Despre ipoteticul duel dintre crucișătoarele blindate Nissin și Bayan

46 748 333
Despre ipoteticul duel dintre crucișătoarele blindate Nissin și Bayan

La proiectarea crucișătoarelor din clasa Garibaldi, italienii au sacrificat în mod deliberat performanța în favoarea unui armament și a unui blindaj sporit. Dar, bineînțeles, nu se puteau aștepta prea multe de la o navă cu un deplasament de aproximativ 7700 de tone.

Compararea maselor de blindaj ale navelor Nissin și Bayan este foarte dificilă, deoarece listele lor de greutăți au fost întocmite folosind metode diferite. Bayan era protejat de 1449 de tone de blindaj, în timp ce Nissin și Kasuga sunt listate la 1343,8 tone. Cu toate acestea, greutățile listate pentru crucișătoarele japoneze nu includ cel puțin cele două punți blindate și grilajele blindate (grilajele?), care împreună cântăresc 651 de tone, precum și o secțiune a punții inferioare, care ar fi putut fi, de asemenea, blindată (86,5 tone).

În același timp, calcularea blindajului navei Nissin prin adunarea acestor cifre și compararea celor 1994,8 tone rezultate cu masa blindajului navei Bayan ar putea fi, de asemenea, incorectă. Acest lucru se datorează faptului că puntea blindajului era de obicei așezată pe un substrat de oțel standard pentru construcții navale. Astfel, blindajul de 30 mm al navei Bayan se sprijinea pe 20 mm de oțel, iar acesta din urmă era aparent inclus în greutatea corpului navei, nu în blindajul în sine. Între timp, greutățile punților navelor Nissin și Kasuga includeau atât blindajul, cât și substratul, dacă existau.

Și, în final, nu se poate exclude faptul că navele Nissin și Kasuga nu aveau deloc blindaj pe punte, ci foloseau în schimb oțel obișnuit pentru construcții navale - motiv pentru care, de fapt, punțile „blindate” au fost luate în considerare la calcularea greutății corpului navei, și nu blindajul.

Fie cum ar fi, trebuie presupus că greutatea combinată a blindajelor Kasuga și Nissin (precum și a oțelului structural folosit pentru blindaj, dacă există) a depășit-o pe cea a lui Bayan și a fost inferioară lui Izumo. În ceea ce privește calitatea blindajului cimentat, ca de obicei, sursele sunt împărțite. Se știe cu certitudine că plăcile de blindaj au fost produse la uzina din Terni, dar prin ce tehnologie? Deși unele surse citează blindajul Krupp, acest lucru este probabil incorect, deoarece italienii au stăpânit acest blindaj mai târziu. Cel mai probabil, Nissin și Kasuga au primit un blindaj aproximativ echivalent ca și calitate cu o versiune îmbunătățită a blindajului cimentat al lui Harvey.

Centura principală de armură


Schema de blindaj a crucișătoarelor blindate japoneze Kasuga și Nissin este relativ simplă, deși nu poate fi numită simplă.


Citadela, relativ scurtă, este izbitoare. Din păcate, nu am găsit încă lungimea centurii de 150 mm care o forma: cei 55 de metri citați de V. L. Kofman nu se aliniază deloc cu diagramele existente, care plasează lungimea citadelei la sub 50 de metri. Per total, însă, era cu siguranță semnificativ mai scurtă decât cele ale lui Izumo (aproximativ 84 de metri) și Bayan (în jur de 70 de metri). Totuși, având în vedere că crucișătoarele japoneze construite în Italia erau considerabil mai scurte - lungimea lor între perpendiculare era de doar 104,86 metri față de 135 de metri pentru Bayan - putem spune că citadele acestor crucișătoare se întindeau pe aproximativ jumătate din lungimea corpului navei. Pe Izumo, însă, această cifră era mai bună - în jur de 69%.

De asemenea, nu este clar cât de mult se extindea centura principală de blindaj deasupra liniei de plutire. Conform măsurătorilor mele, Nisshin și Kasuga erau superioare în acest sens față de Bayan și Izumo. La un deplasament normal, marginea superioară a centurii principale de blindaj a lui Bayan era la 60 cm deasupra liniei de plutire, în timp ce cea a lui Izumo era la 74 cm (nu 61 cm, așa cum am afirmat din greșeală mai devreme). În timp ce cea a lui Nisshin și Kasuga era la aproximativ 115-120 cm deasupra liniei de plutire. Acesta era cu siguranță un avantaj al crucișătoarelor japoneze.

Centura de blindaj principală de 150 mm se extindea în față și în spate, urmată de plăci de blindaj cu grosimi descrescătoare treptat - 120, 90 și 70 mm. Centura de blindaj de la linia de plutire a navei Bayan era și mai groasă: 167 mm la mijlocul navei, apoi 130, 106 și 90 mm, îngroșându-se treptat spre marginea superioară până la 200, 150, 120 și 100 mm. Cu toate acestea, puntea de blindaj orizontală a navei Bayan se întindea de-a lungul marginii superioare a plăcilor de blindaj ale citadelei, în timp ce cele ale navelor Nissin și Kasuga aveau formă de carapace și erau situate în spatele centurii de blindaj principale.

Și aici, italienii au adoptat propria lor abordare. De obicei, constructorii de nave procedau astfel: în interiorul citadelei, porțiunea orizontală a punții blindate era la același nivel cu marginea superioară a plăcilor de blindaj verticale care formau citadela, iar pantele punții blindate se conectau la marginile lor inferioare. În afara citadelei, în față și în spate, puntea blindată a căpătat forma unei carapace.



Crucișătoarele italiene, așa cum arată diagrama, aveau o punte blindată în stil carapace pe toată lungimea lor. Acest design însemna că în afara citadelei, aproape imediat în spatele turelelor principale de tun, carapacea se înclina sub linia de plutire. Acest lucru, pe de o parte, sporea protecția compartimentelor protejate de puntea blindată, deoarece un obuz care lovea capetele avea o șansă mult mai mare de a exploda deasupra punții carapace decât în ​​interiorul acesteia. Cu toate acestea, reducea și volumul compartimentelor protejate de puntea blindată și creștea potențialul de inundații în cazul în care capetele deveneau etanșe.

Fie cum ar fi, protecția verticală din interiorul citadelelor Nissin și Kasuga era asigurată de o centură blindată de 150 mm, o pantă de 37 mm (dacă era blindată sau nu, nu pot spune) și de gropi de cărbune, care, în general, ofereau o protecție egală cu cea a navei Bayan. Dacă puntea de 37 mm era construită din oțel blindat, citadelele Nissin și Kasuga puteau fi penetrate de 13-16 cabluri cu tunuri interne de 8 inch/45 model 1892 și de 15-18 cabluri cu oțel obișnuit pentru construcții navale. Între timp, tunurile proprii de 8 inch ale navei Bayan puteau penetra citadela la linia de plutire până la 14-17 cabluri.

Atât pe Nissin, cât și pe Kasuga, precum și pe Bayan, cea mai puternică parte a citadelei acoperea doar camerele cazanelor și motoarelor, nu și zonele magaziei turelelor bateriei principale. Pe Nissin și Kasuga, aceste magazii erau situate direct sub puntea blindată a carapacei, în fața și în spate a țevilor de alimentare ale turelei bateriei principale și erau protejate de plăci de blindaj laterale cu grosimea de 120 mm și pante cu grosimea de 37 mm pe puntea carapacei.


Un dezavantaj evident era faptul că încăperile care adăposteau magaziile principale ale bateriei erau ridicate deasupra liniei de plutire, deși puțin. Prin urmare, probabilitatea ca magaziile să fie lovite, deși mică, era încă prezentă, iar combinația de 120 mm de blindaj de centură și 37 mm de blindaj înclinat nu oferea o protecție maximă împotriva proiectilelor perforante de 8 inci.

Blindajul vertical al capetelor era ceva mai slab decât cel al navei Bayan, dar Nissin și Kasuga erau protejate de la etravă până la pupa, ceea ce le făcea superioare nu numai față de Bayan, ci și față de Izumo.

Centura superioară


Kasuga și Nisshin aveau o centură superioară doar în interiorul citadelei, despre care vom discuta mai jos, și lipseau complet de la capete. Acesta era un neajuns serios al navelor „italiene”, dar era oarecum compensat de înălțimea relativ mare a centurii principale de blindaj. Dar numai într-o anumită măsură, deoarece atât pupa, cât și prova navei erau susceptibile la inundații din cauza apei care pătrundea prin crăpăturile de deasupra centurii principale de blindaj.

Protecția artileriei principale și de calibru mediu, a turnului de comandă


Deasupra centurii principale de blindaj se afla elementul principal al crucișătoarelor Kasuga și Nisshin - o citadelă impunătoare, care se întindea până la puntea superioară. Aceasta era formată din plăci de blindaj laterale groase de 150 mm și plăci transversale groase de 120 mm, acestea din urmă convergând într-un ușor unghi față de linia centrală, protejând conductele de alimentare ale turelei bateriei principale. Conductele de alimentare, care se întindeau până la puntea superioară, nu aveau altă protecție.

Această decizie nu a fost nicidecum rațională. Desigur, dacă Nisshin sau Kasuga ar fi atacat un inamic prin travers în timp ce se aflau cu fața spre el, bordajele lor ar fi fost extrem de dificil de penetrat. Proiectilele inamice ar fi lovit la un unghi care probabil ar fi ricoșat. Cu toate acestea, lovirea la un unghi mai ascuțit ar fi comportat un risc ridicat de deteriorare a țevilor de alimentare cu proiectile de 8 inci.


Blindarea clasică „de jur împrejur” a țevii de alimentare, care lipsea navelor Nisshin și Kasuga, avea și avantajul că, în multe cazuri, un obuz putea ricoșa de pe aceasta, în timp ce plăcile de blindaj relativ „plate” ale blindajului transversal al navelor Nisshin și Kasuga ofereau o șansă mult mai mică de ricoșeu. Am scris anterior că consider blindajul transversal de 127 mm al lui Izumo un dezavantaj semnificativ al schemei de blindaj a acestui crucișător. Cu toate acestea, Izumo avea o astfel de protecție doar între puntea din mijloc și puntea blindată, în timp ce Nisshin și Kasuga o aveau pe aproape întreaga înălțime a țevilor de alimentare.

Mai mult, deasupra punții superioare, protecția turelelor lui Nissin lăsa mult de dorit. Atât laturile verticale ale turelelor, cât și bareta erau protejate de doar 100 mm de blindaj - nici măcar nu este clar dacă era cimentat sau omogen. Dar cu o placă atât de groasă, acesta din urmă ar fi putut fi chiar mai bun - utilizarea unui blindaj din nichel extra-moale ar fi îmbunătățit șansele de ricoșeu ale proiectilelor care loveau turelele la un unghi ascuțit.

Per total, protecția turelei Nissina era destul de slabă; aceasta putea rezista doar la proiectile mai mari de 6 cm la distanță mare sau atunci când proiectilul lovea la un unghi ascuțit, ceea ce înseamnă că deviază semnificativ de la normal. Se pare că acest lucru s-a întâmplat în bătălia de la Tsushima.


Doar turela de 10 inci a navei Kasuga a primit o protecție de 150 mm, o grosime decentă pentru standardele crucișătoarelor, atât pentru turelă, cât și pentru bareta. Sub puntea superioară, însă, conducta de alimentare era, de asemenea, protejată de doar 120 mm de traversă.

Prin urmare, rămân să afirm că artilerie Bateria principală a acestor crucișătoare japoneze de origine italiană s-a dovedit a fi mai puțin bine protejată decât Izumo și semnificativ mai puțin bine protejată decât Bayan. Însă situația cu artileria medie era diferită: aici, Nisshin și Kasuga conduceau apărarea.

Total „italieni” de japonezi flota Acestea transportau 14 tunuri de 6 inci, dintre care patru erau montate în spațiu deschis, la fel ca Izumo. Și, bineînțeles, nu pot lăuda suficient protecția suporturilor de punte. Dar bateria principală de 10 tunuri de acest calibru era adăpostită într-o cazemată cu plăci de blindaj groase de 150 mm orientate spre inamic, cu pereți laterali groși de 127 mm (citadela transversal), iar în interiorul cazematei, pereți despărțitori suplimentari de 51 mm între tunuri. Cu alte cuvinte, protecția verticală a cazematei lui Nisshin era semnificativ mai bună nu doar decât cea a lui Bayan, ci și cea a lui Izumo.

Mai mult, „italienii” aveau și un avantaj în ceea ce privește protecția orizontală — puntea superioară de deasupra cazematelor nu avea o grosime de 15 mm precum Bayan, sau chiar 25 mm precum Izumo, ci 40 mm — deși, din nou, nu este clar dacă era vorba de oțel blindat sau oțel obișnuit pentru construcții navale. Desigur, o astfel de punte nu ar fi putut rezista unui proiectil clasic de 12 inci, puternic exploziv sau perforant, dar șansele de protecție împotriva proiectilelor de 6-8 inci erau destul de bune.

Turnul de comandă avea 150 mm de blindaj.

Protecție orizontală


Nissin și Kasuga aveau același model ca cel vertical - părea puternic la prima vedere, dar cu niște ciudățenii mari.

Să mergem de sus în jos. După cum am menționat mai sus, primul nivel de protecție orizontală este puntea superioară, care în interiorul citadelei avea o grosime de 40 mm. O cifră foarte respectabilă, depășind atât Izumo, cât și Bayan.

Al doilea nivel era armarea punții inferioare (puntea inferioară din diagramă - îmi cer scuze dacă necunoașterea mea de engleză m-a dezamăgit). Această punte era complet obișnuită în interiorul citadelei, dar în afara ei, avea o grosime sporită de 20 mm. Din păcate, nu știu dacă era blindată sau nu, dar chiar și 20 mm de oțel oferea o șansă bună de a provoca explozia unui obuz fie în timpul penetrării, fie în spațiul dintre puntea inferioară și puntea blindată.

Și, în final, al treilea nivel. Sursele indică faptul că avea o grosime de 37 mm doar la nivelul pantelor și doar 22 mm în partea plată. Mai mult, diagrama de mai sus arată clar că porțiunea de 22 mm a punții era prezentă nu doar în interiorul citadelei, ci și la extremități.


În timp ce primele două straturi de protecție orizontală arată destul de bine, al treilea, și principalul, strat este categoric inadecvat. În timp ce pantele de 37 mm sunt destul de respectabile, cele de 22 mm pe orizontală ar putea fi penetrate nu doar de un obuz, ci chiar de un fragment de obuz. Prin urmare, de exemplu, un obuz de 8 inci care penetrează blindajul terminal al unui Nisshin sau Kasuga și explodează deasupra secțiunii de 22 mm a punții de blindaj ar putea penetra acest blindaj și ar putea provoca daune spațiului din spatele blindajului. De asemenea, ar putea provoca inundații în compartimentele de sub puntea de blindaj.

Despre schema de blindaj Kasuga și Nissin


Per total, acest design lasă o impresie destul de ciudată. Avantajele sale - o centură de blindaj principală continuă care se ridică semnificativ deasupra liniei de plutire și protecția extrem de puternică a cazematei oferită de o baterie de tunuri de 10x6 inci - sunt combinate cu o protecție complet inadecvată pentru turele și conductele lor de alimentare, o protecție orizontală slabă și absența unei centuri superioare la capete. Mai mult, protecția camerelor motoarelor și a cazanelor nu este mai bună decât cea a modelului Bayan.

Despre rezistența Bayanului la efectele artileriei Nissin și Kasuga


Întrucât artileria Nisshin este foarte asemănătoare cu cea a Izumo, daunele pe care le-ar fi putut provoca Bayanului sunt în concordanță cu ceea ce am descris în articolele anterioare. Dacă Nisshinul ar fi fost înarmat cu proiectile clasice perforante, ar fi putut penetra citadela Bayanului de la 16-18 cabluri, iar turelele sale, protejate de 150 mm de blindaj, de la 21-25 de cabluri.

Cât despre Kasuga, aceasta avea „argumentul” suprem și puternic sub forma unui tun de 10 inci și, sincer, proiectanții acestui crucișător ar fi trebuit să instaleze un tun de 10 inci în loc de turela pupa cu două tunuri de 8 inci. Din păcate, nu am date despre acest tun care să-mi permită să calculez penetrarea blindajului său, dar era aproximativ echivalentă ca putere cu tunul autohton de 10 inci/45 model 1891, care înarma navele Peresvet și Oslyabya (dar nu și Pobeda).

Dacă ar fi așa, atunci orice blindaj de pe Bayan ar fi fost vulnerabil la proiectile perforante de înaltă calitate, trase către un tun de 10 inci, de la o distanță de chiar și 25 de lungimi de cablu. Cu toate acestea, având în vedere că japonezii nu aveau proiectile perforante convenționale în timpul războiului ruso-japonez, nici Nisshin, nici Kasuga nu au avut capacitatea de a provoca daune decisive Bayanului de la nicio distanță.

Despre rezistența Nissin și Kasuga la efectele obuzelor rusești de 8 inci, perforante și explozive


Calculul rezistenței navelor Nissin și Kasuga la impactul obuzelor perforante de 8 inci ale navei Bayan este prezentat mai jos în două versiuni - dacă pantele de 37 mm ale crucișătoarelor sunt fabricate din oțel blindat sau din oțel pentru construcții navale.


Așa cum era de așteptat, situația pentru Nisshin și Kasuga este mai rea decât pentru Izumo. Capetele sale vor fi penetrate de obuze semi-perforante de 8 inci la practic orice distanță, iar la lungimi de cablu de 25-30 de inci, turelele de 8 inci ale navelor japoneze „italiene” devin și ele vulnerabile. Când tunurile de 8 inci ale lui Bayan au trecut la obuze perforante, ceea ce, conform regulamentului de tragere al Escadrilei 1 din Pacific, era de așteptat să se întâmple la o distanță de 20 de lungimi de cablu, practic totul, cu excepția citadelei, a devenit vulnerabil.

Cazematele, grinzile care acopereau conductele de alimentare, protecția magaziei turelei bateriei principale, turela de 10 cm a navei Kasuga (cu excepția plăcii frontale orientate spre Bayan) și turnul de comandă ar fi putut fi penetrate. Citadela, dacă blindajul punții era o armătură și nu oțel pentru construcții navale, avea șanse mari să fie penetrată până la 15 kbt. Dacă era oțel obișnuit, ar fi fost penetrată în mod sigur până la 15 kbt.

Mai mult, situația „italienilor” era agravată de sistemul tradițional deficitar de depozitare a muniției bateriei principale, tipic majorității crucișătoarelor blindate japoneze. La fel ca pe Izumo, o parte semnificativă a obuzelor era depozitată în turele pentru a compensa rata insuficientă de alimentare a unui singur dispozitiv de ridicare. Având în vedere tendința shimozei de a detona și protecția mai slabă a artileriei bateriei principale decât pe Izumo, riscul de detonare a muniției de 8-10 inci a crescut semnificativ.

Pe de altă parte, navele Nisshin și Kasuga aveau un sistem de aprovizionare cu muniție destul de eficient pentru artileria lor de calibru mediu. Proiectilele și încărcăturile de 6 inci erau livrate tunurilor prin intermediul unor elevatoare acționate de motoare electrice. V. L. Kofman indică faptul că existau 16 astfel de elevatoare în total, dar nu este clar dacă aceasta include alimentarea turelelor principale ale bateriei și a artileriei de calibru mic. Este posibil ca navele Nisshin și Kasuga să nu fi avut un elevator separat pentru fiecare tun de 6 inci, așa cum avea Bayan, dar nu există niciun motiv să presupunem că elevatoarele au fost insuficiente pentru a furniza muniție în timp util. Prin urmare, nu există niciun motiv să credem că japonezii au fost nevoiți să depoziteze rezerve semnificative de muniție în cazemate, așa cum era cazul crucișătoarelor lor blindate de construcție britanică.

Prin urmare, se poate afirma încă o dată: bateria cazemată de 6 inci a navelor Nissina și Kasuga era foarte bine protejată și nu prezenta vulnerabilitățile critice pe care le avea Izumo. Cu toate acestea, protecția bateriei principale de pe crucișătoarele japoneze de construcție italiană era chiar mai slabă decât cea de pe cele de construcție britanică.

Constatări


Rezultatul prezis al unei bătălii decisive unu la unu între Nisshin sau Kasugii și Bayan este în general consistent cu cel dintre Bayan și Izumo. La o distanță de 30-50 de lungimi de cablu, o astfel de bătălie s-ar termina probabil la egalitate, Bayanul suferind mult mai multe lovituri, ceea ce, însă, nu ar avea un impact semnificativ asupra performanței sale în luptă. Cheia aici este că mitralierii Nisshinului puteau trage mult mai precis datorită telemetrelor, ochirilor optice și vizibilității bune a proiectilelor lor care lovesc apa și impactează.

În același timp, nu știu dacă Bayan avea telemetru, nu existau deloc dispozitive de ochire optice, iar obuzele de oțel cu explozie mare de obicei nu explodau la impactul cu apa. Când obuzele noastre loveau inamicul, acestea explodau de obicei în spatele obstacolului, adică în interiorul corpului sau suprastructurii navei țintă și erau, de asemenea, aproape invizibile.

Mai mult, datorită faptului că turelele de 8 inci ale navei Nissin erau structural similare cu cele instalate pe crucișătoarele blindate japoneze de construcție britanică, numărul de obuze de 8 inci consumate în luptă de Bayan și Nissin ar fi fost comparabil.

La o distanță de 20-30 de cabluri, se putea aștepta și o tragere a muniției, dar aici Nissin și Kasuga aveau șanse mai mari de a suferi daune grave. Precizia Bayanului la o astfel de distanță ar fi crescut, iar loviturile asupra turelelor și grinzilor care protejau conductele de alimentare cu obuze explozive de 8 inci ar fi putut detona muniția sau ar fi declanșat un incendiu care s-ar fi putut extinde la încărcătoare.

În cele din urmă, având cabluri de 15-20 de inci, Bayanul avea șanse mari să distrugă Kasuga sau Nissin, deoarece la acea distanță blindajul acestuia din urmă oferea puțină protecție împotriva obuzelor perforante de 8 inci, iar diferența de precizie dintre dispozitivele de ochire optice și cele mecanice nu ar fi fost la fel de mare ca la distanțe mai mari. În același timp, principalele vulnerabilități ale Bayanului la obuzele japoneze cu exploziv puternic - acoperișurile cazemate, pupa neprotejată de blindaj vertical și lipsa grilajelor blindate - au împiedicat, în general, crucișătorul japonez să provoace daune decisive Bayanului.

Poate că cel mai mult la care japonezii puteau spera era să reducă ușor viteza lui Bayan. Totuși, având în vedere că Bayan avea și șanse foarte mari de a reduce viteza lui Nissin sau Kasuga lovind capetele acestuia din urmă și că Nissin și Kasuga erau inițial cu cel puțin două-trei noduri mai lente decât Bayan, Bayan și-ar fi păstrat în continuare avantajul de viteză față de crucișătorul japonez de origine italiană.

Prin urmare, „rețeta” pentru o luptă reușită împotriva Nisshin-ului sau Kasuga era exact aceeași pentru Bayan ca și împotriva Izumo-ului. Mai exact, folosirea vitezei sale superioare pentru a se apropia de inamic la o distanță de 8 cm de proiectile perforante, moment în care șansele Bayan-ului de a provoca daune decisive Nisshin-ului sau Kasuga ar fi fost incomensurabil mai mari decât cele de a le suferi.

Va urma...
333 comentarii
Informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. +4
    30 iunie 2026 06:32
    Blindajul de astăzi este de trei până la patru ori mai rezistent decât oțelul pentru construcții navale. Câtă diferență aveau pe atunci?
    1. +7
      30 iunie 2026 08:42
      Bună ziua! Dacă luați Harvey-ul îmbunătățit, atunci este de aproximativ 2,9 ori.
  2. +3
    30 iunie 2026 08:05
    În același timp, principalele vulnerabilități ale navei Bayan la obuzele japoneze cu explozie mare, acoperișurile cazemate, pupa neprotejată de blindaj vertical și lipsa grilajelor blindate nu i-au oferit, în general, crucișătorului japonez șansa de a provoca daune decisive navei Bayan.

    A complicat autorul prea mult bunul simț în această propoziție rafinat de complicată?!... Cum mă înțelegeți? Poate că vulnerabilitățile lui Bayan nu au fost atât de critice în fața focului crucișătorului japonez?
    1. +5
      30 iunie 2026 08:42
      Citat: Scharnhorst
      E ceva extrem de ingenios în această propoziție extrem de ornamentată.

      Pot face asta râs
  3. +6
    30 iunie 2026 08:17
    Felicitări pentru articol. Dar a prezice loviturile și pagubele este ca și cum ai arunca o umbră lungă. În luptă, se întâmpla adesea ca câteva lovituri reușite să decidă rezultatul întregii angajări a escadrilei. Mai ales dacă vă amintiți bătălia de la Marea Galbenă din 25 iulie (7 august) 1904.
    La ora 17:30, un obuz care a lovit nava Țarevici l-a ucis pe V.K. Vitgeft. Comandantul navei de luptă a decis să-și mențină cursul anterior, menținându-și poziția în fruntea escadrilei rusești, dar un alt obuz de 305 mm a lovit turnul de comandă al navei. Comandantul navei de luptă și ofițerii din ea au fost răniți. Nava a pierdut controlul și a fost scoasă din funcțiune. Formația de luptă a escadrilei rusești a fost perturbată.
    1. BAI
      +1
      30 iunie 2026 08:43
      Da, bătălia dintre Hood și Bismarck este mai mult vizuală.
      1. +2
        30 iunie 2026 17:57
        Citat din B.A.I.
        Da, bătălia dintre Hood și Bismarck este mai mult vizuală.

        Teoria probabilităților așa cum este ea...
      2. 0
        1 iulie 2026 16:43
        Там совсем уже были РЛС,больше совершенная оптика и дальномеры.
        Да и в Худ попали не борт.а в пол палубы,сразу в БК.
        1. +3
          2 iulie 2026 17:53
          Citat din: dragon772
          Да и в Худ попали не борт.а в пол палубы,сразу в БК.

          На дистанциях боя в Датском проливе палубы "Худа" не пробивались.
          По-этому дискуссия, что и как произошло на "Худе" утром 24 мая, будет вечной.
    2. +2
      30 iunie 2026 08:46
      Citat din: dragon772
      Dar a prezice loviturile și pagubele e ca și cum ai arunca o furcă peste apă.

      Ei bine, de fapt, nu, e o procedură standard, așa sunt proiectate navele.
      Citat din: dragon772
      În luptă, se întâmpla adesea ca câteva lovituri reușite să decidă rezultatul întregii bătălii a escadrilei.

      Nimeni nu este imun la „scoicile aurii”, dar acestea nu sunt folosite ca ghid.
      Citat din: dragon772
      La ora 17:30, un obuz care l-a lovit pe țarevici l-a ucis pe V.K. Vitgeft.

      Această lovitură nu a determinat rezultatul bătăliei din ZhM. Nici incapacitatea țareviciului. Escadrila rusă suferise deja foarte mult, în timp ce japonezii își păstrau suficiente forțe pentru a relua bătălia a doua zi. Moartea lui Vitgeft a influențat acțiunile escadrilei noastre după bătălie, este adevărat. Dar nu a afectat bătălia în sine.
      Cât despre incapacitatea țareviciului, aceasta este o consecință a antrenamentului și echipamentului superior al marinei japoneze. Simplu spus, au tras aproximativ 60 de obuze de 10-12 cm asupra navelor noastre și, statistic, unele dintre ele ar fi trebuit să provoace pagube mari.
      1. +1
        1 iulie 2026 16:47
        Ei bine, de fapt, nu, e o procedură standard, așa sunt proiectate navele.

        Точно также для ОБТ,статистика попаданий.

        Nimeni nu este imun la „scoicile aurii”, dar acestea nu sunt folosite ca ghid.

        Я бы назвал,проще удачные попадания.
        Гибель Витгефта повлияла на действия нашей эскадры после сражения, это да. Но не на само сражение.

        Причина и следствие.Не сразу поняли,что на Цесаревиче нет командования,броненосец стал разворачиваться и остальные командиры подумали,что возвращается в Порт-Артур.
        Но к чести 1 ТОЭ в бою ни один корабль не был потоплен,в отличие от Цусимы 2,3 ТОЭ.
        1. +1
          2 iulie 2026 08:11
          Citat din: dragon772
          Но к чести 1 ТОЭ в бою ни один корабль не был потоплен,в отличие от Цусимы 2,3 ТОЭ.

          1. Близость базы - уже вечером все корабли спокойно вернулись в П-А.
          2. Такой задачи собственно и не ставилось, главное - не допустить прорыва и заставить 1ТОЭ вернуться в Артур под снаряды осадной арты, что и было выполнено. Так что можно сказать, что все корабли 1ТЭО были потоплены, только не в том бою и не в то время, но результат - один.
          1. +2
            2 iulie 2026 08:18
            Да... То как повела себя 1-я Тихоокеанская эскадра после возвращения в Артур - это какое-то позорище...
          2. +1
            2 iulie 2026 11:27
            1. Не все...
            Отставший от эскадры из-за заметно усилившейся рыскливости «Цесаревич» ночью по решению и. о. командира повернул на юг с целью дойти до Владивостока. Позже, при сличении курсов, выяснилось, что уйти незамеченным ему помог миноносец «Бесшумный», задержавший погоней неприятельскую эскадру более, чем на два часа. На рассвете к командованию кораблем вернулся Н. М. Иванов, который, оценив повреждения, 29 июля увел «Цесаревич» в Циндао (ВМБ Германии). Крейсер «Диана», также отставший от эскадры из-за подводной пробоины, ок. 20:00 повернул на юг, отбил атаки миноносцев противника и, рассчитав, что не выдержит повторного боя, ушёл в Сайгон (французская колония во Вьетнаме), чтобы там отремонтироваться и прибыл туда 12 августа после двух дозаправок углем в нейтральных портах. Крейсер «Аскольд», оценив на следующий день повреждения, имея две подводные пробоины и половину 6-дм артиллерии вышедшей из строя, отказался от прорыва во Владивосток и ушёл на юг, в Шанхай.

            Крейсер «Новик» вскоре после боя отстал от «Аскольда» из-за необходимости осмотра холодильников, затем заправился углем в Циндао и пошёл во Владивосток, огибая Японские острова с востока. 7 (20) августа 1904 зашёл на пост Корсакова (Сахалин) для дозаправки углем, где вечером того же дня был затоплен экипажем после боя с японским крейсером «Цусима».
            1. +1
              2 iulie 2026 11:57
              Вааще-то я про тех вернулся в Артур... Да и остальным свои "жопы" на Мадагаскар двигать надо было, раз уж во Владик не шмогли...
              1. 0
                3 iulie 2026 09:53
                Все гладко бывает только на бумаге.
            2. +1
              2 iulie 2026 22:15
              Citat din: dragon772
              Отставший от эскадры из-за заметно усилившейся рыскливости «Цесаревич»

              А вы знаете с какой скоростью "Цесаревич" шел после боя в ЖМ?
  4. +4
    30 iunie 2026 08:52
    Bayanul nostru (adică francez), cel mai asemănător cu un acordeon bayan din lume. Poveștile nagibat-urilor Ivatey și Kassug continuă.
    Această punte era complet obișnuită în interiorul citadelei, dar în afara limitelor sale a primit o grosime sporită de 20 mm.

    În interiorul citadelei exista doar o punte de protecție, care, în spatele carcaselor exterioare ale cazanelor, era împărțită în puntea de protecție propriu-zisă și puntea inferioară.
    Și care a fost viteza finală a proiectilului rusesc de 8" la 20 de lungimi de cablu?
    1. +2
      30 iunie 2026 09:45
      Citat: Yura 27
      Poveștile nagibatorelor Ivatey și Kassug continuă.

      (Ridicând din umeri) Compară capacitățile Bayanului și Nissinului cu cartușele lor reale, asta e tot. Nu e dificil.
      Citat: Yura 27
      Și care a fost viteza finală a proiectilului rusesc de 8" la 20 de lungimi de cablu?

      Am arătat deja asta aici https://topwar.ru/283678-artillerija-bronenosnogo-krejsera-bajan.html
      531,3 m / s
      1. +2
        30 iunie 2026 14:05
        cu carapacele lor adevărate

        Bătălia de la Ulsan a fost deja comparată - o înfrângere tactică și strategică a VOK.
        1. -1
          30 iunie 2026 14:07
          Citat: Yura 27
          Lupta de la Ulsan a fost deja comparată

          În primul rând, acest lucru nu este adevărat, iar în al doilea rând, lupta de la Ulsan îmi confirmă pe deplin tezele.
          1. 0
            30 iunie 2026 14:13
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Citat: Yura 27
            Lupta de la Ulsan a fost deja comparată

            În primul rând, acest lucru nu este adevărat, iar în al doilea rând, lupta de la Ulsan îmi confirmă pe deplin tezele.

            Au pierdut crucișătorul și nu au îndrăznit să ducă din nou tunurile de 8 inch la inamic. Știau că îl vor recupera din nou.
            1. +4
              30 iunie 2026 14:29
              Citat: Yura 27
              Nu mai îndrăzneau să se îndrepte spre inamic cu tunuri de calibru 8". Știau că vor avea din nou de câștigat.

              Nu este așa: de la Sankt Petersburg, VOK a fost interzis să își asume riscuri și i s-a spus să aștepte sosirea celui de-al doilea TOE.
              1. 0
                1 iulie 2026 11:27
                И как дождались??? Может быть в составе Второй Тихоокеанской эскадры они бы лучше смотрелись??? Заодно и свежего Комфлота подвезли бы...
                1. 0
                  1 iulie 2026 11:37
                  Citat: Ragnar
                  И как дождались???

                  Были планы выйти на соединение со 2ТОЭ, но Рожественский не стал их вызывать к себе. Поэтому ждали во Владивостоке...
                  1. 0
                    1 iulie 2026 12:07
                    Да это-то я знаю, вот только Скрыдлов - комфлота.... А Рожественский всего лишь Начальник эскадры... Не мог он его вызвать...
                    1. +1
                      1 iulie 2026 12:32
                      Рожественский лишь номинально подчинялся Скрыдлову. Де факто даже не уведомлял о своих планах. К моменту когда вызов ВОК стал актуален, Скрыдлов уже ушел с комфлота...
                      1. 0
                        1 iulie 2026 12:44
                        Согласен, а крейсера-то почему не вызвали??? "Олег" с "Авророй" были-бы весьма рады... râs
                      2. 0
                        1 iulie 2026 13:00
                        Рожественский видел свою задачу в том, чтобы довести эскадру до Владивостока и передать комфлота. В этой парадигме вывод ВОК из Владивостока ему представлялся "лишней" операцией. Он же и от отряда Небогатова отбрыкивался, как мог.
                      3. 0
                        1 iulie 2026 13:15
                        Как по мне, так после Мадагаскара, он мало в это верил...
                      4. +2
                        1 iulie 2026 14:12
                        По мне, Рожественский сначала вообще не собирался идти дальше Мадагаскара, рассчитывал на то, что эскадру вернут назад
                      5. 0
                        1 iulie 2026 14:58
                        ... Пока Артур держался - спорно... Как только пришла инфа, что усиливать некого.... Скорее всего - ДА...
                      6. +2
                        1 iulie 2026 23:28
                        Citat: Ragnar
                        ... Пока Артур держался - спорно

                        Еще перед выходом 2ТОЭ было заявлено, что надежды на сохранение 1ТОЭ нет. Целью похода вряд ли станет Порт-Артур. На Мадагаскаре планировали соединиться с "экзотическими крейсерами", как бы не странно это сейчас звучало.
                      7. +2
                        2 iulie 2026 07:41
                        Citat din rytik32
                        Еще перед выходом 2ТОЭ было заявлено, что надежды на сохранение 1ТОЭ нет.

                        Насколько я помню, ЗПР рвался выйти с тем что есть, в конце марта - начале апреля. Даже при такой же скорости как у ВТЭ (а чем меньше отряд, тем меньше у него задержек, следовательно больше скорость) он успевал к августу и тогда либо в ЖМ, либо при Ульсане у нас на три броненосца больше.
                        Но ему под разными предлогами один кривее другого отказали.
                        А при выходе в реальные сроки, в Порт-Артур уже не успеть. Гарнизону тупо не хватит продовольствия. Ну или впритык, что тоже не приемлемо.
                      8. +3
                        2 iulie 2026 22:14
                        Citat: Marinar senior
                        Насколько я помню, ЗПР рвался выйти с тем что есть, в конце марта - начале апреля

                        Про это не слышал.

                        Нашел документ за подписью ВК Алексея Александровича, связанный с обсуждением судьбы отряда Вирениуса. Вот прямо в нем был решено отряд вернуть и отправить потом в составе эскадры. И даже примерный состав эскадры перечислили: 4 типа Бородино, Сисой, Олег.

                        ИМХО это ключевая ошибка. Надо было отправлять усиление к Вирениусу и вместе идти на ДВ
                      9. +2
                        3 iulie 2026 07:35
                        Citat din rytik32
                        Про это не слышал.

                        Сначала прочитал об этом в одной из дискуссий, потом наткнулся в тексте. Причем, уверен, что это было у Грибовского, правда, как все у него, что можно поставить в заслугу ЗПР - одной строчкой. Потом захотел найти еще раз и.... нету! am
                        То ли память подвела, то ли у Владимира Юльевича в разных изданиях текст подкорректирован solicita
                      10. +1
                        3 iulie 2026 13:36
                        Наверно всё-таки "Аврора" ,а не "Олег"?
                      11. +1
                        3 iulie 2026 14:48
                        Весь отряд Вирениуса там по умолчанию. А вот плюсом - именно "Олег"
                      12. +1
                        3 iulie 2026 15:02
                        Он ведь даже со ВТЭ не успел, а был в "догоняющем отряде"...
                      13. +2
                        3 iulie 2026 15:16
                        Вот так ВК Алексей Александрович был осведомлен о сроках завершения строительства )))
                      14. +1
                        3 iulie 2026 15:22
                        Круто... Иначе и не скажешь...
              2. -1
                1 iulie 2026 17:46
                Citat din rytik32
                Citat: Yura 27
                Nu mai îndrăzneau să se îndrepte spre inamic cu tunuri de calibru 8". Știau că vor avea din nou de câștigat.

                Nu este așa: de la Sankt Petersburg, VOK a fost interzis să își asume riscuri și i s-a spus să aștepte sosirea celui de-al doilea TOE.

                То есть даже в Питере понимали, что с русскими восьмидюймовками соваться к японцам бессмысленно.
                1. 0
                  1 iulie 2026 18:09
                  La Sankt Petersburg au înțeles că a înfrunta patru crucișătoare cu două era o idee proastă.
                  1. -1
                    2 iulie 2026 11:09
                    Citat: Andrei din Chelyabinsk
                    La Sankt Petersburg au înțeles că a înfrunta patru crucișătoare cu două era o idee proastă.

                    Так кто-то же доказывал, что скорострельность палубных 8"-ок намного больше башенных. Получается , что два крейсера, почти равны четырём, если уж Баян с двумя башенными пушками ГК, был равен всяким иватям с четырьмя орудиями ГК.
                    1. +2
                      2 iulie 2026 11:40
                      Citat: Yura 27
                      Получается , что два крейсера, почти равны четырём,

                      Юра, на один борт наш крейсер имел ровно 2 (Два) орудия 8 дюймов. Японцы - 4. То есть 4 асамоида имели 16 орудий. 2 наших - 4.
                      Плюс скорострельность - одно, бронезащита - другое.
                      Зачем Вы пишете откровенные глупости, для меня - загадка.
                      1. +4
                        2 iulie 2026 11:54
                        Citat din Trapper7
                        Зачем Вы пишете откровенные глупости, для меня - загадка.

                        Как писал классик
                        Уже давно между собою Враждуют эти племена
                        simţi
                      2. 0
                        3 iulie 2026 14:23
                        на один борт наш крейсер имел ровно 2 (Два) орудия 8 дюймов.

                        Так и Баян два, а он у вас ивати всякие нагибает, при этом скорострельность палубных орудий больше башенных. И в казематах они, на Громобое во всяком случае.
                      3. +1
                        3 iulie 2026 20:29
                        Citat: Yura 27
                        скорострельность палубных орудий больше башенных.

                        Да вроде у одноорудийных башен с палубными примерно одинаковая
                    2. +1
                      2 iulie 2026 12:00
                      Ёрничаете??? И всех победю???
                    3. +3
                      2 iulie 2026 13:09
                      Citat: Yura 27
                      Deci cineva a dovedit că rata de foc a tunurilor de 8" montate pe punte este mult mai mare decât cea a tunurilor montate pe turelă. Se pare că două crucișătoare sunt aproape egale cu patru.

                      Yuri, e ceva în neregulă cu calculele tale. Dacă un Asamoid are patru tunuri de 20 cm pe fiecare parte, iar un Gromoboi are două, dar tunurile Gromoboi-ului trag de două ori mai repede, atunci o baterie principală a unui Gromoboi este egală cu un Asamoid. Cum ai ajuns să ai un Gromoboi egal cu doi Asamoizi?
                  2. +1
                    4 iulie 2026 17:43
                    А мысли перекинуть тот же Баян, Палладу и Победу или Пересвет (что быстрее восстановимо) вокруг Японии во Владиосток не появлялась у Порт-Артурского начальства?
                    1. +2
                      4 iulie 2026 19:19
                      Конечно, нет. Офицеры эскадры вообще были против ухода во Владивосток, они считали, что эскадра должна сражаться с японским флотом из Порт-Артура.
                      И были, что характерно, абсолютно правы
                    2. 0
                      4 iulie 2026 20:14
                      Citat din clou
                      А мысли перекинуть тот же Баян, Палладу и Победу или Пересвет (что быстрее восстановимо) вокруг Японии во Владиосток не появлялась у Порт-Артурского начальства?

                      Такие мысли появлялись в штабе Алексеева.
          2. 0
            4 iulie 2026 14:45
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            În primul rând, acest lucru nu este adevărat, iar în al doilea rând, lupta de la Ulsan îmi confirmă pe deplin tezele.

            http://195.133.48.178:9000/battle19040801.html
      2. 0
        3 iulie 2026 15:15
        531,3 m / s

        Ceva nu se leagă (mai jos cu textul de la Shirokorad):
        1. +1
          3 iulie 2026 15:23
          Citat: Yura 27

          Ceva nu se leagă (mai jos cu textul de la Shirokorad):

          De ce ar fi de acord? Calibru: 203,2 mm, greutate proiectil: 87,8 kg, viteză inițială: 905 m/s, factor de formă: 1,0891, calculat de la o distanță de tragere de 12.270 m la un unghi de elevație de 18 grade.
          1. 0
            3 iulie 2026 15:33
            начальная скорость – 905 м/с, рассчитан от дальности стрельбы 12 270 м при угле возвышения 18 град.

            De unde provin aceste date?
            1. +1
              3 iulie 2026 15:53
              Citat: Yura 27
              De unde provin aceste date?

              Vinogradov cu Fedechkin, Melnikov, care dă 2970 ft/sec
              1. 0
                3 iulie 2026 16:19
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Citat: Yura 27
                De unde provin aceste date?

                Vinogradov cu Fedechkin, Melnikov, care dă 2970 ft/sec

                Manualul de referință din acea vreme dă 899,16 m/s.
                1. +1
                  3 iulie 2026 18:54
                  Citat: Yura 27
                  Manualul de referință din acea vreme dă 899,16 m/s.

                  Cine știe ce e corect? Manualele de referință din acei ani erau complet eronate. Reamintim că tabelele de tragere pentru tunul de 10 inch/45 mm indicau o viteză de 2.175 ft/s, ceea ce este o greșeală de scriere evidentă, deoarece pentru o distanță de 1 lungime de cablu, viteza finală a proiectilului este dată ca fiind 2.241 ft/s, ceea ce ar fi fost greu posibil dacă proiectilul ar fi părăsit țeava la 2.175 ft/s.
                  Per total, diferența e mică, așa că nu văd rostul să mă mai deranjez cu ea.
  5. 0
    30 iunie 2026 08:58
    E aceeași prostie veche ca data trecută. Articolul arată clar că blindajul italienilor este semnificativ mai bun decât cel al lui Bayan, cu o dată și jumătate până la două ori mai multe țevi pe salvă, dar autorul nu vede nicio problemă, promițând cu îndrăzneală o remiză sau chiar o victorie pentru crucișătorul rusesc. Ei bine. Continuați treaba bună. wassat
    1. +1
      30 iunie 2026 09:41
      Citat din: Saxahorse
      Articolul arată că armura italienilor este semnificativ mai bună decât cea a lui Bayan.

      Singurul lucru semnificativ mai bun este protecția bateriei de tunuri de 6 inci. Citadela de la nivelul turelei principale este aceeași; centura superioară este prea scurtă, iar turelele și conductele de alimentare sunt mai puțin bine protejate. Articolul explică toate acestea.
      1. +3
        30 iunie 2026 14:36
        Andrey, bună ziua!
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        centura de sus este prea scurtă

        În opinia mea, centura de blindaj de la capete este cel mai slab punct al mișcărilor Kasuga și Nisshin. 90 mm, și mai ales 70 mm, de blindaj vor fi penetrați chiar și de proiectile de 6 inci la distanțe probabile de luptă. Datorită razei efective maxime inerent reduse și a capetelor largi, există riscul de înclinare, înclinare și tangaj.
        1. +2
          30 iunie 2026 14:40
          Citat din rytik32
          În opinia mea, centura de la extremități este cel mai slab punct al Kasuga și Nisshin. 90 mm, și mai ales 70 mm, de blindaj vor fi penetrați chiar și de proiectile de 6 inci la distanțe probabile de luptă.

          Salutări, Alexey!
          Da, într-adevăr. Dar chestia e că prima Divizie de Operațiuni Terestre plănuia să treacă la cartușe AP cu calibru de 15 kbt și, da, atât calibrul de 90 mm, cât și cel de 70 mm erau perfect perforante. Dar secțiunea de 70 mm ar fi putut fi penetrată de cartușul nostru de oțel cu înaltă explozie, chiar și cu un calibru mai mare de 20 kbt.
          1. +2
            30 iunie 2026 15:37
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Dar ideea este că Prima Divizie de Opere de Energie (TOE) plănuia să treacă la proiectile AP cu un calibru de 15 kbt și, da, atât cele de 90 mm, cât și cele de 70 mm erau destul de penetrabile. Însă secțiunea de 70 mm ar fi putut fi penetrată de proiectilele noastre din oțel cu explozie mare, chiar și cu un calibru mai mare de 20 kbt.

            Acest lucru este cu siguranță o bună idee, dar italienii credeau că tunurile de 8 inci montate pe navele italiene ar putea penetra 200 mm de blindaj de la o distanță de 2500 de metri (13,5 lungimi de cablu). Potrivit italienilor, crucișătorul blindat Bayan ar avea dificultăți la fel de mari.
            1. +2
              30 iunie 2026 16:26
              Citat: 27091965i
              Desigur, acest lucru este bun, dar italienii credeau că tunurile de 8 inci montate pe navele italiene vor penetra blindajul de 200 mm de la o distanță de 2500 de metri (13,5 cabluri).

              Dragă Igor, această opinie italiană sugerează că blindajul lor era destul de slab. Pentru Harvey-ul îmbunătățit cu K=2100, penetrarea calculată cu o lovitură perfectă este de 178 mm. Iar o penetrare mai mult sau mai puțin naturală (cu o abatere de 25 de grade față de normal) este de doar 149-150 mm. Dar cel mai enervant lucru este că până și penetrarea acestui blindaj necesită proiectile AP complete. Japonezii nu aveau acestea, așa că le-au reacoperit cu shimoza și au folosit Ijuin.
              1. +4
                30 iunie 2026 17:02
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Dar cel mai enervant lucru este că, până și pentru a penetra această armură, ai nevoie de proiectile antiaeriene complete. Japonezii pur și simplu nu aveau așa ceva - le-au reacoperit cu shimoza și au folosit Ijuin.

                De aceea scriu „italieni”, nu „japonezi”. În Italia s-au făcut calcule similare cu articolele tale, deși adversarii erau francezii și britanicii.
                Mi se pare că italienii și japonezii sunt de acord în privința tunurilor de 6 inci. Eficacitatea obuzelor de 6 inci depinde de numărul de tunuri și de suprafața blindată a tancului, dar probabil că toate marinele au înțeles acest lucru. În acest sens, Bayan este inferior italo-japonezului.
              2. +2
                1 iulie 2026 08:42
                Buna dimineata
                Dragă Igor, această opinie a italienilor sugerează că armura lor era foarte slabă:))))

                Dragă Andrey, italienii și-au perfecționat „carabina cimentată Terni”. Teste în 1900: 2350 x 1500 mm, 150 mm grosime. Greutatea proiectilului: 45,4 kg, viteză: 590 m/s, cinci focuri. Proiectilele nu au penetrat blindajul, s-au spart, iar pe placa de blindaj au existat fisuri minore în punctele de impact. Coeficientul este 1,43. A șasea lovitură: greutatea proiectilului: 45,4 kg, viteză: 705 m/s, proiectilul s-a spart fără a penetra blindajul. Coeficientul este 1,71.
                Armură de bună calitate.
                1. +3
                  1 iulie 2026 12:26
                  Citat: 27091965i
                  Armură de bună calitate.

                  Da, aș spune că este anormal de bun, K peste 2.368. Acest tip de blindaj a apărut deja în al Doilea Război Mondial... Presupun că proiectilul este defect. Și cu o asemenea rezistență a blindajului, niciun proiectil de 200 mm nu ar fi penetrat un tanc de 8 inci, calibrul 13,5.
                  Pot presupune că a fost vorba despre Harvey timpuriu sau ceva similar.
                  1. +2
                    1 iulie 2026 14:52
                    Citat: Andrei din Chelyabinsk
                    И с такой прочностью брони никаких 200 мм на 13,5 кбт 8-дм снаряд не взял бы.

                    Это расчёт воздействия 8 дюймовых итальянских орудий на верхний пояс английского броненосца "Dominion".
                    Это - да, я бы сказал, аномально хорошая, К больше 2 368 Такая броня уже во второй мировой появилась... Я бы предположил, что снаряд - дефектен.

                    Conform calculelor italiene, centura de blindaj a crucișătorului blindat Garibaldi poate fi penetrată de un tun francez de 164 mm pornind de la o distanță de 2000 de metri.
                    Возможно итальянцы где-то и "мутят", но пока на этот вопрос я ответить не могу.
                    1. +2
                      1 iulie 2026 17:17
                      Citat: 27091965i
                      Conform calculelor italiene, centura de blindaj a crucișătorului blindat Garibaldi poate fi penetrată de un tun francez de 164 mm pornind de la o distanță de 2000 de metri.

                      Sau aproape 11 cabluri de artilerie. De altfel, conform calculelor mele, tunul nostru Canet de 6 inci ar fi trebuit să pătrundă 154 mm din tunul Harvey îmbunătățit la 10 cabluri.
                      1. +3
                        1 iulie 2026 17:56
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Sau aproape 11 cabluri de artilerie. De altfel, conform calculelor mele, tunul nostru Canet de 6 inci ar fi trebuit să pătrundă 154 mm din tunul Harvey îmbunătățit la 10 cabluri.

                        Для броненосных крейсеров типа "Гарибальди" итальянцы устанавливали дистанции боя 2500-3500 метров, но это касается боя с броненосными крейсерами. При эскадренном сражении рекомендовалось активно использовать эти крейсера во второй фазе боя. Когда броненосцы врага пострадают от огня итальянских броненосцев.
                      2. +3
                        1 iulie 2026 18:07
                        Citat: 27091965i
                        Pentru crucișătoarele blindate de tip Garibaldi, italienii stabilesc distanțe de luptă de 2500-3500 de metri, dar acest lucru se aplică luptei cu crucișătoare blindate.

                        Asta înseamnă aproximativ 14-19 lungimi de cablu. Mi se pare destul de rezonabil, deoarece de la o asemenea distanță, Garibaldi putea penetra citadela unui crucișător blindat inamic, deși propria lor citadelă era, de asemenea, vulnerabilă la focul de ripostă.
                        În principiu, există o asemănare clară cu regulamentele 1TOE, cu trecerea lor la proiectile AP pentru tunul 8/45 model 1892 la 20 kbt. Adică, distanța decisivă de luptă în termenii noștri este mai mică de 20 kbt, iar italienii doreau același lucru.
                        Găsesc acest lucru extrem de rezonabil.
                      3. +2
                        2 iulie 2026 11:04
                        Bună ziua.
                        Asta înseamnă aproximativ 14-19 lungimi de cablu. Mi se pare destul de rezonabil, deoarece de la o asemenea distanță, Garibaldi putea penetra citadela unui crucișător blindat inamic, deși propria lor citadelă era, de asemenea, vulnerabilă la focul de ripostă.

                        Dragă Andrey, această problemă necesită clarificări. La o distanță de 2500 de metri, proiectilele de 6 inci nu ar putea penetra 150 mm de blindaj. Proiectilele de la tunuri de 8 inci sau mai mari ar putea.
                        По этой причине на этой дистанции рассматривалось количество орудий среднего калибра и площадь забронированного борта. Какое количество фугасных снарядов смогут выстрелить 6-дюймовые орудия за определённый отрезок времени, в зависимости от расположения корабля противника. Орудия более крупного калибра, которые могли пробивать 150-мм броню на дистанциях 2500–3500 метров, также рассчитывались по количеству и возможности ведения стрельбы по кораблю противника. В этом плане броненосные крейсера «Гарибальди» превосходят броненосный крейсер «Баян». Используя фугасные снаряды для среднекалиберной артиллерии, броненосный крейсер «Гарибальди», за счёт большего количества стволов, имеет больше возможностей для нанесения повреждений. Также имеет значение превосходство броненосного крейсера «Гарибальди» в крупнокалиберной артиллерии. На таких дистанциях техническая скорострельность орудий, полученная на полигонах, не имеет значения. Так как в основном она рассматривалась для стрельбы на дистанциях до 2000 метров, по крайней мере для 6-дюймовых орудий Канэ.
                      4. +1
                        2 iulie 2026 13:33
                        Citat: 27091965i

                        Dragă Andrey, această problemă necesită clarificări. La o distanță de 2500 de metri, proiectilele de 6 inci nu ar putea penetra 150 mm de blindaj. Proiectilele de la tunuri de 8 inci sau mai mari ar putea.

                        Desigur, dar despre asta vorbim.
                        Citat: 27091965i
                        În acest sens, crucișătoarele blindate din clasa Garibaldi sunt superioare crucișătorului blindat din clasa Bayan. Folosind obuze cu explozie mare pentru artileria de calibru mediu, crucișătorul blindat din clasa Garibaldi, datorită numărului mai mare de țevi, are un potențial de pagube mai mare.

                        Desigur
                        Citat: 27091965i
                        Superioritatea crucișătorului blindat Garibaldi în artileria de calibru mare este, de asemenea, semnificativă. La astfel de distanțe de tragere, cadența tehnică a tunurilor, obținută la poligonul de tragere, este irelevantă.

                        Desigur. De aceea nu menționez niciodată cadența tehnică de foc – niciodată. Vorbesc, ca să zic așa, despre cadența de foc în luptă.
                        Obiectiv, nu poți compara navele bazându-te pe presupunerea că tunurile lor de același calibru vor trage același număr de obuze. Poți analiza consumul de obuze de 12 inci în modulul modular (LM), de exemplu - turelele noastre au tras constant mai puține focuri, mai ales pe navele de luptă mai vechi. Așadar, a presupune că un Nissin de 4 pe 8 inci va trage de două ori mai multe obuze decât un Bayan de 2 pe 8 inci, bazându-ne pe faptul că au de două ori mai multe tunuri, este o simplificare inacceptabilă.
                      5. 0
                        2 iulie 2026 13:33
                        Citat: 27091965i

                        Dragă Andrey, această problemă necesită clarificări. La o distanță de 2500 de metri, proiectilele de 6 inci nu ar putea penetra 150 mm de blindaj. Proiectilele de la tunuri de 8 inci sau mai mari ar putea.

                        Desigur, dar despre asta vorbim.
                        Citat: 27091965i
                        În acest sens, crucișătoarele blindate din clasa Garibaldi sunt superioare crucișătorului blindat din clasa Bayan. Folosind obuze cu explozie mare pentru artileria de calibru mediu, crucișătorul blindat din clasa Garibaldi, datorită numărului mai mare de țevi, are un potențial de pagube mai mare.

                        Desigur
                        Citat: 27091965i
                        Superioritatea crucișătorului blindat Garibaldi în artileria de calibru mare este, de asemenea, semnificativă. La astfel de distanțe de tragere, cadența tehnică a tunurilor, obținută la poligonul de tragere, este irelevantă.

                        Desigur. De aceea nu menționez niciodată cadența tehnică de foc – niciodată. Vorbesc, ca să zic așa, despre cadența de foc în luptă.
                        Obiectiv, nu poți compara navele bazându-te pe presupunerea că tunurile lor de același calibru vor trage același număr de obuze. Poți analiza consumul de obuze de 12 inci în modulul modular (LM), de exemplu - turelele noastre au tras constant mai puține focuri, mai ales pe navele de luptă mai vechi. Așadar, a presupune că un Nissin de 4 pe 8 inci va trage de două ori mai multe obuze decât un Bayan de 2 pe 8 inci, bazându-ne pe faptul că au de două ori mai multe tunuri, este o simplificare inacceptabilă.
                      6. +1
                        2 iulie 2026 14:10
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Desigur. De aceea nu menționez niciodată cadența tehnică de foc – niciodată. Vorbesc, ca să zic așa, despre cadența de foc în luptă.
                        Obiectiv, nu poți compara navele bazându-te pe presupunerea că tunurile lor de același calibru vor trage același număr de obuze. Poți analiza consumul de obuze de 12 inci în modulul modular (LM), de exemplu - turelele noastre au tras constant mai puține focuri, mai ales pe navele de luptă mai vechi. Așadar, a presupune că un Nissin de 4 pe 8 inci va trage de două ori mai multe obuze decât un Bayan de 2 pe 8 inci, bazându-ne pe faptul că au de două ori mai multe tunuri, este o simplificare inacceptabilă.

                        "Не важно, как часто вы стреляете, важно, как часто вы попадаете в корабль противника."
                        Это сказал, если не ошибаюсь, Г. Нельсон. Поэтому скорострельность не всегда имеет решающее значение. Рассматривая гипотетический бой между броненосным крейсером типа "Гарибальди" и броненосным крейсером "Баян", мы должны исходить из равной подготовки экипажей (артиллерийских расчётов). При равном проценте попаданий обоих кораблей броненосный крейсер "Гарибальди" добьётся большего числа попаданий за счёт большего количества орудий.
                      7. +2
                        2 iulie 2026 14:21
                        Citat: 27091965i
                        Prin urmare, rata de foc nu este întotdeauna decisivă.

                        Nu are o importanță decisivă.
                        Citat: 27091965i
                        Când luăm în considerare o bătălie ipotetică între un crucișător blindat din clasa Garibaldi și un crucișător blindat din clasa Bayan, trebuie să presupunem că echipajele (echipajele de artilerie) sunt antrenate în mod egal.

                        Obligatoriu.
                        Citat: 27091965i
                        Cu un procent egal de lovituri pentru ambele nave, crucișătorul blindat Garibaldi va obține un număr mai mare de lovituri datorită numărului mai mare de tunuri.

                        Mai mult, dar cât? De două ori mai mult? Nu. Cu aceeași pricepere a echipajului, asta e imposibil. Bătăliile din timpul războiului ruso-japonez arată că, cu aceeași pricepere a artileriei, Garibaldi, cu un tun de 4x8 inci, ar trage cu aproximativ 20% mai multe obuze decât Bayan. Prin urmare, ar înscrie cu 20% mai multe lovituri.
                      8. +2
                        2 iulie 2026 14:42
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Mai mult, dar cât? De două ori mai mult? Nu. Cu aceeași pricepere a echipajului, asta e imposibil. Bătăliile din timpul războiului ruso-japonez arată că, cu aceeași pricepere a artileriei, Garibaldi, cu un tun de 4x8 inci, ar trage cu aproximativ 20% mai multe obuze decât Bayan. Prin urmare, ar înscrie cu 20% mai multe lovituri.

                        Nu uitați de calibrul mediu, aceste arme contează și ele.
                      9. +1
                        2 iulie 2026 15:03
                        Citat: 27091965i
                        Nu uitați de calibrul mediu, aceste arme contează și ele.

                        Desigur că da. Dar este totuși aproape imposibil să provoci pagube decisive unui crucișător blindat care cântărește aproape 8 de tone cu astfel de tunuri.
                      10. +3
                        2 iulie 2026 19:13
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Desigur că da. Dar este totuși aproape imposibil să provoci pagube decisive unui crucișător blindat care cântărește aproape 8 de tone cu astfel de tunuri.

                        На броненосцах и броненосных крейсерах у среднекалиберной артиллерии немного другое предназначение. Оно отличается от предназначения этой артиллерии на бронепалубных крейсерах.
                        Прежде всего, поражение небронированных частей броненосцев и броненосных крейсеров, это если кратко, но и эти попадания оказывают влияние на ход боя. Поэтому и рассматривается при сравнении площадь забронированного борта.
                      11. +2
                        2 iulie 2026 19:34
                        Citat: 27091965i
                        În primul rând, distrugerea părților neblindate ale navelor de luptă și crucișătoarelor blindate, pe scurt, dar aceste lovituri au un impact și asupra cursului bătăliei.

                        Desigur. Dar ideea este că Bayan, cu centura sa superioară lungă și cazemata extinsă, era foarte bine protejat împotriva obuzelor explozive de 6 inci. Dumneavoastră înșivă ați furnizat date conform cărora un blindaj de 60 mm oferea o protecție destul de satisfăcătoare împotriva obuzelor explozive de 164 mm din acea vreme.
                        Adică, da, desigur, Garibaldi ar fi dat mai multe lovituri de 6 inci Bayanului, dar Bayanul avea șanse mari să supraviețuiască fără o pierdere serioasă a capacității de luptă.
                      12. +1
                        2 iulie 2026 20:09
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Но тут вопрос в том, что "Баян" с его длинным верхним поясом и развитым казематом был от огня 6-дм фугасов защищен очень хорошо. Вы и сами давали данные, что от 164-мм фугасных снарядов того времени 60 мм броня защищала вполне удовлетворительно.

                        Я этого и не отрицаю, но я писал о незабронированных частях борта.
                        Adică, da, desigur, Garibaldi ar fi dat mai multe lovituri de 6 inci Bayanului, dar Bayanul avea șanse mari să supraviețuiască fără o pierdere serioasă a capacității de luptă.

                        Приведу один пример, был у англичан, для 6 дюймового орудия, стальной снаряд вес 45 кг, начальная скорость 713 м/с, снаряжался это снаряд 15,9 - 18,1 кг бездымного пороха. Учитывая, что итальянцы использовали английские орудия эти снаряды вполне могли входить в боекомплект к 6 дюймовым орудиям. Тут и лиддит не сильно нужен, с его проблемами.
                      13. +3
                        3 iulie 2026 10:46
                        ...снаряжался это снаряд 15,9 - 18,1 кг бездымного пороха.

                        Нет ли у вас ошибку? Такое количество невозможно впихуть в объем 6" снаряда (обычно ок. 6кг). Вероятно ето метательный заряд. Даже он слишком большой, ето "Super Charge" времен ПМВ.
                      14. +2
                        3 iulie 2026 11:12
                        Citat din anzar
                        Нет ли у вас ошибку? Такое количество невозможно впихуть в объем 6" снаряда (обычно ок. 6кг). Вероятно ето метательный заряд. Даже он слишком большой, ето "Super Charge" времен ПМВ.

                        Уважаемый anzar, спасибо что заметили мою ошибку, это заряд. Снаряд снаряжался 5,2 - 6.1 кг бездымного пороха.
                      15. +2
                        3 iulie 2026 11:16
                        Buna dimineata
                        Приведу один пример, был у англичан, для 6 дюймового орудия, стальной снаряд вес 45 кг, начальная скорость 713 м/с, снаряжался это снаряд 15,9 - 18,1 кг бездымного пороха.

                        Dragă Andrey, îmi cer scuze că te-am indus în eroare. Proiectilul era încărcat cu pulbere fără fum și cântărea 5,2-6,1 kg. Nu poți face două lucruri deodată.
                      16. +1
                        3 iulie 2026 13:25
                        Citat: 27091965i
                        Dragă Andrey, îmi cer scuze că te-am indus în eroare. Proiectilul era încărcat cu pulbere fără fum și cântărea 5,2-6,1 kg. Nu poți face două lucruri deodată.

                        Și eu am găsit această greutate ciudată, dar având în vedere densitatea volumetrică a prafului de pușcă, chiar și 5-6 kg este mult, un volum mare.
                      17. +1
                        3 iulie 2026 13:50
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Și eu am găsit această greutate ciudată, dar având în vedere densitatea volumetrică a prafului de pușcă, chiar și 5-6 kg este mult, un volum mare.

                        Тонкостенный снаряд, увеличена длина, не предназначался для пробития брони.
        2. +1
          30 iunie 2026 16:49
          Citat din rytik32
          Blindajul de 90 mm, și în special de 70 mm, va fi penetrat chiar și de obuze de 6 inci la distanțe probabile de luptă. Datorită razei efective maxime inerent reduse și extremităților largi, există riscul de ingerare a apei, de înclinare și de tangaj.

          În același timp, din câte înțeleg, chiar și un obuz neexplodat în partea din față poate cauza multe probleme.
          De aici revenim din nou la distribuția incorectă a țintelor în bătăliile navale - tunarii noștri trebuiau să înceapă cu cele mai slabe nave japoneze din linie, ceea ce, fără îndoială, erau aceste nave spaghete.
          1. +3
            30 iunie 2026 17:43
            Este banal că fiecare dintre navele noastre blindate trebuia să tragă asupra celei mai apropiate nave japoneze din linie în orice moment al unei lupte de artilerie. În acest caz, raza de tragere ar fi cea mai scurtă posibilă, unghiul de impact al obuzelor cu blindajul navei japoneze ar fi optim (mai aproape de normal), iar tunurile nu ar fi, în general, perturbate de focul tunurilor de artilerie. Din păcate, dintr-un anumit motiv, nici Vitgeft, nici Iessen, nici Rozhestvensky nu au avut previziunea să înțeleagă acest lucru.
            1. +3
              30 iunie 2026 21:17
              Citat: Alexandru
              Din păcate, dintr-un anumit motiv, nici Vitgeft, nici Yessen, nici Rozhdestvensky n-au avut inteligența să înțeleagă asta.

              O, serios!... Și nu-i așa că distribuția țintelor este influențată de o mulțime de alți factori? Viteză, vizibilitate, distanță, direcția vântului și mulți, mulți alții. În era navigației cu pânze, două coloane pe cursuri paralele trăgeau una în cealaltă. Dar aici, dacă inamicul avea un avantaj de viteză, își impunea propriile condiții. Vitgeft era sub presiunea ordinului de a pătrunde până la Vladik, așa că el (mai ales ca amiral de fotoliu) nu avea timp să se joace cu Togo. Mai mult, toată lumea știe că japonezii ERAU MAI RAPIDI. Iessen avea trei contra patru, vitezele lor erau practic comparabile cu ușorul avantaj al japonezilor, dar aceștia din urmă aveau o putere de foc superioară. Bătălia era paralelă, așa că condiția ta era îndeplinită - ai noștri aveau chiar și de ales în cine să tragă, iar japonezii se amestecau între ei. Iar Rozhdestvensky a obținut o acoperire frontală constantă datorită vitezei sale mai mici. Iar ai noștri au tras ulterior în oricine puteau vedea mai bine. Deci trebuie să iei în considerare multe lucruri, iar cel mai important lucru este cât de mult îți permite inamicul să faci ce vrei. Ținând cont de echipament și antrenamentul tunarilor. În rest, toată lumea e deșteaptă pe canapea...
              1. +3
                30 iunie 2026 22:15
                Citat: Rurikovici
                O, uau!... Nu-i așa că distribuția țintelor este influențată de o grămadă de alți factori? Viteză, vizibilitate, distanță, direcția vântului și mulți, mulți alții.

                Înțelegi că „mulțimea de alți factori” pe care i-ai menționat sunt cei mai favorabili atunci când alegi cea mai apropiată navă inamică din urma inamicului asupra căreia să tragi?

                Și da, poate vă amintiți de episoade de luptă în care alegerea țintei pentru bombardamente într-o bătălie navală din secolul al XX-lea a fost determinată de direcția vântului? Sunt doar curios. a face cu ochiul

                Construirea unei manevre a formației tale în așa fel încât să forțezi inamicul să tragă în timp ce este orbit de soare sau invers, astfel încât inamicul să iasă clar în evidență pe cerul apusului, iar navele tale să se piardă la orizontul întunecat, nu se aplică selecției unei nave asupra căreia să se tragă în formația inamică.

                Întrucât RIF era sincer slabă la exersarea focului de artilerie concentrat asupra unei singure ținte la începutul războiului ruso-japonez și nu exista superioritate în niciuna dintre bătălii, toate aceste instrucțiuni ale amiralului de a „Lovi capul!” au fost complet contraproductive.
                Și ai noștri au tras ulterior asupra celui pe care îl puteau vedea mai bine.

                Departe de a fi imediat.
                Și astfel, toți cei de pe canapea sunt deștepți...

                Ca să câștigi bătălii, trebuie mai întâi să fii deștept pe canapea. Exact asta nu au reușit să demonstreze Vitgeft, Iessen și Rozhestvensky. Potrivit lui Vitgeft însuși:

                „Nu s-a discutat despre plecarea viitoare a escadrilei și despre o posibilă bătălie, în ciuda insistențelor comandanților de nave. Contraamiralul V.K. Vitgeft a refuzat, de asemenea, categoric propunerea șefului de stat major, contraamiralul N.A. Matusevich, de a discuta pregătirile pentru bătălia din 27 iulie 1904. Recomandarea viceregelui de a părăsi escadrila într-o zi furtunoasă și propunerea navigatorilor escadrilei de a pleca noaptea nu au fost, de asemenea, luate în considerare. Locotenentul V.N. Cherkasov, ofițer superior de artilerie al navei de luptă Peresvet, a scris: «Nu s-au dat ordine preliminare privind partea tactică a bătăliei. Acest lucru, desigur, nu s-a întâmplat din cauza unei atitudini neglijente față de această chestiune, ci pentru că chiar și acum, după bătăliile din 28 iulie și 14-15 mai 1905, puțini din flota noastră recunosc importanța tacticilor navale, ci încearcă să adapteze totul la forța brută.»” E.V. Polomoshnov „Bătălia din 28 iulie 1904” Novosibirsk, 2004, p. 70

                Dar nu contează, astăzi avem o grămadă de istorici postmoderniști de fotoliu care spun cititorului larg cât de inteligenți au fost amiralii noștri, atât în ​​MTC, cât și în războiul ruso-japonez. a face cu ochiul
                1. +3
                  1 iulie 2026 00:13
                  Citat: Alexandru
                  În marina noastră, puțini oameni recunosc importanța tacticilor navale.

                  Pe 10 iunie, voiau doar să-i depășească pe japonezi și să dea bătălie.
                  1. +3
                    1 iulie 2026 09:59
                    Из телеграммы от 22.06.1904 г. контр-адмирала В. К. Витгефта Наместнику на Дальнем Востоке адмиралу Е. И. Алексееву : «...вышел не для показа (в море 10.06.1904 г. - П. Е. В.), а согласно приказания... Не считая себя способным флотоводцем, командуя лишь в силу случая и необходимости, по мере разумения и совести, до прибытия командующего флотом... Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства... Действовал, доносил честно, правдиво о положении дел. Постараюсь честно умереть, совесть при гибели эскадры будет чиста...»

                    Хорошая была служба у контр-адмирала В.К. Витгефта, но вот после 27 января (9 февраля по новому стилю) 1904 года - хоть увольняйся. Не дали уволится. Умер с чистой совестью.

                    Как известно 10 июня 1904 г. до артиллерийского боя эскадр так и не дошло. Противник слишком долго собирался. На артиллерийский бой к моменту разворота Витгефта уже почти не оставалось времени, а ночного боя с миноносцами противника Витгефт не хотел. Тот впрочем всё равно состоялся. Все 38 торпед прошли мимо.
            2. +4
              30 iunie 2026 22:31
              Din păcate, dintr-un anumit motiv, nici Vitgeft, nici Yessen, nici Rozhdestvensky n-au avut inteligența să înțeleagă asta.

              În opinia mea umilă, niciunul dintre cei enumerați nu s-a obosit să emită un ordin naval care să răspundă la întrebarea „cum vom lupta cu inamicul”. Mai ales Rozhestvensky. Au venit în masă și au fost bătuți la pământ.
              1. +2
                1 iulie 2026 12:27
                Citat din clou
                În opinia mea umilă, niciunul dintre cei enumerați nu s-a obosit să emită un ordin pentru nave cu un răspuns la întrebarea „cum vom lupta împotriva inamicului”.

                Ei bine, ca și cum ar fi existat un ordin...
                1. +2
                  1 iulie 2026 23:10
                  Ei bine, ca și cum ar fi existat un ordin...

                  иттить за мателотом курсом NO23? Это не приказ и не боевая инструкция, а путевой лист для дальнобоя.
                  1. +3
                    1 iulie 2026 23:53
                    Citat din clou
                    urmezi cursul matelot NO23?

                    Ordinele au fost variate, inclusiv cele care reglementau împușcarea.
          2. +6
            30 iunie 2026 18:47
            Citat din Trapper7
            De aici revenim din nou la distribuția incorectă a țintelor în bătăliile navale - tunarii noștri au trebuit să înceapă cu cele mai slabe nave japoneze de linie.

            În opinia mea umilă, a fost necesar să aleg cea mai convenabilă țintă.
            În acest fel, navele nu ar interfera cu țintirea reciprocă.
            1. +2
              1 iulie 2026 08:33
              Citat din rytik32
              În opinia mea umilă, a fost necesar să aleg cea mai convenabilă țintă.
              În acest fel, navele nu ar interfera cu țintirea reciprocă.

              Desigur, ai perfectă dreptate. Doar că, dacă toate celelalte lucruri sunt egale (și italienii navigau alături de navele de luptă), cred că cei mai slabi ar fi trebuit să fie ținta principală.
              P.S. Ai vrea să publici aici un articol din jurnalul tău despre inspecția ta la Orel? Cred că mulți oameni ar fi interesați.
              1. +3
                1 iulie 2026 09:38
                Citat din Trapper7
                Не хотите здесь выложить статью со своего журнала об осмотре Орла? Я думаю, многим было бы интересно)

                Рапорт Пэкинхима я уже опубликовал в сети, поэтому администрация этого сайта не пропустит такую статью
        3. 0
          1 iulie 2026 23:08
          În opinia mea, centura de la extremități este cel mai slab punct al Kasuga și Nisshin. 90 mm, și mai ales 70 mm, de blindaj vor fi penetrați chiar și de proiectile de 6 inci la distanțe probabile de luptă.

          а у Баяна вообще 60мм верхний пояс и считали, что нормально. даже повторили в следующей серии
          1. +3
            1 iulie 2026 23:34
            Во-первых, речь про главный пояс, а не верхний.
            Во-вторых, "Баян" - разведчик. У него другие вероятные дистанции боя.
            В-третьих, разговор идет с учетом особенностей снарядов, которые были у каждой стороны.
            В-четвертых, у "Баяна" приличная МЦВ, в отличии от ... Поэтому затопления не настолько критичны
            1. +2
              2 iulie 2026 02:33
              Во-первых, речь про главный пояс, а не верхний.
              Во-вторых, "Баян" - разведчик. У него другие вероятные дистанции боя.

              Разведчик бодается с легкими крейсерами и зачем ему узкая полоса брони от 10-12 дюймовых чемоданов, которая еще и под водой при полных угольных ямах и строительном перегрузе, рыбам показывать? Тут имхо недоработка и проектанта и контролера. Но так у многих флотов было.
              1. +4
                2 iulie 2026 07:17
                Citat din clou
                O navă de cercetaș se ciocnește cu crucișătoare ușoare și de ce are nevoie de o fâșie îngustă de blindaj de la valize de 10-12 cm?

                Să poată supraviețui dacă dintr-o dată deschid focul asupra lui cu obuze explozive de 12 inci de la o distanță lungă și să nu piardă viteza într-o luptă cu un crucișător cu tunuri de 8 inci
      2. Comentariul a fost eliminat.
  6. Comentariul a fost eliminat.
  7. +2
    30 iunie 2026 09:14
    Oh, acesta este articolul pe care îl așteptam) hi
    Ei bine, ca întotdeauna, este descris în detaliu, cu respectul meu. bine
    Putem doar ghici ce ar putea oferi italienii flotei noastre în conformitate cu specificațiile tehnice ale Bayanului.
    1. +2
      30 iunie 2026 09:50
      Citat din Trapper7
      Ei bine, ca întotdeauna, este descris în detaliu, cu respectul meu.

      Vă mulțumim!
      Citat din Trapper7
      Putem doar ghici ce ar putea oferi italienii flotei noastre în conformitate cu specificațiile tehnice ale Bayanului.

      Și eu la fel :)))) Dar, sincer, nu m-aș aștepta la prea multe de la ei.
    2. +3
      30 iunie 2026 18:28
      Citat din Trapper7
      Putem doar ghici ce ar putea oferi italienii flotei noastre în conformitate cu specificațiile tehnice ale Bayanului.

      Conform specificațiilor tehnice pentru Bayan, care prevedeau o protecție slabă a blindajului pe partea exterioară părții centrale a centurii principale înguste de blindaj și un număr mic de artilerie de 8" și 6", dar numeroasă artilerie de 75 mm, italienii nu puteau oferi decât exact același Bayan.

      Pentru costul de construcție al navei Bayan, italienii puteau oferi un crucișător cu două tunuri de 10" în turele și 14 tunuri Canet de 6", cu un manipulator de macara și 24 de cazane Belleville.

      În același timp, nu m-ar mira dacă cerințele MTC (să zicem, creșterea numărului de cazane Belleville în KMU la cel puțin 26, creșterea numărului de tunuri de 75 mm la 20, plasarea a patru tunuri de 6" și a unora de 75 mm în cazemate blindate individuale etc.) i-ar obliga pe italieni să reducă grosimea plăcilor de blindaj ale citadelei deasupra centurii principale de blindaj la 120 mm, având în vedere o atitudine foarte favorabilă față de o astfel de schimbare în designul liderilor MTC interni.
    3. 0
      1 iulie 2026 23:12
      Надо было у австрияков закупиться, у них очень приличные броненосцы 2 ранга юыли с 3-4 240 мм. пушками и ходом как у Ниссина.
      1. +2
        2 iulie 2026 07:44
        Citat din clou
        Надо было у австрияков закупиться

        Не те у нас отношения с Веной.
        Citat din clou
        у них очень приличные броненосцы 2 ранга юыли с 3-4 240 мм. пушками и ходом как у Ниссина.

        На бумаге да. В реальности... фиг знает. Никто не проверял.
        Опять же австрийские проекты для очень узких задач и ограниченного театра. Не стали бы наши это брать, даже если бы им продали solicita
        1. +1
          2 iulie 2026 18:09
          Не те у нас отношения с Веной.

          Думаю, что дядя Вилли охотно бы посредничал, а австрийцам капнула бы денежка в их тощий флотский бюджет. Продать какой нибудь Гамбург по цене постройки Радецкого...
          На бумаге да. В реальности... фиг знает. Никто не проверял.

          Итальянцы строили для того же самого театра и японцы ничего на них воевали. Все таки какая большая разница в водоизмещении у Пересвета и его австрийского коллеги при сходных боевых качествах. И дальность плавания реальная не намного больше при +50% водоизмещения
          1. +2
            2 iulie 2026 20:25
            Citat din clou
            Думаю, что дядя Вилли

            Уважаемый коллега, мы с вами можем думать все что угодно, а вот что по этому поводу будет думать сам дядя Вилли, у которого семь пятниц на неделе, он и сам не знал. К тому же австрийцы немцам союзники, а не вассалы. И проблемы у них разные.
            Citat din clou
            Итальянцы строили для того же самого театра и японцы ничего на них воевали.

            Это не столько их заслуга, сколько наша недоработка.
            Citat din clou
            Все таки какая большая разница в водоизмещении у Пересвета и его австрийского коллеги при сходных боевых качествах. И дальность плавания реальная не намного больше при +50% водоизмещения

            С одной стороны все вроде бы так. Но остается вопрос чем они для этого пожертвовали, потому как чудес не бывает.
            Это как с австрийскими дредноутами. На бумаге весьма сбалансированный проект, а то что противоминная защита никакая и корабль от одной торпеды на дно пойдет в табличках не отображается.
            1. 0
              3 iulie 2026 10:54
              ...вопрос чем они для этого пожертвовали, потому как чудес не бывает.

              У них не бывает, ето у российских кораблестроителей регулярно "чудеса" случаются (увы, негативные) Даже получив иностранный образец, умудрялись...Бельвили для бородинцев из той же оперы(
              1. +1
                3 iulie 2026 20:31
                Citat din anzar
                у российских кораблестроителей регулярно "чудеса" случаются

                Rău de tine! făcu cu ochiul
            2. 0
              4 iulie 2026 02:50
              Это как с австрийскими дредноутами. На бумаге весьма сбалансированный проект, а то что противоминная защита никакая и корабль от одной торпеды на дно пойдет в табличках не отображается.

              все крупные корабли того периода были очень уязвимы к минам и торпедам.
              1. +1
                4 iulie 2026 07:17
                Citat din clou
                все крупные корабли того периода были очень уязвимы к минам и торпедам.

                Далеко не все. "Мольтке"(неоднократно), "Байерн" подобные инциденты пережили.
                Опять же, торпеда торпеде рознь. На итальянских катерах ЕМНИП стояли не самые мощные 450мм.
                1. 0
                  4 iulie 2026 13:35
                  Далеко не все. "Мольтке"(неоднократно), "Байерн" подобные инциденты пережили.

                  Это уже дредноуты, к тому же немецкие. "Одейшес" одной мины было достаточно, а пароход был большой и новый.
                  А классические ЭБР все хреново на подводные пробоины реагировали. Даже "Цесаревич" с противоминной переборкой пришлось на мель сажать от одной японской торпеды.
                  1. +1
                    4 iulie 2026 14:35
                    Citat din clou
                    Это уже дредноуты

                    А "Сент-Иштван" кто?
                    Ну и союзники немцы могли бы помочь с проектированием...
                    Citat din clou
                    "Одейшес" одной мины было достаточно, а пароход был большой и новый.

                    Далеко не сразу. Там почти 12 часов борьба за живучесть шла. "Сент-Иштван" пошел ко дну через 3. Понятно, что напрямую сравнивать нельзя. Но тем не менее.
                    Citat din clou
                    Даже "Цесаревич" с противоминной переборкой пришлось на мель сажать от одной японской торпеды.

                    На мель сажать пришлось "Ретвизан". "Цесаревич" благополучно зашел на внутренний рейд. И как видите, у корабля построенного на десять с лишним лет раньше водоизмещением в два раза меньше, живучесть оказалась вполне на уровне.
                    1. +2
                      4 iulie 2026 15:25
                      В очередной раз убеждаюсь, что воюют люди, а не корабли...
                    2. +1
                      4 iulie 2026 17:36
                      На мель сажать пришлось "Ретвизан". "Цесаревич" благополучно зашел на внутренний рейд.

                      Перепутал, извиняюсь
                      "Сент-Иштван" пошел ко дну через 3.
                      К-качество венгерской постройки!
  8. +1
    30 iunie 2026 09:19
    Despre un duel ipotetic
    Într-o bătălie reală, există mulți factori care pot determina victoria, sfidând toate calculele. De exemplu, care erau șansele ca nava germană „Kormoran” să învingă crucișătorul ușor „Sydney”, dacă le comparăm scrupulos caracteristicile? Chiar și în ce parte strălucea soarele, pur și simplu norocul unei lovituri norocoase și așa mai departe. „Bayan” și „Nissin”, „Francez” și „Italian” - ar fi mai interesant, cred, să ne imaginăm ce s-ar fi întâmplat dacă guvernul țarist miop ar fi cumpărat crucișătoarele italiene.
    1. +4
      30 iunie 2026 09:37
      Citat din Perse.
      Într-o luptă reală, există mulți factori care pot duce la victorie împotriva tuturor așteptărilor.

      Da. Dar asta nu neagă importanța și necesitatea calculelor — ele arată care navă are cele mai mari șanse de câștig.
      Citat din Perse.
      De exemplu, care erau șansele ca nava germană „Kormoran” să învingă crucișătorul ușor „Sydney” dacă comparăm scrupulos caracteristicile?

      În realitate, nu l-a învins - a existat un schimb de replici. Și acesta este un rezultat complet previzibil într-o luptă corp la corp. Dar dacă aș fi scris despre asta fără această luptă, aș fi fost atacat de „basme”, „cel mai sever dur” și așa mai departe. râs
      1. +2
        30 iunie 2026 09:50
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        În realitate, nu l-a învins - a existat un schimb de replici.
        Totuși, șansele navelor Kormoran, comparativ cu celelalte, erau practic nule. Așa cum crucișătorul Devonshire doborâse nava germană Atlantis, la fel ar fi trebuit să fie și cazul navei Sydney.
        Dacă visăm, însă, raiderii ar putea fi din nou relevanți, cu CR-uri deghizate.
        1. +3
          30 iunie 2026 10:24
          Citat din Perse.
          Cu toate acestea, șansele lui Cormoran, comparativ cu potențialul, erau practic zero.

          De ce? :)) Avem două nave: una cu blindaj foarte limitat (Sydney), cealaltă nu are deloc blindaj, dar deplasamentul său este de aproape trei ori mai mare, ceea ce este un plus în ceea ce privește rezistența la foc. Sydney are de două ori mai multe tunuri, dar sunt de 152 mm, ceea ce nu este deloc suprem împotriva Kormoranului de aproape 20.000 de tone.
          Dacă lupta este de la distanță, atunci Cormoran este sortit, desigur. Dar dacă începe de la mică distanță, atunci distrugerea reciprocă este foarte probabilă.
    2. +4
      30 iunie 2026 10:13
      Citat din Perse.
      Ar fi mai interesant să ne imaginăm ce s-ar fi întâmplat dacă guvernul țarist miop al Rusiei ar fi cumpărat crucișătoare italiene...

      O opțiune ar fi ca războiul să înceapă chiar mai devreme (Japonia nu trebuie să aștepte aceste crucișătoare) – atunci s-ar putea să nu avem timp să ajungem nici pe Țarevici, nici pe Bayan în Pacific. Dacă asta ar fi mai bine pentru noi sau nu este discutabil.
      Ne-ar fi fost mai bine să cumpărăm singuri aceste nave? Având în vedere retrospectiva, cu siguranță da. Având în vedere înțelegerea faptului că războiul era inevitabil, de asemenea, da. Bazându-ne pe principiul că „unii asiatici patetici nu ar îndrăzni”, atunci probabil că nu.
      În general, ar fi interesant de văzut cum ar fi decurs Bătălia de la Tsushima dacă în a doua TEO i-ar fi inclus și pe Caesar, Bayan și doi italieni...
      1. +3
        30 iunie 2026 10:46
        Citat din Trapper7
        În general, ar fi interesant de văzut cum ar fi decurs Bătălia de la Tsushima dacă în a doua TEO i-ar fi inclus și pe Caesar, Bayan și doi italieni...

        Aș îndrăzni să sugerez că VTE, deși cu un număr puțin mai mic de fanioane, ar fi fost asamblat mai devreme și ar fi ajuns în teatrul de operațiuni înainte de căderea orașului Port Arthur.
        1. +1
          1 iulie 2026 11:48
          На сколько меньше??? И на сколько раньше???
          1. +2
            1 iulie 2026 17:56
            Зависит от решения принятого военно-политическим руководством.
            Если решено будет отправить подкрепления немедленно, то miez составят 3 новейших эскадренных броненосца "Цесаревич", "Александр III" и "Ослябя", 3 броненосных крейсера (2 гарибальдийца и "Баян") плюс "Аврора" и еще по мелочи.
            К ним могут присоединить ( а могут и нет)"Наварина" с "Сисоем", а также "Нахимова", "Донского" и "Мономаха". Остальное смотрите по сроком готовности в РеИ.
            1. +1
              2 iulie 2026 08:29
              Citat: Marinar senior
              Зависит от решения принятого военно-политическим руководством.
              Если решено будет отправить подкрепления немедленно, то miez составят 3 новейших эскадренных броненосца "Цесаревич", "Александр III" и "Ослябя", 3 броненосных крейсера (2 гарибальдийца и "Баян") плюс "Аврора" и еще по мелочи.
              К ним могут присоединить ( а могут и нет)"Наварина" с "Сисоем", а также "Нахимова", "Донского" и "Мономаха". Остальное смотрите по сроком готовности в РеИ.

              В принципе немалые силы. Можно даже пожалеть, что по такому сценарию не пошло.
              1. 0
                2 iulie 2026 08:35
                Да... Только ведь это уже не будет 2-й Тихоокеанской эскадрой... Отряд максимум... Хотя и должен признать, японцам он будет не по "кайфу"... ВААЩЕ...
                1. +1
                  2 iulie 2026 08:36
                  Ещё-бы и "Три Святителя" с собой прихватили...
                  1. 0
                    2 iulie 2026 08:49
                    Citat: Ragnar
                    Ещё-бы и "Три Святителя" с собой прихватили...

                    Угу. И Ростислава...
                    1. +1
                      2 iulie 2026 08:59
                      А почему нет, тут же главное напугать, а пять (или семь) броненосцев выглядят солиднее чем три (пять)... В скобочках - это "Наварин" и "Сисой Великий"...
      2. 0
        30 iunie 2026 16:26
        Citat din Trapper7
        Cum ar fi fost bătălia de la Tsushima dacă în a doua trupă TEO i-ar fi inclus și pe Caesar, Bayan și doi italieni...

        Ei bine, atunci, adaugă-l și pe Retvizan pe această listă; a ajuns la Arthur odată cu Țareviciul și Bayanul. Total: 4 Borodineți + Țarevici + Retvizan + Osliabia + 2 Garibaldieni. Adăugați la aceasta navele de luptă destul de capabile Sisoes și Navarin și obțineți o escadrilă de 11 nave blindate față de cele 12 ale japonezilor. Dar avem 8 nave de luptă complete (deși inegale) cu tunuri principale de 12" împotriva a șase japoneze. Și împreună cu Bayan, care putea participa și ea la o bătălie de escadrilă, dacă era necesar, ar exista o paritate completă în ceea ce privește steagurile. Dar doar 10 dintre steagurile noastre ar putea menține o viteză de escadrilă egală cu cea a japonezilor. Cu un număr egal de steaguri și superioritatea noastră la tunurile principale, viteza puțin mai mică a navelor Sisoes și Navarin nu mai juca un rol special. Escadrila a 2-a putea merge de la Kronstadt la Arthur fără întârzieri, printr-un marș forțat prin Suez, așa că ar ajunge la Arthur pe la sfârșitul verii. Ei bine, poate chiar la începutul toamnei. Cu un detașament de crucișătoare și nave auxiliare ale escadrilei. Apoi - o străpungere sigură către Arthur, chiar dacă cu luptă, întăriri cu nave ale primelor escadrile (care nu au ieșit mult pe mare și nu au putut angaja decât în ​​luptă) sub acoperirea bateriilor de coastă, adică cel mai probabil nu ar fi suferit pierderi grave. Drept urmare, 12 + 5 = 17 nave blindate, dintre care doar trei crucișătoare blindate (dacă nu le numărăm pe „Peresvet” ca atare), față de 6 + 6 pentru japonezi. Și aceasta a garantat supremația pe mare, izolarea forțelor de debarcare japoneze cu privarea de provizii, începutul vânătorii flotei japoneze și posibilitatea de aprovizionare a lui Arthur și a armatei noastre terestre pe mare (supremația maritimă). După un timp - prăbușirea armatei terestre japoneze fără provizii și o încercare de a străpunge toată Manciuria până în Coreea. Cu probabilități variabile de succes, deoarece avem superioritate în cavalerie.
        Orice alt scenariu pentru Armata și Marina noastră decât cel care s-a întâmplat în realitate ar fi oferit fie o șansă mult mai mare de succes, fie o victorie garantată. Dar cu un țar atât de excentric și un prim-ministru (Rothschild-Witte) atât de capricios, orice altă evoluție a evenimentelor era exclusă.
        1. +3
          30 iunie 2026 16:43
          Citat din Bayard
          Așa că aș veni la Arthur pe la sfârșitul verii. Ei bine, poate chiar la începutul toamnei.

          Orel a fost comandată abia în septembrie 1904. Nu putea ieși pe mare în primăvară.
          1. +1
            30 iunie 2026 17:33
            Nu am verificat data plecării Escadrilei a 2-a, dar am presupus că era în vară. Dacă era septembrie, atunci un marș forțat până la sfârșitul toamnei ar fi putut cu ușurință să ducă escadrila la Arthur. Chiar și fără garibaldieni, dar cu Bayan, Țarevici și Retvizan, Escadrilla a 2-a ar fi avut un nucleu de 10 nave blindate, dintre care doar una era un crucișător blindat — Bayan. Aceasta era mai mult decât suficientă pentru a naviga fără oprire prin Suez și a garanta salvarea lui Arthur. În loc să lenevească prin Africa sperând la succesul unei afaceri de contrabandă pentru a cumpăra crucișătoare chiliene și argentiniene, forțele ar fi fost suficiente pentru a garanta o străpungere a navei către Arthur și, întărite de Escadrilla 1, pentru a obține supremația navală.
            1. +1
              1 iulie 2026 08:40
              Citat din Bayard
              Nu m-am uitat la data plecării escadrilei a 2-a, dar am crezut că era vara. Dacă era septembrie,

              Dacă îmi amintesc bine, era sfârșitul lui octombrie. În decembrie, băieții noștri erau lângă Madagascar.
              1. -1
                1 iulie 2026 10:56
                Пересмотрел даты и обстоятельства набора экипажей . Вы ходит что вся надежда на формирование эскадры в достаточных для действия в одиночку против всего японского флота силах была исключительно на закупку (тайную) контрабандных "экзотических крейсеров" , что было чистейшей авантюрой , ибо британцы за этим следили крайне внимательно . А инициатором данной авантюры был Ротшильд-Витте .
                В сложившихся условиях выход эскадры нужно было вообще перенести , дожидаясь готовности как минимум ввода в строй "Славы" и "Потёмкина" . Вместе с 4-мя "бродинцами" , "Ослябей" , "Сисоем" и "Навариным" + "цесаревич" , "Ретвизан" и "Баян" , они бы дали броненосное ядро эскадры в 12 вымпелов , из которых 9 полноценных броненосцев , два бронекрейсера ("Ослябя" и "Баян") и "Наварин со старыми 35-калиберными 12" орудиями . Из них 8 новейших броненосцев . С такими силами можно было идти на японский флот , а до выхода всей эскадры в 1905 г. экипажи прошли бы полноценное боевое слаживание , канониры получили бы практику стрельбы на средних дистанциях , а так же были бы лучше подготовлены корабли 3-й эскадры (старые броненосцы и бронекрейсера + броненосцы береговой обороны) . Если в Артур заведомо не поспевали . К тому же к середине 1905 г. уже достроили южную ветку КБМ и сухопутная армия Куропаткина начиная получать нормальное снабжение и пополнения была готова начать наступательные действия и могла разгромить измотанную японскую армию как раз к приходу полноценной эскадры Рожественского с вспомогательными силами 3-й эскадры в конце 1905 г. К тому моменту и сам Артур мог уже быть освобождён от неприятеля с суши . У Куропаткина решительные наступательные действия не планировались ранее второй половины 1905 г. И получилась бы синергия усилий армии и флота .
                Флот Японии согласно законов войны того времени не мог закупать корабли за рубежом в ходе самой войны , так что встретил бы Рожественского теми силами , какими встретил и в реале . А если бы из состава Черноморского флота во 2-ю эскадру вошел бы не только "Потёмкин" , но и несколько броненосцев более ранней постройки с 35-калиберной 12" артиллерией ГК (качественный аналог "Наварина") , то соотношение сил было бы ещё больше в пользу Рожественского . Причиной преждевременного выхода эскадры их Кронштадта был именно расчёт получения "экзотических крейсеров" по контрабанде (4 "гарибальдийца" и 3 чилийских крейсера французской постройки) . Это была чистейшая авантюра , дезинформация и ловушка от Ротшильда-Витте . Отсутствие эскадры Рожественского на ТВД сухопутной армии Куропаткина не мешало , решительного сражения он до второй половины 1905 г. давать не собирался , потому и спешить раньше времени 2-й эскадре не следовало , посвятив всё это аремя тренировкам экипажей и сплаванности эскадры . Корабли были бы более качественно достроены (некоторые достроечные\доводочные работы на кораблях продолжались даже во время перехода эскадры к Мадагаскару) , экипажи как следует обучены , канониры получили бы необходимую стрельбовую практику , эскадра была бы лучше сплавана и могла бы нормально маневрировать и перестраиваться . Но самое главное эскадра пришла бы к Артуру в заведомо лучших силах и качестве\количестве новых броненосцев , по сравнению с флотом японским . Против 6 (или даже 4-х , если как и в реальности два броненосца погибли на минах) броненосцев у Рожественского 8 новейших и 11 в совокупности + "Баян" . И приход 2-й эскадры аккурат когда к концу 1905 г. Куропаткин уже разгромит японскую сухопутную армию , а возможно и возьмёт или по крайней мере блокирует Артур и Дальний . В реальности же все действия армии в Манчжурии и флота были чудовищно рассинхронизированы . А из всех возможных вариантов Ротшильд-Витте всегда настаивал на наихудшем , а Глупый царь (рожатель наследника) во всём с ним соглашался . Тот же Куропаткин предлагал вообще вывести эскдру из Артура и вернуть в Кронштадт : "В таком виде и составе она мне здесь не нужна , крепость (Артур) не достроена , возможности для ремонта кораблей нет . Лучше будет увести её в Кронштадт и там ждать достройки новых кораблей и полной полноценной комплектациия ТОФ" . Он и не мог предлагать иного - в Артуре не было даже боле-мене береговой и крепостной артиллерии , всё ожидалось получить в 1905 г. А раз так - флоту на Тихом океане делать нечего и корабли надо уводить в Кронштадт . Все !
                Вот теперь и прикиньте альтернативу , если бы недотёпа Ники-2 послушал своего начальника ГШ и вывел весь флот с Дальнего Востока ? Нашу сухопутную армию в Манчжурии это нисколько бы не ослабило ... она и так была слаба , но могла успешно маневрировать , заманивая японцев вглубь территории и растягивая их коммуникации , тревожа их периодическими набегами и стычками , но избегая генерального сражения . Корабли на суше не воюют и Того ничем бы пехоте микадо не помог . Куропаткин был готов маневрируя отступать хоть до Харбина в ожидании достройки южной ветки Кругобайкальской ж\д . Его возможность и готовность воевать в полную силу наступала лишь в середине 1905 г. Срок готовности новых кораблей для ТОФ - тоже . Вот и посчитайте с какими силами пришел бы Рожественский (а скорей всего всё-же Макаров) к Артуру в конце 1905 г. Посчитаем ?
                - 5 "бородинцев" ,
                - 3 "полтавца" ,
                - 3 "пересветца" ,
                - "Цесаревич" и "Ретвизан" ,
                - "Сисой" и "Наварин" ,
                - "Потёмкин" (а куда бы турки делись , когда такой флот к проливам подойдёт из Средиземного моря и "попросит пропустить" ?)
                - 3 бронированных рейдера (Рюрик , Россия , Громобой) ,
                - ну и вишенкой на торте "Баян" .
                И это не считая всех бронепалубных крейсеров ("Богатырь" , "Олег" , "Аскольд" , три "богини" , "Новик" , два "супер-Новика" отечественной постройки , "Боярин" (какой ни на есть) и десятка полтора вспомогательных крейсеров для организации блокады Японии и противодействия снабжения дальневосточной выскочки .
                Ну и конечно 3-я эскадра из вспомогательных броненосцев и броненосцев береговой обороны , которые для поддержки сухопутных войск и для поддержки десантов были бы очень полезны в последующих операциях по освобождению Кореи и для обеспечения десантов на Японские острова . Как это и планировалось , в т.ч. по срокам в Плане Куропаткина на войну с Японией .
                Если флот не построен к сроку нечего его было держать в Артуре и Владивостоке . Выводить в Кронштадт и там собирать и готовить ТОФ в полном составе к концу 1905 г.
                Что устроил Ротшильд-Витте и одобрил Глупый царь ?
                Он разделил флот примерно пополам и обрёк на верную гибель обе половины . При этом неугомонный премьер Полусахалинский буквально кнутом и матюками гнал Рожественского на верную смерть - на прорыв во Владивосток .
                Если же делать разбор всего периода подготовки к РЯВ и все кульбиты Ротшильда-Витте , начиная от срыва уже согласованной и выверенной судостроительной программы , с постройкой вместо изначального проекта "Диана" (с характеристиками и вооружением как у "Баяна , только без бронепояса) того непотребства , которым по сей день стыдится история отечественного Флота , со срывом планов и уже оформленных\согласованных заказов строительства кораблей на зарубежных верфях , отказ в выделении денег на полноценные снаряды нового образца для Флота , которые были выпущены пробными партиями , опробованы и оказались ОЧЕНЬ хороши ("воюйте тем что есть , вы меня разорите своими снарядами" - в истерике фальцетом завизжал Глупый , накрученный своим "визирем") , отказ выделять деньги на строительство укреплений Артура и Дальнего , на артиллерию для прикрытия наших ВМБ на ДВ (включая Владивосток) , на закупку дополнительно двух драг для углубления фарватеров в Артуре , на строительство в Артуре сухого дока\доков для ремонта кораблей , на переброску морем хотя бы нескольких дивизий для укрепления гарнизонов Квантунского укрепрайона ... да всего не перечислить . Пулемёты Николка №2 отказался закупать и организовать их производство в России - "на них патронов не напастись , одно разорение казне" .
                С таким верхним рукамиводством ... РИ была обречена . Что мы и увидели в последующем .
                1. +1
                  1 iulie 2026 12:18
                  А если бы из состава Черноморского флота во 2-ю эскадру вошел бы не только "Потёмкин" , но и несколько броненосцев более ранней постройки с 35-калиберной 12" артиллерией ГК (качественный аналог "Наварина")

                  От чего же? "Три Святителя" и "Ростислав" имели вполне современную артиллерию...
                  1. -1
                    1 iulie 2026 13:24
                    Мне вообще попадалось мало информации о черноморских броненосцах , но не так давно читал , что именно невозможность установки 40-калиберных 12" орудий в их башни (как и в башни "Наварина") привело к тому что все они к началу ПМВ были списаны . Возможно даже в предыдущих статьях этого цикла у Андрея .
                    Если же правы Вы и у двух из них орудия были длиной 40 калибров , то понятно почему Англия держала сильную эскадру своих броненосцев у ЧМ проливов в Средиземном море - не дать черноморским броненосцам (как минимум этим трём : "Потёмкин" , "Ростислав" и "Три Святителя" выйти для соединения с 2-й эскадрой Рожественского . Так что нашему флоту при любом раскладе для вывода из ЧМ этих броненосцев пришлось бы приводить к Дарданелам все силы флота для деблокады их (проливов) англичанами . Вместе с "Сисоем" и "Навариным" они могли составить отдельный отряд с меньшей скоростью хода . Возможно их даже мог возглавить "Бородино" , который имея неудачно собранные машины развил на испытаниях лишь чуть больше 17 узлов . А если бы вся 1-я эскадра была выведена из Артура в Кронштадт , то в состав "малоскоростного отряда" вошли бы ещё и три "полтавца" . Остальные 4-е "бородинца" , "Цесарь" , "Ретвизан" и три "пересветца" составили бы "быстроходный отряд броненосцев" . Ну и "Баян" , "Богатырь" , "Олег" и "Аскольд" стали бы разведчиками при эскадре .
                    Ну и не мешкая закладывать на освободившихся стапелях серию из 4-6 новых "17-тысячных" броненосцев , но не по проекту "Первозванцев" , а как и планировали - с машинами в 20 000 л\с (от Богатыря , для чего их у ф. "Вулкан" и заказывали) с новыми трёхорудийными башнями , в ВИ 17 000 т. при скорости 20 узлов 12 часов непрерывно без дутья (русский стандарт приёмки) .
                    Собрав весь ТОФ на Балтике , проведя полный курс обучения , нормативов по стрельбам , маневрированию и сплаванности , ТОФ прибыл бы в конце 1905 г. в полной подавляющей силе и красе . За это время (1,5 года минимум) можно было бы и снаряды нового образца для кораблей наделать . Благо вся оснастка и техпроцесс у нас был и пробные партии уже были произведены .
                    Россия не могла проиграть ту войну НИКАК . Но проиграла . Вопреки всему . Просто ей руководили тогда DyR@k и Предатель .
                    Citat: Ragnar
                    Только давайте без ругани... "Ретвизан" прибыл в Артур 21 апреля 1903 года, а "Цесаревич" с "Баяном" 27 ноября... какое вместе???

                    Опять с поисковиком проблема , но мне в нескольких источниках попадалось что прибыли они вместе , одним отрядом , а "Ослябя , "Аврора" и "Олег" остались в Суэце . В контексте "какое ликование было в Артуре с приходом этих трёх броненосных кораблей . Теперь эскадра может сразиться с японским флотом" (цитата по памяти) .
                    Но даже если "Ретвизан" и пришел раньше , всю эскадру надо было уводить в Кронштадт . Тогда удар всего прекрасно подготовленного японского флота пришелся бы в пустоту , а в конце 1905 г. на ДВ пришел бы Русский Флот численностью основных кораблей превосходя японцев в 2+ раза , причём все они (броненосные корабли) были бы исключительно броненосцы за исключением "Баяна" .
                    Но в РЯВ все действия ВПР РИ предпринимались вопреки (или поперёк) Здравого Смысла . Поэтому Россия проиграть эту войну НИКАК НЕ МОГЛА , но ... изловчилась .
                    1. 0
                      1 iulie 2026 13:41
                      Боюсь что с флотом в Кронштадте... К концу 1905 года, ему можно там и оставаться... Ибо базироваться ему к этому времени там будет тупо негде...
                      1. -1
                        1 iulie 2026 14:59
                        Что значит негде ?
                        А Порт-Артур и великолепный глубоководный порт Дальний ? А Владивосток ? А другие китайские порты северней Квантуна и корейские порты , которые тоже предстояло освободить ?
                        К приходу ТОФ в конце 1905 г. на ДВ сухопутная армия японцев были бы уже разгромлены . Их и в реале спасло только снятие Куропаткина с командования в самый канун подготовленного им наступления . К моменту прихода ТОФ в полном составе уже и Квантун как минимум в Дальним были бы освобождены . Сухопутными силами армии Куропаткина . У него к тому моменту этих сил было боле чем достаточно , да и снабжение наконец нормализовалось . А японская армия к тому моменту уже исчерпала все резервы и ... ресурсы . ТОФ мог ак и эскадра Рожественского даже подождать некоторое время в бухте Камрань освобождения своих баз на Квантуне . И уже после взятия Дальнего (как минимум) идти именно туда . В Дальнем не нужно было ждать прилива , чтобы войти или выйти из бухты . Там условия базирования были куда лучше .
                        Уголь там (в Манчжурии) был местный и добывался из примерно полутора десятков (может и больше) шахт . В Артуре же , пока не углубятся фарватеры , могли базироваться лёгкие силы ТОФ - миноносцы и "новики" . Так что нормально бы с базированием флота было .
                        Японская сухопутная армия без снабжением по морю была бы вынуждена либо сдаться , либо полностью погибнуть . Флот Японии никакого серьёзного сопротивления оказать бы не смог . Только полноценных перворанговых броненосцев , даже без черноморских , было бы 15 шт. + "Баян" и три бронированных рейдера .
                        А с черноморскими эбр так и вовсе 18 броненосцев . Куда Того со своими шестью соваться ? И восемью бронекрейсерами , которые своими 8" броненосцам совершенно не страшны . А с учётом что японские бронекрейсера в реале больше 18 узлов не давали даже при усиленном дутье , то их бы с успехом гоняли наши "пересветцы" с "Баяном" и тремя рейдерами . Да и новейшие броненосцы наши с их 18 узлами реального хода так же могли их преследовать . Впрочем для всех "асамитов" и "гарибальдийцев" за глаза хватило бы наших "пересветцев" , "рейдеров" и "Баяна" . Ведь 45-калиберные 10" "пересветцев" обладали пробивной силой даже большей чем 40-калиберные 12" , да и вес ВВ в них был как ни странно больше . Так что даже преимущества в скорости у японского быстроходного крыла не было . а вот наши "Баян" и "Громобой" реально могли и до 21 узла разогнаться (20,8 "Баян" и 21,5 "Громобой) и держать такую скорость долго . Но главное превосходство - в новейших броненосцах . Которые и оснастили бы к середине 1905 г. куда лучше . Но главное - все силы флота были бы собраны в кулак . А не подсталялись по частям как в реале .
                        Любой разумный подход даёт безальтернативно выигрышный результат . Но РИ под столь выдающимся руководством умудрилась про... гадить не только лишь всё . Именно тогда и начался её нуклонный путь к скорому концу . 12 лет и её не стало .
                      2. +2
                        1 iulie 2026 15:15
                        Это ИИ так работает??? Просто взрыв мозга...
                      3. +5
                        1 iulie 2026 18:08
                        Citat: Ragnar
                        Это ИИ так работает???

                        Боюсь, что нет. Коллега Баярд фонтанировал подобными ... хм.. соображениями задолго до появления ChatGPT
                        solicita
                    2. 0
                      2 iulie 2026 18:31
                      Особенно "Олег"...
                    3. +1
                      2 iulie 2026 18:34
                      Citat din Bayard
                      а в конце 1905 г. на ДВ пришел бы Русский Флот численностью основных кораблей превосходя японцев в 2+ раза , причём все они (броненосные корабли) были бы исключительно броненосцы за исключением "Баяна"

                      А не дали-бы немцы угля??? Пришла-бы эта красота???
                      1. -2
                        2 iulie 2026 20:02
                        Citat: Ragnar
                        А не дали-бы немцы угля???

                        Ещё ка бы дали . И чем больше тем лучше - это бизнес .
                        Citat: Ragnar
                        Пришла-бы эта красота???

                        И не такая приходила . У "белого флота" 18 броненосцев было , а они кругосветку прошли . А у нас для заправки углем ещё и французские базы и порты были . Второй по силе и могуществу флот Мира кто обделить посмеет ? 15 броненосцев в строю , а если и черноморские вывести , то и все 18 . Даже у Англии на тот момент 25 броненосцев , из них 5 - колониальные с 10" ГК и они в Гонконге .
                      2. +3
                        3 iulie 2026 08:09
                        Citat din Bayard
                        Даже у Англии на тот момент 25 ironclads , из них 5 - колониальные с 10" ГК и они в Гонконге .

                        Martie pentru a invata material!
                        8 "Роял Соверенов" + 2 "Центуриона" + 1 "Ринаун" + 9 "Маджестиков" + 6 "Канопусов" + 3 "Формидабла" + 5 "Лондонов" (два из них достраиваются, но все равно в высокой степени готовности) + 6 "Дунканов" и 2 "Свитшура" (они же ваканто-оккупанто) Итого - 42 (2 из которых вот-вот войдут в строй)
                        Плюс достраиваются 8 "Кинг Эдуардов" 6 из которых уже спущены и начнут входить в строй весной - летом 1905.

                        Плюс чертова прорва более старых броненосцев, коих перевели в береговую оборону, но при этом на всякий случай перевооружили современной артиллерией.
                        Citat din Bayard
                        из них 5 - колониальные с 10" ГКи они в Гонконге

                        Колониальных с10" и в Гонконге всего три. "Центурион", "Бафлер" и "Ринаун". "Свитшуры" в тот момент во флоте канала.
                        Правда в Гонконге еще и несколько "Канопусов", но они с 12" ГК
                        А вообще гуглите "двухдержавный стандарт"
                      3. -2
                        3 iulie 2026 10:07
                        Речь о том количестве броненосцев , которые Англия грозила выставить против эскадры Рожественского после "гульского инцидента" . Из британской прессы того времени "У Британии против Рожественского есть 25 броненосцев" . А всего на круг было разумеется больше . Имелись в виду равнозначные .
                        Citat: Marinar senior
                        Citat din Bayard
                        из них 5 - колониальные с 10" ГКи они в Гонконге

                        Столько было там на момент нахождения 2-й эскадры в Камрани перед выходом на Владивосток .
                        И да - количество броненосцев в конце 1904 и 1905 вещи несколько разные , а строили они много и довольно быстро . К тому же вопрос о противостоянии Англии не стоял . Если бы 1-я эскадра была выведена из Артура в 1903 г. , а вернулась туда в конце 1905 г. с полноценными и хорошо подготовленными 2-й и 3-й эскадрами , РИ избежала бы потерь и поражений на море в первой фазе войны и вступила в войну в конце второй фазы (освобождение Манчжурии и Кореи от японских войск) . Беда в том что все эти варианты были совершенно невозможны при наличии при троне Ротшильда-Витте . Так что всё это умозрительно , но такие варианты Куропаткиным предлагались . Противостоя ТОФ полного состава , Японский флот не мог расчитывать на успех совершенно . Противостоять сухопутной Русской Армии с середины 1905 г. японцы так же не могли . Т.е. предложения Куропаткина от 1903 г. давали РИ гарантированную , хотя и не быструю и достаточно трудную победу .
                        И ещё раз - та война была не за порты , а за господство России в Манчжурии и в целом на ДВ . Согласно планам Александра-3 . В войну за порты и за Корею нас втянул Витте . И это поломало все планы и графики . Приобретение Порт-Артура именно тогда стало для РИ фальстартом . Россию интересовала даже не вся Манчжурия , а лишь северная её часть - очень редко заселённая , но с почвой пригодной для наших культур и с привычным для наших крестьян климатом . И землю собирались выкупать , а не захватывать .
                      4. 0
                        3 iulie 2026 13:57
                        И тем не менее, первоначальное "энергичное движение" Рожественского "проклятые капиталисты" сбили... Сначала "Гулльским инцидентом", а потом отказом германских угольщиков притормозили нашу эскадру... А потом пошли ожидания подкреплений... Ну в общем чем всё кончилось, вы знаете...
                      5. +1
                        3 iulie 2026 13:59
                        А вот почему мы в свои угольщики не сподобились для меня загадка
                      6. 0
                        3 iulie 2026 15:29
                        Не было столько судов океанского класса . Для Доброфлота быстроходные пароходы в Европе и США скупали , но это были суда снабжения и военные транспорты , при этом вооруженные и со статусом "вспомогательный крейсер" . Не было у нас ни таких , ни столько судов . И да - гульский инцидент как раз для этого сочинили - иметь повод препятствовать нашей эскадре .
            2. +2
              1 iulie 2026 11:55
              Только давайте без ругани... "Ретвизан" прибыл в Артур 21 апреля 1903 года, а "Цесаревич" с "Баяном" 27 ноября... какое вместе???
              1. +2
                1 iulie 2026 14:21
                Citat: Ragnar
                Только давайте без ругани... "Ретвизан" прибыл в Артур 21 апреля 1903 года, а "Цесаревич" с "Баяном" 27 ноября... какое вместе???

                Да почти день в день lol
                1. +1
                  1 iulie 2026 14:55
                  Ещё и соревновались кто первый отфлажится перед крепостью
          2. +1
            2 iulie 2026 18:23
            Citat din Trapper7
            Orel a fost comandată abia în septembrie 1904. Nu putea ieși pe mare în primăvară.

            Да и "Князь Суворов" с "Бородино" не на много раньше...
        2. +4
          1 iulie 2026 17:58
          Citat din Bayard
          Ну тогда прибавьте сюда ещё и "Ретвизана" , он с "Цесарем" и "Баяном" в Артур пришел .

          Ничего похожего. "Ретвизан" и "Паллада" прибыли в Артур 21 апреля.
          1. -2
            1 iulie 2026 19:22
            Да уже поправили . поисковик и в целом интернет отвратно работают , так что не заглянул перепроверить .
            Куропаткин всё-равно предлагал вывести всю 1-ю эскадру в кронштадт и там готовить весь ТОФ на Балтике . А возвращать не раньше конца 1905 г. , когда уже и сухопутные армии наши наступать будут . в принципе 1-я эскадра ничем не смогла помешать японским десантам и их снабжению . только теряла корабли да сидела в осаде . Единственная пользв , что отвлекла немало сил и потери врагу принесла . только ведь сколько вестей дурных от потерь кораблей и поражений на море публику в РИ будоражило , к бунтам готовило . А в Кронштадте и канониров бы подучили как следует , и сплаванность эскадр отработали , и в силах бы пришли ... в силах ультимативного превосходства . А может (если бы совесть у Глупого проснулась) и снаряды нового типа на французском оборудовании успели бы наштамповать . Чтоб эффективность огня повысить . по крайней мере для новых кораблей .
            И к моменту выхода ТОФ в полном составе на ДВ , в строю уже и "Слава" была бы , и даже "первозванцы" достраивались бы . Только по более грамотному проекту и в количестве не менее 4-х . Не было бы лишних трат и неротрёпки , флот готовился бы спокойно , имея запас времени . А потом пришел бы в полной силе и сожрал японский флот даже не поперхнувшись .
      3. +3
        30 iunie 2026 17:13
        Citat din Trapper7
        Ne-ar fi fost mai bine să cumpărăm singuri aceste nave? Având în vedere retrospectiva, cu siguranță da. Având în vedere înțelegerea faptului că războiul era inevitabil, de asemenea, da. Bazându-ne pe principiul că „unii asiatici patetici nu ar îndrăzni”, atunci probabil că nu.

        A existat o altă problemă cu achiziționarea acestor crucișătoare. Tratatul de pace dintre Chile și Argentina, mediat de Marea Britanie, stipula nu doar numărul de nave de război permise, ci și dreptul ambelor țări de a-și vinde navele, inclusiv pe cele comandate, dar încă neprimite, doar cu permisiunea și aprobarea Marii Britanii. Drept urmare, Marina Britanică a preluat cele două nave Brone construite pentru Chile, în timp ce Japonia a achiziționat cele două nave Garibaldi construite prin mediere britanică și cu un împrumut de la băncile americane. Deși proprietarul șantierului naval unde au fost construite a oferit în mod voluntar aceste nave Rusiei și chiar a oferit un set și jumătate de obuze pentru ele ca opțiune, acordul nu a avut loc niciodată. Se pare că nu era conștient de termenii tratatului dintre Chile și Argentina atunci când le-a oferit Rusiei. Ei bine, pur și simplu le-am refuzat, poate chiar doar pentru a salva aparențele - se presupune că le-au refuzat chiar ei și nu ne-au refuzat.
        În orice caz, chiar și fără navele Garibaldi, Escadrila a 2-a, împreună cu Bayan, Tsesarevich și Retvizan, ar fi format un detașament blindat de 10 steaguri, printre care se număra un singur crucișător blindat. Dacă ar fi ajuns în Arthur la sfârșitul verii/începutul toamnei, cursul întregului război s-ar fi schimbat dramatic. Garibaldi nu au întărit semnificativ Marina Japoneză, în timp ce nucleul blindat al Flotei Pacificului ar fi fost format aproape exclusiv din nave de luptă - 12 nave de luptă plus Bayan. Într-un astfel de scenariu, japonezii nu aveau nicio șansă într-o bătălie de escadrilă; aprovizionarea armatelor lor terestre pe mare devenea practic imposibilă. Mai mult, japonezii ar fi putut cu ușurință să-și piardă navele din cauza minelor rusești, așa cum s-a întâmplat de fapt. Dar navele rusești din Arthur s-ar putea să nu fi suferit astfel de pierderi (Petropavlovsk), deoarece cu greu ar fi întreprins acțiuni active cu cele cinci nave de luptă ale lor, așteptând pur și simplu escadrila a 2-a.
        1. +3
          1 iulie 2026 15:24
          ... Андрей же вам открытым текстом говорит... В пекло железо, в пекло заклёпки, в пекло толщины брони, в пекло скорость и курсовые углы, ПОПАДАТЬ НАДО УМЕТЬ И БУДЕТ ВАМ ЩАСТЕ...
          1. +1
            1 iulie 2026 15:26
            ДАЖЕ ТЕМИ СНАРЯДАМИ, КОТОРЫЕ У НАС БЫЛИ...
            1. -1
              1 iulie 2026 15:49
              Citat: Ragnar
              ПОПАДАТЬ НАДО УМЕТЬ И БУДЕТ ВАМ ЩАСТЕ...

              Есть такая заповедь\главное правило снайпера-инструктора - чтоб научиться стрелять надо СТРЕЛЯТЬ . А министр финансов (потом премьер-министр) даже на учебные снаряды денег не давал . Такая власть которая тогда в РИ учудилась , это - приговор .
              Citat: Ragnar
              ДАЖЕ ТЕМИ СНАРЯДАМИ, КОТОРЫЕ У НАС БЫЛИ...

              И об этом Андрей разобрал - у РИФ тогда практически все снаряды были бронебойными , но для пробития брони им нужно было сблизиться на дистанцию 15 - 20 кабельтовых . При преимуществе в скорости противника это было невозможно .
              Когда у тебя кораблей МЕНЬШЕ , когда они медленные и разнородные , когда у тебя снаряды "облегчённые" и старого образца , а канониры плохо обучены , особенно при стрельбе на средних дистанциях , когда у тебя флотоводцы неопытны ... В таких условиях воевать можно только при условии серьёзного превосходства в численности . При подходе к войне на море системно , основательно и без шапкозакидательств .
              Помните как и в каких условиях США начинали войну на Тихом океане ? У них тогда почти всё было хуже , от выучки л\с и отсутствия опыта , до плохих (очень) торпед и меньшем количестве авианосцев . но они не спешили . Они накапливали силы и ГОТОВИЛИ свой Флот и Авиацию , стахановскими темпами наращивали их численность и самое серьёзное внимание уделяли Логистике . И посмотрите на их Результат .
              Если бы приняли план Куропаткина в полной мере и отозвали эскадру из Артура и Владивостока , у нас получилось бы примерно так же . когда у тебя во время войны есть 1.5 - 2 года на подготовку кораблей и экипажи к войне с конкретным противником , получилось бы ровно так же как у американцев в 1944 - 1945 г.г. У нас накануне войны был ровно такой же план как и у США . но тогда во власти РИ куражился отпрыск французской ветви Ротшильдов .
              1. +1
                1 iulie 2026 16:19
                Это я понял... да только без флота и Артур и Владик япошки возьмут в лёгкую...
                1. 0
                  1 iulie 2026 16:30
                  Apropo, propunerea mea de a vorbi despre construcția navală americană rămâne valabilă... Se pare că ești la curent???
                  1. 0
                    1 iulie 2026 16:33
                    А то у нас с первого раза как-то не срослось...
                    1. 0
                      3 iulie 2026 16:46
                      И СО ВТОРОГО ТОЖЕ... ЖАЛЬ...
                  2. -1
                    1 iulie 2026 19:02
                    Citat: Ragnar
                    Apropo, propunerea mea de a vorbi despre construcția navală americană rămâne valabilă... Se pare că ești la curent???

                    Ei bine, nu sunt constructor de nave, istoric naval și nici măcar marinar. Pentru mine, acesta este mai mult un hobby. Ce perioadă a construcțiilor navale americane te interesează? Ajunul și în timpul Războiului Nuclear Rus, ajunul și în timpul Primului Război Mondial, perioada interbelică și perioada celui de-al Doilea Război Mondial? Perioada Războiului Rece sau declinul și degradarea post-sovietică a construcțiilor navale americane și a complexului militar-industrial în ansamblu?
                    1. +1
                      2 iulie 2026 05:44
                      Канун и во время РЯВ, остальное так себе...
                      1. 0
                        2 iulie 2026 09:56
                        Эта тема обсуждалась на прежних форумах данного автора , поищите , там и не только меня интересно почитать .
                      2. 0
                        2 iulie 2026 10:04
                        Ладно... Я подожду... Наверняка вопросы возникнут...
                2. -1
                  1 iulie 2026 18:46
                  Citat: Ragnar
                  dar fără o flotă, atât Arthur, cât și Vladik îi vor învinge ușor pe japonezi...

                  O vor lua ușor (Vladivostok va fi puțin mai dificil), dar pentru cât timp? Harbin, Habarovsk și regiunea Baikal erau mult mai importante pentru noi în Orientul Îndepărtat la acea vreme. Nimeni nu i-ar fi lăsat pe japonezi să prindă un punct de sprijin acolo. Kuropatkin intenționa (și a făcut-o, pe cât a putut) să poarte un război de manevră, evitând o bătălie aprigă, acumulând forțe în regiunea Baikal și așteptând ca ramura sudică a KBM să fie gata. Nu exista altă alternativă la momentul respectiv. Când a devenit clar că nu pregăteam la timp navele și echipajele pentru Flota Pacificului, cea mai corectă soluție a fost cea a lui Kuropatkin: să rechemăm întreaga escadrilă la Kronstadt și să PREGĂTIM Flota Pacificului în Marea Baltică. Până când toate navele vor fi complet gata la mijlocul anului 1905. Dacă Infinit de Prost l-ar fi ascultat atunci, nu am fi aflat niciodată despre înfrângerile flotei noastre în acel război. Nu ar fi existat două cântece despre „Varyag” (unul trist, celălalt bravură), nu ar fi existat un asediu al Portului Arthur (deși garnizoana și artileria de coastă ar fi putut fi lăsate acolo, dar, fiind atentatori sinucigași, Kuropatkin cu siguranță nu a plănuit asta. El a propus părăsirea TEMPORARĂ a Portului Arthur).
                  Deci, imaginați-vă că în a doua jumătate a anului 1903 , când Japonia a primit deja toate navele comandate anterior și își antrenează intensiv echipajele în tragere și manevră... Toate navele rusești pleacă din Arthur și Vladivostok. Ei bine, poate ar fi putut lăsa câteva canoniere și distrugătoare numerotate în Vladivostok. Si ce sa fac? Atacul nu mai poate fi pus pe seama amenințării din partea Rusiei. Coreea? Și diplomații noștri rămân fermi. Dar flota a fost retrasă din atac. Au avut de mult timp pregătită operațiunea de debarcare, nu poate fi anulată, armata este și ea pregătită. Așadar, la fel ca în viața reală, pătrund în Coreea, în Kwantung și aterizează în Manciuria. Între timp, rușii reușiseră deja să scoată toată artileria din Arthur, toate proviziile și, eventual, chiar cărbunele din Arthur și Dalne și chiar demontaseră calea ferată spre Kwantung și o luaseră cu ei (vom/vom avea nevoie de ea în continuare pentru construirea drumurilor de manevră și de legătură). Kuropatkin are puține forțe, dar cu două divizii de la Arthur are mai multe. Muncitorii în construcții și reparații navale au fost trimiși la Harbin și în alte locații pentru a construi linii defensive și a echipa artileria fortăreței. Armata sa împotriva japonezilor este mică, dar are superioritate în cavalerie, iar aceasta este manevrabilitatea și capacitatea de a hărțui/chinui spatele. Trupele se adună deja în Chita și de acolo mărșăluiesc pe jos spre Harbin. Începe războiul de manevră. Kuropatkin, așa cum era de așteptat, îi atrage pe japonezi adânc în stepele manciuriene, departe de porturi și baze de aprovizionare. Japonezii își procură toate proviziile prin transport tras de cai, precum și prin sclavi coreeni și chinezi, pe care îi folosesc (așa cum era înainte) ca hamali. dar „cu cât se îndreaptă mai departe în stepă, cu atât partizanii sunt mai denși”, iar proviziile devin din ce în ce mai proaste. Goana după cavalerie este o adevărată bucurie pentru infanterie, iar japonezii au puțină cavalerie proprie. Kuropatkin intenționa să se apere cu încăpățânare doar în pozițiile din apropierea orașului Harbin. Nu avea nevoie doar de pierderi, ci rezervele se apropiau, se acumulau și, de asemenea, livrau muniție și provizii prin transport tras de cai și cu bagaje, dar fără o cale ferată, acest lucru era suficient doar pentru acest tip de război ușor de manevrat. Și armata japoneză este înghițită de spații, soldații încep să se îmbolnăvească, proviziile se înrăutățesc și se pare că multe au fost deja cucerite - de multe ori mai mult teritoriu decât Japonia însăși. Începe frânarea naturală. Așa cum se întâmplase deja în prima jumătate a anului 1905. - armatele japoneze erau epuizate, dar în același timp vedeau împotriva lor forțele tot mai mari ale Armatei Ruse, al căror număr în Manciuria ajunsese deja la un milion. Și astfel, timp de 1,5 ani, nu au existat victorii răsunătoare, nici înfrângeri, nici dorință din partea inamicului de a negocia. KBM-ul a început să lucreze, trupele și proviziile s-au mișcat mai repede și fără marșuri epuizante. Superioritatea numerică față de japonezi este deja de peste 2 ori. Și flota japoneză încă stă pe loc, fără să facă nimic. Desigur, putem începe să capturăm Sakhalin și Primorye din mare... dar aceasta dispersează energia. Principalul lucru este că Flota Rusă se profilează deasupra Kronstadtului cu puterea sa de neimaginat în comparație cu cea japoneză. Și apoi iese cu toată puterea și se deplasează prin Suez și Oceanul Indian. Și cum se simt japonezii să știe asta în timp ce se află în adâncurile stepelor manciuriene? Că acum vor veni navele rusești, vor șterge flota japoneză de pe mare și o vor bloca strâns în aceste stepe. Împotriva forțelor rusești de două ori mai mari și cu numeroasa lor cavalerie... Ce vor face ei atunci? Să fugim spre porturi cât mai există o oportunitate de a evacua în Japonia? Arată-ți spiritul de samurai și năvălește în bătălia finală? Sau să comiți hara-kiri pe dealurile Manciuriei? dar chiar și atunci se strecoară îndoieli că, după eroica lor sfâșiere, Flota Rusă și Armata Rusă vor începe o operațiune de debarcare pe insulele japoneze. și nu există trupe acolo, cu excepția companiilor de antrenament și a echipelor de persoane cu dizabilități cu poliția - Kuropatkin și-a scos toate rezervele din ele în stepele manciuriene... Și să te retragi prin astfel de spații cu comunicațiile întrerupte și din nou fără provizii... moartea este aproape sigură. Deci, predicția mea este că vor fugi apoi spre porturi și spre Coreea, după ce vor auzi de mișcarea ÎNTREGII Flote a Pacificului din Kronstadt. Pentru a pregăti apărarea Japoniei. Dar majoritatea armatei va fi pierdută în timpul acestei retrageri și al luptelor de ariergardă. Sau poate Kuropatkin le va tăia rutele de evadare și îi va lăsa să termine stepele și garnizoanele. Și apoi va sosi Flota Pacificului și va începe adevărata distracție. Pe parcursul anului 1906 Vor cuceri însăși Japonia, vor efectua epurări, îl vor captura pe împăratul lor și îl vor trimite pe calea ferată transsiberiană la Sankt Petersburg, aducând Japonia sub protectoratul rus. P '1907 PI. totul se va sfârși. Și o serie nouă de cele mai noi nave de luptă din clasa ranforsată (de la 4 la 6 bucăți) și un anumit număr de crucișătoare din cadrul proiectului vor fi exact așa cum trebuie. „Bogatyr” Poate doar cu centuri de blindaj și turele de 8" precum Bayan. Viteza acestor crucișătoare va fi mai mare - instalația de propulsie este de 20.000 de cai putere față de 17.000.
                  Crezi că imaginația mea e zbuciumată?
                  În zadar. Iată ce v-am prezentat, planul general pentru războiul cu Japonia, elaborat de Șeful Statului Major General și comandantul Armatei din Manciuria, Kuropatkin. Așa a fost planificat totul. Așa a fost propus. Așa s-ar fi întâmplat totul, dacă nu ar fi fost Spionul de la Curte.
                  A, da, am fi păstrat și crucișătorul „Varyag”. Poate că nu ar fi fost eroic, dar când a fost retras la Kronstadt în toamnă, ar fi fost supus unor reparații pentru a înlocui cazanele nesigure și capricioase ale Proiectului Cornincroff cu unele fiabile, dotate cu economizor - Belleville. Elicele sale ar fi fost înlocuite cu unele mai eficiente. Viteza sa ar fi crescut imediat. La urma urmei, „Bogatyr”, cu VI-ul său de aproximativ 7500 de tone și o instalație de propulsie de 20.000 de cai putere, avea o viteză maximă de 24,35 noduri. Iar „Varyag” VI are 6000 de tone cu motoare de aceeași putere. Deci putea oferi cu ușurință 24 - 24,5 noduri cu elice eficiente. Pe tunuri ar fi fost instalate scuturi, astfel încât să nu fie o rușine completă. Deși nu se compară cu flota ușoară japoneză, totuși se compară cu „câinii” lor blindați de pe punte. Ar fi un adevărat câștigător dacă ar putea recuceri Marina Rusă.
                  Și „coreeanul” ar fi putut fi lăsat la Vladivostok.
                  Sau am putea lua toate canonierele cu noi - de ce să le irosim?
                  Revoluția Rusă s-a dovedit a fi incredibil de importantă pentru Rusia... una cheie. Prin urmare, trebuie studiată și înțeleasă CU ATENȚIE. Și nu doar motivele eșecurilor noastre (sunt chiar acolo, la vedere), ci și motivele și motivele - de ce Anglia și Statele Unite au investit atât de mulți bani și eforturi pentru a atrage Rusia în acest război, au investit atât de mult în Japonia (încât ele însele s-au speriat mai târziu - ce haos au făcut) și de ce Manciuria și Peninsula Kwantung au fost atât de importante pentru Rusia. Acesta este un strat imens și foarte interesant al istoriei noastre, foarte puțin explorat de istorici. Dar este important.
                  1. 0
                    2 iulie 2026 06:40
                    Да всё как обычно, они защищали свои экономические интересы... Русские построили коммерческий порт Дальний, соединённый железной дорогой с Европейской частью России, соответственно и с Европой... На сколько раньше они привезут свежий урожай китайского чая в Кале??? Всяко быстрее чем мелкобриты на корабликах... Как такое можно допустить??? ОТКАЗАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ... А за чаем и остальная торговля попрётся через Россию... Как такое можно допустить??? ОТКАЗАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ... Владычица морей - это ведь мы (Британия), Владычица морей это ведь не про эскадры мощных броненосцев... Владычица морей это про контроль над проливами, морями, портами, торговыми трассами... А тут русские со своим "железнодорожным Шёлковым путём"... Как такое можно допустить??? ОТКАЗАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ... Да это у нас до сих пор происходит...
                    1. +1
                      2 iulie 2026 06:52
                      Второй вопрос - лучше-бы Куропаткин армией занимался, а не флотом... К середине 1905 года Русская армия и так имела почти двукратное превосходство над японской... Чего же не погнали японцев домой на острова??? Ах да пардон... Революция... Стало не много не до войны... Так было и в 1905... Так было в 1917...Так было в 1991... Они и сейчас пытаются провернуть тоже самое... Тогда руками Японии, потом Германии, сейчас украины... Да и за ней там уже очередь стоит...
                      1. +1
                        2 iulie 2026 07:04
                        Третий вопрос - Американский интерес... В то время в Юго-Восточной Азии и Тихом Океане никаких флотов не было... Силы государств представляли канлодки-стационеры, миноносцы, крейсера... А тут появляется целый флот - Японский... Как такое можно допустить??? ОТКАЗАТЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ... У них тёрки с Россией??? Прекрасно... А давайте стравим их... А мы как обычно денег срубим... И пока они бодаются мы "Большой Белый флот" построим и покажем ВСЕМ кто тут БОСС...
                      2. 0
                        2 iulie 2026 10:33
                        Ну как бы да , только это всё на поверхности . Куда интересней были планы свёрстанные для Александра-3 по освоению Дальнего Востока , какую роль в этом играла Манчжурия , какие планы были по заселению этой новой для России территории . Не только выход к тёплым морям (морская торговля всё-равно экономически выгодней континентальной по ж\д . Какой экономический эффект ожидался от заселения "30 миллионов русских крестьян" на эти земли и их хозяйственное освоение . почему КВЖД так ветвится к Транссибу и прошла во Манчжурии , а не по северному берегу Амура (по северному берегу уже большевики достраивали и развивали . При этом вся логистика изначально держится на единственной одноколейной нитке Транссиба , а уже от неё целая гирлянда железных дорог системы КВЖД .
                        Группа Шарапова планировала не просто хозяйственное освоение Манчжурии в плане с\х , там планировался ВТОРОЙ ПРОМЫШЛЕННЫЙ ЦЕНТР России . С выходом к удобным незамерзающим портам . Именно там , в первую очередь там Шарапов планировал внедрение своих экономических программ , позже известных у нас как Коллективизация , Механизация с\х , Индустриализация (впрочем Индустриализация планировалась всей РИ) , социальные реформы , реформы Системы Образования , Здравоохранения , местного самоуправления через представительские органы общин по Лествичному Правилу (Соборность) . Там можно было всё начинать с "белого листа" , а не ломать устоявшиеся уклады европейской части Империи . И затем уже наработанный опыт внедрять во всех остальных губерниях . Это были грандиозные планы цивилизационного , экономического и военно-политического рывка России . Манчжурия в короткий срок (20-30 лет) должна была стать вторым экономическим , торговым и военно-политическим центром России , равным по экономическому потенциалу европейской части страны . На подготовку этих программ , планов и проектов было потрачено очень много времени , творческих усилий , научных изысканий и работы Разведки ГШ РИ .
                        Но преждевременная и внезапная смерть толкового царя сначала смешала , а затем и сломала все ранее подготовленные планы и проекты . А закотовки и организационные наработки по программе заселения Манчжурии после поражения в РЯВ трансформировались ... в столыпинскую программу заселения Юга Сибири . Но это как раз была бледная тень того , что планировалось в Манчжурии . Об этом лучше прочитать у самого Шарапова в его книге "После победы славянофилов" , изданной в 1905 г. и переизданной в 2005 г. Там представлены и другие работы и статьи Шарапова , в т.ч. и изложение его знаменитой "Теории абсолютных денег" .
                        Американский "Белый Флот" строился так же в расчёте на войну с Россией , если Япония не справится . В случае неудачи Японии планировали поднять восстания против России в Китае , а затем пригнать туда американский "Белый флот" . Других задач и назначений у этого флота не было , тем более в таком количестве . Но Япония и Ротшильд-Витте справились и чтобы хоть как-то оправдать строительство своего флота , США сгоняли его в кругосветное путешествие , после чего корабли вернулись в свои базы и встали на якоря . Во время ПМВ эти корабли были уже не актуальны .
                        Целью Англии и подконтрольным им США было недопущение реализации планов России в Манчжурии . Июо это позволяло России сделать ТАКОЙ рывок , который за 20 лет выводил РИ в мировые лидеры , с которым "уже ничего нельзя будет сделать" - из речи Я.Шиффа на 1-м Базельском Конгрессе . Я.Шифф - представитель и смотрящий от Ротшильдов в США того периода . Именно ему поручили сделать доклад и указать\огласить программу противодействия России . программу "сдерживания" России . Ровно такое же "сдерживание" было предпринято и в 1917 г. , а затем и во время Холодной Войны и особенно после распада СССР . Всё это в рамках продолжавшейся Большой Игры . После РЯВ она вовсе не закончилась , но продолжается по сей день .
                      3. 0
                        2 iulie 2026 10:54
                        Так а я за шо? Сплошная экономика...
                      4. +5
                        2 iulie 2026 07:50
                        Citat: Ragnar
                        Куропаткин армией занимался, а не флотом...

                        Алексей Николаевич был храбрым офицером, грамотным штабистом, недурственным администратором, но, увы, никаким главкомом.
                        Оказавшись в Маньчжурии он вдруг понял, что воюет не с басмачами, а с вполне себе регулярной и по европейски обученной армией. При том, что у него не кадровые войска из первоочередных округов, а запасники из восточных губерний, никогда прежде не видевшие винтовку. Которыми командуют тоже не самые компетентные офицеры.
                        Из-за этого постоянно перестраховывался, вмешивался в каждую мелочь, отчего скоро потерял связь с реальностью и профукал все что мог. solicita
                      5. +2
                        2 iulie 2026 08:00
                        Да уж не хватало Скобелева...
                      6. +4
                        3 iulie 2026 07:40
                        Citat: Ragnar
                        Да уж не хватало Скобелева...

                        Маньчжурская армия была переполнена бывшими ординарцами Скобелева, которые все как один ничего не показали.
                        Боюсь, что время Михаила Дмитриевича прошло...
                      7. 0
                        3 iulie 2026 15:16
                        Иван, согласитесь, что ординарцы - это таки не сам Скобелев... Он очень хорошо умел про войну...
                      8. +1
                        3 iulie 2026 20:35
                        Citat: Ragnar
                        ординарцы - это таки не сам Скобелев...

                        Это да. Но Михаил Дмитриевич уже помер, причем рано и при загадочных обстоятельствах, посему запомнился исключительно комплиментарно.
                        А Драгомиров, который из того же отряда новаторов 70х, устарел настолько, что грамотные офицеры его тактические построения только что не материли solicita
                      9. -1
                        2 iulie 2026 11:12
                        Citat: Marinar senior
                        При том, что у него не кадровые войска из первоочередных округов, а запасники из восточных губерний, никогда прежде не видевшие винтовку. Которыми командуют тоже не самые компетентные офицеры.

                        Именно так - у него в распоряжении оказалась всежеотмобилизованная армия , не прошедшая слаживания , офицеры не знали своих подчинённых и наоборот , офицеры были так же не самые лучшие (так бывает всегда , когда по частям собирают офицерский состав для новых соединений , командиры как правило просто избавляются от "балласта" - самых непутёвых и бесталанных) . Вот такая армия и оказалась у Куропаткина . Мало того - все войска вплоть до середины 1905 г. прибывали на фронт в Манчжурии пешими маршами . В результате и так небоеготовые (свежемобилизованные) части в ходе таких протяженных маршей изматывались , у солдат изнашивались и рвались сапоги . В результате часто к месту солдаты прибывали изнурёнными , больными , в лаптях или онучах , оставаясь при этом плохо подготовленными , слабо обученными и не прошедшими боевое слаживание . Такую армию нужно было заново обувать , лечить и обучать почти с нуля уже на месте . поэтому даже при формальном численном превосходстве , полноценно подготовленных к бою частей и соединений было от трети до половины . Да и снабжение гужевым и вьючным транспортом было крайне недостаточным , особенно не хватало снарядов . В таких условиях даже при особом желании и приказах сверху (а мы помним какие умники тогда Империей управляли) давать генеральное сражение было нельзя . Армию нужно было готовить . А ему ещё и офицеров (и генералов !) таких дол... оболтусов прислали ... Так что раньше середины-сторой половины 1905 г. наступать армия никак не могла . Потому (а он знал с чем столкнётся , хоте вероятно не всю глубину и степень сложностей) в планах Куропаткина и была "маневренная война" по скифскому (или Кутузовскому) образцу - заманивать японов всё глубже к континентальную часть , растягивать их коммуникации , по возможности эти коммуникации нарушать , но главное - заманивать и давать лишь короткие аръергардные бои . Он таким образом был готов отступать хоть до окрестностей Харбина , и только там встать в глухую оборону - вплоть до завершения строительства Южной Ветки КБМ и организации нормального снабжения и доставки резервов по ней . Вся горькая ирония той войны , что к моменту снятия Куропаткина с должности , его армия уже обрела боевую готовность , имела численность вдвое большую чем неприятель и уже боле-мене нормальное снабжение . армия была готова наступать и побеждать , имела для этого силы и настрой , впереди коренной перелом в войне и изгнание японов из Манчжурии и Кореи ... но Глупый царь предпочитает сдаться и отправляет Ротшильда-Витте подписывать капитуляцию в США .
                        Ну и конечно Отцом Первой Русской Революции так же был отпрыск французской ветви Ротшильдов по галахической линии . Т.н. "Кровавое Воскресенье" - целиком его детище , его спецоперация , как и разгон революционной истерики в подконтрольной ему прессе .
                        Citat: Marinar senior
                        Оказавшись в Маньчжурии он вдруг понял, что воюет не с басмачами

                        Он прекрасно знал с кем ему придётся воевать и кто стоит за спиной Японии . Сухопутную Армию Японии готовили лучшие немецкие офицеры-инструкторы (лучшие в мире на тот момент) , флот строила Англия (на лучших в мире на тот момент верфях , причём как единую боевую единицу) , артиллерию поставляла Австрия и Италия (в т.ч. осадную) , деньги (кредиты) давали Банк Англии (британская семья Ротшильдов) и группа американских банков подконтрольных английским Ротшильдам , их координатором Я.Шиффом . Куропаткин всё это знал . Знал что мы не успеваем построить КБМ для прямой ж\д связи с Россией , не успеваем построить корабли к сроку , не успеваем подготовить и как следует обучить экипажи этих кораблей и перебросить на ДВ достаточное количество войск . Именно поэтому находясь именно там - на ДВ , он предлагал меры по оттягиванию войны , о выводе слабой эскадры из под удара всего Японского Флота . Предлагал временно оставить Артур (потов всё-равно вернули бы назад) , а его гарнизон , запасы и артиллерию использовать для усиления его армии , гарнизонов , крепостей и укрепрайонов . Все предложения здравые и вполне выверенные . А приказы и столицы ... максимально идиотические , зловредные , губительные и глупые . И что с этим можно было сделать ?
                        Да то же , что и Рожественскому во время похода - выполнять приказ и делать своё дело . Когда на троне DyR@k , а у трона Шпион ... это приговор и Армии , и Флоту , и Империи .
                      10. 0
                        2 iulie 2026 12:06
                        Не, не... Девять Восточно-Сибирских бригад были вполне себе кадровыми... Другое дело, что их начали преобразовывать в дивизии... Ивот на этом фоне "молодняк пошёл"...
                      11. +3
                        2 iulie 2026 12:49
                        Citat: Ragnar
                        Девять Восточно-Сибирских бригад были вполне себе кадровыми...

                        Куропаткин, как собственно и все прочие сделавшие карьеру во время войны на Кавказе и Среднеазиатских походов в приницпе не понимал ценности слаженных полков и дивизий, потому что привык воевать в парадигме так называемой "отрядной тактики", когда из надерганных отовсюду частей создавались временные соединения из "трех родов войск", офицеры которых видели себя впервые в жизни и не знали как правильно взаимодействовать. Из-за этого даже кадровые дивизии Куропаткиным тут же раздергивались на составляющие, чтобы никогда более не собраться в единое целое.
                        Против феодального ополчения отрядная тактика еще кое как работала. Но уже в Русско-Турецкую 1877-78 вывезли с трудом. Но из-за того, что корпусами и отрядами в той войне часто и густо командовали великие князья, включая будущего Императора-Миротворца, разбирать их ошибки было нельзя. Поэтому полноценных выводов из опыта той войны так и не сделали.
                      12. +2
                        2 iulie 2026 12:54
                        Citat: Marinar senior
                        Поэтому полноценных выводов из опыта той войны так и не сделали.

                        Ну и потом - победили же! А победителей, как известно, награждают)
                        Кстати мне вот иногда даже любопытно, как шло бы строительство наших ВС в случае победы над Японией? Ну вот взяли - и победили...
                        Стали бы тогда думать о реформировании армии и флота?
                      13. +3
                        2 iulie 2026 14:19
                        Citat din Trapper7
                        Стали бы тогда думать о реформировании армии и флота?

                        Стали бы, конечно. Ве же много новых видов вооружения и пр...
                        Вопрос как именно? ceea ce
                      14. +1
                        2 iulie 2026 14:59
                        Citat din Trapper7
                        Стали бы тогда думать о реформировании армии и флота?

                        Об этом и так , ещё в ходе войны думали и реформировать начали . Это для нас была по сути первая война с равным по силам , вооружению и выучке противником . Ту же форму "колониальную белую" уже в ходе войны стали в хаки перекрашивать . Ну и про качество снарядов и артиллерии , скоростных характеристиках кораблей ещё до войны поняли и предлагали решения . Но меняться всё стало после войны .
                        Англичане в англо-бурской войне тоже начинали в красных мундирах , но очень быстро перешли на хаки . Уж больно метко буры стреляли . Война - двигатель прогресса .
                      15. 0
                        2 iulie 2026 14:46
                        Citat: Ragnar
                        . Девять Восточно-Сибирских бригад были вполне себе кадровыми... Другое дело, что их начали преобразовывать в дивизии...

                        Это было стандартное развёртывание при мобилизации в Русской Армии - бригады развёртывают в дивизии , дивизии в корпуса , взвода в роты и т.д.
                        Тут другой вопрос - 9 бригад , пусть и ставших дивизиями , это много ? 9 развёрнутых дивизий , это три корпуса , или одна армия . Общей численностью до 100 тыс. А к Куропаткину пополнений за срок войны пришло на порядок больше . И не важно молодняк или старшие возраста - отмобилизованному соединению сколько времени на обучение новобранцев и боевое слаживание времени надо ? А если всё это время потрачено на перебазирование и изнурительные пешие марши ? Когда их учить и слаживать ? Фактор времени имеет значение .
                      16. -1
                        2 iulie 2026 17:00
                        9 развёрнутых дивизий , это три корпуса
                        Вааще не так... Корпус - это две дивизии...
                      17. 0
                        2 iulie 2026 17:29
                        Citat din Bayard
                        Это было стандартное развёртывание при мобилизации в Русской Армии
                        Вааще не так... Это было штатное преобразование, начатое ещё до войны, когда никакой мобилизацией и не пахло... Осуществлялось оно путём добавления в каждый полк третьего батальона... Таким образом бригада восьмибатальонного состава преобразовывалась в дивизию из 12 батальонов... И вот эти добавочные батальоны и были из новобранцев... Да и находились-бы в резерве, до поры до времени
                      18. -2
                        2 iulie 2026 19:45
                        На такое даже отвечать грешно .
                        Оценка - ДВА .
                      19. -3
                        2 iulie 2026 19:44
                        Садитесь - ДВА . В Русской Армии в корпусе ТРИ дивизии . Как в дивизии - ТРИ бригады . Как в бригаде - ТРИ полка (да , в Русской Армии было именно так) и т.д. , всех по три .
                      20. +6
                        2 iulie 2026 20:35
                        Citat din Bayard
                        Садитесь - ДВА

                        Не вставайте. А то подумают, что вы разбираетесь)))
                        Citat din Bayard
                        В Русской Армии в корпусе ТРИ дивизии

                        В какой период и в каком регионе?
                        ЕМНИП на троичную систему стали переходить уже при Редигере.
                        А до того бла четвертичная
                        Пехотная дивизия состояла из 4 полков по 4 батальона. Из стрелковых бригад: 7 бригад (№ 1—5 и № 1—2 Финляндские) имели по 4 полка по 2 батальона, 2 бригады состояли из 4 батальонов (№ 1—2 Кавказские). Гвардейская стрелковая бригада состояла из двухбатальонного стрелкового полка и четырех стрелковых батальонов.

                        В азиатских военных округах дивизий до Русско-японской войны не существовало. Полевая пехота этих округов включала 16 стрелковых бригад: № 1—8 Туркестанские по 4 батальона каждая и № 1—8 Восточно-Сибирские по четыре двухбатальонных полка (7-я Восточно-Сибирская стрелковая бригада имела четыре трехбатальонных полка). Кроме того, имелся отдельный 5-й Западно-Сибирский стрелковый батальон. Всего 101 стрелковый батальон.


                        Четыре роты сводились в батальон, четыре батальона в полк, а четыре полка в дивизию. По штату военного времени в полку было: 3981 нижний чин, 7 военных чиновников и 63 офицера.

                        Промежуточным звеном была бригада, состоявшая из двух полков. Нумерация бригад была внутридивизионная, то есть существовали только 1-я и 2-я пехотные бригады соответствующих дивизий.

                        В военное время дивизии, развертываемые из резервных бригад, сводились по две в армейский корпус. Корпусу придавались саперный батальон с инженерным парком и казачий полк второй очереди.
                      21. -3
                        2 iulie 2026 21:35
                        Третичная система существовала в канун ПМВ . Мобилизационное развёртывание производилось так - каждый (из трёх) батальон полка разворачивался полк , штаб полка разворачивался до штата бригады . Вероятно в сибирских бригадах в канун РЯВ был иной штат , вот только до каких размеров они могли развернуться ? Такое развёртывание лишь на первом этапе давало возможность иметь в отмобилизованных соединениях от четверти до трети регулярного л\с , остальные новобранцы . А вот в последующем нередко в армию Куропаткина прибывали части состоявшие почти полностью из новобранцев , да и офицеры зачастую были призваны из запаса . Я переложил на РЯВ планы мобилизационного развёртывания в канун ПМВ , считая что и на момент РЯВ было так же . Но было затейливей . Вопрос в конце концов не в этом , а в том что армия в Манчжурии состояла преимущественно из свеже-отмобилизованных , на подготовку и слаживание которых времени просто не было . В таком виде они и прибывали . Да после изнуряющих пеших маршей . Это надо учитывать - качественное состояние армии , а не только её численность . Японскую армию муштровали перед войной 3 года немецкие инструкторы - лучшей сухопутной армии мира на тот момент . Потому регулярные части русской армии бились с японцами не просто на равных , об этом и потери японцев под Артуром свидетельствуют . А вот подходящие резервы были ... очень сырым материалом . Так что осторожность Куропаткина даже при формальном равенстве сил вполне понятна . Ему просто нужно привести свою армию в должную кондицию , накопить достаточно сил и дождаться нормального снабжения по ж\д . До этого никаких активных боевых действий он не планировал и это правильно . Пулемёт не может стрелять без патронов как в том анекдоте . Даже если пулемётчик коммунист .
                      22. +1
                        4 iulie 2026 07:32
                        Вместо очередной простыни ни о чем, достаточно было написать - "простите, ошибся".
                        Причем, ни мне, а человеку, которому вы, неимея элементарных знаний, написали
                        Citat din Bayard
                        Садитесь - ДВА

                        simţi
                  2. 0
                    2 iulie 2026 07:47
                    Citat din Bayard
                    Ах да - у нас бы ещё и кр. "Варяг" сохранился . Героическим быть может и не стал бы , но выведенный по осени в Кронштадт , встал бы на ремонт по замене котлов с ненадёжных и капризных пр. Корнинкрофа на надёжные и с экономайзером - Бельвиля . Винты бы ему на более рациональные поменяли . У него сразу бы и скорости прибавило . Ведь у "Богатыря" при его ВИ примерно в 7500 т. и ГЭУ в 20 000 л\с скорость максимальная 24,35 узлов . А у "Варяга" ВИ 6000 т. при машинах такой же мощности . Так что он 24 - 24,5 узла вполне бы на рациональных винтах дать мог . Щиты бы на орудия поставили , чтоб не совсем срамота . Хотя и без низ против лёгких сил японского флота , против их бронепалубных "собачек" он и так хоть куда . Отвоевал бы РЯВ - будь здоров

                    У "Варяга" проблемы с котлами Никлосса были, и с машинами... А не с винтами На испытаниях он и с имеющими место быть 24,59 узла выдал...
                    1. -1
                      2 iulie 2026 11:22
                      Citat: Ragnar
                      У "Варяга" проблемы с котлами Никлосса были

                      Всё-равно негодные и надо было менять .
                      Citat: Ragnar
                      он и с имеющими место быть 24,59 узла выдал...

                      На сдаточных испытаниях он едва дотянул до 23 узлов (по правилам РИФ корабль должен держать максимальную для него скорость в течении 12 часов на естественной тяге , без дутья\наддува топок котлов) . Но т.к. ему и в техзадании была указана скорость 23 узла , этого посчитали достаточным .
                      Если в ходе заводских испытаниях он при дутье и на более коротком участке выдал таки 24,59 узлов , значит его винты были близки к оптимальным и их менять бы не пришлось . но напомню что "Богатырь" с такими же машинами и при ВИ в 7500 т. на испытаниям по русским нормативам выдал 24,35 узла . "Варягу" же нужно было просто поменять котлы на такие же как у "Богатыря" . комановочно этот крейсер не был шедевром , так что тиражировать его точно бы не стали . Зато не потеряли бы в Чемульпо вместе с "Корейцем" за "здорово живёшь" .
                  3. 0
                    2 iulie 2026 09:10
                    Ну победим мы японцев, куда идти после боя??? На остра Эллиота, или в бухту Святой Ольги??? Ремонтироваться где??? За какое время эскадра сожжёт уголь??? А пайку??? И что дальше???
                    1. -2
                      2 iulie 2026 11:34
                      Даже эскадра Рожественского шла при обеспечении угольщиками и вполне успешно получала его прямо в море . Так же как и остальное снабжение .
                      Если вы о ремонте , то был сухой док во Владивостоке . Не буду утверждать , но вроде как был или строился в канун войны сухой док в Дальнем . Не было большого дока в Артуре . но была целая серия "малых доков" и большой "Новый Бассейн" - там собирали русские миноносцы из доскавленных машинокомплектов .
                      Cărbune .
                      Запасы угля были в Артуре , в Дальнем , в целом ряде других портов , добывались в шахтах Манчжурии , к которым были подведены ж\д , а так же уголь мог доставляться морем , пока на месте всё не наладится .
                      Уж с чем-чем , а с углём в Манчжурии был полный порядок - этим озаботились в первую очередь . На этом угле планировали и сталелитейную промышленность там разворачивать , с два больших судостроительных завода строить (в Артуре и Дальнем) , к из строительству собирались подключить и судостроителя из США , друга Крампа , который и сына своего предлагал как управляющего для такого ССЗ , как уже опытного специалиста , который во время отъезда руководил и вел все дела на верфи отца .
                      Что касается сухого дока в Артуре , то его (их) собирались построить до истечения 1905 г. по довоенным планам . Так что вернув Артур первым делом и начали бы строить доки в Артуре и Дальнем . А во Владивостоке он уже был построен и действует по сей день .
                      1. +1
                        2 iulie 2026 11:43
                        Citat din Bayard
                        Если вы о ремонте , то был сухой док во Владивостоке .

                        да-да. Скорость ремонта Богатыря впечатляет.
                      2. 0
                        2 iulie 2026 13:07
                        Док то тогда во Владивостоке построили , а вот ни грамотных специалистов судоремонтников , ни производственных мощностей\мастерских , оборудования туда завезти не успели . сообщение по Транссибу работало преимущественно на армию Куропаткина . Да и разворотил себе брюхо о камни "Богатырь" прилично .
                        А вот если бы Артур своевременно эвакуировали , то все судостроители (в Артуре миноносцы собирали из машинокомплектов) и судоремонтники все во Владивосток были бы переведены . или в Харбин . В любом случае после освобождения артура , Дальнего , а то и Владивостока , в Манчжурии были специалисты , которые даже без сухого дока умудрились отремонтировать "Ретвизан" , "Цесаревич" и "богиню" . проводить ремонты в полноценном сухом доке куда удобней , а всё оборудование из Артура (в случае его своевременного\заблаговременного оставления) просто вывезли бы в Харбин и использовали для создания капитальных позиций для крепостной артиллерии .
                        РИ начало РЯВ застала буквально "со спущенными штанами" . Так чему удивляться , если срок готовности к войне был назначен на 1905 г ?
                      3. +3
                        2 iulie 2026 11:52
                        Прекрасный док во Владивостоке был, да вот только по Вашей альтернативе у нас не было Владивостока... И Порт-Артура не было... И Дальнего... Все цели войны Япония достигла-бы в три месяца... А армию (нашу) загнала-бы до Харбина и дальше...
                      4. -4
                        2 iulie 2026 14:18
                        Для того чтоб оценивать предложения Куропаткина надо хотя бы знать стратегические задачи РИ в том регионе . Ни о какой базе в порт-Артуре (или ещё где-то в Китае) в планах РИ не было , это откладывали на период когда будет достроена Транссиб и КБМ , начнётся хозяйственное освоение Манчжурии , только тогда вставал вопрос о выкупе или долгосрочной аренде морского порта и базы для флота . Мы туда заходили по земле , а не с моря .
                        Все карты смешал жулик Витте , когда после японо-китайской войны , но главное - после т.н. "Боксёрского восстания" стал продавливать выкуп в аренду Квантунского полуострова и Порт-Артура . За 50 миллионов рублей золотом . ГШ этим планам сопротивлялся , МШ такая возможность конечно привлекала , но она была несвоевременной - Транссиб только начали строить и эта затея была телегой впереди лошади . Именно Витте продавил строительство там в первую очередь торгового порта Дальний и на его строительство тратил деньги . Нашел он и спонсоров для строительства там КВЖД не дожидаясь завершения строительства Транссиба и КБМ . В результате КВЖД была построена раньше первых двух , но не была никак связана с Россией . Когда стало ясно , что война с Японией неизбежна и начнётся в период между второй половиной 1903 по начало 1904 г. и мы точно не успеваем наладить связь и снабжение по Транссибу и КБМ , когда стало ясно что корабли 2-й эскадры прибудут в Артур не ранее конца 1904 г. , вот тогда и последовали предложения Куропаткина эвакуировать Артур , вывезти оттуда все припасы , всю береговую и крепостную артиллерию , всё оборудование , РАЗОБРАТЬ ж\д из Артура и Дальнего , отозвать все корабли 1-й эскадры в Кронштадт и воевать ТОЛЬКО на суше .
                        В Артуре артиллерии было примерно столько же , сколько во всей армии Куропаткина в разгар РЯВ , при этом постоянно не хватало снарядов . Вывезенная артиллерия и всего боезапаса к ней из Артура давала Куропаткину удвоение его артиллерии , при этом в т.ч. очень сильно усиливало его крепостную и осадную артиллерию . И снарядов как раз в Артуре было много .
                        Citat: Ragnar
                        по Вашей альтернативе у нас не было Владивостока...

                        Как не было в его доке порвавшего брюхо "Богатыря" . во время ГВ вплоть до середины 20-х (20 в.) у нас тоже не было Владивостока . Там то японцы , то американцы хозяйничали . И сильно это им помогло там закрепиться ? А по плану войны Куропаткина даже в случае захвата с моря Владивостока (а это ещё и ухитриться надо , его географию посмотрите) отступившим из него войскам всего-то 1,5 года надо было "попартизанить" . Да и нет у меня уверенности что японы бы ещё и на Владивосток стали распыляться . Вот Сахалин бы точно захватили . Но ненадолго . Не забывайте , что выведенная из под удара 1-я эскадра в это время готовится и проходит боевое слаживание вместе со 2-й эскадрой , и с кораблями 3-й (вспомогательной) . Куда им так раскорячиваться , когда русский ТОФ вот-вот нагрянет во всей своей грозной силе ? Куда им распылять силы , когда армия Куропаткина их всё глубже в Манчжурию затягивает ? У них одна задача будет - до прихода нашего флота нанести поражение Куропаткину . Вы карту видели где наши войска стояли на момент отставки Куропаткина ? Далеко до Харбина ? А он допускал отступление даже до укрепрайона , который вокруг этого города возводился . но реально воевал гораздо южней .
                        У японцев было бы против него больше войск , ибо не было бы нужды брать Артур ?
                        А у Куропаткина за счёт запасов артурских в два раза больше артиллерии (в т.ч. крупных калибров - в разы больше) и в разы больше снарядов . Больше пулемётов (их даже с кораблей можно было снять частично при уходе эскадры) , на две дивизии больше пехоты и огромное превосходство в кавалерии . Так что и без отвлечения части войск на Артур ему точно было бы чем воевать и изматывать японцев , постоянно получая подкрепления . Как мы помним из реальных событий , японские армии были измотаны уже к началу\первой половине 1905 г. А дальше просто наступление после достижения готовности и приход всего ТОФ .
                        Повторю ещё раз - России на ДВ нужны были не порты , нужна была Манчжурия . В которой китайцев жило ОЧЕНЬ мало и в том климате и на тех землях они хозяйство вели ... неумело . Бвло очень много пустующей плодородной земли при климате как у нас в Краснодарском крае , на Кубани или Украине . Нам были нужны эти плодородные земли чтоб прокормить будущее население нашего ДВ . Севернее за Амуром плодородной земли и климата нет ... Ну разве что Минусинская котловина . А все эти порты были задачей вторичной , на будущее .
                        Citat: Ragnar
                        А армию (нашу) загнала-бы до Харбина и дальше...

                        Не загнали бы . Ибо в реале они и близко к Харбину не приблизились . И в альтернативных условиях вряд ли сильно больше преуспели .
                        Citat: Ragnar
                        Все цели войны Япония достигла-бы в три месяца

                        А какие у них цели были ?
                        Корея . и их раздражала наша эскадра в Артуре .
                        Когда ты берёшь то чего хотел без боя ... ты точно будешь упорно лезть в континентальную глубину своими десантами , чтоб взять ещё больше ?
                        А Куропаткин их завлекал именно в глубину . Ну хапнули бы они больше чем хотели , подавились бы от жадности растянутыми коммуникациями и изнурительными переходами . победы то над более маневренным противником всё-равно не одержать .
                        Îți amintești motivele „înfrângerilor lui Kuropatkin”?
                        Как правило это было - кончились снаряды . А если их за счёт арсеналов Артура у тебя в разы больше ?
                        Так что всё правильно Куропаткин предлагал , и ему из Манчжурии это видней было . Не было бы позорных поражений на море , Не было бы осады Порт-Артура и его сдачи . Не было бы мытарств 2-й эскадры . А для публики - где-то далеко на Востоке идёт война , ведёт её Куропаткин , умело маневрирует , туда идут подкрепления , в Кронштадте готовится Флот . Не жалкие крохи и впопыхах , а могучий флот Великой Державы , Второй Флот в Мире после британского . 15 полноценных броненосцев , быстрые современные крейсера , юркие миноносцы . Сам вид этого флота хоть в базах , хоть на маневрах не оставляет никаких шансов флоту японскому . И публику нечем пугать . нечем раскачивать на эмоциональных качелях как в реале случилось . Никаких громких поражений , восторгов и разочарований . Армия - воюет . Флот - готовится . Основательно . Обстоятельно . Со всем необходимым эскортом и обеспечением . А потом Армия начинает наступать , а Флот выходит на ДВ к месту назначения . И весь Мир завороженно смотрит в предвкушении "ой что там сейчас будет" . А будет Победа . Разгром неприятеля , освобождение Манчжурии и Кореии , пленение микадо .
                        Так что загнали бы скорей микадо на ихнюю "джомалунгу" .
                      5. +4
                        2 iulie 2026 15:05
                        Citat din Bayard
                        Îți amintești motivele „înfrângerilor lui Kuropatkin”?
                        De regulă, asta se întâmpla pentru că rămâneau fără muniție.

                        De regulă, acest lucru nu se întâmpla niciodată. Ceea ce s-a întâmplat a fost comanda complet incompetentă a trupelor de către Kuropatkin.
                      6. -2
                        2 iulie 2026 15:35
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        такого не было никогда.

                        Mulți participanți la acel război au scris despre asta, iar în concluziile despre acel război, atât Statul Major General, cât și mulți autori menționează acest lucru.
                        А как можно управлять свежемобилизованными соединениями , которые не пройдя обечения новобранцев и боевого слаживания отмахали пешим маршем во 1000 км. и пришли к месту назначения босиком или в лаптях ?
                        Японцы свою армию перед войной 3 года готовили , их лучшие инструкторы из Германии натаскивали . А у нас свежеотмобилизованные соединения , где командиры не только своих солдат , даже друг друга порой не знают . Сделать из такого сборища армию чтоб воевать с сильным , хорошо обученным и равноценно вооруженным противником - нужно время . И никаких наступлений и генеральных сражений .
                        И да - разведка . Которой на территории противника просто не было , а французы (их представители там были) , союзнички наши , поставляли зачастую откровенную дезу . потому и думал Куропаткин что у японцев сил вдвое больше чем у него , потому боялся окружения (перед собой то он примерно равные силы видел) , а японцам их союзнички доносили , что русских в два раза меньше чем японцев и потому пёрли напролом . Ну , а в целом эта война сплошным бардаком оказалась .
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        такого не было никогда.

                        Не употребляйте таких слов , ибо про РЯВ именно это во всех учебниках , в т.ч. для военных учреждений . А про Ваше отношение к Куропаткину я и так знаю .
                        Бездарное руководство тогда было у РИ , оттого и все проблемы .
                      7. +4
                        2 iulie 2026 16:02
                        Citat din Bayard
                        и у многих авторов встречается

                        Возможно отдельные эпизоды и имели место быть, но массово такой проблемы не было.
                        отмахали пешим маршем во 1000 км.

                        Вся война шла практически вдоль железной дороги, над которой Куропаткин трясся как над хрустальным яйцом.
                        потому и думал Куропаткин что у японцев сил вдвое больше чем у него

                        Поэтому проигрывал даже имея преимущество в силах. Вообще не оправдание.
                        а японцам их союзнички доносили , что русских в два раза меньше чем японцев и потому пёрли напролом

                        К большому сожалению для нас, Япония как раз активно использовала фланговые маневры, что каждый раз приносило им результат.
                        Освежите в памяти Ляоян. Очень показательное сражение на мой взгляд.
                      8. +4
                        2 iulie 2026 16:34
                        Citat din Trapper7
                        Reîmprospătează-ți memoria despre Liaoyang.

                        E inutil. Ultima dată când m-am alăturat discuției, tipul nici măcar nu a avut încredere în memoriile lui Kuropatkin, declarându-le opera dușmanilor săi.
                      9. -3
                        3 iulie 2026 23:24
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        человек мемуарам Куропаткина - и то не доверял

                        Я перепроверил и поймал Вас на манипуляции , перевирании и выдёргивании из контекста удобных вам фраз . План Куропаткина на войну известен . Его предложение накануне оной о переброске на ДВ войск из европейской части морем были отвергнуты царём и Витте . его предложение начать готовить войска для ДВ загодя были отвергнуты . Предложения развернуть пару дивизий на корейских перевалах дабы предотвратить прорыв японцев из Кореи в Манчжурию был отвергнут , тогда и родилось предложение развернуть там "ЧВК" под видом лесорубов , на которое царь согласие дал , но в деньгах на это отказал - не успели . Про остальное сто раз писано . Но для вас Куропаткин "трус" , "dyr@k" и неумеха . Армия ему досталась из отмобилизованных частей и соединений Сибири и Туркестана , вся регулярная армия оставалась в европейской части . И тем не менее встретив войну с армией от силы в 200 тыс. летом 1905 г. он имел уже миллионную армию , КВЖД удержал под своим контролем , в северную Манчжурию противник не дошел , истощил ресурсы , подготовленных резервов больше не имел , экономика была на пределе , логистика тоже . И тут на них свалилась победа .
                        Когда Ротшильды важней Родины ... "и не так раскорячишься" .
                      10. 0
                        4 iulie 2026 05:21
                        Citat din Bayard
                        Am verificat de două ori și te-am prins manipulând, distorsionând și scoțând din context expresii care îți sunt convenabile.

                        În acest caz, nu ți-ar fi cu siguranță greu să citezi „minciuna” mea și infirmarea ei de către Kuropatkin.
                        Aştept!:)))))
                      11. -4
                        4 iulie 2026 10:11
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Жду!:)

                        Я и так на вас много времени потратил . Отрицая фактор нехватки снарядов , в целом снабжения , необученность спешно мобилизованной армии и офицерского состава из внутренних и периферийных округов , а так же призванных из запаса , отказ учитывать разницу в уровне подготовки японской (3+ года лучшими инструкторами из Германии) и мобилизованных новобранцев . О чём можно речь вести ? Это уже не уровень знаний и степень осведомлённости , это жизненная позиция . Оставайтесь с ней и ищите работу .
                      12. 0
                        4 iulie 2026 11:24
                        Citat din Bayard
                        Am petrecut deja mult timp cu tine.

                        Cel puțin trei oameni pricepuți îți vor fi recunoscători dacă nu-ți mai pierzi timpul cu noi :))))))
                        Dar, desigur, este foarte amuzant să observi că ai timp să scrii postări de „proporții cosmice și prostie cosmică” (c), dar de îndată ce vine vorba de detalii specifice și trebuie să-ți confirmi cuvintele - atunci timpul tău dispare în mod misterios.
                      13. -2
                        4 iulie 2026 13:32
                        Я тратил на вас время , указывал источники , касался причин . истоков и фигурантов тех событий . Но не отвечая на доводы по существу , не открывая указанные источники вы продолжаете выхватывать фразы и цепляясь к мелочам игнорируете суть . Повторю - я надеялся на ваше исправление . Зря .
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        трое знающих людей

                        Не только не знающих , но и не признающих фактов реальной истории , в т.ч. представленных в книге того , кто все эти планы развития РИ на ДВ и составлял , участника тех событий и публиковавший их в то самое время . Обычная отработка повестки и игнорирование истины . Вы игнорировали источники и во всех прежних диалогах , выдёргивая для себя удобные вам цитаты или манипулируя фактами . армия новобранцев для вас равносильна армии которую готовили 3 года для войны с конкретным противником на конкретном ТВД . То что армия новобранцев Куропаткина не пустила врага в Северную Манчжурию (что и было для него главной целью) - в игнор . "Он проиграл все сражения" . Хотя просто отступал в нужную ему сторону после каждого , увлекая за собой противника вглубь территории . Как и планировал изначально . Как об этом и предупреждал , советуя "набраться терпения" . Его армия готова была побеждать уже летом 1905 г. , в её победе не сомневался никто , в т.ч. японцы , это указано во всех учебниках .- в игнор ! Зато как весело распевать частушки желтой прессы о "бегающем от японцев Куропаткине" и выгораживать истинных виновников той войны , её течения и исхода .
                      14. +3
                        6 iulie 2026 13:33
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Cel puțin trei oameni pricepuți îți vor fi recunoscători dacă nu-ți mai pierzi timpul cu noi :))))))

                        Стану четвёртым. Ибо этот бред уже реально напрягает.
                      15. -2
                        2 iulie 2026 17:31
                        Citat din Trapper7
                        Возможно отдельные эпизоды и имели место быть, но массово такой проблемы не было.

                        Я читал иное , в т.ч. в воспоминаниях и жизнеописаниях военачальников ПМВ , которые и в РЯВ участие принимали . Как раз в контексте анализа РЯВ и выводы . Нехватка снарядов там просто красной нитью проходила . В разных источниках об этом читал , в прежние годы это был общеизвестный факт и вывод из той войны .
                        Citat din Trapper7
                        Вся война шла практически вдоль железной дороги,

                        До неё ещё дойти надо было . Со всеми обозами и войсковым имуществом . На карте посмотрите сколько там до КВЖД получается . Когда на марше солдаты в хлам изнашивали и рвали сапоги , приходили к месту назначения босиком или в лаптях , онучах самодельных . Куропаткин даже приках издал по армии чтоб сапоги с оторванными подошвами не выбрасывали , но везли в обозах и организовал мастерские по ремонту обуви , заказал поставку подошв для сапог . А если учесть что это были свежемобилизованные солдаты ... Так что в бой их сразу после прибытия было решительно невозможно . Их после таких маршей надо было приводить в порядок и уже потом УЧИТЬ и проводить боевое слаживание . В его армии даже офицеры друг друга не знали . Вы же должны знать сколько времени необходимо чтоб из новобранцев (преимущественно) подготовить слаженный батальон , полк , дивизию . Японцы свою армию 3 года готовили . Представляете себе выучку солдат на 3-м - 4-м году службы ? А у нас преимущественно новобранцы , офицеры даже друг друга не знают или вовсе из резерва\запаса призваны . Да это стадо , а не армия . но начать готовить армию загодя ... царь тратиться не хотел . Свалить на одного командующего легко . только при таком ВПР как тогда ... чего ожидать то можно было .
                        Citat din Trapper7
                        Поэтому проигрывал даже имея преимущество в силах

                        А вы попробуйте себя на его место поставить . Данные о противнике только\преимущественно от французских представителей (они в обоих армиях были) . Они говорят что у японцев почти миллион , а у тебя только половина . Твои разъезды и пластуны докладывают что насчитали японцев в совокупности порядка полумиллиона . А где остальные ? Эти перед тобой стоят , а остальные выходит в обход пошли ? И тут лучше перебдеть , если с разведкой такой швах , а кого шпионами в тыл врага засылать ? Когда японцы и китайцев в таких драконовских мерах держат и головы сносят просто за недостаточно низкий поклон . Тут специфика , а подготовить развитую развед. сеть не успели - загодя такой войны и не планировал никто . А тут и японы попёрли в наступление как не в себя . Равными силами так не наступают (а японы то думают что русских лишь четверть миллиона , потому и прут так уверенно . Куропаткин вовсе не под москвой позиции держит , у него по планам маневренная война . Потому не зная где (мнимая , но думали то всерьёз) вторая половина японцев подоздевает глубокий обходной маневр . Так надо ему в таких условиях за позиции свои насмерть держаться ? Когда вот-вот и резервы , и снабжение по железке пойдёт ? Он не по своей земле маневрирует . Ему чем дальше за собой японцев уведёт от портов снабжения , тем в будущем легче их будет разбить . Ну ведь понятно же как божий день . И армия у него плохо обученная , скверно слаженная (времени то не было) . Ему время выигрывать - так он ещё в канун войны говорил , предупреждал , что вначале будет серия неудачь , потом ситуация подравняется , затем перелом и победа . Советовал всем (в т.ч. через журналистов) настроиться на длительный конфликт , ибо достаточных сил и кондиции армия там соберётся только во второй половине 1905 г. До этого будут и поражения , и отступления . Ведь всё наперёд сказал , и другого варианта не было вовсе . Но желтая пресса стала частушки публиковать , о том как Куропаткин от японцев бегает .А в 1812 г. Русская Армия аж до Москвы пятилась и её врагу сдала ! Вот бы тогда Александр Кутузова снял да капитуляцию Наполеону подписал ... Так выходит ?
                        Судьба почти всех войн определяется мероприятиями и действиями ещё до начала боевых действий . Никола и Витте на Армии и Флоте до войны экономили , своевременное развёртывание войск в Манчжурии не провели , запасов для такого уровня войны не заготовили и хотя бы в Читу не перебросили . На строительстве кораблей экономили просто до смешного доходило . Отказались от заказов кораблей на зарубежных верфях , хотя возможность такую имели . На снарядах УЧЕБНЫХ для обучения канониров новых кораблей экономили !! На пулемётов (на них патронов не напастись) !!! С таким ВПР можно было расчитывать на победу в войне с противником , который к войне ГОТОВИЛСЯ ? Лучшие корабли на лучших верфях мира заказал , на пулемётах не экономил , армию собрал загодя и 3 года её натаскивал именно для этой войны . А тут такая расхлябанность (в верхах , а оттуда эта зараза и вниз пошла) и головотяпство . А потом всё свалить на Куропаткина и Рожественского ? Которому тоже приказали в ответ на его предложение отказаться от перехода во Владивосток и оставить эскадру в Камрани ? "Идите во Владивосток , при встрече с японским флотом дать решительный бой и разгромить врага на море !". Их всех приговорили . И эскадра просто пошла на верную смерть . И после войны пытался царёк непутёвый на генералов да адмиралов всю вину переложить .
                        Так что не надо повторять дурные сказки . Просто представьте себе бой ... ну пусть хотя бы батальон на батальон , только у противника опытные контрактики со сроком службы не менее 3 лет , а у вас вчерашние новобранцы и мобилизованные . причём батальон ваш только что собран надёрганный из разных подразделений . Друг друга ни бойцы не знают , ни командиры , ни вы их не знаете . И вроде бы у вас и знания , и опыт ... а батальон ... очень тяжело и коряво управляемый . И как он против матёрых контрактиков себя покажет ? При равных по численности силам ?
                        Citat din Trapper7
                        Освежите в памяти Ляоян. Очень показательное сражение на мой взгляд.

                        Я его пример и имел в виду когда вам писал . Просто приложите выше мной изложенное на известные вам факты о том сражении , и оно вам уже совсем в ином разрезе покажется .
                        вспомните как Ганнибал со своей армией по Италии шастал - в битвах побеждал , а войну проиграл . Русской Армии и Флоту надо было просто проявить "Длинную Волю" . Уступить на первом этапе врагу (не свою !!) территорию , измотать как Багратион , Барклай-де-Толли и Кутузов их в арьергардных поях и постоянными маршами , истощать их силы , при этом наращивая свои . И начинать наступление только после достижения заведомого превосходства в силах и качестве своей Армии и Флота . В этом уроки РЯВ , а не в том , что "Куропаткин оказался слабаком" . Но как раз Длинную Волю Глупый царь и Шпион у трона проявлять совершенно не хотели . Шпион готовил 1-ю Русскую Революцию разжигая народное недовольство , и готовя провокацию Кровавого Воскресенья . а Глупый ... трясся у кровати больного гемофилией наследника , сходя с ума от этого .
                      16. +3
                        2 iulie 2026 16:33
                        Citat din Bayard
                        Mulți participanți la acel război au scris despre asta, iar în concluziile despre acel război, atât Statul Major General, cât și mulți autori menționează acest lucru.

                        Da. Adevărat, nu este vorba că nu au fost suficiente obuze în luptă, ci că au fost suficiente obuze pentru luptă, dar a durat mult timp să se înlocuiască proviziile uzate. Acestea sunt lucruri ușor diferite și nu pot justifica înfrângerile lui Kuropatkin.
                        Citat din Bayard
                        Și știu deja despre atitudinea ta față de Kuropatkin.

                        Și toată lumea știe despre atitudinea ta față de el. Cu toate acestea, scrii și scrii despre el.
                      17. -3
                        2 iulie 2026 19:19
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        снарядов на сражение хватало, но потом приходилось долго восстанавливать истраченный запас.

                        Т.е. вы считаете что нужно было и НЗ потратить ? Находясь в таком отрыве от своих коммуникаций и имея тоненький ручеёк пополнения снарядов ? Ведь приходилось и на перёд думать , и НЗ держать . Вы собственным бизнесом когда-нибудь управляли . или в домашнем хозяйстве если пополнить запас чего-то важного не начинаете экономить и сокращать расход ?
                        Если вы не понимаете смысл какого-то действия , совсем не значит что человек его совершающий глуп . О нехватке снарядов было известно в его армии , а позже и по многим воспоминаниям , публикациям , книгам и учебникам разошлось . Вам точно об этом не попадалось ?
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        оправдать поражений Куропаткина не может.

                        А если он и не собирался тогда побеждать ? Если он согласно принятому ещё до начала войны плану именно тянул время и вёл те самые изматывающие противника арьергардные бои ?
                        Силы обоих армий на тот момент были примерно равны , а вот их качество - нет ! У Курапаткино в основном новобранцы свежемобилизованные во главе с офицерами (и генералами) из запаса . Мог он на них положиться чтоб пойти в рубке до конца ? Вы на его месте решились бы неопытных и плохо обученных\организованных солдат из резерва в бой кинуть ? Если у вас совсем другая задача стоит ?
                        У Куропаткина была задача довести численность своей армии до миллиона и нормализации снабжения , и только тогда наступать . Японская армия перед войной 3 года готовилась лучшими нимецкими инструкторами . А у Куропаткина почти сплошь новобранцы . Вы командовали когда-нибуть подразделением ? Сколько времени уходит чтоб из новобранца полноценного солдата сделать ? С какого момента вы на него положиться сможете ? У меня такой опыт есть , потому я о "равенстве сил" не витаю . Равенство может быть численное , но качественного равенства не было и в помине . Новобранец есть новобранец .
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Так и про Ваше отношение к нему все знают.

                        у меня оно взвешенное и комплексное . С учётом целей и задач , которые перед РИ ставил Александр-3 и которые тогда ещё выполнялись , но всё более криво . россии нужна была Манчжурия , а не порты и ВМБ . Это откладывалось на потом , когда все ж\д будут построены , когда начнётся хозяйственное освоение новых территорий и когда связь с западной частью страны будет нормальной . Витте поломал эти планы , поставил телегу перед лошадью , заключил договор о аренде Артура на 50 лет и стал вместо Флота и ВМБ в Артуре строить ... КВЖД , порт и город Дальний . А японцы встали на дыбы и стали готовиться к войне на выделенные банками США и Англии кредиты . Вся эта дурь и срам именно с этого момента пошли . Ибо ВМБ в Артуре потянула за собой желание взять под протекторат Корею , а Япония сама имела виды на неё . И началось .
                        Куропаткин был в курсе планов Александра-3 и в своих письмах и докладах писал что нам нужна Манчжурия , давайте сперва её освоим . Если нет денег и ума на быстрое строительства кораблей для флота и укрепления ВМБ (обих) , то надо на время оставить их , вернуть эскадру в Кронштадт и готовить ТОФ на Балтике . Возможно получив Корею без боя японы даже на Артур бы не покусились . А если бы и поступили как и в реальности , то сузопутной армии было бы меньше забот и претензий от начальства тпа "необходимо деблокировать Артур" . А вот фигушки . Главное - удержать север Манчжурии и КВЖД . Для чего флот ему совсем без надобности . но как фактор нависающей силы которая во-вот вернётся в составе 15 броненосцев 1 ранга , с крейсерами которые лучше японских (кроме броне-) и которых больше . Это ведь тоже японцев сдерживало . Они не были безумцами чтоб расчитывать на победу своих 6-и броненосцев против 15 у России . Со своими "собачками" в 3000 т. против русских крейсеров "Баян" , "Богатырь" , "Олег" , "Аскольд" , "Варяг" (богинь даже не считаем) , "новиков" , бронированных крейсеров-рейдеров . Думаю что если бы им англы гениталии не вывернули они бы точно успокоились на Корее и Квантуне . А ввязавшись в войну воевали бы с оглядкой , но пытаясь закрепить , зафиксировать успех . И для этого Куропаткину нужно было вести себя как Кутузов и Барклай в 1812 г. Он так себя и вёл . Сними Александр Кутузова после сдачи Москвы и подпиши капитуляцию Бонапарту , у вас тоже Кутузов был бы виноват ? А с Куропаткиным именно так и поступили - сняли когда он уже собрал и почти подготовил свою армию для наступления . Вот только он Москвы не сдавал . И в самое сердце России врага не завёл . Он как начал войну , так и продолжал её практически в южной Манчжурии . Он перевыполнил свой собственный пространственный план - при необходимости отступать с боями вплоть до окрестностей Харбина .
                        Просто надо было на кого-то свалить вину , преведя стрелки с царька на Куропаткина и Рожественского . Это было мерзко и очень хорошо характерризует Глупого царя .
                      18. +4
                        2 iulie 2026 19:37
                        Citat din Bayard

                        Dar dacă nu intenționa să câștige atunci?

                        După cum știm din propriile sale ordine, el intenționa să facă asta. Și într-adevăr, un comandant care, chiar și cu forțe superioare, plănuiește înfrângerea este o prostie.
                        Pot repeta: pe baza rezultatelor discuției noastre anterioare, s-a stabilit în mod irefutabil că presupunerile dumneavoastră despre „planul viclean al lui Kuropatkin” nu au altă bază decât propria dumneavoastră credință în acesta. Kuropatkin avea suficiente forțe și resurse pentru a câștiga bătălii sau cel puțin pentru a le aduce la egalitate. Dar conducerea sa incompetentă, exprimată prin încălcări flagrante ale regulilor tactice de bază, a dus la o înfrângere inevitabilă.
                      19. -3
                        2 iulie 2026 20:43
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Как мы знаем из его же приказов - собирался.

                        Он собирался отражать наступление японцев , а не наступать . Для него отражение атаки уже было бы победой . Но в возможностях армии своей он точно не был уверен (преимущественно новобранцы , недостаточно обученные и плохо слаженные) поэтому и предпочёл не рисковать . Ведь даже в тех материалах что на ВО представлены , известно что он был уверен что у японцев сил в два раза больше чем в действительности . Потому и опасался окружения , видя перед собой лишь равные себе силы . и делая вывод что остальные могут в это время совершать обходной маневр .
                        И ещё раз - армия новобранцев и армия которую готовили 3 года офицеры лучшей сухопутной армии мира ... это немного разные армии . У Куропаткина большая часть армии была из "свежемобилизованных" , части и соединения неслажены . потому он и выдёргивал целые подразделения из уже опытных частей для инкорпорации во вновь прибывающие части - чтоб было кому передать знания , навыки , опыт и морально укрепить . но и для этого нужно было Время . Вот его он и выигрывал .
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        глуп тот командующий, который, имея даже превосходство в силах, планирует поражение.

                        Повторю - он не планировал поражения , он планировал отразить наступление японской армии и удержать позиции . Это разные вещи . И да - отступить при неудаче он тоже был готов . Он как и Кутузов в 1812 г. "берёг свою армию" .
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Ваши предположения о "хитром плане Куропаткина"

                        Он (план , не хитрый , а план повторения "скифской войны Кутузова с Наполеоном") изложен даже в публикациях ВО . С цитатами из него и из его писем , выступлений перед прессой . Никакой хитрости . просто он сразу сказал что нужно готовится к долгой войне и что сначала будут неудачи . Он честно всех предупредил . Так он и действовал .
                        А про него желтая пресса частушки печатала .
                        А другой прессы тогда в РИ и не было .
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        бездарное руководство, выражавшееся в грубейших нарушениях элементарных тактических правил приводило к закономерному поражению.

                        Ах как бездарен был Кутузов - проиграл все сражения , сдал Москву , и даже после выхода французов из Москвы ... просто осуществлял "параллельное преследование" и трепал его фуражиров ... Это правда ?
                        Русская армия после каждого сражения организованно отступала не теряя боевых порядков ... как и полагается в скифской войне . И наращивала свои силы . К середине лета у нас в Манчжурии была уже миллионная армия . А у японцев ? И кто реально выигрывал в этой игре ? Если на начало войны у японцев сил в три раза больше , а в конце уже у нас - в два раза больше ? Это точно от "глупости" ? Или кто-то предал в критический момент , а потом прятался от ответственности обвинив Куропаткина и Рожественского ?
                        Который раз советую - смотрите глубже в причины неудач в той войне . Зачем бравировать глупостями пропаганды того времени ? Желтая пропаганда просто раскачивала на эмоциональных качелях Общество ради "1-й Русской Рэвольюции" . Ведь и организаторы , и спонсоры её известны . Смотрите глубже и будьте внимательней в анализе .
                        А справочные материалы о той войне у вас получаются хорошо . Если совместить с некоторыми форумами на эти статьи и сделать книгу , было бы очень полезно . Очень рекомендую так и сделать .
                      20. +1
                        3 iulie 2026 08:25
                        Citat din Bayard
                        El intenționa să respingă ofensiva japoneză, nu să atace. Pentru el, respingerea atacului ar fi fost deja o victorie.

                        Ceea ce nu a realizat niciodată, întrucât nu a respins niciodată ofensiva japoneză.
                        Citat din Bayard
                        O, cât de netalentat era Kutuzov - și-a pierdut toate bătăliile.

                        Am discutat deja eroarea acestei analogii. Dar pot repeta: Kutuzov a încercat să se retragă adânc în țară FĂRĂ SĂ LUPTE. Borodino a fost câștigat împotriva judecății sale. Acesta este primul punct, iar în al doilea rând, doar în istoria alternativă a pierdut Kutuzov toate bătăliile. În realitate, a câștigat o serie de bătălii, cum ar fi cea de la Maloyaroslavets.
                        Citat din Bayard
                        După fiecare bătălie, armata rusă se retrăgea într-un mod organizat, fără a-și pierde formațiunile de luptă... așa cum este de așteptat în războiul scitic.

                        Aceasta nu este norma în războiul scitic. Războiul scitic ar trebui să epuizeze armata inamică cu atacuri surpriză, împiedicând-o să se angajeze într-o bătălie decisivă. Kuropatkin, dimpotrivă, nu a participat la astfel de atacuri, dar a participat la bătălii decisive. Așadar, nici acțiunile sale nu au nicio legătură cu războiul scitic.
                      21. -2
                        3 iulie 2026 10:53
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        наступления японцев ни разу не отразил

                        Как и Русская Армия отступая до Москвы .
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Кутузов стремился отступать вглубь страны НЕ СРАЖАЯСЬ. Бородино было дано вопреки его мнению.

                        А под Смоленском ? А множественные арьергардные бои ? И заметьте - он даже сдал Москву - древнюю столицу . Ради сохранения армии и накопления достаточных сил .
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        только в Вашей альтернативной истории Кутузов проиграл все сражения.

                        Вам ту фразу обязательно в кавычки взять ? Это по Вашей логике Кутузов проиграл все сражения . Сними его Александр с командования после сдачи Москвы и замирись в Наполеоном , его имя поносили бы куда хлеще чем Куропаткина . Вот только Кутузову царь воевать не мешал , а Куропаткина снял когда тот наступать уже был готов . Здесь полная аналогия в стратегических планах обоих полководцев . Вот только Куропаткину его план выполнить до конца не дали , а план Кутузова продолжили даже после его смерти .
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        В реальной он ряд сражений выиграл, взять тот же Малоярославец.

                        И тем не менее Кутузов даже наступал не давая генерального сражения !
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Куропаткин наоборот, никаких изматывающих ударов не наносил, а генсражения - давал.

                        Он принимал бой когда это было необходимо или неизбежно , и оставлял позиции после оного . Ровно так же как Кутузов из под Бородино - ночью дал приказ на отступление . Что за шоры у Вас на глазах ? Вы кого оправдываете ? Витте , которому нетерпелось капитуляции России подписать ? Ведь это по его настоянию Куропаткин был снят с командования "чтоб переговорам не мешал" . Удивительно , но на всех форумах вы оправдываете главного виновника самого повода этой войны и всех несчастий её течения . Я понимаю голос крови , и у меня тоже есть бабушка , но я ведь себе такого не позволяю .
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        к скифской войне его действия также не имеют никакого отношения

                        Удивительное дело - в отечественных источниках и желтой прессе того времени тоже часто звучат обвинения , что имея превосходство в кавалерии Куропаткин слишком мало её использовал для дезорганизации коммуникаций и линий снабжения противника . А вот японцы напротив - отмечали высокую активность (может правда с их точки зрения) русской конницы . У них даже картинки к публикациям были в ходе той войны как Куропаткин на коне громит их обоз . Значит случаи\факты были , но по нашим меркам (или по меркам желтой прессы) наши действия были мало- или недостаточно активны , а вот по мнению японцев - были активными . А недостаточно активными они были опять-же потому , что у Куропаткина и казачьи эскадроны (основа его кавалерии) были преимущественно из мобилизованных новобранцев , потому слажены были скверно , местности не знали и в бою были недостаточно стойкими из за недостатка опыта . Об этом даже в публикациях ВО было , не то что в воспоминаниях участников . И в написанных воспоминаниях (их мало и они малоизвестны) и в воспоминаниях их потомков , с коими я так же был знаком . Как посылать в рейды только мобилизованную казачью молодёжь , которая ещё к армейской жизни не обвыклась , друг друга толком не знает и местность знает плохо ? Кутузов тоже терзал своей кавалерией французских фуражиров при отступлении французской армии , а генерального сражения не давал . И никто это глупостью , тупостью или трусостью не называл . Он и без генеральных сражений французскую армию извёл . И заставил отступать по разорённой Смоленской дороге .
                        помните в каком состоянии и настроении была японская армия в Манчжурии летом 1905 г. ? Из японских источников , из мемуаров и воспоминаний ? Они уже чувствовали себя там как французы в Москве перед бегством\отступлением . И не надо руками махать на эти параллели . просто Куропаткину не дали закончить начатое .
                      22. +2
                        3 iulie 2026 11:13
                        Citat din Bayard
                        Și lângă Smolensk? Și multiplele bătălii din ariergardă?

                        Domnule coleg, când veți începe să studiați istoria și să nu mai visați la ea? La Smolensk, armata rusă nu era comandată de Kutuzov, ci de Barclay de Tolly. Mai mult, bătălia de la Smolensk a fost tocmai rezultatul tacticilor de război scitice, deoarece Barclay a încercat să atace un detașament relativ mic (al lui Murat) și să-l învingă cu forțe superioare. Dar nu a reușit și a fost forțat să lupte în bătălia de la Smolensk în timp ce se retrăgea.
                        Am discutat despre toate acestea de multe ori înainte. Dar ți-ai resetat din nou legătura, repetând argumente pe care le-am respins de mult. Simplu spus, ai o anumită versiune a istoriei în minte și o crezi. Orice contrazice versiunea ta a istoriei, ignori și uiți imediat.
                      23. -2
                        3 iulie 2026 12:01
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Под Смоленском русской армией командовал не Кутузов, а Барклай де Толли.

                        Я знаю когда Кутузов принял командование , но речь в целом о скифской тактике войны 1812 г. Русская армия вела себя в Манчжурии подобным же образом . Но в отличие от 1812 г. у Куропаткина была свежеотмобилизованная , плохо обученная и неслаженная армия . Вы различие между новобранцами и кадровой армией различаете ? Вся осторожность Куропаткина именно из за качества его армии , не только из за численности и не только из за слабого снабжения и недостатка снарядов . У него была армия новобранцев . Кадровое ядро армии вряд-ли на пике достигало хотя-бы четверти . И японцы к лету 1905 г. действительно были измотаны , испытывали проблемы со снабжением и у них не осталось подготовленного резерва . И это на фоне постоянного пополнения русской армии . В динамике процесс смотрите . И смотрите на это в контексте задач и планов , которые стояли там перед Россией . Из за этих планов та война . Не ради выхода к тёплым морям , это было вторично . Ради освоения жизненно важных пространств для освоения ДВ . Без Манчжурии нам ДВ было не освоить , не поднять , не прокормить население . Аренда Артура была диверсией и провокацией войны с Японией от Витте . Это привело к фальстарту - мы просто были на тот момент неготовы проглотить такой огромный кусок не подавившись . И Куропаткин предлагал отказаться от излишних амбиций и удерживать критически важное для нас тогда . Шарапова читайте , я же вам который раз пишу , он те планы со своей группой верстал ещё для Александра-3 . Никакого Артура там в помине не было . Шарапов старался эти планы донести до общественности уже в ходе войны и в особенности после начала революции , а Витте изымал все тиражи , закрывал его газеты . Люди должны были знать зачем это всё на ДВ затевалось . Не ради морской торговли - ради жизненных пространств и расселения там избыточного сельского населения западных губерний . Землю планировали давать безоплатно на 5 лет , а через 5 лет сколько крестьянская семья или община (а он поддерживал именно общины) сумеет земли освоить , столько ей в собственность и отходило . Неосвоенную часть если таковая оставалось можно было выкупить в рассрочку при желании . Этот метод чуть позже использовал\реализовал уже Столыпин при заселении Южной Сибири . Читайте первоисточники - автора тех проектов , чтоб не делать удивление на лице . Книга "После победы славянофилов" переиздана в 2005 г. , оцифрована и доступна по запросу .
                        И хватит искать крайних в глупости царя и отрицать вину того , кого даже столь глупый царь в конце концов назвал "Мой личный Враг". В этом контексте смотрите на историю тех событий , с хронологией и очень многое станет ясным .
                      24. +1
                        3 iulie 2026 13:26
                        Citat din Bayard
                        dar vorbim în general despre tacticile scitice din războiul din 1812. Armata rusă s-a comportat într-un mod similar în Manciuria

                        Evident, nu.
                      25. -2
                        3 iulie 2026 15:25
                        Очевидна ангожированность и отрицания истины .
                      26. +3
                        2 iulie 2026 17:40
                        Citat din Bayard
                        Не загнали бы . Ибо в реале они и близко к Харбину не приблизились . И в альтернативных условиях вряд ли сильно больше преуспели

                        Не разбивали-бы головы о форты Порт-Артура... загнали-бы...
                      27. -2
                        2 iulie 2026 19:22
                        Citat: Ragnar
                        загнали-бы...

                        Откуда уверенность ?
                        Если у Куропаткина бы оказался удвоенный комплект артиллерии и возросший в несколько раз запас снарядов ?
                        И откуда столько желчи на Русскую Армию и Флот ?
                        Из каких палестин всё это льётся ?
                      28. +1
                        3 iulie 2026 14:33
                        При тактике Куропаткина отступать после каждого сражения, "эвакуированная" из Порт-Артура крепостная артиллерия была-бы потеряна после первого-же из них, вместе с боекомплектом, потому как она весьма тяжелая и её эвакуация представляла значительные трудности, это Вам не полевые трёхдюймовки...
                      29. +2
                        3 iulie 2026 14:43
                        Citat din Bayard
                        Откуда уверенность ?
                        Если у Куропаткина бы оказался удвоенный комплект артиллерии и возросший в несколько раз запас снарядов ?
                        И откуда столько желчи на Русскую Армию и Флот ?
                        Из каких палестин всё это льётся ?

                        Это у меня-то желчь??? Это ведь Вы увели флот в Кронштадт... Не имея никаких помех к высадке, не имея надобности брать Порт-Артур, японцы-бы не топали пешком через всю Корею, а сразу вывалили в Дальнем все свои дивизии и резервные бригады.... У Куропаткина просто не было-бы времени нарастить свои силы... Ему-бы его просто не дали... Лучшего подарка, как отсутствие Русского флота на Дальнем Востоке, трудно себе и представить...
                      30. -4
                        3 iulie 2026 15:47
                        1-я эскадра ничем высадке японских десантов и так не препятствовала . Если бы захотели отвлечь силы противника на Артур там можно было просто оставить гарнизон и часть крепостной артиллерии . Для японцев критичным была именно Корея , а не Манчжурия , так что там они всё-равно бы высадились . А если бы поставили хотя бы одну дивизию на перевалах в Корее , то связали бы там сил противника не меньше чем под Артуром . Это тоже предлагалось , но царь ответил "я не против , но денег не дам" . предложил коммерсантам создать типы ЧВК за свой счёт и ими держать перевалы . Те даже начали готовить такое , но не успели (те самые "лесозаготовки") .
                        Про потерю крепостной артиллерии на полевых позициях особо повеселили . Крепостная артиллерия - для защиты крепостей . Такую у нас обустраивали вокруг Харбина . Береговая артиллерия - для береговой обороны , ей место во Владивостоке , где вообще никакой не было , там старые пушки с крейсеров (после их перевооружения) сняли и установили . 10" с Эл. Утёса были бы там как раз кстати .
                        Японцы заявляли свои права на Корею . Был шанс что после её получения в Манчжурию не полезут . И возможность в любой момент возвращения флота тоже нависала . Это когда у нас 1-я эскадра блокирована , а 2-я только собирается они могли спокойно высаживаться на континент и обеспечивать снабжение . При угрозу возвращения флота в больших силах лезть вглубь территорию - гораздо больший риск .
                        Но пока Витте был при троне никакие альтернативы были невозможны . А без Витте такой блудняк и вовсе бы не случился .
                      31. Comentariul a fost eliminat.
                      32. -4
                        3 iulie 2026 16:20
                        Это Вы юноша по углам мечетесь . Потрудитесь посмотреть состав артиллерии Артура , может сами разберётесь какую куда определить .
                      33. +2
                        3 iulie 2026 20:37
                        Citat din Bayard
                        Потрудитесь посмотреть состав артиллерии Артура

                        Написал человек искренне удивлявшийся наличию там 229мм орудий...
                      34. -3
                        3 iulie 2026 22:40
                        А по теме ответить ?
                        Сложить список артиллерийских орудий Артура и армии Куропаткина и посмотреть что получится ? Укрепить артурской береговой артиллерий Владивосток , который совсем голый ? Укрепить крепостной артиллерией как минимум укрепрайон вокруг Харбина ? Нет ? "Вера" не позволяет ? Или методичка ?
                        Вы же любите справочники цитировать ? Так сведите две таблицы и посмотрите что получится .
                        Citat: Marinar senior
                        удивлявшийся наличию там 229мм орудий...

                        Про мортирки вспомнили ?
                        Против кораблей они ни о чём , а вот в качестве крепостной артиллерии очень даже . Хоть в Харбин , хоть во Владивосток .
                        Так предлагал НГШ РИ , но Вы конечно несогласны .
                      35. +2
                        4 iulie 2026 07:28
                        Citat din Bayard
                        А по теме ответить ?

                        Не собираюсь даже комментировать эту ахинею opri
                      36. 0
                        2 iulie 2026 12:24
                        Вот уж не знаю, как Вас по Батюшке... Старый док за шесть лет не шмогли... Какие тут могут быть дальнейшие рассуждения???
                      37. -1
                        2 iulie 2026 14:38
                        Citat: Ragnar
                        Старый док

                        Вы бредите ? Где вы в 1904 г. "старый док" на ДВ разглядели ?
                        Citat: Ragnar
                        за шесть лет не шмогли

                        А вот в Артуре и без дока сумели три корабля одновременно после торпедных атак починить . За несколько месяцев .
                        А если бы тем мастеровым ещё и док сухой и все удобства ?
                        Citat: Ragnar
                        nu shmogli

                        А что у Вас с артикуляцией ?
                      38. +1
                        2 iulie 2026 16:37
                        А нечего что, один из этих трёх, а именно "Паллада" как раз в этом "старом" доке и чинился... Да и во Владике был док, и в Дальнем... Ии это не Дальний Восток??? И да крепостная артиллерия и полевая - это как говорят в Одессе немножечко разные вещи...
                        Батарею "Электрический утёс" не подскажете как найти?
                        Это где-то под Ляояном...
                        О ля ля...
                      39. -3
                        2 iulie 2026 19:32
                        Citat: Ragnar
                        А нечего что, один из этих трёх, а именно "Паллада" как раз в этом "старом" доке и чинился...

                        А ничего что два броненосца вообще без всякого дока починили ?
                        Для таких ремонтов нужны специалисты и оборудование , а не только док . Во Владивостоке был только док .
                        Citat: Ragnar
                        Да и во Владике был док, и в Дальнем... Ии это не Дальний Восток???

                        О чём мятёшся , заполошный ?
                        Citat: Ragnar
                        ???

                        что за истерика ?
                        Citat: Ragnar
                        Батарею "Электрический утёс" не подскажете как найти?
                        Это где-то под Ляояном...

                        Нет , думаю ей нашлось бы место на подступах Владивостока . Это всё-таки морские орудия . Для крепостной артиллерии достаточно и мортир .
                        Citat: Ragnar
                        О ля ля.

                        Это что-то болезненное ?
                        Как вам утренний Киев ?
                      40. +1
                        3 iulie 2026 14:48
                        То-есть без перехода ни личности никак??? Не выйдет у нас с Вами общения... Оставайтесь в своём альтернативном мире...
                      41. -1
                        3 iulie 2026 15:11
                        Какое мне дело до вашего горящего Куева?
                      42. 0
                        2 iulie 2026 17:37
                        Citat din Bayard
                        А во Владивостоке он уже был построен и действует по сей день .

                        Вы же его добровольно японцам отдали путём отвода флота в Кронштадт...
                      43. -3
                        2 iulie 2026 19:40
                        Citat: Ragnar
                        Вы же его добровольно японцам отдали путём отвода флота в Кронштадт...

                        Владивосток ?
                        Вы головой ударились о "Стеллу Независимости" ?
                        Возможность потерять на небольшое время , это немного иное , это допуск по наихудшему сценарию .
                        К моменту прихода ТОФ все наши базы были бы освобождены сухопутной армией . Доки - восстановлены , достроены , построены с нуля , как и планировалось . Тем более что док и в Дальнем по вашим данным оказался . У меня не было точной уверенности . Знал что строили , но не был уверен что успели . Для базирования никаких проблем . Да и любой корейский порт с радостью наши эскадры примет .
                        Так как Вам сегодня утренний Киев ?
                    2. +4
                      2 iulie 2026 11:58
                      Citat: Ragnar
                      Ну победим мы японцев, куда идти после боя?

                      Такие мелкие вопросы коллегу не интересуют. Он занимается стратегией)))
                      1. -2
                        2 iulie 2026 14:21
                        А куда шел со своим "огрызком" Рожественский ?
                        Флот приходит в освобождённые сухопутной армией базы и порты .
                        И уж не знаю кто вас так обижал , что вы к Филину пошли ...
    3. +2
      30 iunie 2026 17:52
      Ce s-ar fi întâmplat dacă guvernul țarist miop al Rusiei ar fi cumpărat crucișătoare italiene?

      Nimeni nu plănuia să vândă nave de război Rusiei în timpul războiului. Am auzit de multe ori despre prostica VPR RI, care a irosit oportunitatea de a cumpăra ambele crucișătoare Brno-NKR pentru marina sa. Britanicii au acționat ca intermediari în vânzarea Nisshin și Kasuga către Japonia și, de asemenea, au finanțat tranzacția. Așadar, Rusia nu a avut nicio șansă să cumpere aceste crucișătoare de la bun început.
      1. +1
        1 iulie 2026 14:10
        Парни, блин ну сколько можно???
        1. +2
          1 iulie 2026 14:14
          Этой инфе уже 31 год... Мы вообще как-то не инфу???
          1. +4
            1 iulie 2026 18:14
            Citat: Ragnar
            Această informație are deja 31 de ani.

            Este adevărat, dar există câteva nuanțe. În primul rând, Ministerul Marinei nu avea fonduri de rezervă; crucișătoarele puteau fi achiziționate doar prin renunțarea la construirea altor nave, dar care dintre ele? În al doilea rând, Rojestvenski, în calitate de șef al Școlii Marinei, abia dacă avea un cuvânt de spus în această chestiune: pe atunci, Școala Marinei era ceva asemănător unui departament de personal naval.
            1. +4
              1 iulie 2026 18:49
              Citat: Andrei din Chelyabinsk
              Rojestvenski, fiind șeful Statului Major General, abia dacă a avut un cuvânt de spus în această chestiune: în acei ani, Statul Major General era ceva asemănător unui departament de personal al marinei.

              Vai, da.
              Citat: Andrei din Chelyabinsk
              Crucișătoarele puteau fi achiziționate doar prin renunțarea la construcția altor nave, dar care anume?

              Hmm... conform programului „Pentru nevoile Orientului Îndepărtat” se presupunea că escadrila Pacificului va avea 10 EBM-uri, 4 BRK-uri, 10 crucișătoare de rangul 1 și tot atâtea crucișătoare de rangul 2.
              Există 8 nave blindate de prim rang cu punte în serviciu și în construcție, inclusiv Svetlana (trei „zeițe”, Askold, Bogatyr, Varyag și Oleg). Două lipsesc.
              Există și mai puține de rangul doi: „Novik”, „Boyarin”, „Almaz” și două „pietricele”.
              Cinci sunt dispăruți.
              În general, este posibil să justifici o achiziție extraordinară. Dar necesită o decizie fermă din partea Împăratului.
              1. +4
                1 iulie 2026 20:02
                Citat: Marinar senior
                Hmm... conform programului „Pentru nevoile Orientului Îndepărtat”, trebuia să fie în escadrila Pacificului.

                Așa e, într-un fel... Dar există o nuanță. Nu ni s-au alocat cote pentru nave, ci un buget în ruble, chiar dacă navele au ajuns să fie mai scumpe decât era planificat. Așa că trebuie să echilibrăm fondurile, să vedem ce s-a cheltuit și ce a mai rămas. O întrebare interesantă, apropo.
                1. +2
                  2 iulie 2026 07:17
                  Блин, да деньги-то были... Реально не верили в войну???
                  1. 0
                    2 iulie 2026 07:23
                    Добрый день Андрей, спасибо за очередную "классную" статью... Устроился на работу???
                    1. +4
                      2 iulie 2026 07:30
                      Bună, Alexey, nu, nu mi-am găsit un loc de muncă. E greu acum.
                      Cât despre bani, aceștia au apărut „în mod miraculos” abia după începerea războiului (au găsit chiar și bani pentru obuze, o minune, o minune, o minune, dar era deja prea târziu), când Witte a luat împrumuturi, dar înainte de începerea războiului nimeni nu i-ar fi dat flotei fonduri suplimentare.
                      1. +1
                        2 iulie 2026 07:52
                        Тогда я просто так требую от вас ещё одну статью, так называемый вбоквэл... râs
                      2. +1
                        2 iulie 2026 07:55
                        Citat: Ragnar
                        Atunci îți cer încă un articol,

                        E posibil. Ce vrei?:)))))
                      3. +1
                        2 iulie 2026 08:06
                        Мы ведь признаём, что "Баян" не корабль линии, то есть гипотетическая стычка с японским броненосным крейсером будет выглядеть в виде "убегания" от него??? Так???
                      4. +2
                        2 iulie 2026 08:23
                        Citat: Ragnar
                        Deci, o ciocnire ipotetică cu un crucișător blindat japonez ar arăta ca o „fugă” de el??? Nu-i așa???

                        Nu:)))
                      5. 0
                        2 iulie 2026 08:25
                        Пачему? Пусть будет не "убегание" а отход у базе???
                      6. +1
                        2 iulie 2026 08:26
                        Alexey, observ o anumită lipsă de înțelegere în rândul publicului cu privire la metoda de comparație pe care o folosesc și implicațiile acesteia. Prin urmare, articolul pe care îl scriu chiar acum este dedicat, printre altele, întrebării „de ce Bayan nu ar trebui să fugă de Izumo”.
                      7. 0
                        2 iulie 2026 08:28
                        Он же разведчик... Встретил "Асаму" - всё миссия окончена... Он не будет прорываться через неё посмотреть "а что там дальше за ней находится"???
                      8. 0
                        2 iulie 2026 08:52
                        Суть моей просьбы состоит в том, чтобы Вы рассмотрели варианты боя на очень острых курсовых углах, близких к 0⁰... Когда "Асама" - отставить... "Ниссин" тебя преследует прямо за кормой, твои снаряды не будут попадать в его главный бронепояс, верхний... И т.д. ... Он будет обращён к Тебе совершенно другой частью "тушки"... И снаряды, к примеру в батарею будут залетать совсем с другого угла - через крышу, а носовой погреб ГК, так вообще вызывает возбуждение как у подростка...
                      9. +2
                        2 iulie 2026 08:47
                        Citat: Ragnar
                        Мы ведь признаём, что "Баян" не корабль линии, то есть гипотетическая стычка с японским броненосным крейсером будет выглядеть в виде "убегания" от него??? Так???

                        Вопрос не ко мне конечно, но Автор уже вроде как две статьи выложил, в которых расписал, что Баян в целом мог и в линии против БрКр Японии.
                        Он же разведчик... Встретил "Асаму" - всё миссия окончена..

                        Если ставить вопрос именно так - то да)
              2. -3
                3 iulie 2026 09:02
                Citat: Marinar senior
                обосновать внеочередную покупку можно. Но нужно волевое решение государя-императора.

                Не нужно было даже внеочередной закупки , заказ недостающих кораблей на зарубежных верфях планировался изначально при верствании программы . И до середины 1897 г. проблем с одобрением царя не было - пока рядом с ним был соратник Александра-3 - Шарапов . А планированием занималась его группа (в которую входили и представители ГШ и МШ) , которая была на тот момент "Мозгом РИ" , как позже уже в СССР члены этой группы и ученики Шарапова создали "Мозг СССР" - Госплан . Судостроительная программа версталась исходя из нежд Империи , Флота и Армии . Всё изменилось после отстранения от двора Шарапова . Вот тогда и начался известный нам "цырк с конями" , пересмотром судостроительных и не только программ . Вместо первоначального проекта бронепалубных крейсеров типа "Диана" (ГЭУ 15 500 л\с , 2 х 8" , 8 х 6" , скорость 21-22 узла) новый фаворит настоял на постройке изумительно несуразных "богинь". Заказы крейсеров за рубежом (4 "Новика" , 2 "Аскольда" , 2 "Богатыря") были сокращены до "по одному прототипу" . 2 броненосца и 2 бронекрейсера "лучше чем Асамо во всём" (не считая "Варяга") должен был строить американец Крамп - заказ сократили до одного броненосца "Ретвизан" . Заявивший о готовности построить так же 2 броненосца и два бронекрейсера Лагань получил заказ в два раза меньший . Лагань не просто предлагал построить такое количество кораблей , с ним тогда вели переговоры и он знал сколько нужно РИФ .
                Про "не было денег" - абсолютная ерунда , и даже в кредиты влезать не пришлось бы . Ту часть для зарубежных закупок , на которую не хватало текущего бюджета можно было пополнить из казны , благо у РИ был один из самых больших в мире запас золота , и просто очень большой запас серебра . Международные расчёты тогда шли в золоте , реже в серебре . Позже этот расход можно было восполнить за счёт внешней торговли и именно этим (новыми статьями высоколиквидного экспорта группа Шарапова и ГШ тогда и занимался , позже именно благодаря иакой статье русского экспорта были оплачены почти все закупки по Индустриализации) . Никакого перенапряжения бюджета и лишних долгов бы не случилось , а корабли , снаряды нового образца , береговая и крепостная артиллерия , доки и фортификации Квантунского укрепрайона были бы заказаны , выполнены и оплачены .
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Cât despre bani, aceștia au apărut „în mod miraculos” abia după începerea războiului (au găsit chiar și bani pentru obuze, o minune, o minune, o minune, dar era deja prea târziu), când Witte a luat împrumuturi, dar înainte de începerea războiului nimeni nu i-ar fi dat flotei fonduri suplimentare.

                Флоту и не только эти средства были уже назначены и согласованы (но не утверждены) , но произошел "переворот при дворе" - Шарапова и его группу оттеснил , а затем и отстранил новый фаворит непутёвого царя . И сразу пошли сокращения финансирования программ военного судостроения , перевооружения и укрепления Армии и расходы для нужд ДВ , кроме строительства порта и г. Дальний и КВЖД . КВЖД вообще умудрились построить раньше Транссиба и КБМ . А вот на укрепление и развитие Порт-Артура и Владивостока , на крепостную и береговую артиллерию , на переброску дополнительных сил морем хотя бы для усиления гарнизона Квантунского укрепрайона ... царский фаворит Ротшильд-Витте не давал .
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                А насчет денег - они "чудесными образом" появились только после начала войны (даже на снаряды деньги нашлись, чудо-чудное, диво-дивное, только поздно уже было), когда Витте полез в кредиты

                opri Но он (Рошильд-Витте) конечно не при чём . "Он очень любил царей" (главный мем желтой прессы РИ) ... правда когда от него таки избавились и он с достоинством убыл к родственникам во Францию , глупый Ники №2 называл его уже не иначе как "Мой личный Враг". Но это уже мелочи и наветы , ведь ротшильды плохими не бывают . Это вам каждый скажет .
                А повесили бы паршивца сразу после неудачного но трагичного покушения на царскую семью во время "крушения в Борках" , оно ничего бы и не случилось . da И шло бы всё дальше как при батюшке Александре-3 - Империей бы управляли его (Александра-3) друзья и соратники , а молоденький царь занимался бы рождением наследников и радовал войска на парадах своим фальцетом .
                войны с Японией скорей всего вовсе бы не случилось . Просто Шарапов ни за что не взял бы в аренду Порт-Артур , не заплатил бы за 50 лет аренды 50 млн. рублей золотом , не стал строить Дальний и заниматься всей той ерундой . Он строил Транссиб и деньги все эти потратил бы ускорение достройки железных дорог и на начало программы переселения "старших сыновей" , безземельных и малоземельных крестьян западных губерний в Манчжурию и Южную Сибирь . Боксёрское восстание конечно подавили бы союзными силами европейских держав , но никакой ВМБ у нас там на первом этапе просто не планировалось . Экономическое и промышленное освоение Манчжурии , строительство новых городов , заводов , фабрик , развитие с\х . Сильная армия на ДВ . А ВМБ и морские порты это уже ближе к 1910 г.
                Но именно такого усиления , закрепления на ДВ англосаксы и "красные щиты" не желали допустить . Боялись как огня Финансовой Реформы Шарапова , да и в целом мощного цивилизационного рывка России . Потому и началась охота киллеров на Александра-3 , потому и внедрили к его сыну одного из "красных щитов" . А цивилизационный рывок России всё же состоялся . Позже .При Сталине , Госплане и ... содействии "группы Рокфеллера" из США .
                1. +5
                  3 iulie 2026 10:25
                  Опять вы бредите...
                  Не-не-не, я больше в этот блудняк не подпишусь))))
                  1. +4
                    3 iulie 2026 11:09
                    Citat: Marinar senior
                    Не-не-не, я больше в этот блудняк не подпишусь))))

                    Я тоже кстати. Времени жалко.
                    1. +4
                      3 iulie 2026 13:26
                      Citat din Trapper7
                      Și eu, apropo

                      Și eu :))))))
                    2. +4
                      3 iulie 2026 14:54
                      Полностью к Вам присоединяюсь...
      2. +1
        2 iulie 2026 07:30
        Вы описываете ситуацию с другими кораблями строившимся в британии...
    4. +2
      30 iunie 2026 18:32
      Citat din Perse.
      Cred că ar fi mai interesant să ne imaginăm ce s-ar fi întâmplat dacă guvernul țarist miop al Rusiei ar fi cumpărat crucișătoare italiene...

      Nu este nevoie să ghicim. Marina Imperială Rusă ar fi avut încă două crucișătoare blindate moderne și bune, potrivite pentru a ataca navele de luptă ale escadrilei, în timp ce flota lui Mikado ar fi avut cu două mai puțin. În realitate, Marina Imperială Rusă nu avea astfel de crucișătoare blindate, în timp ce flota lui Mikado avea opt.
      1. 0
        1 iulie 2026 14:18
        По условиям мирного договора между Чили и Аргентиной при посредничестве Англии были жесткие условия что свои корабли обе страны (включая и те что в постройке находились) могут быть проданы только при одобрении такой сделки Англией . Хозяин итальянской верфи где строились "гарибальдийцы" этих условий очевидно не знал , потому и предложил их России , чтоб не потерять клиента . Но сделка оказалась невозможной . Другое дело что РИ могла выставить итальянцам и свои условия - если продать не можете нам , то и японцам продавать эти крейсера нельзя ... По крайней мере до 1905 г. Это могло сработать ... хотя тогда англичане могли пролоббировать покупку японцами уже собственно Аргентинских и чилийских крейсеров . После продажи "гарибальдийцев" Японии у нас началась авантюра с попыткой выкупа контрабандным способом всех 7-и чилийских (3 шт. французской постройки) и аргентинских (4 итальянских "гарибальдийца") крейсеров . по цене 10 млн. рублей золотом за каждый + премия посреднику . Афера не удалась - англичане следили бдительно . А Рожественский ради встречи этих "экзотических крейсеров" попёрся с пятью броненосцами вокруг Африки , и долго простоял в назначенной посредником точке рандеву обрастая водорослями и пр. молюсками . Крейсера в назначенное место встречи не пришли , а броненосцы Рожественского доползли до Мадагаскара в полуинвалидном состоянии с чудовищно обросшими днищами . После чего долго ремонтировались и чистили днища . потеряли уйму времени и в Артур до его падения не поспели .
        Афкра с "покупкой экзотических крейсеров" курировалась и проводилась Ротшильдом-Витте и его агентами , об этом с восхищение и гордостью описывал гражданин Бунич , да и у Шарапова о том упоминается очень выразительно .
        Если бы ВПР (Витте при попустительстве и разгильдяйстве царя) не стремилось привести РИ любыми средствами к поражению в войне и революции , Россия просто НИКАК НЕ МОГЛА ПРОИГРАТЬ РЯВ ... но стараниями Ротшильда-Витте всё же изловчилась .
        Послушали бы Куропаткина (которому в таком виде и составе флот там вовсе был без надобности и только добавлял хлопот) и увели 1-ю эскадру в полном составе в Кронштадт , то к концу 1905 г. , когда наша сухопутная армия в Манчжурии уже была готова к переходу в решительное наступление , весь ТОФ в полном составе пришел бы на ДВ в такой подавляющей силе и качестве , что даже о попытках японов захватить инициативу (не господство !) на море речь бы не шла . просто посчитаем :
        - 5 "бородинцев" включая достроенную и введённую в строй "Славу" ,
        - "Ретвизан" и "Цесаревич" ,
        - 3 "полтавца" ,
        - 3 "пересветца" ,
        - "Сисой и "Наварин" ,
        - из Чёрного моря могли быть выведены для усиления новенький "Потёмкин" , а так же "Три святителя" и "Ростислав",
        - бронированные рейдеры "Рюрик" , "Россия" , "Громобой",
        - и вишенкой на торте - "Баян".
        И это только броненосное ядро ТОФ . Ибо 3-я эскадра из вспомогательных броненосцев и броненосцев береговой обороны так же были бы весьма полезны при освобождении Кореи и при осуществлении и поддержке десантов на Японские острова , которые Куропаткин планировал уже на 1906 г.
        В 1903 г. корабли 1-й эскадры Куропаткину только мешали .
        В конце 1905 г. ТОФ пришел бы в такой всесокрушающей Силе , что господство на море было бы захвачено и обеспечено в самый кратчайший срок , и работы в 1906 г. Флоту точно было бы МНОГО . Но работы успешной , победной и даже приятной .
      2. 0
        2 iulie 2026 07:27
        А сколько было броненосцев у Российского императорского флота, а у флота Микадо??? Помогло???
        1. +1
          2 iulie 2026 21:43
          С учётом отсутствия у РИФ в 1904-1905 гг. настоящих фугасных снарядов с нормальным коэффициентом наполнения бризантным ВВ. Снарядов с нормальными, в смысле с высокочувствительными взрывателями и с заметным на больших дистанциях облаком взрыва ВВ. А так же с учётом того что РИФ на ДВ всё равно не при каких условиях не получил бы "боевого 17-узлового флота"(С), просто потому что броненосцы типа "Полтава" даже на ходовых испытаниях не демонстрировали более 16 узлов, РИФ в артиллерийских боях эскадр всё равно ничего бы не помогло.

          Ведь первый и второй боевые отряды Объединённого флота микадо в любом случае диктовали бы дистанции артиллерийских боёв, на которых успешно бы поражали русские корабли фугасными снарядами, а русские снаряды не могли бы пробивать толстые плиты ГБП и лишать японские корабли не менее чем 17 узлового эскадренного хода.

          БРКр в "быстроходном крыле" эскадры РИФ всё равно бы не получил больше чем в составе флота микадо, даже если бы в нашем МТК к 1897 г. осознали бы концепцию быстроходного крыла броненосной эскадры и заказали бы французам "аж два "Баяна" способных противостоять в эскадренном бою японским БРКр с нормальным водоизмещением под 10 тыс. тонн, 178 мм ГБП и "бортовым залпом" в четыре 8" пушки и 6-7 6" пушек.

          Не при каких обстоятельствах на Дальнем Востоке РИФ не имел бы и тех возможностей по ремонту корабельного состава, которыми располагал флот микадо.

          Так что в артиллерийских боях без шансов.

          А шанс на то что японцы до этих решительных артиллерийских боёв эскадр потеряли бы на минах ещё парочку-тройку ЭБР и/или БРКр... проходит по разряду почти невероятных.
          1. +2
            3 iulie 2026 08:31
            Citat: Alexandru
            а русские снаряды не могли бы пробивать толстые плиты ГБП и лишать японские корабли не менее чем 17 узлового эскадренного хода.

            Крейсер Асама сейчас здорово удивился.
            Снарядов с нормальными, в смысле с высокочувствительными взрывателями и с заметным на больших дистанциях облаком взрыва ВВ.

            РИФ в артиллерийских боях эскадр всё равно ничего бы не помогло.

            При равном количестве попаданий - помогло бы. Наши снаряды, даже пусть и хуже чем у японцев, не были "пустышками". Мне в целом понравился цикл статей Алексея Рытика где он неплохо расписывает воздействие наших снарядов на корабли противника.
            Просто надо было регулярно тренироваться и правильно выбирать цели.
            При правильном распределении целей и нормальном количестве попаданий мы могли вытащить любой артбой.
            Не при каких обстоятельствах на Дальнем Востоке РИФ не имел бы и тех возможностей по ремонту корабельного состава, которыми располагал флот микадо.

            Вот только наши корабли в Артуре ремонтировались быстрее, чем японские (с учетом перехода в Сасебо)
            1. 0
              3 iulie 2026 09:25
              Citat din Trapper7
              Крейсер Асама сейчас здорово удивился.

              "Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства." контр-адмирал В.К. Витгефт
              При равном количестве попаданий - помогло бы. Наши снаряды, даже пусть и хуже чем у японцев, не были "пустышками".

              У уважаемого Е. В. Поломошнова, автора книги «Бой 28 июля 1904 года» другое мнение. Наши снаряды уступали японским по фугасному и осколочному действию. А конструкция боевых рубок, башен и казематов наших кораблей была гораздо менее взрывоустойчива (клинило башни и выходило из строя их внутреннее оборудования) и устойчива к воздействию многочисленных осколков. Горели наши корабли так же гораздо веселее чем японские.
              При правильном распределении целей и нормальном количестве попаданий мы могли вытащить любой артбой.

              Мы не могли дать такое же количество попаданий. Дальномеры, прицелы, заметность попаданий, способы пристрелки.
              Вот только наши корабли в Артуре ремонтировались быстрее, чем японские (с учетом перехода в Сасебо)

              Продемонстрируете на примерах?
              1. +2
                3 iulie 2026 12:35
                Citat: Alexandru
                "Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства." контр-адмирал В.К. Витгефт

                Интересно, почему-то от Макарова подобных стонов слышно не было. Хотя ситуация у него была хуже, чем у Витгефта.
                У уважаемого Е. В. Поломошнова, автора книги «Бой 28 июля 1904 года» другое мнение. Наши снаряды уступали японским по фугасному и осколочному действию. А конструкция боевых рубок, башен и казематов наших кораблей была гораздо менее взрывоустойчива (клинило башни и выходило из строя их внутреннее оборудования) и устойчива к воздействию многочисленных осколков. Горели наши корабли так же гораздо веселее чем японские.

                А еще японские снаряды гораздо веселее взрывались в стволах своих же орудий, выводя их из строя и уменьшая огневую мощь корабля. Примеры, надеюсь, приводить не нужно?
                Мы не могли дать такое же количество попаданий. Дальномеры, прицелы, заметность попаданий, способы пристрелки.

                Хорошо, пусть не такое же. Но не в 4 раза же меньше? Тем более, что, как следует из статьи А.Колобова, самый первый бой возле Порт-Артура мы добились примерно равного процента попаданий. Может, все таки тренировка экипажей нужна?
                Продемонстрируете на примерах?

                Прямых примерно, к сожалению, у меня нет. Но я отталкивался от (логичного) предположения высказанного здесь:
                В подобных сражениях мы будем иметь преимущество за счет судоремонтных возможностей Порт-Артура, которые куда как превосходят таковые у японцев на их летучей базе. И пусть даже наши повреждения будут сильнее, но мы сможем возвращать в строй корабли быстрее, чем это доступно японцам,
                https://topwar.ru/107854-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-14-nemnozhko-alternativy.html

                В качестве подтверждения могу привести только тот факт, что Микаса после 28 июня так и остался с поврежденными орудиями и ушел на капитальный ремонт только после падения Порт-Артура. То есть ремонтные мощности возле передовой базы японского флота действительно не могли обеспечить полноценного восстановления кораблей.
                1. +1
                  3 iulie 2026 13:09
                  Citat din Trapper7
                  Тем более, что, как следует из статьи А.Колобова, самый первый бой возле Порт-Артура мы добились примерно равного процента попаданий

                  Здесь я ошибся авторством. Это исследования я брал отсюда
                  https://web.archive.org/web/20140326112216/http://alternathistory.org.ua/k-voprosu-o-metkosti-strelby-v-russko-yaponskuyu-voinu-chast-i
                  si de aici
                  https://topwar.ru/217673-k-voprosu-ob-urovne-artillerijskoj-podgotovki-anglijskogo-i-japonskogo-flotov-nachala-hh-veka.html
                  Но все равно - они показывают, что в точности стрельбы из тяжелых орудий на начальном этапе войны русский и японский флоты находились примерно на одном уровне.
                  1. 0
                    3 iulie 2026 19:09
                    Citat din Trapper7
                    В качестве подтверждения могу привести только тот факт, что Микаса после 28 июня так и остался с поврежденными орудиями и ушел на капитальный ремонт только после падения Порт-Артура. То есть ремонтные мощности возле передовой базы японского флота действительно не могли обеспечить полноценного восстановления кораблей.

                    Я писал о ремонтных мощностях на ТВД. Пришедшие в полную негодность пушки ГК на "Микаса" японцы в конце концов поменяли. Потому что могли.

                    2 апреля 1904 года, при попытке ведения перекидной стрельбы сломался контршток компрессора левого 12" орудия носовой башни ГК броненосца "Севастополь" из-за слишком большого угла возвышения во время стрельбы. В Порт-Артуре в условиях осады такое повреждение исправить было невозможно и в бою 28 июля 1904 года орудие не стреляло. Аналогично с правым 10" орудием носовой башни ГК броненосца "Пересвет" в ствол которого уже после боя 28 июля 1904 г., в ходе ночного преследования эскадры миноносцами попал 57 мм снаряд с японского миноносца. Это орудие так же вышло из строя бесповоротно. Исправить повреждение ствола в Порт-Артуре было нельзя. Менять было не на что.

                    И вот с такими ремонтными возможностями Порт-Артура уважаемый Андрей в качестве гипотетической альтернативы предлагал изматывать силы противника рядом последовательных артиллерийских боёв с возращением после боя назад в Порт-Артур?

                    Увы, шансов перехватить у противника превосходство на море в артиллерийских боях эскадр у базирующейся на Порт-Артур 1-й ТОЭ не было.
                    1. +1
                      5 iulie 2026 14:11
                      А вот почему в Порт-Артуре не было запасных орудий ГК для броненосцев, очень большой отдельный вопрос...
                      1. +1
                        5 iulie 2026 14:16
                        Citat: Ragnar
                        А вот почему в Порт-Артуре не было запасных орудий ГК

                        Потому что с ними и в Центральной России не та чтобы хорошо.
                      2. 0
                        5 iulie 2026 14:27
                        Привет Вань, но когда война уже началась надо было "потрошить" "Три Святителя" и кого-то с 10"/45... "Ростислава" или "Апраксина"... Ну а для "Победы" одно орудие нашли-бы...
                      3. +1
                        5 iulie 2026 15:46
                        Не стали бы исправный броненосец без пушек оставлять.
                        Хотя у меня были мысли, перевооружить "Наварина" орудиями "Трех Святителей". Но не факт что башня ГК выдержит, зато Ск встанет как родной, но...
                        Что касается орудий ББО, то они расстреляны в УО. Их забота артиллеристов для ВТЭ подготовить. Хоть "Апраксина" можно было в Артур перекинуть, в качестве флагмана бригады ОВР.
                      4. +1
                        5 iulie 2026 15:51
                        ББО давным давно надо было перебросить на ДВ, кто мешал им там артподготовкой заниматься???
                      5. +1
                        5 iulie 2026 16:03
                        Citat: Ragnar
                        кто мешал им там артподготовкой заниматься???

                        Экипажи новых кораблей формировались на Балтике. Где, собсно говоря, большинство их и строилось. При этом желательно, чтобы на новые корабли приходили мало мальски подготовленные спецы, понимающие что с башенными механизмами делать. В этом смысле ББО не заменимы. Более или менее современные корабли с башенной артиллерией.
                        Заниматься артподготовкой на ДВ... надо конечно. Но если идти в бой придется в 12" башне "Полтавы" тренировки на "Апраксине" мало помогут. И баллистика отличается, и механизмы, и амплитуда качки...
                        На ДВ надо тренироваться на своих кораблях.
                      6. 0
                        6 iulie 2026 09:32
                        Citat: Marinar senior
                        Хотя у меня были мысли, перевооружить "Наварина" орудиями "Трех Святителей". Но не факт что башня ГК выдержит

                        Может лучше Ростислава?
                      7. +2
                        6 iulie 2026 09:52
                        В смысле 254мм в башни "Наварина"?
                        да, у них дульная энергия +\- лапоть такая же, так что выдержат.
                        Нло СК со "Святителей"! am
                      8. +1
                        6 iulie 2026 10:02
                        Citat: Marinar senior
                        Нло СК со "Святителей"!

                        Cum spui da
                      9. 0
                        5 iulie 2026 14:19
                        Если это так, то реально не понятно зачем погнали на Балтику "Наварина" и "Сисоя"???
                      10. 0
                        5 iulie 2026 14:59
                        Да и вообще, в РЯВ столько мелких "обидностей"... К примеру... Будь при "Енисее" самый "задрипанный" миноносец, минный крейсер, да на крайняк минный катер, который-бы расстреливал-бы всплывшие мины... Уберегли-бы и "Енисей" и "Боярин"... Стационеры опять-таки зачем не отозвали??? Везло японцам как-то дико... Подорвался-бы 2 мая вместо "Ясима" другой броненосец - "Сикисима"??? Ан нет... Фортуна на другой стороне...
                      11. 0
                        5 iulie 2026 15:31
                        С "Полтавами" не понятно... Почему флагман довольно шустрый "Петропавловск", а не самый медленный "Севастополь"??? (Я освоил И.М. Кокцинского)...
                      12. 0
                        5 iulie 2026 15:35
                        Маневрирование эскадры (отряда) строится вокруг самого медленного корабля, следующие ему мателоты обязаны иметь запас скорости около 10%...
                      13. +2
                        5 iulie 2026 15:47
                        Плановый ремонт. Была такая фишка, положено - погнали. На некоторых кораблях котлы меняли буквально за пару лет до списания. Фиг знает зачем...
                      14. +1
                        5 iulie 2026 16:05
                        Это про "наварина" с "Сисоем"???
                    2. 0
                      6 iulie 2026 09:35
                      Citat: Alexandru
                      Пришедшие в полную негодность пушки ГК на "Микаса" японцы в конце концов поменяли. Потому что могли.

                      ЕМНИП - уже после падения Порт-Артура.
                      1. +2
                        6 iulie 2026 09:57
                        Коллега, как обычно, немножечко передергивает. Японцы смогли поменять пушку, на купленную в Англии, а не произведенную самостоятельно. Порт-Артурские мастерские не смогли починить станок, но если бы его доставили из России поменяли бы без проблем.
                        Впрочем, в елом промышленность Японии вообще и ремонтные мощности в частности гораздо выше Порт-Артурских, это верно. Однако в данном случае пришлось бы соревноваться не с судоремонтом всей страны Восходящего солнца, а плав-мастерскими временной базы на Эллиотах. И вот тут, как говорят коренные крымчанки, все не так однозначно solicita
                2. 0
                  3 iulie 2026 19:04
                  Citat din Trapper7
                  Интересно, почему-то от Макарова подобных стонов слышно не было. Хотя ситуация у него была хуже, чем у Витгефта.


                  https://naval-manual.livejournal.com/2569.html

                  "Русский флот под командованием Макарова побед не одержал и потерь противнику не нанёс. Что же ставилось в заслугу адмиралу?

                  [...]

                  Одной из двух главных добродетелей Макарова на посту командующего - это, разумеется, не новость - отечественная теория считает активность. Макаров - в отличие от других командующих - боролся с японцами за инициативу, и этим заслужил право быть "позитивным примером". Тот факт, что борьба окончилась тяжёлым поражением, уже заставляет относится к таким выводам с некоторой осторожностью.

                  [...]

                  Выходы эскадры по командованием Макарова - как основная форма активности флота в период его командование - не создавали непосредственной угрозы противнику. При появлении японцев у Порт-Артура Макарова держался на внешнем рейде, отдавая Того ту самую инициативу, за которую вроде бы боролся. Два выхода "по собственной воле" не сопровождались появлением русских кораблей там, где они могли угрожать японцам - у северо-западных берегов Кореи - и не привели к нарушению планов Того.

                  [...]

                  Были ли у Макарова другие силы и средства? Были. В первую очередь - Владивостокский отряд крейсеров... Это был момент, когда Владивостокский отряд мог добиться наибольшего успеха, однако он оставался в базе...

                  Макаров сам взвалил на себя обязанности не только Командующего флотом, но ещё и Начальника эскадры (Старк уехал по болезни, а нового Макаров просил не назначать). Нарушение уставной схемы управления силами флота естественным образом привело к тому, что Макаров, заваленный делами в Порт-Артуре, "забыл" про Владивостокский отряд.

                  Другим потенциально эффективным средством, имевшимся у Макарова, были мины. Если бы минная постановка у Ляотешаня была более масштабной, или, если бы Макаров сделал то, что сделал Витгефт через некоторое время - ход войны мог измениться радикально. Однако от активной минной войны Макаров отказался. Ей занялся Того."
                  Более того. Нельзя утверждать, что Макаров в принципе боролся за перехват инициативы. Действия его, в большинстве своём, были не активными, но реактивными. Макаров последовательно отвечал на вызовы Того. Он реагировал - и только."

                  А еще японские снаряды гораздо веселее взрывались в стволах своих же орудий, выводя их из строя и уменьшая огневую мощь корабля.

                  Было такое. Вы даже можете при желании подсчитать средний настрел на одну выведенную из строя японскую пушку по калибрам. "В ответ" на русских кораблях по самым разнообразным техническим причинам выходили из строя артиллерийские установки и целые башни. В результате ни в одном из эскадренных боёв русские корабли не продемонстрировали средний настрел на орудие сравнимый с тем что демонстрировали корабли японские. Впрочем в бою 27 января 1904 года вроде бы ничего особо не ломалось но:

                  "В бою русские корабли израсходовали значительно меньшее количество снарядов,
                  чем японские, и добились меньшего количества попаданий. Всего русская эскадра выпустила 58 снарядов калибра 8-12" - это пятая часть от японского расхода. 337 снарядов калибром 152-мм - 36% от японского расхода и 435 малокалиберных (от 75 мм и ниже) - почти одинаковое количество с японским числом выстрелов."


                  В бою 28 июля 1904 года :

                  "...японский флот выпустил 636 снарядов главного калибра 10-12"... Японский флот израсходовал достаточное большое число выстрелов ГК, так расход 12" снарядов составил до 63%, а 10" - 48%. Кроме того, японский флот выпустил 307 снарядов калибра 8", 3592 снаряда калибра 152 мм и 2142 76-мм снаряда."

                  1-я ТОЭ израсходовала в бою 343 12" снаряда (32,4% от боезапаса), 224 10" снаряда (35% от боезапаса), 2994 6" снаряда (16,4 % от боезапаса), 1684 75 мм снарядов (4,2 % боезапаса).

                  По всем калибрам 1,5-2 кратное японское превосходство в расходе боеприпасов.

                  Так каких чудес Вы требуете ? С такой материальной частью (прежде всего) и с такой подготовкой (во вторую очередь) у РИФ не было шансов в эскадренных артиллерийских боях.

                  За всю войну русскими кораблями не было выиграно ни одного артиллерийского боя, даже какого нибудь ночного боя между миноносцами. Я знаю почему и выше упомянул ряд технических причин которые привели к этому. Нельзя игнорировать эти причины.
                  Хорошо, пусть не такое же. Но не в 4 раза же меньше?

                  Ce te surprinde?

                  "Как видно из таблицы, в боях 27.01.1904 г. и 28.07.1904 г. русская эскадра добивалась в 3,5-4 раза меньшего количества попаданий. При этом общий процент русских попаданий в бою 28.07.1904 г. ниже, чем 27.01.1904 г. в 1,5 раза." Е.В.Поломошнов "Бой 28 июля 1904 года" стр. 126

                  "Война на море - это технический вид спорта" (C) АлександрА
                  Тем более, что, как следует из статьи А.Колобова, самый первый бой возле Порт-Артура мы добились примерно равного процента попаданий.

                  Из книги Е.В.Поломошнов "Бой 28 июля 1904 года" этого не следует.

                  Японский флот двигался вдоль рейда Порт-Артура с О на W на дистанции от 46 кб до 22 кб и в течение 35 мин (с 12.02 до 12.37) вел огонь по русским береговым батареям, кораблям, выпустив 288 снарядов калибром от 8" до 12" (из них около 30 по берегу), 935 снарядов калибром 152-мм и 120-мм, а также 467 мелких снарядов (калибром от 76 мм и меньше). Всего японские корабли добились до 31 прямого попадания в русские корабли (из них 11 - снарядами от 8 до 12"). Средний процент попаданий - 1,87%

                  "Всего русская эскадра добилась семи попаданий (из них пять калибра 10-12") в
                  японские корабли, повреждения были нанесены и двумя близкими падениями. Учитывая небольшое фактическое участие в бою береговых батарей, можно с небольшой натяжкой подсчитать средний (выпущено 830 снарядов всех калибров до 75 мм) процент попаданий с кораблей (считая близкие падения) - 1,08%."


                  Как видим в бою 27 января 1904 года процент попаданий у японцев был 1,87% / 1,08% = 1,73 раза выше. А с учётом того что они выпустили почти по всем калибрам кроме калибров от 76 мм и меньше в разы больше снарядов они добились в 31 / 7 = 4,42 раза большего фактического числа попаданий.
                  Может, все таки тренировка экипажей нужна?

                  Тренировка всегда нужна. Но если у противника есть оптические прицелы на пушках, а у тебя нет, если у противника по несколько дальномеров Barr & Stroud FA3 (с базой 1,2 м) на каждом ЭБР и БРКр, а у тебя дальномеры Barr & Stroud FA2 (с базой 0,91 м), и то не каждом корабле, если у противника снаряды оснащены высокочувствительными взрывателями, исправно взрываются при падении в воду и дают при падении в воду и при попадании в цель хорошо заметные облака разрывов, а у тебя снаряды с пироксилиновыми разрывными зарядами имеют нечувствительный взрыватель, при падении в воду как правило не разрываются, даже при попаданиях в корабль противника не дают хорошо заметных облаков взрыва, даже если ты будешь тренироваться не меньше чем противник ты НЕ будешь попадать так же часто как противник. Потому что ты по материальной части артиллерии существенно уступаешь противнику.

                  Именно по этому я и пишу - в артиллерийских боях без шансов. Чтобы были шансы должны были быть другие снаряды, с другими ВВ в них, другие взрыватели, другие (оптические, а не механические) прицелы, другие дальномеры, не уступающие дальномерам противника, как следствие другие способы пристрелки в артиллерийском бою.

                  И уже там следовало смотреть уже на то какую практическую скорострельность обеспечивало гидравлическое, и электрическое наведение башен ('электрическое наведение башен по горизонтали тогда производилось не плавно, а короткими толчками, пунктированием) ГК (напомню что у того же "Баяна" ручное наведение 8" пушек ГК в башнях) и поршневые затворы однотактные или трёхтактные, для крупных калибров с ручным или электрическим приводами открывания, как вентилировались башни и т.д. чтобы понять средний настрел на одно орудие у японцев в боях был выше только ли потому что русские пушки и башни чаще ломались, или так же и потому что по ряду технических причин иногда, в отдельные моменты боя, японские артиллеристы могли добиваться существенно большей практической скорострельности их пушек чем смогли продемонстрировать русские артиллеристы.
                  1. +2
                    3 iulie 2026 20:14
                    Citat: Alexandru
                    „...flota japoneză a tras 636 de proiectile principale de calibru 10-12.”

                    Citat: Alexandru
                    Prima Divizie de Execuție a Armatei Britanice a folosit în luptă 343 de proiectile de calibru 12" (32,4% din muniția sa) și 224 de proiectile de calibru 10" (35% din muniția sa).

                    Asta înseamnă 567 de obuze ale noastre față de 636 ale japonezilor. Dar nu a existat nicio șansă.
                    1. 0
                      4 iulie 2026 01:25
                      Citat: Andrei din Chelyabinsk
                      Asta înseamnă 567 de obuze ale noastre față de 636 ale japonezilor. Dar nu a existat nicio șansă.

                      Именно так, без шансов. Ведь 636 10-12" снарядов противник выпустил из 17 стволов (средний настрел 34,7 снаряда на пушку), а 567 снарядов броненосцы 1-й ТОЭ выпустили из 23 стволов (средний настрел 24,6 снаряда на пушку).

                      Даже если бы у 1-й ТОЭ НЕ было проблем с оптическими прицелами (отсутствие) и базисными дальномерами (нехватка, к тому же с узкой базой), то превосходство эскадры противника в скорости определяло что именно противник диктовал дистанцию артиллерийского боя.

                      Даже при равной подготовке артиллеристов и одинаково прогрессивных способах пристрелки всё упёрлось бы... В СНАРЯДЫ. Точнее в отсутствие у РИФ фугасных снарядов с коэффициентом наполнения ВВ от 8,5% и выше, укомплектованных чувствительными (исправно срабатывающими при падении снаряда в воду) взрывателями, и бризантным ВВ дающим хорошо видимую дымную "шапку" разрыва.

                      Поломошнов Е.В. "Бой 28 июля 1904 года" стр. 64

                      "3.11.3. Прогноз об артиллерийском бое

                      Попробуем провести предварительный прогноз об артиллерийском бое между русской и японской эскадрами... применительно к дистанциям, калибрам, типам снарядов.

                      А) дальние дистанции (40-60 кб и более)
                      Date inițiale:
                      1) русские приборы управления огнем имели градуировку до 40 кб, артиллеристы имели только расчетные таблицы стрельбы для дистанций до 60 кб и не имели поправок упреждения на ход неприятеля;
                      2) на русской эскадре практики стрельбы на дистанции 40-60 кб не было, поэтому стрельба могла вестись только с постоянной пристрелкой, что делает периоды перехода на поражение
                      очень короткими;
                      3) на дистанциях 40-60 кб противники употребляют только фугасные снаряды...

                      Прогноз: 12" русские фугасные снаряды незначительно уступают 12" японским фугасным снарядам по кинетической энергии, но русская пушка и снаряд легче, и на дальней дистанции русский снаряд больше подвержен разбросу. Если противник употребляет снаряды, снаряженные порохом, то для нанесения примерно равных повреждений и потерь русской стороне необходимо добиться примерно равного количества попаданий, что маловероятно учитывая изложенное в пп. 1-3 данного раздела.
                      Если противник употребляет снаряды, снаряженные мелинитом, то русской стороне необходимо добиться приближенно в 1,5 раза большего количества попаданий (чтобы компенсировать отрицательную разницу в весах, положительную разницу в фугасности взрывчатых веществ и с учетом положительного эффекта от большего количества кинетической энергии попавших русских снарядов), что маловероятно учитывая изложенное в пп.1-3 данного раздела."


                      И так, ещё раз: оптические прицелы, современные горизонтально-базовые дальномеры, и снаряды, дающие на больших дистанциях заметные разрывы при падении в воду и попадании снаряда в корабль противника - вот тогда при примерно равном уровне подготовки был бы примерно равный процент попаданий.

                      Но даже примерно равный процент попаданий не решал, потому что русские снаряды уступали по своему действию (фугасному, осколочному) по цели и потому что выстрелов всё равно было бы меньше - ведь было много выходов из строя башен в сравнении с башнями (башнеподобными барбетами) японских кораблей и слишком высок процент поломок казематных и палубных артустановок 6" калибра в ходе боя, в сравнении с аналогичными 6" установками противника.
                      1. +2
                        4 iulie 2026 05:39
                        Citat: Alexandru
                        La urma urmei, inamicul a tras 636 de proiectile de 10-12" din 17 țevi (o caducitate medie de tragere de 34,7 proiectile pe tun), iar navele de luptă ale Regimentului 1 TOE au tras 567 de proiectile din 23 de țevi (o caducitate medie de tragere de 24,6 proiectile pe tun).

                        Chiar și un „inginer” ca tine ar trebui să înțeleagă că pentru a determina șansele de 1TOE, dacă e să folosim numărul de obuze trase, atunci ar trebui să corelăm nu numărul de obuze trase pe țeavă, ci numărul de obuze trase pe navă inamică.
                        Și este foarte trist că actuala generație de „ingineri” este incapabilă nici măcar de o aproximare banală și nu este capabilă să calculeze că, dacă Regimentul 1TOE ar fi continuat bătălia a doua zi (sau după ce a fost reparat în Artur), atunci cu aceeași cheltuială de obuze pe butoi ca pe 28 iulie în ZhM ar fi tras.
                        22 * 24,6 = 541 de proiectile (rotunjire în sus, plus 22 pentru că un tun era defect)
                        Iar japonezii, care aveau 5 tunuri principale ale bateriei avariate de focul lor intens, ar fi lansat
                        12 x 34,7 = 416 obuze. Adică, o bătălie repetată ar fi produs un avantaj de aproape 30% în ceea ce privește numărul de obuze trase de ruși.
                      2. 0
                        4 iulie 2026 10:08
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Chiar și un „inginer” ca tine ar trebui să înțeleagă că pentru a determina șansele de 1TOE, dacă e să folosim numărul de obuze trase, atunci ar trebui să corelăm nu numărul de obuze trase pe țeavă, ci numărul de obuze trase pe navă inamică.

                        Evident că ești cumva ofensat de studiile mele tehnice superioare. a face cu ochiul

                        И так, мы разобрались, в бою в Жёлтом море четыре японских броненосца и один БРКр с единственной 10" пушкой продемонстрировала в 1,12 раза больший настрел 10-12" снарядами ГК чем шесть русских ЭБР. В пересчёте на стволы 10-12" ГК всё выглядело ещё хуже 17 пушек 10-12" ГК продемонстрировали в 1,41 раза больший настрел снарядов на орудие, чем 23 русские пушки 10-12" ГК.

                        A existat un eșec chiar și în etapa de „încărcare și tragere”.

                        На этапе "попадай" провал лишь усугублялся. Я считаю что на этом этапе технический фактор (отсутствие оптических прицелов и малое количество дальномеров Barr & Stroud FA2 с меньшей 3 футовой базой чем у японских дальномеров Barr & Stroud FA3 c 4,5 футовой базой) в большей мере определял меньший процент русских попаданий 10-12" снарядов чем упущения в подготовке русских артиллеристов.

                        Для 6" калибра всё ещё усугублялось трудностями наблюдения за знаками падений русских пироксилиновых снарядов как правило не взрывавшихся при падении в воду и не дававших заметного дымного облака даже при разрывах, что особенно удручает, ведь большая настильность 6" Канэ должна была давать бОльшую вероятность попадания чем у 6" QF 40 разработки Виккерса.

                        На этапе "поражай"... ну вот уважаемый Евгений Владимирович Поломошнов считал что если бы японские 12" фугасные снаряды были с пороховом снаряжением, то для получения примерно равной степени поражения требовалось бы примерно равное число попаданий русских 12" снарядов. А так как японские снаряды были с весомыми зарядами бризантного ВВ "шимоза" то для достижения сходной степени поражения кораблей по его мнению требовалось примерно в 1,5 раза больше попаданий русских 12" снарядов.

                        Увы, этих попаданий было в разы меньше.

                        процент попаданий по снарядам крупного калибра 10-12"- 9,12% (58 попаданий). Однако надо иметь в виду, что часть 10-12" попаданий на самом деле могут быть и 8". Автор считает, что это в основном касается повреждений верхних частей и попаданий в
                        бронированные части.


                        В целом же русская стрельба из орудий ГК 28.07.1904 г. была хуже японской в 2,7 раза, в то время как 27.01.1904 г. была лучше в 2 раза. Артиллерия среднего калибра русской эскадры в боях 27.01. 1904 г. и 28.07.1904 г. отсрелялась хуже в 4-5 раз.
                        И очень печально, что нынешнее поколение "инженеров" неспособно даже к банальной аппроксимации и не в состоянии сосчитать

                        Уходящие поколение инженеров. С интересом буду наблюдать что ваше поколение "инженеров" "наинжинерит". a face cu ochiul

                        И да, это Вы на меня "не умеющего считать" "наехали", или на уважаемого Евгения Владимировича Поломошнова, 22 года назад не знавшего что всё было ещё немного хуже чем он считал? К примеру не знавшего что взрыватель Бринка был не только взрывателем с крайне недостаточной чувствительностью (это Е.В. Поломошнов у уважаемого В.И. Рдултовского прочитал), но и таким же как и двухкапсюльный 11ДМ взрывателем обыкновенного, а не замедленного действия.(этого Е.В. Поломошнов у уважаемого В.И. Рдултовского НЕ прочитал).

                        И так, технических шансов на победу в артиллерийских боях у русской эскадры не было - потому что прицелы, дальномеры, пороховое снаряжение 12" снарядов и нечувствительный взрыватель Бринка в 6" пироксилиновых снарядах, даже при разрывах в случае попадания в корабль противника не дававших заметного на больших для 6" пушек дальностях стрельбы облака взрыва.

                        Недостатки техники определяли менее эффективный способ пристрелки, на недолётах.

                        Техника определяет тактику, а не на оборот.

                        Результат - ни одной победы в артиллерийском бою за всю войну. Даже в каком нибудь ночном бою миноносцев, где "золотое" попадание стального 75 мм снаряда могло враз всё изменить.

                        Инженеры, Рафаил Михайлович Мельников, Евгений Владимирович Поломошнов, в конце концов даже я, уже много лет Вам объясняли почему, по каким техническим причинам корабли РИФ не победили ни в одном артиллерийском бою Русско-японской войны 1904-1905 гг., а Вы эти объяснения принять не готовы.

                        S-a întâmplat.
                        То есть повторное сражение дало бы почти 30% превосходство по количеству выпущенных русских снарядов.

                        О да, повторное сражение после ремонта, в ходе которого невозможно было исправить еще одну поврежденную пушку ГК и довести русские башни и казематные и палубные установки 6" Канэ до такого технического состояния чтобы те не выходили из строя в повторном эскадренном бою.

                        Ну я даже согласен, пусть бы в повторном бою русские корабли выпустили 541 10-12" снаряд против японских 416 12" снарядов. Оптических прицелов и дальномеров ремонт бы не добавил, так что попаданий 10-12" калибром всё равно было бы меньше. А надо было, только для того чтобы уровняться по поражающей способности попаданий 12" калибра (смотреть выше), примерно в 1,5 раза больше попаданий.

                        Вообщем смотреть Цусиму, в ходе которой русские корабли расстреляли много больше 12" снарядов чем четыре японских броненосца (446 12" снарядов) и... полный разгром русской эскадры.
                      3. +2
                        4 iulie 2026 11:20
                        Citat: Alexandru
                        Evident că ești cumva ofensat de studiile mele tehnice superioare.

                        Da, mă face să simt o rușine spaniolă.
                        Citat: Alexandru
                        A existat un eșec chiar și în etapa de „încărcare și tragere”.

                        Logica ta a fost eronată. Nimeni nu te-a obligat să estimezi șansele unei prime TOE pe baza numărului de proiectile trase, dar ai reușit să faci acest lucru și, după ce ai efectuat o astfel de evaluare, nu ai reușit să o faci corect.
                      4. -2
                        Ieri, 14:50
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Da, mă face să simt o rușine spaniolă.

                        А мне за Вас, историка, навязывающего по истории Русско-японской войны постмодернистскую технолапшу на уши читателю, навязывающего читателю выводы противоречащие всему тому, что было написано по вопросу в эпоху модерна, совершенно не стыдно. Вы же должны сказать своё "новое слово", и Вы его говорите. a face cu ochiul

                        В данном случае Ваше "новое слово" состоит в том что "Баян" был равноценен в гипотетическом дуэльном бою любому из "асамоидов", или БРКр "Ниссин" итальянской постройки. Мне смешно. Но мне за Вас не стыдно. Постмодернистское "новое слово" должно быть именно таким. a face cu ochiul
                        Провал был у Вас как в логике.

                        Argumentum ad hominem — это логическая ошибка и демагогический прием, при котором оппонент опровергает утверждение, переходя на личность автора.
                        Вас никто не тянул за язык оценивать шансы 1ТОЭ по количеству выпущенных снарядов, но Вы умудрились это сделать

                        Я указал пять стадий процесса: "заряжай, стреляй" (провал 1-й ТОЭ в бою в Жёлтом море был даже на этом этапе. 17 японских пушек 10-12" ГК продемонстрировали в 1,41 раза больший настрел снарядов на орудие, чем 23 русские пушки 10-12" главного калибра. "Попадай", по провалу 1-й ТОЭ на этом этапе прошлись собственно все. "Поражай", опять же все вменяемые авторы (те, которые не носились с дурацкой теорией "русские снаряды лучше, ведь они пробивали броню"), тот же упомянутый выше Евгений Владимирович Поломошнов, отметили что русский флот существенно технически уступал в этом вопросе японскому флоту.
                        Вы опровергаете мою аргументацию по этапу "заряжай стреляй"? Без цифр? Гуманитарий не может своей логикой охватить понятие настрела снарядов в бою на одно орудие? Серьёзно?
                        взявшись за такую оценку, не смогли сделать ее правильно.

                        В размышлениях о том что я "умудрился", Вы забыли привести хоть какие-то цифры. Не могу отнестись всерьёз к Вашему неаргументированному возражению. Включите уже мужскую логику вместо женской, приведите Ваши цифры среднего настрела на одно орудие в этом бою. a face cu ochiul
                      5. +1
                        Ieri, 15:43
                        Citat: Alexandru
                        Вы опровергаете мою аргументацию по этапу "заряжай стреляй"?

                        Нет. Я просто ловлю Вас на очередной попытке выкрутиться, когда Вас ткнули носом в ошибочность Вашего тезиса. А тезис Ваш был не в том, что русские медленнее стреляли, а в том, что
                        Citat: Alexandru
                        С такой материальной частью (прежде всего) и с такой подготовкой (во вторую очередь) у РИФ не было шансов в эскадренных артиллерийских боях.

                        Я в цифрах показал, что тезис ошибочен и шанс был, потому что
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        что если бы 1ТОЭ продолжила сражение на следующий день (или после того, как починится в Артуре), то она бы при том же расходе снарядов на ствол, что и 28 июля в ЖМ выпустила бы
                        22 * 24,6 = 541 de proiectile (rotunjire în sus, plus 22 pentru că un tun era defect)
                        Iar japonezii, care aveau 5 tunuri principale ale bateriei avariate de focul lor intens, ar fi lansat
                        12 x 34,7 = 416 obuze. Adică, o bătălie repetată ar fi produs un avantaj de aproape 30% în ceea ce privește numărul de obuze trase de ruși.

                        И Вам нечего возразить. Поэтому Вы опять пытаетесь передернуть, переводя разговор с шансов 1ТОЭ (которые были) на низкую скорострельность русских орудий, против чего я никогда не возражал.
                      6. 0
                        Ieri, 21:48
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Нет. Я просто ловлю Вас на очередной попытке выкрутиться, когда Вас ткнули носом в ошибочность Вашего тезиса

                        Ошибочность чужого тезиса доказывают аргументированным контртезисом.
                        Я в цифрах показал, что тезис ошибочен и шанс был

                        Вы уже определитесь, не было шанса на попытку прорыва во Владивосток, которую Витгефта заставляли предпринять Наместник Алексеев и сам Император Николай II. Или шанс на прорыв был. А то в первой итерации Вы утверждали что шанса на успешный прорыв не было, по этому следовало дать бой у Порт-Артура, вернуться на внутренний рейд, отремонтироваться, дать бой ещё раз - ждать шанса. А теперь у Вас нашёлся шанс во втором дневном бою после видимо ночного "стояния на месте" под атаками японских миноносцев, как это в моменте виделось контр-адмиралу Ухтомскому? :)

                        "Контр-адмирал князь П. П. Ухтомский провел краткое совещание с командиром и старшим штурманом броненосца «Пересвет». Контр-адмирал принял решение остаться на ночь на месте боя, затем утром принять окончательное решение. Приблизительное место боя - 38 град северной широты и 122 град 30 мин восточной долготы."

                        Вы скорость хода 1-й ТОЭ с побитыми трубами оценили?

                        На следующий день Того, которому в Вашем сценарии не требовалось куда то там двигать как минимум 15 узловым ходом всю ночь, банально бы поставил в линию баталии ещё и "Асама" с "Якумо". И было бы у него в линии баталии восемь броненосных единиц против шести.

                        "Расход 12" снарядов в бою 28 июля составил у японцев до 63%, 10" - 48%. Кроме того, японский флот выпустил 307 снарядов калибра 8", 3592 снаряда калибра 152 мм и 2142 76-мм снаряда."

                        Боеприпасов, особенно боеприпасов для 8" и 6" пушек на ещё один день боя вполне хватало. С учётом выхода из строя пяти 12" пушек на оставшиеся 11 пушек было в среднем по 32 12" выстрела на пушку. Это вообще-то более 50 % от штатного боезапаса на 12" пушку.

                        Так шанс на что был на следующий день? На прорыв эскадры во Владивосток шанса уже не было, по причине повреждений труб и как следствие чрезмерного расхода угля. Был шанс нахватать ещё повреждений во втором дневном бою и вернуться в Порт-Артур? Бесспорно такой шанс был.

                        Как я уже писал, следовало выполнять приказ Наместника Алексеева. Выходить на ночь, а лучше ещё и в ненастную погоду. Отбивая ночные атаки миноносцев в которых тогда японцы откровенно не блистали разделиться - не способные держать более чем 13 узловый ход должны были прорываться в Циндао, а при отсутствии броненосцев Того "на хвосте", в Шанхай и далее вплоть до Манилы или портов Вьетнама. Способные держать ход - на соединение с отрядом Иессена и во Владивосток.

                        По какому принципу пытался бы делить в этом случае свои силы "в погоне за двумя зайцами" Того я прям честно заинтригован.
                      7. +2
                        6 iulie 2026 09:27
                        Citat: Alexandru
                        Техника определяет тактику, а не на оборот.

                        Результат - ни одной победы в артиллерийском бою за всю войну. Даже в каком нибудь ночном бою миноносцев, где "золотое" попадание стального 75 мм снаряда могло враз всё изменить.

                        Ну вот зачем Вы подставляетесь на ровном месте?
                        Игра была равна. Ночной бой истребителей у Ляотешана 26 февраля/10 марта 1904 г. - https://naval-manual.livejournal.com/24937.html
                        Citit. Iluminează-te.
                        А вот касательно гибели "Стерегущего" - https://naval-manual.livejournal.com/25612.html
                        Там тоже выводы замечательные
                        Constatări

                        Бой окончился победой японцев. Прежде, чем перейти к обсуждению причин победы японцев - и поражения русских - отметим важную техническую деталь. "Решительный" уверенно выиграл состязание в скорости, обойдя противника "по внешнему радиусу". Более чем примечательный факт. Проектная скорость русских миноносцев типа "Сокол" составляла 26,5 узлов, в то время как японские корабли относились к "30-узловому" типу. На испытаниях в Порт-Артуре "Решительный" показал 25,75 узла, "Стерегущий" - "около 27 узлов". Корабли 3-го боевого отряда на приёмных испытаниях в Великобритании развивали скорость от 27,7 ("Акэбоно") до 30,6 узла ("Усугумо"), однако испытания этих же кораблей в Японии дали совсем другие результаты: лучший был "Сазанами" (25,4 узла), худшим - всё тот же "Акэбоно" (23,0 узла). Не удивительно, что в бою японский отряд маневрировал на скорости 22 узла. Более жёсткие условия испытаний русских кораблей приводили к тому, что в реальных боевых условиях наши корабли, номинально сильно проигрывавшие противнику в скорости, были быстроходнее - в том числе и благодаря, возможно, лучшей подготовке машинных команд.

                        Другим относительно позитивным для русских итогом боя стали лёгкие повреждения "Решительного". Корабль получил всего 1 попадание. Едва ли будет ошибкой предположить, что сам "Решительный" добился большего числа попаданий и, таким образом, свою дуэль с противником выиграл. Таким образом, и с точки зрения подготовки артиллериство этот бой едва ли выявил японское превосходство.

                        Победы японцы достигли благодаря перевесу в силах - тому, чего у них не было в бою, состовшемся на три часа раньше. У японцев было вдвое больше кораблей, сами корабли были крупнее, благодаря чему двукратный же перевес в "тяжёлой" артиллерии (4 76-мм пушки против 2 75-мм) подкреплялся трёхкартным перевесом в артиллерии "лёгкой" - 12 пушек против 4 в бортовом залпе. Более того, у япоских кораблей вторым калибром были 57-мм орудия, в то время как у русских - 47-мм. В сочетании с более надёжной работой взрывателей это давало нашему противнику перевес, близкий к подавляющему.

                        Там кстати по поводу скорости японских миноносцев обратите внимание на разницу между сдаточной и фактической - это когда 30-узловые миноносцы не могут догнать 25-узловые))))
                        Так что Андрей из Челябинска не так уж и неправ, когда описывает нюансы приемо-сдаточных испытаний в английском флоте.
                      8. -1
                        Ieri, 18:04
                        Citat din Trapper7
                        Ну вот зачем Вы подставляетесь на ровном месте?
                        Игра была равна. Ночной бой истребителей у Ляотешана 26 февраля/10 марта 1904 г. - https://naval-manual.livejournal.com/24937.html
                        Citit. Iluminează-te.

                        Вы серьезно думаете что я не в курсе про этот бой? И так, русскому отряду так или иначе удалось заполучить тактическую внезапность: получить удачную позицию относительно противника ("Луна была позади японцев, русские находились на фоне тёмного берега") сблизится до оптимальной на взгляд командира отряда капитана 1 ранга Матусевича дистанции открытия огня 8-10 кабельтовых и первыми открыть огонь. Последующая перестрелка ввелась на дистанциях до "можно было бросать гранаты" и даже командир "Властного" попытался таранить один из японских контрминоносцев.

                        И что же - решительная победа? Да нет, бой закончился с ничейным результатом не смотря на равенство сил, внезапное наше нападение на японские контрминоносцы, полное тактическое и огневое превосходство (выпущено 24 75-мм и 164 47-мм снарядов и две торпеды, против в разы меньшего количества японских снарядов) нашего отряда.

                        А почему? Сам же уважаемый Naval Manual ответил на этот вопрос. Внезапность была, тактическое превосходство было, огневое превосходство было. Технического превосходства не было:

                        "С технической точки зрения можно отметить (на радость традиционалистам), это более надёжный взрыв и более сильное осколочное действие японских снарядов – многие наши не взорвались, иначе соотношение потерь было бы куда как более благоприятным."

                        К слову из этой же цитаты становится понятно что уважаемый Naval Manual не "традиционалист", а представитель той же культуры постмодерна пытающейся опровергнуть представления эпохи модерна с целью сказать своё "новое слово" по вопросу. в том числе и сформулировав "Игра была равна", а так же "Результат боя, не без оговорок, можно считать победой русских".

                        В чём "игра была равна"? Внезапность нападения, выгодная тактическая позиция маскировавшая русские корабли на фоне темного берега, тогда как "Луна была позади японцев", возможность сделать первые выстрелы с наиболее выгодной дистанции открытия огня и даже огневое превосходство в бою (!) были на стороне русских... Вот только японские снаряды и взрыватели в них были лучше, и... бой закончился ничейным результатом. Именно ничейным, потому что поврежденные корабли провели в ремонте примерно равное время. Что же на счёт потерь экипажей, уважаемый Балакин в своей статье "Ночной бой у Ляотешаня" ("Морской сборник" № 3 2010 г.) даёт другие наши потери:

                        https://prussia.online/books/morskoy-sbornik-2010-3

                        3 убитых и 21 раненый. Японцы соответственно 7 убитых и 10 раненых.

                        К слову, на тот момент участвовавшие в бою японские контрминоносцы ещё ЕМНИП не получили 76 мм бризантных снарядов (хотя могу и ошибаться), т.е. их техническое превосходство в артиллерии ещё не стало подавляющим.
                        Так что Андрей из Челябинска не так уж и неправ, когда описывает нюансы приемо-сдаточных испытаний в английском флоте.

                        Конечно же уважаемый Андрей не может быть во всём неправ, или во всём прав. Не прав уважаемый Андрей как правило тогда, когда пытается опровергать выводы технических специалистов и историков эпохи модерна (тех, кого уважаемый Naval Manual назвал "традиционалистами") с позиции пытающегося "сказать новое слово" историка эпохи постмодерна.
                      9. +1
                        5 iulie 2026 15:44
                        Вот поэтому, мне хотелось-бы посмотреть на второе сражение в Жёлтом море... Починившейся Русской эскадры... А главное получившей огромный боевой опыт...
                      10. +2
                        6 iulie 2026 08:45
                        Citat: Ragnar
                        Вот поэтому, мне хотелось-бы посмотреть на второе сражение в Жёлтом море... Починившейся Русской эскадры... А главное получившей огромный боевой опыт...

                        Всем бы хотелось. Андрей из Челябинска в своем цикле статей про бой в ЖМ 28.07.1904 в качестве одного из рецептов победы как раз и предлагал срочно чинить корабли и выводить их в море, а если понадобится - то повторить)
                        Но у нас не было кому так поступить.
                      11. +3
                        6 iulie 2026 09:58
                        Citat din Trapper7
                        а если понадобится - то повторить

                        Если снарядов хватит... второго-то БК так и не завезли...
                      12. +1
                        6 iulie 2026 10:03
                        Citat: Marinar senior
                        второго-то БК так и не завезли...

                        Он же вроде как раз на Маньчжурии был?
                      13. +2
                        6 iulie 2026 10:31
                        Вряд ли БК на всю эскадру, но что-то было, от снарядов до Воздухоплавательного парка
                  2. +2
                    6 iulie 2026 09:06
                    Citat: Alexandru
                    Русский флот под командованием Макарова побед не одержал и потерь противнику не нанёс. Что же ставилось в заслугу адмиралу?

                    Может быть Макаров и не был идеалом комфлота, но он хотя бы что-то пытался сделать. Во всяком случае, его гибель сильно отразилась на морально-психологическом состоянии флота.
                    Я совсем не считаю Витгефта дураком - командовал в бою он весьма грамотно. Но в целом его поведение напоминает старый анекдот про пожарного "работа в целом хорошая, но как пожар - так хоть увольняйся".
                    Из книги Е.В.Поломошнов "Бой 28 июля 1904 года" этого не следует.

                    Нет. Из этого следует, что Вы не совсем внимательно прочитали мои комментарии, ведь я прямо написал
                    они показывают, что в точности стрельбы из тяжелых орудий на начальном этапе войны русский и японский флоты находились примерно на одном уровне.

                    И дал ссылку, пройдя по которой можно увидеть, что в первом бою 27 января русский флот выпустил 65 снарядов 10-12 дюймов и добился 6 прямых попаданий.
                    Японский флот выпустил 77 снарядов 12 дюймов и добился 8 попаданий.
                    Точность стрельбы - сопоставима.
                    А вот затем наш флот ушел в глухую оборону и перестал проводить боевые стрельбы, как следствие качество стрельбы снизилось кратно.
                    И да, сам же Поломошников указывает, что качество стрельбы за месяцы осады снизилось в полтора раза. Интересно, почему?
                    Все остальные разговоры про качество материальной части - в пользу бедных, ибо АиЧ уже все наглядно пояснил. Да, наша артиллерия имела меньшую практическую скорострельность. Однако уже в повторный бой японский флот вышел с третью недействующей артой ГК. Но для Вас это, очевидно, пустяк.
                    1. -1
                      Ieri, 16:08
                      Citat din Trapper7
                      А вот затем наш флот ушел в глухую оборону и перестал проводить боевые стрельбы, как следствие качество стрельбы снизилось кратно.

                      Макаров пытался выйти из глухой обороны не имея преимущества в силах и средствах. Результат отрицательный.

                      Процитирую ещё раз уважаемого Naval Manual: "Русский флот под командованием Макарова побед не одержал и потерь противнику не нанёс... Макаров - в отличие от других командующих - боролся с японцами за инициативу, и этим заслужил право быть "позитивным примером". Тот факт, что борьба окончилась тяжёлым поражением, уже заставляет относится к таким выводам с некоторой осторожностью... Выходы эскадры по командованием Макарова - как основная форма активности флота в период его командование - не создавали непосредственной угрозы противнику... Были ли у Макарова другие силы и средства? Были. В первую очередь - Владивостокский отряд крейсеров... однако он оставался в базе... Макаров, заваленный делами в Порт-Артуре, "забыл" про Владивостокский отряд.

                      Другим потенциально эффективным средством, имевшимся у Макарова, были мины. Если бы минная постановка у Ляотешаня была более масштабной, или, если бы Макаров сделал то, что сделал Витгефт через некоторое время - ход войны мог измениться радикально. Однако от активной минной войны Макаров отказался. Ей занялся Того."


                      Когда выводить эскадру на учебно-боевые стрельбы из базы и возращать её назад в базу приходится по минным банкам, окончательный отрицательный результат довольно предсказуем. И он не заставил себя ждать, в виде гибели "Петропавловска" и самого Макарова. Не удивительно что после Витгефт сидел в базе воплощая в жизнь принцип Fleet in being. Нечастые выходы русских кораблей в море сопровождались их подрывами на минах.

                      12 (25) мая 1904 года подорвался на мине на внешнем рейде и получил сильные повреждения миноносец "Расторопный".

                      15 (28) мая 1904 года подорвался на мине у Порт-Артура, остался на плаву и был приведен в гавань для ремонта миноносец "Грозовой".

                      10 (23) июня 1904 года при возвращении эскадры на внешний рейд после выхода в море эскадры подорвался на японской мине заграждения броненосец "Севастополь". Ещё японские миноносцы отстрелялись по кораблям эскадры на внешнем рейде 38 торпедами, но ни разу не попали, так как выполняли пуски торпед с осторожностью, с больших дистанций.

                      11 (24) июля 1904 года подорвался на японской мине в бухте Тахе, получил тяжелые повреждения, выбросился на берег и позже был окончательно уничтожен миноносец "Лейтенант Бураков".

                      14 (27) июля 1904 года возвращаясь в Порт-Артур после артиллерийской поддержки сухопутных войск на побережье, подорвался на мине крейсер "Баян". Корабль остался на плаву, но встал в док на долгий ремонт, из-за чего пропустил Сражение в Жёлтом

                      Уже после гибели Витгефта 10 (23) августа 1904 года снова подорвался на мине в районе мыса Ляотешань во время обстрела японских позиций броненосец "Севастополь". С трудом вернулся в порт.

                      11 (24) августа 1904 года подорвался на японской мине на внешнем рейде и затонул миноносец "Выносливый".

                      12 (25) августа 1904 года подорвался на мине во время дежурства на внешнем рейде, поврежден, но отбуксирован в гавань, миноносец "Грозящий".

                      Подчинённые адмирала Того занимались минной войной у Порт-Артура очень даже хорошо. Больше попыток выхода эскадры на внешний рейд? Однозначно больше подрывов.
                      Все остальные разговоры про качество материальной части - в пользу бедных, ибо АиЧ уже все наглядно пояснил.

                      Уважаемый Андрей из Челябинска часто вешает читателям посмодернистский "новый исторический взгляд" на уши. Вот к примеру в коменитруемой статье уважаемый Андрей вешал на уши читателям равноценность "Баяна" в дуэльном бою с "асамоидам" или БРКр "Ниссин". Я слишком часто замечаю подобную лапшу в статьях уважаемого Андрея чтобы НЕ обращать внимания на его "наглядные пояснения". После чего уважаемый Андрей высказывает неудовольствие в мой адрес в своих комментариях сомневаясь в моей логике, моих инженерных знаниях и прочих человеческих качествах. a face cu ochiul

                      Повторюсь - в войне на море с незапамятных времён техника определяет тактику, а не наоборот. Отставание в техники имеет своим следствием и отставание от противника в тактике.

                      А авторы, пытающиеся внушить читателям что интегрального отставания русского флота в технике в годы русско-японской войны 1904-1905 гг. не было, а был как минимум паритет, или даже техническое превосходство (сакраментальное "русские снаряды были лучше японских, ведь они пробивали броню"), на самом деле пытаются ввести в заблуждение своих патриотичных читателей, "заметая под коврик" главную проблему российского флота, от которой тот не может избавиться буквально с первых лет наступления "эпохи пара" и до настоящего времени.
                      Однако уже в повторный бой японский флот вышел с третью недействующей артой ГК. Но для Вас это, очевидно, пустяк.

                      Цусима показала что превосходство в количестве пушек крупного калибра именно тогда ничего не решало. Против 26 12-дюймовых и 15 10 дюймовых русских пушек японцы вышли с 16 12-дюймовыми и 1 10-дюймовой пушкой 36 против 17 - русское превосходство по количеству крупнокалиберных пушек в 2,41 раза и... полный разгром.

                      И ведь уважаемый Андрей знает это... при этом рассказывает нам что у Витгефта (допустим тот выжил бы в первом эскадренном бою) после первого эскадренного артиллерийского боя было бы преимущество в гипотетическом втором бою за счёт того что у японцев во втором бою было бы на пять действующих 12" пушек меньше, а у 1-й ТОЭ только на одну 10". И это при том что если бы Витгефт решился на бой 10 июня, после этого боя у него было бы на целый подорвавшийся на мине при возращении эскадры в Порт-Артур броненосец "Севастополь" меньше. "Великолепный план, Уолтер. Надежный как швейцарские часы"(C)
  9. +4
    30 iunie 2026 09:36
    Bună ziua.
    Dragă Andrey, îți mulțumesc pentru comparație.
    În ceea ce privește calitatea blindajului cimentat, ca de obicei, sursele sunt împărțite. Se știe cu siguranță că plăcile de blindaj au fost produse la uzina din Terni, dar ce tehnologie a fost folosită? Deși unele surse citează blindajul Krupp, acest lucru este probabil incorect, deoarece italienii au stăpânit acest blindaj mai târziu. Cel mai probabil, Nisshin și Kasuga au primit un blindaj de o calitate aproximativ echivalentă cu o versiune îmbunătățită a blindajului cimentat al lui Harvey.


    În Italia, au fost produse mai multe tipuri de armuri, principalele fiind cimentate folosind metoda Krupp și necimentate tipo speciale „Terni” - aceasta este o armură din nichel realizată folosind metoda Creusot.

    Din raportul privind testele de blindaj din 1899–1902.
    Blindaj cimentat fabricat prin metoda Krupp, dimensiuni 2400 x 160 mm, grosime 150 mm. Greutatea proiectilului 45,4 kg, viteza pe blindaj 590 m/s.
    Primul foc. Proiectilul s-a spart la impact, creând o gaură de 100 mm în blindaj. Placa s-a crăpat nu doar acolo unde a lovit proiectilul, ci și unde erau prinse șuruburile.
    A doua lovitură, cu viteză și greutate identice ale proiectilului, se fracturează, iar focosul nu poate fi îndepărtat. Numeroase fisuri suplimentare se formează pe placa de blindaj. Placa nu este potrivită pentru teste ulterioare.
    Concluzie: placa are o rezistență la penetrare destul de bună, dar, cu toate acestea, este excesiv de fragilă.
    1. +2
      30 iunie 2026 10:48
      Valentin Maltsev (Zemlyak) a scris la un moment dat că uzina Terni a cumpărat o licență pentru blindajul Krupp după ce japonezii au cumpărat Nishin și Kasuga.
      1. +2
        30 iunie 2026 12:51
        Bună ziua.
        Valentin Maltsev (Zemlyak) a scris la un moment dat că uzina Terni a cumpărat o licență pentru blindajul Krupp după ce japonezii au cumpărat Nishin și Kasuga.

        Dragă Ivan, am citat ce a fost scris în raportul lui U. Gregoretti, inginer, căpitan al clasei a doua de marină. În ceea ce privește ceea ce a scris dragul Valentin, nu pot încă să ofer un răspuns.
  10. +2
    30 iunie 2026 10:34
    Salut tuturor. Mulțumesc foarte mult pentru articol. Probabil merită adăugat că centura principală de blindaj avea 2,8 metri înălțime, iar cea superioară avea 2,0 metri. Ambele aveau 52 de metri lungime.
  11. +2
    30 iunie 2026 10:40
    Kasuga și Nisshin aveau o centură superioară doar în interiorul citadelei, despre care vom discuta mai jos, și lipseau complet de la capete. Acesta era un neajuns serios al navelor „italiene”, dar era oarecum compensat de înălțimea relativ mare a centurii principale de blindaj. Dar numai într-o anumită măsură, deoarece atât pupa, cât și prova navei erau susceptibile la inundații din cauza apei care pătrundea prin crăpăturile de deasupra centurii principale de blindaj.

    Există o avertizare privind pătrunderea apei din breșele din prova și pupa crucișătoarelor blindate Nisshin și Kasuga. Buletinul Centrului Naval Argentinian precizează că, la insistențele unui reprezentant al Marinei Argentine - nu-mi amintesc numele lui, dar îl puteți căuta - s-au făcut modificări la proiectare. Cofferdamuri au fost adăugate la prova și pupa crucișătoarelor blindate, de-a lungul marginii centurii blindate. Acestea erau destinate și să servească drept silozuri suplimentare pentru depozitarea cărbunelui.
    1. +3
      30 iunie 2026 10:50
      Citat: 27091965i
      Cofferdamuri au fost adăugate la capetele prova și pupa crucișătoarelor blindate, de-a lungul marginii centurii de blindaj.

      Mulțumesc, o adăugare excelentă!
  12. +1
    30 iunie 2026 11:58
    Ea avea „argumentul” suprem și puternic sub forma unui tun de 10 inci și, sincer, proiectanții acestui crucișător ar fi trebuit să instaleze un tun de 10 inci în loc de turela pupa cu două tunuri de 8 inci. Din păcate, nu am date despre acest tun care să-mi permită să calculez penetrarea blindajului său, dar era aproximativ echivalentă ca putere cu tunul autohton de 10 inci/45 model 1891, care înarma navele Peresvet și Oslyabya (dar nu și Pobeda).

    Unul dintre autorii Zen (colecție marină) a descoperit următoarele caracteristici ale tunurilor britanice de 10 inci (adevărat, pe navele de luptă Wakanto-Okupanto):
    Tunurile principale ale bateriei trăgeau proiectile de 227 kg (500 de livre) la o viteză inițială de 810 m/s; aceasta a oferit o rază maximă de acțiune de 13.500 m la o altitudine maximă de 13,5°. Se pretindea că tunurile Mk VI utilizate pe Swiftsure aveau un ciclu de tragere de 15 secunde, în timp ce Mk VII de pe Triumph avea un ciclu de 20-25 de secunde. Fiecare tun era echipat cu 90 de cartușe.
    1. +3
      30 iunie 2026 11:59
      Citat din Trapper7
      Tunurile principale ale bateriei au tras proiectile de 500 de livre (227 kg) cu o viteză inițială de 810 m/s

      Acest lucru este adevărat, dar problema este că o serie de surse străine dau greutatea proiectilului nu ca fiind 227, ci doar 204 kg.
      1. +2
        30 iunie 2026 16:53
        Și, din câte îmi amintesc, tunul Kasuga de 10" avea o lungime a țevii de calibre 40, nu 45. Adică, era un tun anterior de acest calibru, iar proiectul Garibaldi în sine datează din prima jumătate a anilor '90 (secolul al XIX-lea), așa că calibrul 10" de calibru patruzeci este destul de ușor de înțeles.
        1. +5
          2 iulie 2026 09:22
          Это с Цусимских форумов, данные из японских архивов, - калибр/ длина орудий в калибрах и расход снарядов для них.

          Извлечение из 極秘 明治37.8年海戦史 第5部 施設/第2編 海軍艦政本部の施設/第1章 兵器 (код JACAR - C05110112000)

          Pistol Armstrong de 12 inchi, lungime de 40 de calibre
          Obuze perforatoare: februarie 1904 - 51, martie - 91, august - 257, mai 1905 - 31; total 430 buc.
          Obuze puternic explozive din oțel forjat: februarie 1904 - 106, martie - 68, august - 336, mai 1905 - 424; total 934 buc.

          Pistol Armstrong de 10 inchi, lungime de 40 de calibre
          Obuze puternic explozive din oțel forjat: aprilie 1904 - 15, iulie - 5, august - 38, mai 1905 - 50; total 108 buc.

          Tun rapid de 8 dm, lungime de 45 de calibre
          Obuze perforatoare: februarie 1904 - 116, martie - 66, aprilie - 24, mai - 23, iulie - 1, august - 689, mai 1905 - 222, total 1141 piese.
          Obuze din oțel forjat puternic exploziv: februarie 1904 - 220, martie - 58, aprilie - 98, mai - 15, iulie - 18, august - 836, mai 1905 - 1173, total 2418 bucăți.

          Pistol Armstrong cu tragere rapidă de 15 cm, lungime de 40 de calibre
          Obuze perforatoare: februarie 1904 - 179, martie - 193, aprilie - 8, mai - 25, iulie - 4, august - 2532, octombrie - 153, noiembrie - 94, decembrie - 151, mai 1905 - 2732, total 6071 buc. .
          Obuze forjate din oțel puternic exploziv: februarie 1904 - 1144, martie - 104, aprilie - 221, mai - 77, iunie - 18, iulie - 31, august - 6279, septembrie - 114, octombrie - 759, noiembrie - 433, decembrie - 29 mai 1905 – 9295, iulie – 7, august – 4, total 18515 buc.
          Obuze puternic explozive din oțel turnat: mai 1904 - 4, septembrie - 99, octombrie - 659, noiembrie - 300, decembrie - 87, total 1149 bucăți.
          Obuze de oțel puternic explozive: septembrie 1904 - 118, octombrie - 61, noiembrie - 425, decembrie - 684, total 1288 bucăți.
          Obuze convenționale puternic explozive: octombrie 1904 - 178, noiembrie - 441, decembrie - 141, total 760 de piese.
          Proiectile practice: martie 1905 – 1 bucată.

    2. +2
      30 iunie 2026 12:42
      Citat din Trapper7
      (deși pe navele de luptă Vakanto-Okupanto):

      Din câte înțeleg, exista deja un model ulterior cu o lungime a țevii de 45 de calibre.
      1. 0
        30 iunie 2026 13:41
        Da. Erau acolo arme de calibrul 45.
    3. +1
      30 iunie 2026 19:15
      Citat din Trapper7
      Tunurile principale ale bateriei trăgeau proiectile de 227 kg la o viteză inițială de 810 m/s; aceasta a oferit o rază maximă de acțiune de 13.500 m la o altitudine maximă de 13,5°.

      Turelele italiene de 10" aveau o înălțime maximă a tunului de 35 de grade. Atașată este o diagramă a unei turele cu două tunuri, așa cum este montată pe navele de luptă italiene din clasa Ammiraglio di San Bon. Diagrama ilustrează unghiul de înălțime.

      Turelele italiene de 8" ale crucișătoarelor Nisshin și Kasuga aveau o elevație maximă de 25 de grade. Acestea au fost tunurile de 8" cu cea mai mare rază de acțiune din războiul ruso-japonez. În timpul bătăliei de la Marea Galbenă, Nisshin a fost cel care a tras primul foc de ochire din tunul său de 8" de la o distanță de aproximativ 90 de lungimi de cablu (E.V. Polomoshnov, „Bătălia din 28 iulie 1904”, pp. 83-84), o distanță realizabilă doar de tunurile de 8" și 10" ale turelelor crucișătoarelor construite în Italia și de tunurile principale de 12" ale bateriei navelor de luptă.
  13. +6
    30 iunie 2026 16:35
    Nu înțeleg marina, dar articolele lui Andrey sunt foarte interesante de citit.
    Andrei, multumesc!
    1. +2
      30 iunie 2026 16:48
      Ești mereu binevenit, Alexey! hi
  14. +2
    30 iunie 2026 20:58
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Ești mereu binevenit, Alexey! hi

    Din păcate, față de 2014, când am vizitat prima dată site-ul, probabil că ești singurul care a mai rămas.
    Ei bine, ocazional, Oleg Kaptsov apare în comentarii.
    :(
  15. 0
    1 iulie 2026 12:03
    Добрый день Андрей, спасибо за очередную "классную" статью... Устроился на работу???
    1. +1
      1 iulie 2026 15:37
      http://195.133.48.178:9000/battle19040801.html
      1. 0
        1 iulie 2026 15:39
        Видел сие творчество? Вроде как его дико хвалят...
  16. 0
    2 iulie 2026 17:21
    Citat din Bayard
    Это было стандартное развёртывание при мобилизации в Русской Армии
    Вааще не так... Это было штатное преобразование, начатое ещё до войны, когда никакой мобилизацией и не пахло... Осуществлялось оно путём добавления в каждый полк третьего батальона... Таким образом бригада восьмибатальонного состава преобразовывалась в дивизию из 12 батальонов... И вот эти добавочные батальоны и были из новобранцев... Да и находились-бы в резерве, до поры до времени
  17. +1
    5 iulie 2026 15:59
    Citat: Marinar senior
    Не стали бы исправный броненосец без пушек оставлять.

    Временно... Отдайте на него орудия с "Потёмкина"... он в РЯВ никак не поподат...
    1. +1
      5 iulie 2026 16:22
      Citat: Ragnar
      Отдайте на него орудия с "Потёмкина"

      Да не вопрос. Только его орудия были готовы ближе к концу 1904, а монтаж закончили в 1905. В связи с чем
      Citat: Ragnar
      он в РЯВ никак не поподат