristicile de performanță ale germanilor, îmi vine ideea că poate există ceva în asta... În orice caz, navele lor arată de fapt „subînarmate”, așa că
          Pentru o sarcină specifică, totul a fost în regulă.

          nu exista niciun „totul este în regulă” acolo.
          Ei bine, și apoi,
          Au apărut trei probleme în timpul proiectării:
          - lipsa unei specializări clare pentru afecțiuni specifice;

          Tocmai aceasta era specializarea, deoarece mările principale ale Rusiei sunt închise, dar trecerea dintre ele este un ocean. Așadar, am fi putut construi nave pe liniile germane - borduri joase, rază scurtă de acțiune, navigabilitate mediocră - dar asta ne-ar fi limitat drastic capacitatea de a ne consolida forțele. Nu degeaba am încercat să construim nave capabile să călătorească de la Marea Baltică la Port Arthur folosind doar propriile rezerve de cărbune, fără bunkerare. Nu e o viață fericită.
          1. +1
            7 februarie 2026 20:05
            Aveau nevoie să transporte nave prin Canalul Kiel. Acesta a fost lărgit chiar înainte de război. Și apoi au fost banii. Banii contează. Este vorba de greutatea metalului plus costurile forței de muncă pentru prelucrarea acestuia, care sunt 1:9-10.
  11. +3
    3 februarie 2026 17:49
    Citat din lomo
    Andrei, mulțumesc pentru încă un articol minunat!

    Ma alatur!
  12. +2
    3 februarie 2026 20:56
    Sau, de exemplu, crucișătorul blindat Rurik II: a fost superb proiectat și construit la un standard înalt, dar s-a „născut târziu”, deoarece a fost construit conform specificațiilor pentru un crucișător blindat bun.

    De altfel, aceasta este o afirmație extrem de discutabilă, mai ales partea de „calitate”. Merită menționat că imediat după probele de tragere, Rurik II a fost returnată constructorului pentru reparații structurale, pe cheltuiala acestuia. Puntea ei se deformase după o salvă de la bateria principală. făcu cu ochiul
    1. +1
      3 februarie 2026 21:52
      Calitatea a fost pur și simplu incredibilă))) Nava era încă în curs de modificare timp de încă un an după ce a fost predată marinei. Având în vedere că în 1906, în loc de „Bayan” în Toulon, ar fi putut comanda două nave „Amalfi” de la italieni sau ar fi putut comanda una în Italia și să o construiască pe cealaltă în Rusia. „Amalfi” era practic aceeași cu „Rurik II”. Și ar fi putut evita deloc comanda „Rurik”.
  13. +1
    3 februarie 2026 21:37
    De ce obsesia pentru rachetele SC cu turele? Pe Seastopols, turelele au demonstrat o rază de tragere de două ori mai lentă, dar acestea erau totuși integrate în proiecte ulterioare.
    1. +2
      4 februarie 2026 08:40
      Citat din clou
      De unde a venit această obsesie pentru turnul SC?

      Unghiurile, totuși. O navă de luptă cazemată este bună doar în lupta clasică, linie cu linie. Urmărirea sau urmărirea unui inamic devine imediat o problemă.
      1. 0
        5 februarie 2026 20:12
        depinde de forma cazematei
        4 tunuri SK sunt montate strict în prova/pupa fără dificultate
        1. +1
          5 februarie 2026 20:37
          Citat din lodochnik2000
          4 tunuri SK sunt montate strict în prova/pupa fără dificultate

          Și Borodiniții au opt. Fără a-l număra pe GK.
    2. +1
      4 februarie 2026 08:41
      Ei bine, nu au împins-o tocmai „în următoarele”. Următoarele sunt Peresvets.
      1. 0
        4 februarie 2026 10:07
        Ei bine, sunt rapizi. bătăușar fi trebuit să ajung din urmă
  14. -1
    4 februarie 2026 22:44
    „Despre proiecte de nave de luptă” - când autorul nici măcar nu se obosește cu articolul din titlu.
    1. +1
      4 februarie 2026 23:09
      Citat din Matsur
      când autorului nici măcar nu-i pasă de articolul din titlu

      Și ce este în neregulă, o, critic constructiv?
  15. +3
    5 februarie 2026 05:40
    Buna draga Andrei!
    A privi, așa cum ai făcut-o tu, vremea pe care o descrii prin ochii acelor vremuri, a evalua situația din punctul de vedere al oamenilor care au trăit atunci și au luat decizii atunci – aceasta este, desigur, singura modalitate corectă de a obține o evaluare obiectivă a acelor vremuri.
    Totuși, putem încerca, de asemenea, să evaluăm acțiunile persoanelor care au influențat direct sau indirect realitatea.
    Să trecem la treabă :-)
    Există informații conform cărora Abaza l-a indus în eroare pe șeful Ministerului Marinei lăudându-l pe Jauréguiberry.
    Mai mult, potrivit lui A. M. Abaza, nava era destul de modestă din punct de vedere al costului și al timpului de construcție. Costul navei fără armament și muniție a fost estimat la 23 de milioane de franci, iar construcția navei de luptă a durat 30-36 de luni.

    De fapt, contractul principal a fost de 28.385.000 de franci (artilerie și armament pentru mine – 2.432.000 de franci), dar asta nu e tot. Cel puțin douăzeci de contracte suplimentare au fost semnate în timpul construcției, iar aproximativ zece în timpul probelor de recepție. În total, există aproximativ treizeci de contracte suplimentare.
    Construcția navei Jauréguiberry a început pe 23 aprilie 1891, iar testele finale – pentru manevrabilitate la diferite viteze – au fost efectuate pe 28 aprilie 1897. În total, șaizeci de luni de la data pozării.
    Astfel, vedem că mai întâi Abaza, depășind instrucțiunile care i-au fost date, a vizitat Jauréguiberry, iar apoi, în raportul său către Tyrtovu, a subestimat atât costul navei de luptă, cât și timpul necesar pentru construcție.
    Și dacă, în ceea ce privește suma pe care a menționat-o, se poate totuși presupune că nu cunoștea toate nuanțele, atunci nu putea să nu fi știut când a fost ipotecat Jauréguiberry.
    Dar dacă tot nu știa, atunci și-a mâncat pâinea în zadar.
  16. +4
    5 februarie 2026 17:18
    M-am gândit
    Extrem de interesant, Cum a fost? Bătălia dintre detașamentul Vladivostok și crucișătoarele lui Kamimura în Strâmtoarea Coreeană ar fi fost diferită dacă Gromoboy ar fi avut tunuri cu turelă de doisprezece inci.

    Nici vorbă. Cu arme ca alea, l-ar ține în Port Arthur...
    1. +2
      5 februarie 2026 20:36
      Citat: Marinar senior
      Nici vorbă. Cu arme ca alea, l-ar ține în Port Arthur...

      Și avea și mai puțin rost să-l lase liber cu cazematele. Aliniați-l! a face cu ochiul
      1. 0
        6 februarie 2026 11:57
        Citat din: Saxahorse
        Și cu cazematele, avea și mai puțin sens să le lași libere.

        Mă tem că nu l-am prins...