Marina rusă în războiul ruso-japonez: deficiențele sale și cum să le corectăm

„...Am văzut principalul motiv (al înfrângerii) în modul în care am organizat afacerile militare în Flota„... în absența unor organisme speciale care să fie angajate în pregătirea Flotei pentru război…” (Amiralul Kolchak. Ședința Comisiei Extraordinare de Investigație, 23 ianuarie 1920)

Când observatorii contemporani examinează cauzele înfrângerii din războiul ruso-japonez, există două puncte de vedere extreme. Primul susține că comanda rusă a făcut totul corect, iar înfrângerea a fost un accident și că, dacă războiul ar fi fost repetat, rezultatul ar fi fost diferit. Dacă ar fi trebuit schimbat ceva, ar fi fost ceva minor: consolidarea blindajului unui anumit crucișător sau mutarea acestuia de la Port Arthur la Vladivostok sau invers.

Opinia opusă este că amiralii ruși erau incompetenți, marinarii nu erau buni de nimic (ambele afirmații sunt false), iar japonezii ar fi câștigat oricum.

Ambele puncte de vedere opuse sunt de acord asupra unui lucru: nu trebuie să caute motivele eșecului, deoarece știu deja răspunsul. Acest articol este pentru cei care se află între aceste extreme.

Necesitatea unui concept de construcție a flotei

Construcția unei marine puternice a început cu conceptul său (în Japonia - Yamamoto Gombei, în Germania - Tirpitz, în Anglia - Fisher), care și-a definit adversarii și sarcinile în raport cu aceștia, din care au rezultat structura și cerințele sale pentru clasele de nave și numai din acestea - cerințele pentru nave specifice.

O navă de succes pentru o marină ar putea fi nereușită pentru alta. De exemplu, marina britanică avea nevoie de „nave de protecție comercială” cu rază lungă de acțiune, navigabilitate, rezistență și locuibilitate, așa că crucișătoarele blindate japoneze, care slăbiseră toate aceste calități în favoarea unui armament și a unui blindaj sporit, erau nepotrivite.

O flotă fără un concept ar putea conține nave bune, dar asamblate la întâmplare, acestea nu ar fi eficiente ca întreg sau în situații de luptă specifice.

Flota rusă apăra trei teatre de operațiuni, foarte diferite prin caracteristicile lor, și îi lipsea un concept pentru Orientul Îndepărtat, prin urmare „Am ajuns să avem niște nave fantastice care au apărut dintr-un motiv necunoscut.” (Transcrierea interogatoriului lui Kolchak, 21 ianuarie 1920). Aici, Kolchak este considerat un teoretician naval care a generalizat experiența acestui război, iar activitățile sale politice ulterioare nu sunt menționate.

Principalele clase de nave de război și calitățile lor

Este imposibil să vezi deficiențele flotei rusești din 1904 fără a apela la teoria militară. Un articol intitulat „Despre tipurile de nave de război” a fost publicat în 1900, dar nu este disponibil online. Prin urmare, mai jos sunt prezentate fragmente din raportul lui Kolchak din 1908 „De ce fel de flotă are nevoie Rusia” (sublinierea este a mea).

Operațiunea principală și fundamentală a războiului naval este o luptă cu forțele armate ale inamicului și cuirasatul escadrilă se construiește...cu acest unic scop...

Odată cu lupta, arta navală a dezvoltat încă două operațiuni direct legate de aceasta, care o preced și o însoțesc: acestea sunt recunoașterea, adică căutarea obiectului bătăliei și determinarea puterii acestui obiect, și exploatarea victoriei, adică utilizarea rezultatelor acesteia în sensul urmăririi cu scopul distrugerii finale și complete a inamicului...

Semnificația acestor operațiuni este determinată de… cuvintele lui Nelson: o escadrilă care nu are cercetași și vrea să se angajeze în luptă greșește întotdeauna, dar dacă are motive să evite lupta, atunci se află într-o poziție periculoasă…

Școala Moltke a definit importanța exploatării victoriei afirmând că „o urmărire temeinică este mai rodnică decât o nouă victorie...

Recunoașterea... este împărțită în două operațiuni: acoperirea terenului în sensul căutării inamicului, care necesită un număr de cercetași, și recunoașterea în forță pentru a determina... puterea câmpului de luptă vizat...

Principala cerință a recunoașterii este o viteză mare și o rază de acțiune, iar separarea navelor de luptă în scopuri de recunoaștere, în primul rând, ar lega forțele principale în ceea ce privește viteza, care se obține la un preț atât de mare și are nu numai o semnificație tactică, ci și strategică; în al doilea rând, ar duce la separarea forțelor principale și ar contrazice principiul concentrării acestor forțe la începutul bătăliei; și în al treilea rând, ar afecta elementele de atac și apărare ale navelor, deoarece fiecare navă este un compromis și este imposibil să crești unul dintre elementele sale fără a le deteriora pe celelalte... și ar contrazice întotdeauna cerința privind numărul de cercetași - iluminatori ai zonei...

Prin urmare, tipurile strict logice de nave de război... sunt: ​​crucișătorul blindat și crucișătorul ușor de recunoaștere...

Un crucișător blindat, având ca sarcină recunoașterea în forță, face parte din forțele principale ale escadrilei și ia parte la o bătălie de linie, dar nu la formația generală de nave de luptă, ci într-o linie independentă pentru a folosi în luptă prețiosul avantaj al vitezei, element dual din punct de vedere tactic, sporind în general elementele de atac și apărare și compensând într-o oarecare măsură numărul mai mic de tunuri și slăbiciunea blindajului...

Un crucișător ușor de recunoaștere este un tip special de navă, în care elementele ofensive și defensive sunt sacrificate în întregime în favoarea vitezei și razei de acțiune. Nevoia de număr duce în mod natural la dorința de a limita deplasamentul acestei nave, păstrându-i în același timp navigabilitatea superioară. Un crucișător ușor este un distrugător de nave inamice de plasare a minelor, scop în care este înarmat cu un echipament relativ ușor. artilerieCrucișătoarele ușoare sunt responsabile pentru asigurarea sprijinului de foc navelor de mine și pentru sarcinile de patrulare și securitate pe mare și atunci când sunt ancorate în zone nefortificate...

Astfel, pe baza principiilor strategiei navale, puterea navală armată se diferențiază în patru tipuri principale: cuirasatul escadrilă, un crucișător blindat, un crucișător ușor și un distrugător, primele două tipuri fiind nave de linie de luptă, în timp ce următoarelor două li se atribuie un rol independent și extrem de important în recunoaștere și exploatarea victoriei.

Aș dori să atrag atenția asupra cuvintelor: „fiecare vas este un compromis și este imposibil să îmbunătățești unul dintre elementele sale fără a le deteriora pe celelalte”.

Nava funcționa cu caracteristici precum puterea artileriei, protecția, viteza și raza de acțiune. Creșterea uneia dintre acestea, menținând în același timp un deplasament fix, însemna sacrificarea celorlalte.

Prin întărirea uneia dintre ele la limită, toate celelalte au fost slăbite critic, iar nava s-a dezechilibrat. Așadar, pe un crucișător Novik totul a fost slăbit de dragul vitezei. Pe crucișător Acordeon cu buton Pentru o protecție maximă, au sacrificat raza de acțiune. Dar o navă de luptă universală era, de asemenea, imposibilă: era imposibil să găsească echilibrul perfect.

Obiectivul conceptului de flotă a fost de a selecta caracteristicile tipurilor de nave astfel încât să se minimizeze punctele slabe ale acestora și să se sporească punctele forte ale acestora în procesul de acțiune comună.

Mai mult, ea a ținut cont de specificul teatrului său de operațiuni și de caracteristicile flotei inamice. Așa cum scrimerii căutau punctele slabe ale celorlalți și erau pregătiți să exploateze factorii externi, cum ar fi poziția soarelui, aici factorii externi reprezentau specificul teatrului de operațiuni și, găsind punctul slab al inamicului, îl puteau învinge.

Deficiențe ale flotei rusești în 1904

Dacă o flotă urmează să fie formată din nave de diferite tipuri, se pune întrebarea în ce proporții ar trebui combinate acestea.

Cu cât teatrul naval era mai mare, cu atât erau necesare mai multe crucișătoare și cu atât navigabilitatea lor era mai bună. Mările interioare înguste necesitau mai puține. De exemplu, Suedia, o putere regională slabă, nu avea crucișătoare în Marea Baltică, pe atunci avea doar una, iar cuirasatele erau folosite doar pentru apărarea costieră. Însă, Austro-Ungaria, mai puternică, avea o flotă în Marea Adriatică de toate tipurile și era bine echilibrată.

Compoziția marinei în 1904

Sursa: Rusia în cel de-al Doilea Război Mondial 1914–1918 (în cifre). Pagina 95. Tabelul 74

1) Tabelul arată că flota rusă a avut cel mai mic raport dintre crucișătoare și nave de luptă, în timp ce 5 din celelalte 7 țări, inclusiv Japonia, au avut un raport de peste două ori mai mare decât cel al Rusiei.

„Comparativ cu alte flote, avem un procent mai mare de nave de luptă și distrugătoare și un procent mic de așa-numite crucișătoare” (amiralul Makarov).

Acest lucru era contrar planurilor de a purta un război de raid împotriva Angliei, pentru care erau necesari în număr mare.

„Este mai bine să trimiți în ocean 4 crucișătoare de 3000 de tone decât unul de 12000 de tone” (amiralul Makarov).

„Avem nevoie disperată de crucișătoare. A construi doar nave de luptă este absurd. În caz de război, este ca o armată fără cavalerie, adică fără ochi, ca să nu mai vorbim de importanța operațiunilor speciale ale crucișătoarelor” (Căpitanul de rangul I, Marele Duce Alexandru Mihailovici).

Crucișătoarele au îndeplinit următoarele sarcini:

• inteligenta,
  
• războiul anti-torpilă,
  
• sprijinul distrugătorilor lor,
  
• protecția forțelor de dragare a minelor,
  
• protecția bazelor și a convoaielor,
  
• efectuarea de raiduri, incursiuni și blocade,
  
• finalizarea navelor avariate,
  
• au fost folosite pentru urmărire,
  
• pentru patrulare, mesagerie și serviciu de repetiții,
  
• serviciul de spitalizare,
  
• sprijinul trupelor terestre,
  
• retransmiterea comunicațiilor radio pentru a-i mări raza de acțiune (în rândul japonezilor).
  

Mai mult, crucișătoare-raidere (3 Rurik și 3 Diana) erau nepotrivite pentru toate celelalte sarcini. Pentru a obține o navigabilitate ridicată, au fost construite cu borduri înalte și un deplasament crescut, dar subarmate; pentru a găzdui mine de cărbune mai mari, lățimea lor a fost mărită, reducând viteza. „Construcția unor nave atât de scumpe în scopul specific al croazierelor este discutabilă.” - Viceamiralul V.L. Alekseev a crezut în 1897.

Croaziere Svetlana и diamant au fost construite ca iahturi.

Lipsa navelor care puteau efectua lucrări de rutină periculoase a expus navele de rangul întâi unui pericol sporit din partea forțelor inamice de mine și a făcut flota inflexibilă și oarbă.

După moarte Varangian и Boyarina În prima escadrilă din Pacific au mai rămas doar 3 crucișătoare capabile să efectueze recunoaștere: Bayan, Novik, Askold. C Diana и Pallas Erau cinci împotriva a peste cincisprezece, iar pentru a le proteja, distrugătoarele au fost trimise în misiuni de recunoaștere. Din cauza lipsei de crucișătoare, patrularea în largul orașului Port Arthur nu a fost efectuată, iar protecția drumurilor exterioare a fost suprasolicitată.

2) Cu excepția unui lucru Bayana, nu existau crucișătoare blindate capabile să efectueze recunoaștere în forță: cu calități de escadrilă, nu de raider. Crucișătorul Acordeon cu buton Prețul pentru creșterea armurii a fost pierderea razei de acțiune, ceea ce a limitat foarte mult utilizarea acesteia.

3) Crucișătoarele blindate de 6000 de tone erau excesive pentru recunoaștere și impracticabile pentru construirea unui număr mare de nave de recunoaștere; acestea nu erau potrivite pentru apărarea flotei de torpiloare, lipsite de tunuri de calibru 100-120 mm (calibrul de 75 mm era slab și eficient la mică distanță, în timp ce cel de 152 mm era greoi și transporta o rezervă mai mică de muniție; fiind un calibru de uz general, își putea consuma muniția înainte de un atac cu torpile inamice). Blindajul lor subțire și lipsa artileriei grele le-au împiedicat să efectueze recunoașteri în forță.

4) Crucișătoare de 3000 de tone Novik și derivatele sale perle и smarald La viteză mare, aveau o navigabilitate slabă, o platformă de tun instabilă și un blindaj „țigară” slab, ceea ce făcea periculoasă trimiterea lor în urmărirea avioanelor de recunoaștere japoneze în timpul bătăliei de la Tsushima: o singură lovitură rătăcită le putea scoate din uz sau le putea scoate din luptă în fața unui inamic mai numeros. Împreună cu Boier, armamentul lor era mai slab decât cel al oricăruia dintre crucișătoarele japoneze, care se distingeau prin artileria lor excesivă.

Accentul pus pe viteza mare a crucișătoarelor a fost o strategie solidă, permițându-le să evite sau să forțeze lupta și să aleagă poziții mai avantajoase în timpul bătăliei. Toate puterile navale importante au ajuns să înțeleagă importanța vitezei.

5) Navele de luptă erau de diferite tipuri, ceea ce reducea eficiența utilizării lor.

Nave de luptă de tipul reaprinde Au fost construite atât pentru luptă în linie, cât și pentru raid. Pentru lupta în linie, erau ușor înarmate și ușor blindate, iar flancurile lor înalte le făceau ținte ușoare. Viteza lor redusă le împiedica să fie folosite ca crucișătoare de escadrilă.

Iată ce a scris revista despre acest subiect în articolul său „Despre tipurile de instanțe militare” Colecția marine, 1900:

Cuirasatele reprezintă nucleul puternic al unei escadrile și, prin urmare, tot ce se află în ele ar trebui să fie îndreptat în primul rând către invulnerabilitate și o artilerie puternică pentru operațiuni active; orice diminuare a acestor calități în alte scopuri, adică fie pentru o viteză foarte mare, fie pentru o creștere excesiv de mare a razei de acțiune, poate duce la moarte în luptă.

6) Deși slabi în luptă, atacatorii aveau scopul de a perturba comerțul inamic, dar aceasta nu era o modalitate de a învinge o flotă mult superioară, care în cele din urmă i-ar fi găsit și distrus.

„Războiul crucișătoarelor nu se poate desfășura singur... Fără sprijin, un crucișător poate... naviga la mică distanță de casă, iar loviturile ei, deși dureroase, nu pot fi fatale” (Mahan, 1890).

„Operațiunile crucișătoarelor, deși bazate pe baze – stații maritime, dar rămânând fără ajutorul unei flote de luptă, nu pot fi fructuoase” (Contraamiralul F.V. Dubasov, 1896).

„...Un război cu un singur crucișător sau... acțiuni împotriva comerțului inamic”, scria căpitanul de rangul 2 I. Zborovsky în „Colecția Navală” în 1898, „nu se pot baza pe succesul necesar decât dacă un război de escadrilă este purtat alături de ele de flote întregi de nave de luptă...”

„...Într-un război cu o națiune care are o rețea comercială extinsă”, considera amiralul Makarov, „ar fi posibil să se trimită mai multe... crucișătoare pe mare, să se considere pierdute și să se mulțumească cu faptul că, înainte de a cădea în mâinile inamicului, acestea vor avea timp să devieze o parte din forțele sale de la obiectivul principal al operațiunii.”

Pentru a opri atacurile rușilor împotriva inamicului, Anglia nu a avut nevoie decât să blocheze Strâmtorile Daneze și Vladivostok. În plus, Rusia a semnat Declarația de la Paris din 1856, ceea ce a îngreunat desfășurarea unui război cu crucișătoare. Astfel de acțiuni au subminat relațiile cu țările care făceau comerț cu inamicul, chiar până la punctul de a duce la intrarea acestuia în război.

Opțiuni de componență a Flotei Pacificului

Până în 1895, flota avea mai multe nave de luptă, o semi-navă de luptă amiralul NakhimovToate celelalte crucișătoare erau nave de raid și nu existau crucișătoare de recunoaștere de mare viteză. În același timp, odată cu creșterea flotei japoneze, a apărut problema componenței escadrilei din Pacific.

Nu exista o viziune unificată asupra structurii marinei, lipsind un stat major general pentru a dezvolta unul. Trei amirali nu au prevăzut utilizarea crucișătoarelor blindate, dar amiralul Alekseev și-a schimbat părerea până în 1897 (concluzie).

Amiralul Makarov a fost un susținător al crucișătoarelor neblindate - o idee concepută de arhitectul naval Armstrong. Dintre cei cinci căpitani de rangul întâi, patru au favorizat crucișătoarele blindate, iar doi dintre ei au propus înlocuirea tuturor navelor de luptă cu acestea.

Versiunile din 1897 ale navelor Chuhnin, Felkersam și Alekseyev includeau toate tipurile de nave, ultima fiind cea mai echilibrată în ceea ce privește raportul dintre crucișătoarele ușoare și alte clase. (Această versiune a fost influențată de teoria franceză: 8 nave de luptă, 8 crucișătoare blindate, 8 crucișătoare blindate mari, 8 crucișătoare mici. Crucișătoarele de 1500 de tone erau analoage cu avioanele japoneze.)

În 1895, VK Alexander Mihailovici a prezentat un memoriu intitulat „Despre componența dorită a flotei”. În acesta, toate crucișătoarele de rangul întâi erau blindate. Fiecărei flote i se atribuia o structură corespunzătoare teatrului său de operațiuni. Pentru Oceanul Pacific, această structură era puternică, dar foarte scumpă și era proiectată pe termen lung: era imposibil să se construiască rapid 20 de crucișătoare blindate, iar pentru ca o flotă să fie eficientă, crucișătoarele sale blindate trebuiau să includă nu doar nave de luptă, ci și nave de recunoaștere blindate.

Totuși, la „ședințele speciale” din decembrie 1897, doar E. I. Alekseyev și P. P. Tyrtov s-au pronunțat în favoarea construirii de crucișătoare blindate de 8.000–10.000 de tone. Amiralii V. P. Verkhovsky, N. M. Kaznakov, I. M. Dikov, S. P. Tyrtov, S. O. Makarov și F. K. Avelan (păcat că nu au fost invitați căpitani de rangul întâi) au susținut construirea de nave de recunoaștere blindate cu rază lungă de acțiune, de 6000 de tone.

Pentru Oceanul Pacific a fost aleasă următoarea structură: 10 nave de luptă, 4 crucișătoare blindate, 10 crucișătoare blindate cu punte de 6000 de tone fiecare, 10 crucișătoare mici de 3000 de tone fiecare.

Programe de constructii navale

1. Starea flotei japoneze

Japonia construiește 6 nave de luptă (avea și o veche navă de luptă Chin Yen), precum și șase crucișătoare blindate puternice, a căror putere, calculată la 0,65 ori mai mare decât cea a unui crucișător blindat, se ridica la echivalentul a 10 crucișătoare blindate. (Se pare că aceasta este sursa celor 10 crucișătoare blindate planificate pentru teatrul de operațiuni de către flota rusă.)

Chin Yen până în 1904 era complet depășit. Al lui și al unuia și mai vechi Fuso pot fi considerate nave de luptă pentru apărare costieră.

Japonia construiește opt crucișătoare ușoare. Va avea un total de 17. Sunt puternic înarmate, având în vedere că au luptat împotriva navelor de luptă la Yalu, dar nu sunt apte pentru navigație, ceea ce le reduce viteza și precizia pe mări agitate. Tunurile lor sunt montate strâns, ceea ce le face mai vulnerabile în luptă. Tunurile de 203 mm au o platformă de tun slabă pe aceste nave mici, iar pe 3 Matsushima În plus, sunt învechite și au o rată de foc prea mică și sunt inutile împotriva navelor rapide.

2. Programul rusesc de construcții navale

Programul final de construcție navală din 1899 pentru 3 flote a inclus: 12 nave de luptă, 1 navă de luptă pentru apărare costieră, 14 crucișătoare de rangul 1 și 6 crucișătoare de rangul 2.

Dintre acestea, următoarele nu au fost construite: 1 navă de luptă, o navă de luptă pentru apărarea costieră (ambele pentru Marea Baltică), 2 crucișătoare de rangul 1 și un crucișător de rangul 2.

Dintre crucișătoarele de rangul I, 2 au fost construite ca crucișătoare blindate (Fulger и Acordeon cu buton).

Fără a lua în considerare Flota izolată a Mării Negre, existau 22 de crucișătoare pentru fiecare 17 nave de luptă, dintre care 5 aveau o viteză mai mică decât cea a noilor nave de luptă.Memoria lui Azov, Dm. Donskoy, Vl. Monomakh, adm. Nakhimov, adm. Kornilov) și, prin urmare, de utilizare limitată. Fără ele, raportul dintre crucișătoare și nave de luptă era de 1:1.

Însă, conform teoriei militare, ar fi trebuit să existe 2-3 crucișătoare pe navă de luptă (până la apariția distrugătoarelor maritime mari de 1200-1500 de tone, care au preluat o parte din sarcinile crucișătoarelor ușoare).

Prin urmare, a fost luată în considerare o propunere din partea Chinei de a achiziționa cinci crucișătoare cu un deplasament total de 17.800 de tone. Aceasta a fost respinsă din cauza necesității unor reparații îndelungate în Marea Baltică și a înlocuirii artileriei britanice, care nu ar fi ajuns la timp pentru începerea preconizată a ostilităților.

Compoziția escadrilei ruse din Pacific

Potrivit amiralului Makarov, superioritatea Japoniei în domeniul reparațiilor oceanice necesita o compensație printr-o flotă rusească mai puternică. Însă, cu un program redus de construcții navale, acest lucru putea fi realizat doar prin lăsarea neprotejată a Mării Baltice.

Conform raportului lui N. L. Klado despre jocul strategic „Războiul cu Japonia în 1905”, până la începutul războiului din Oceanul Pacific ar fi trebuit să existe:

• 10 nave de luptă noi, inclusiv 3 tipuri reaprinde, dintre care 2, din cauza tunurilor de calibru principal slăbite, nu aveau o valoare de luptă mai mare decât crucișătoarele blindate japoneze,
  
• 5 crucișătoare blindate (raideri) Trăsnet, Rusia, Rurikcercetaș Acordeon cu buton, vechi Dm. Donskoy ca navă școală),
  
• 7 crucișătoare blindate de 6000 de tone (3 tipuri Diana, Varyag, Bogatyr, Askold, Oleg),
  
• 5 crucișătoare de 3000 de tone (Novik, Boyarin, Pearl, Smarald, Diamond).
  

V. P. Kostenko, în raportul său „Nave de luptă de tip Borodino în bătălia de la Tsushima”, spune că distribuția forțelor era așteptată să fie următoarea: 7 nave de luptă rusești împotriva a 6 nave de luptă japoneze; 3 Peresvet și 3 raiders blindați (Rurik, Rusia, Trăsnet) împotriva a 6 crucișătoare blindate japoneze.

Dar Peresveț și atacatorii au pierdut în diversitatea lor, în raționalitatea armurii lor, în viteză (cel mai slab și mai lent dintre ei era Rurik cu 18 noduri). Două Peresvetov Tunurile de calibru principal au fost slăbite. Prin urmare, șase nave rusești ar fi mai slabe decât șase japoneze. La acestea s-ar putea adăuga Acordeon cu buton, îmbunătățind echilibrul puterii.

3 atacatori și Bayana Tunul de la bord avea doar două tunuri mari de 203 mm. Suficiente pentru raiduri, dar Bayana - pentru recunoaștere, erau dificil de țintit într-o luptă liniară, așa că chiar și cu Bayan 7 nave rusești de 3 tipuri nu ar fi fost mai puternice decât 6 nave japoneze similare.

Flota japoneză avea avantajele sale:

• navele sale de luptă și crucișătoarele blindate erau uniforme ca scop, armament, viteză și blindaj;
  
• crucișătoarele sale blindate puteau participa atât la bătălii în linie, cât și la operațiuni cu crucișătoare, așa că trebuiau luate în considerare în ambele;
  
• capacitatea sa de reparare a permis repararea daunelor de mult mai rapid;
  
• avea un număr mai mare de baze (M.A. Petrov oferă o listă de 15), iar amplasarea lor era mai convenabilă;
  
• Avea o superioritate în numărul de 17 crucișătoare și în navele de apărare a coastei: 2 nave de luptă vechi, 10 nave învechite și 11 canoniere, împotriva a 7 canoniere rusești și 3 clippere.
  

Compoziția flotei rusești descrisă mai sus ar fi avut încă o navă de luptă și patru crucișătoare individual mai puternice și mai rapide, ceea ce ar fi compensat parțial numărul mai mic de crucișătoare (12, inclusiv iahtul diamant — împotriva a 17), și a fost prezentată țarului ca fiind superioară japonezilor, dar ținând cont de avantajele calitative ale flotei japoneze, care nu pot fi formalizate în cifre, superioritatea, dacă a existat, a fost mică și ulterior achiziționată de Japonia Nissin и Cassuga (garibaldienii) ar înclina balanța puterii în favoarea japonezilor.

Comandamentul rus a estimat corect gradul de pregătire al flotei japoneze, dar ministrul de finanțe Witte a prevalat, susținând că sursele sale personale indicau că japonezii nu vor fi pregătiți înainte de 1905. (Deci, se pare că ministrul de finanțe poate avea un serviciu de informații personal? - Oricare ar fi fost situația, fie a fost greșit, fie a fost dezinformat.)

Acest lucru a întârziat programul rusesc. Japonezii intenționau să anuleze atacul dacă rușii aveau 10 nave de luptă în teatrul de operațiuni până la începerea acestuia. Dar până în 1904, existau 18 nave rusești în Oceanul Pacific, inclusiv șapte nave de luptă (dintre care doar două erau de cele mai noi tipuri, comparativ cu patru japoneze).

După cum se poate observa, când detașamentul de crucișătoare din Vladivostok a fost separat, existau doar 7 crucișătoare pentru fiecare 7 nave de luptă, inclusiv Acordeon cu buton, ceea ce era complet insuficient pentru operațiuni de luptă la scară largă (mai mult, 2 dintre ei au murit în primele zile ale războiului).

Achiziționarea de către Japonia a două nave Garibaldiene - înlocuitori pentru navele de luptă ale țărilor sărace - a făcut flota sa mai puternică decât escadrila rusă din Pacific de la începutul anului 1904, cu un raport de aproximativ 4:3, iar acest raport era considerat o condiție pentru victorie.

Alte patru nave rusești, inclusiv o navă de luptă, se îndreptau spre Oceanul Pacific, dar au fost returnate după atacul japonez.

În ceea ce privește posibilitatea ca Rusia să cumpere Garibaldi, Rozhdestvensky a scris că condiția pentru vânzarea Garibaldilor era consimțământul proprietarului anterior, care depindea financiar de Anglia, care nu dorea să-i vândă Rusiei.

Acest lucru era adevărat: conform termenilor tratatului dintre Argentina și Chile, fiecare trebuia să renunțe la două nave odată, iar patru nave trebuiau cumpărate simultan pentru a se asigura că niciunul dintre foștii adversari nu obținea superioritate. Regele Angliei a devenit garantul vânzării, astfel încât o achiziție rusească a navelor a fost exclusă. Refuzul oficial al Rusiei față de oferta producătorului a fost o modalitate de a economisi timp și efort, având în vedere imposibilitatea unei achiziții.

Dar Rusia a încercat totuși să achiziționeze două nave de luptă de acest tip. Swiftsure, care, în opinia ei, ar fi trebuit să aibă loc târziu în construcția lor, astfel încât Anglia să nu aibă timp să o contracareze. Anglia însăși a achiziționat aceste nave pentru a le împiedica să cadă în mâinile rusești și pentru a ajuta Japonia să achiziționeze două nave Garibaldi, deoarece Japonia nu avea fondurile necesare pentru a achiziționa toate cele patru nave.

Navele de luptă chiliene erau conceptual nepotrivite pentru marina britanică și, în mod evident, nu îi erau de niciun folos. Dar au fost achiziționate din motive politice.

Mai mult, Rusia nu putea cumpăra toate navele discutabile pentru a împiedica achiziționarea lor de către Japonia, iar o flotă alcătuită în acest fel ar fi formidabilă doar pe hârtie.

În plus, 3 nave de luptă au părăsit Oceanul Pacific spre Marea Baltică în momente diferite pentru reparații și modernizare:Sisoes cel Mare, Navarin, Nicolae I), 4 crucișătoare blindate (Memoria lui Azov, amiralul Nakhimov, Dmitri Donskoy, Vladyka Monomakh) și 1 punte blindată (Amiralul Kornilov).

Sarcinile flotei în Oceanul Pacific și condițiile de stabilire a bazei sale

Obiectivul flotei nu a fost formulat, dar majoritatea amiralilor considerau că acesta este o contracarare a operațiunii de debarcare, oferind astfel inițiativa inamicului.

Se credea că era imposibil să se prevină o debarcare japoneză în estul și sudul Coreei, dar pe coasta sa de vest, forțele rusești chiar mai slabe, cu baza în Port Arthur, făceau imposibilă o astfel de debarcare. Prin urmare, marina a putut îndeplini doar parțial această sarcină.

Teatrul de operațiuni al războiului ruso-japonez

Aceasta explică „o atitudine calmă față de problema menținerii superiorității forțelor asupra inamicului. Aceasta s-a exprimat în special în decizia de a trimite detașamentul lui Chuhnin în Marea Baltică la sfârșitul anului 1901 - după care problema superiorității japoneze a fost... în cele din urmă rezolvată. Dacă scopul ar fi fost supremația navală, atunci niciun sacrificiu al avantajului pe care îl aveam inițial, în 1895, nu ar fi părut acceptabil... în primăvara anului 1895, s-a ridicat problema superiorității forțelor - amiralii noștri doreau să desfășoare 150.000 de tone împotriva celor 126.000 de tone japoneze. Cu toate acestea, lipsa concentrării pe lupta pentru supremația navală a făcut ca superioritatea forțelor...”nu este necesar".

Amplasarea celor două baze a fost împărțită de forțele navale, iar teoreticianul naval M.A. Petrov a scris: „Port Arthur avea... o ieșire la mare, accesibilă navelor doar la maree înaltă...”„Numai acest lucru a făcut-o nepotrivită ca bază în timpul războiului.”.

Planul orașului Port Arthur

Rătăcitorii cu sediul în Vladivostok nu au putut provoca daune grave Japoniei, deoarece toate rutele maritime importante pentru aceasta treceau spre sud și est.

Istoricul naval Corbett a scris că, dacă flota rusă ar fi ales Vladivostok ca bază, locația sa nefavorabilă ar fi însemnat că ar fi trebuit să pornească imediat bătălia, ceea ce ar fi necesitat o flota mai puternică decât cea japoneză. Altfel, o armată japoneză debarcând pe continent, primind întăriri pe mare, ar fi depășit numeric cu mult armata rusă, care era transportată pe o singură linie de cale ferată. Armata japoneză ar fi tăiat atunci Calea Ferată de Est Chineză și ar fi asediat baza navală rusă.

În realitate, având în vedere lipsa forțelor, planul de război naval al amiralului Vitgeft declara principiul principal a fi conservarea forțelor flotei cât mai mult timp posibil, ceea ce ducea la pasivitate și indecizie. (Tocmai lipsa forțelor l-a determinat să spună: „Nu trebuie să ne aventurăm în zonele de coastă sud-coreene.”) Dar există o zicală: „Când o fortăreață se apără, sigur va cădea”.

Amiralul Alekseev „Am însărcinat efectiv flota cu amânarea desfășurării armatei japoneze... până când concentrarea trupelor noastre a fost completă... această sarcină a fost îndeplinită. Răspunsul la întrebarea de ce flota noastră nu i-a învins pe japonezi... ar trebui să înceapă cu «nimeni nu a vrut-o sau nu a cerut-o».”.

După cum se poate observa, înfrângerea flotei rusești a fost cauzată de o subestimare a inamicului și de o serie de greșeli făcute.

Ceea ce i-a lipsit flotei rusești în Oceanul Pacific în 1904

Existau două condiții pentru construirea unei flote: 1) adecvarea sa pentru un anumit teatru de operațiuni și 2) capacitatea sa de a rezista (sau de a învinge) un anumit inamic - flota japoneză.

• Condițiile din teatrul de operațiuni impuneau o creștere a componentei de crucișătoare a flotei la un raport de cel puțin 2,5 crucișătoare per navă de luptă, și de preferință 3. Aceasta includea crucișătoare blindate a căror putere combinată era comparabilă cu cea a japonezilor. Altfel, inițiativa pe mare s-ar fi mutat către inamic.
  
• Flota rusă din Oceanul Pacific trebuia să fie la egalitate cu flota japoneză. Având în vedere capacitățile de reparații mai avansate ale Japoniei, aceasta trebuia să fie mai puternică, mai ales că Japonia putea achiziționa nave suplimentare dincolo de programul său.
  
• Era necesară dezvoltarea infrastructurii navale pe ocean, deoarece situația în care navele engleze livrau cărbune flotei ruse în timpul războiului era intolerabilă.
  
• Din cauza infrastructurii slabe a teatrului de operațiuni, marina era limitată în ceea ce privește numărul de nave. Dimensiunea maximă posibilă nu era probabil mai mare decât cea prevăzută în proiectul inițial: 10 nave de luptă, 4 crucișătoare blindate și 20 de nave blindate cu punte.
  
• Dacă capacitatea de reparații era insuficientă, urmau să fie selectate modele cu fiabilitate sporită. Toate celelalte condiții rămânând neschimbate, nu trebuiau selectate modele care necesitau timpi de construcție extinși. Nu trebuiau acceptate modele care necesitau reparații complexe și intensive în muncă - o referință la popularele nave de luptă.
  
• Misiunea flotei în Oceanul Pacific ar fi trebuit să fie definită de cuvintele agentului naval din Tokyo, locotenentul I. I. Chagin, din septembrie 1897: „Numai prin înfrângerea sau... distrugerea principalelor forțe navale ale Japoniei... flota noastră va putea să se angajeze exclusiv în operațiuni secundare, constând în capturarea transporturilor cu trupe și provizii care riscau să ajungă în Coreea fără un convoi suficient.”.
  
• Schimbările urmau să înceapă cel târziu în 1895.
  

Pe baza acestor condiții, erau posibile mai multe opțiuni pentru componența Flotei Pacificului, în funcție de ceea ce Rusia dorea să realizeze pe ocean, cu alte cuvinte, pe calea dorită spre victorie: fie într-o bătălie generală decisivă, fie prin prelungirea războiului și a uzurii, și riscurile asociate, precum și resursele pe care era dispusă să le cheltuiască.

Materiale utilizate

• Kolchak, „De ce fel de flotă are nevoie Rusia?”
  
• Programele de armament ale Marinei Japoneze
  
• Notă de S. O. Makarov despre programul de construcții navale pentru 1903–1923.
  
• Gribovsky, „Formarea Flotei Ruse din Pacific”
  
• V. Da. Krestyaninov „Cruciătoarele flotei imperiale ruse”
  
• Nave de luptă din clasele Wittelsbach, Braunschweig și Deutschland. 1899–1945 (Colecție de articole și documente). Autori colectivi. Program de construcție navală conform legii din 1898.
  
• Fedechkin A.D. „Crucișătoarele fără sprijinul unei escadrile semnificative nu vor avea o influență decisivă asupra cursului războiului”
  
• Articole naval_manual-livejournal:
  
  • „Întrebări de metodologie. Petrov despre necesitatea avantajului”
    
  • „Războiul ruso-japonez: înfrângere intuitivă și victorie teoretică”
    
  • „Avem nevoie de mai multe crucișătoare”
    
  • „Al treilea element: Aviso, Fuso și alte nave ale navei japoneze Victory”
    
  • Războiul ruso-japonez: dificultăți locale
    
  • „Îi înfrânge pe toți!” Pekinham a fost de acord cu Melnikov în această privință.
    
  • „Nemernici deștepți. Tânăra școală ca filosofie. Părțile 1, 2”
    
  • Importanța tactică a vitezei
    
  
  

Comments

[Schneeberg]

Un articol bun și bine gândit. Mai ales acesta:

O navă care a avut succes pentru o flotă ar putea să nu aibă succes pentru alta.

Mulțumesc autorului și un mare plus!

[bk0010]

Citat: Schneeberg

Un articol bun și bine gândit. Mai ales acesta:

O navă care a avut succes pentru o flotă ar putea să nu aibă succes pentru alta.

Mulțumesc autorului și un mare plus!

Sau poate că nu a fost: Des Moines, de exemplu. Sau Baltimore. Da, știu că sunt dintr-o epocă complet diferită, dar ambele nave demonstrează clar că, având caracteristici de performanță suficient de ridicate, o navă poate fi utilă oricărei flote. Dar când vine vorba de „ori-ori”, trebuie să alegi o navă în care dezavantajele nu vor fi atât de critice.

„Este mai bine să trimiți în ocean 4 crucișătoare de 3000 de tone decât unul de 12000 de tone” (amiralul Makarov).

Nici eu nu sunt de acord: pentru un crucișător oceanic, 3000 de tone este un echivalent foarte mic, atât din punct de vedere al navigabilității, cât și ca platformă de artilerie (vezi cum a fost lovită Narvik de un crucișător de același calibru), chiar dacă toate celelalte lucruri rămân neschimbate. Da, o singură navă de 12000 de tone nu poate fi în patru locuri, dar dacă o navă de 3000 de tone este lovită și nu își îndeplinește misiunea, nici ea nu va fi de mare folos.

[Adrei]

Citat din: bk0010

De asemenea, nu sunt de acord: pentru un crucișător oceanic, 3000 de tone este foarte puțin atât din punct de vedere al navigabilității, cât și ca platformă de artilerie.

Totul e o chestiune de calcul. Înecarea unor trompete neînarmate de la distanță mică nu necesită o platformă stabilă.
Dar acest lucru nu anulează postulatul că războiul crucișătoarelor este un fenomen temporar până când flota dominantă nu îi prinde și îi îneacă pe atacatori (anti-atacatorii prind - funcția este îndeplinită, atacatorii fug - funcția lor nu este îndeplinită), ceea ce duce totuși la o luptă generală pentru dominație în teatrul de operațiuni militare.

[bk0010]

Citat: Adrey

Înecul vagabonzilor neînarmați de la mică distanță nu necesită o platformă stabilă.

În acest scop, existau crucișătoare Dobroflot.

[Ragnar]

Citat din: bk0010

Trump neînarmați de la distanță mică

Nu-i spune lui Donald...

[Adrei]

Citat din: bk0010

Nici eu nu sunt de acord: pentru un crucișător oceanic, 3000 de tone este foarte puțin atât din punct de vedere al navigabilității, cât și ca platformă de artilerie (vezi cum Narviks a fost învins de un crucișător de același calibru), chiar dacă toate celelalte lucruri sunt egale.

Ei bine, așa cum a arătat practica, cei mai de succes atacatori nu au fost nave special construite, ci vagabonzi obișnuiti (dacă nu luăm în considerare „exoticii”, sub forma unei barci de navigație de mare succes, apropo)) după reamenajare. Posedând o navigabilitate excelentă, o rază de acțiune de invidiat, autonomie și capacități de camuflaj.

[bk0010]

Citat: Adrey

Ei bine, așa cum a arătat practica, cei mai de succes atacatori nu au fost nave special construite

Mi s-a părut că vorbeau despre un spion...

Citat: Adrey

Posedând o navigabilitate excelentă, o rază de acțiune invidiată, autonomie și capacitate de camuflaj.

Sarcasmul este nepotrivit aici: exact așa a fost. O navă Dobroflot avea deplasamentul unei nave de luptă și o navigabilitate și o rază de acțiune incredibile. Pur și simplu nu-mi amintesc numele...

[Adrei]

Citat din: bk0010

Sarcasmul este nepotrivit aici:

Nu e niciun sarcasm acolo. M-am abătut puțin de la cronologie și am descris situația din timpul Primului și celui de-al Doilea Război Mondial. Și știu despre navele cu aburi Dobroflot cu dublă utilizare.

O navă Dobroflot avea deplasamentul unui crucișător blindat și o navigabilitate și o autonomie de croazieră excepționale.

A fost mai mult de unul ca acesta. VI 10.000t, viteză 19 noduri.

[zodiac]

Citat din: bk0010

O navă Dobroflot avea deplasamentul unui crucișător blindat și o navigabilitate și o autonomie de croazieră excepționale.

„Rion” și „Angara” sunt submarine de 12 de tone. Cu buncăre suplimentare, raza de acțiune este de până la 17000 de mile.

[Marinar senior]

Citat din: bk0010

Pentru un crucișător oceanic, 3000 de tone este foarte puțin din punct de vedere al navigabilității.

„Emden” s-a săturat

Citat din: bk0010

Da, o navă de 12000 de tone nu poate fi în 4 locuri, dar dacă o navă de 3000 de tone este lovită și nu își îndeplinește sarcina, atunci nici nu va avea prea mult sens.

Deci, ipoteticul „Rurikovich” va fi și el prins mai devreme sau mai târziu.

[Yura 27]

Condițiile din teatrul de operațiuni au dictat o creștere a componentei de crucișătoare a flotei într-un raport de cel puțin 2,5 crucișătoare per navă de luptă și, de preferință, 3.

Principala greșeală (sau mai degrabă lipsa unei analize elementare a factorului timp-bani) a fost comandarea unor crucișătoare inutile precum Bayan și șase mii, în loc de EBR (un alt Retvizan și Tsarevich).
Și fără un avantaj în navele de luptă, toate crucișătoarele rusești din acei ani (chiar și 15 bucăți) nu au o semnificație decisivă.

[Alexandra]

Citat: Yura 27

Principala greșeală... comandarea unor crucișătoare inutile precum Bayan și avioanele de șase mii, în loc de un EBR (încă un Retvizan și un Țarevici)

Bayan și șase mii în loc de crucișătoare blindate universale (de escadrilă) capabile să formeze o aripă de mare viteză a forțelor principale ale Flotei I Pacificului.

Și fără un avantaj în navele de luptă, toate crucișătoarele rusești din acei ani (chiar și 15 bucăți) nu au o semnificație decisivă.

Numiți navele de luptă ale escadrilelor doar „nave de luptă”, nu-i așa?

La Tsushima, Togo nu avea niciun avantaj în ceea ce privește navele de luptă de escadrilă cu tunuri principale de 12 inci.

Cu toate acestea, în ciuda parității numerice a navelor blindate care participau la luptă, a existat un avantaj general în cursul celor două unități de luptă blindate ale sale.

Drept urmare, formațiunea a 11 nave de luptă și un crucișător blindat sub comanda lui Rozhdestvensky a fost complet copleșită într-o luptă de mai multe ore de către inamic, care avea un avantaj în mișcarea escadrilei și în alegerea distanței de luptă.

Acesta a fost rezultatul general al „utilizării prețiosului avantaj al unei runde în luptă”. Deși, desigur, acest avantaj nu a fost singurul al lui Togo în Bătălia de la Tsushima și nu a fost singurul care a dus la rezultatul binecunoscut. Însă RIF și-a dat seama de acest lucru abia după Tsushima.

[Yura 27]

Bayan și șase mii în loc de crucișătoare blindate universale (de escadrilă) capabile să formeze o aripă de mare viteză a forțelor principale ale Flotei I Pacificului.

Comandarea de avioane Garibaldi în 1898 era aproape imposibilă, dar comandarea a încă două avioane EBR în străinătate era mai probabilă.

Numiți navele de luptă ale escadrilelor doar „nave de luptă”, nu-i așa?

În acest caz, în raport cu japonezii, acest concept includea ersatz-Ebrs - „nave de luptă pentru săraci” cu un tun principal de opt inci, cu croazieră deschisă.

Drept urmare, o formațiune de 11 nave de luptă și un crucișător blindat Rozhdestvensky

Chiar dacă îi dai lui ZPR doisprezece mika, tot va pierde bătălia.

[Alexandra]

Citat: Yura 27

Comandarea de avioane Garibaldi în 1898 era aproape imposibilă, dar comandarea a încă două avioane EBR în străinătate era mai probabilă.

Așa cum francezii au proiectat un „Asama în stil francez” - crucișătorul „Azuma” - francezii ar fi putut proiecta un „Garibaldian în stil francez” în loc de adevăratul „Bayan”. După cum se știe, francezii au propus construirea a două crucișătoare blindate, dar propunerea noastră a fost respinsă. Acum cineva era gata să proiecteze și să construiască două „Garibaldiane” - „Forche et Chantier”. Mai mult, în 1898, Kramp a propus construirea a două nave de luptă și a patru crucișătoare (de 6000 și 2500 de tone) pentru Marina Rusă. Drept urmare, partea noastră a comandat navele de luptă de clasă unică „Retvizan” și „Varyag”. Sau ar fi putut comanda două nave de luptă de escadrilă de primă clasă și încă două crucișătoare „Garibaldi”. Cineva din Imperiul Rus, în loc chiar și de serii mici de câte două, își dorea cu adevărat propria „flotă model” „pentru nevoile Orientului Îndepărtat”. Germaniawerft - un alt „Garibaldiets” în loc de „Askold”. AG Vulcan – un alt „Garibaldiets” în loc de „Bogatyr”.

Ei bine, se pare că, chiar și fără italieni, doar în șantierele navale străine din Franța, SUA și Germania, ar fi fost posibil să se construiască șase „Garibaldiene” de 20 de noduri, cu o centură blindată completă și o bordură formată din două tunuri de 10" și 6-7 de 6" înaintea Marinei Ruse, achiziționând acea aripă de mare viteză a forțelor principale ale Flotei 1 Pacific, care, de fapt, nu exista.

NU crezi că crucișătoarele de 20 de noduri cu centură completă de-a lungul liniei de plutire, un deplasament normal de 7300-7700 de tone, două tunuri de 10" în turele și 10 tunuri de 6" într-o baterie blindată ar putea fi proiectate și construite doar de școala navală italiană și de șantierele navale italiene?

În acest caz, în raport cu japonezii, acest concept includea ersatz-ebras - „nave de luptă pentru săraci”

Ei își doreau o flotă atât de echilibrată, bazată pe experiența războiului sino-japonez, și nu au abandonat ideea „Opt-Opt” nici măcar după războiul nuclear rus, când „aripa rapidă” a devenit departe de a fi prietenoasă cu bugetul.

Crucișătoarele blindate de escadrilă cu centură de blindaj completă pe linia de plutire și tunuri principale cu turelă au fost rezultatul a două inovații de la sfârșitul anilor 1880 și începutul anilor 1890: tunuri antitanc cu foc rapid cu obuze explozive care conțineau acid picric și blindaj cimentat din oțel-nichel. Aceasta a fost însoțită de absența unei a treia inovații: „obuze perforante bune” capabile să penetreze acest blindaj cimentat de la distanțe medii, folosind încărcături explozive de explozibili flegmatizați cu fitiluri cu acțiune întârziată, capace detonatoare și detonatoare intermediare de explozibili.

Astfel de „obuze bune care străpung blindajul” (c) au apărut în arsenalul marinelor mondiale după Războiul Nuclear Rus, încheind odată cu apariția lor era crucișătoarelor blindate de escadrilă.

În loc de crucișătoare blindate de escadrilă, au apărut primele crucișătoare de luptă, cu un nivel de protecție a blindajului egal cu cele mai bune BRCM-uri din epoca anterioară, dar cu turbine cu abur și tunuri complet mari.

Chiar dacă îi dai lui ZPR doisprezece mika, tot va pierde bătălia.

„A fost înscenat” (C)

Probabil că nu s-ar fi comportat atât de nepotrivit în timpul celei de-a doua campanii TOE dacă nu ar fi încercat constant să scadă soarta amiralului Vitgeft.

În orice caz, flota Mikado se antrenase deja în războiul modern în timpul primei TOE, și întrucât avantajul în manevrarea escadrilei și alegerea distanței de luptă era inevitabil, tunurile japoneze erau țintite de mitralieri experimentați și experimentați, iar escadrila lui Rozhdestvensky nu a primit niciodată nici proiectile moderne, nici o cantitate suficientă pentru un număr mare de trageri de antrenament, înfrângerea era inevitabilă, indiferent dacă Nelson, Nimitz sau Yamamoto cel grizonat din 1941 comandaseră escadrila în locul lui Rozhdestvensky.

Singura întrebare este dacă a fost pur și simplu o înfrângere sau o înfrângere catastrofală - ce s-a întâmplat în realitatea istorică.

[Yura 27]

Era pur și simplu posibil să se construiască șase nave „Garibaldi” de 20 de noduri la șantiere navale străine din Franța, SUA și Germania înainte de apariția Forțelor Nucleare Ruse.

Nu se încadrau în concept, dar EBR-urile da.

Probabil că nu s-ar fi comportat atât de nepotrivit în timpul celei de-a doua campanii TOE dacă nu ar fi încercat constant să scadă soarta amiralului Vitgeft.

Nu e doar comandant naval, ci un bun adjunct pentru logistică.

Și ideea „Opt-Opt” nu a fost abandonată nici după Forțele Nucleare Ruse, când „aripa de mare viteză” a devenit departe de a fi prietenoasă cu bugetul.

Nici în RYAV nu era o opțiune ieftină; un Asamoid costa la fel pe tonă ca un Mikasa.

[Alexandra]

Citat: Yura 27

Nu se încadrau în concept.

Din cauza lipsei unui concept original sau împrumutat pentru o aripă rapidă a unei escadrile blindate în gândirea teoretică rusă contemporană, până în 1897 gândirea teoretică rusă era deja în urmă nu numai față de gândirea teoretică italiană și japoneză, ci și, așa cum li se place să spună despre britanici, față de gândirea britanică „conservatoare”.

Nu e doar comandant naval, ci un bun adjunct pentru logistică.

Cum diferă un bun adjunct pentru logistică de un comandant naval? Oare un adjunct pentru logistică NU experimentează fiorul bătăliei și abisul sumbru de la marginea ei? Oare frica de anticiparea bătăliei paralizează facultățile superioare ale unui bun adjunct pentru logistică?

Nici în RYAV nu era o opțiune ieftină; un Asamoid costa la fel pe tonă ca un Mikasa.

Ei bine, asta e per tonă. Și cum erau mai puține tone, costul per unitate era mai mic.

Nu a fost cazul programului ulterior „Eight-Eight”. Deplasamentul maxim proiectat al crucișătoarelor de luptă din clasa Amagi și al navelor de luptă din clasa Nagato a fost practic identic, în timp ce deplasamentul maxim proiectat al navelor de luptă din clasa Tosa a fost chiar mai mic cu câteva mii de tone.

[Yura 27]

În ce fel, până în 1897, gândirea teoretică rusă era deja în urma nu doar a gândirii teoretice italiene și japoneze, ci și, așa cum li se place să remarce despre britanici, a gândirii britanice „conservatoare”.

Aceasta nu este o problemă dacă există suficiente chile EBR.

Cum diferă un bun adjunct pentru logistică de un comandant naval? Oare un adjunct pentru logistică NU experimentează fiorul bătăliei și abisul sumbru de la marginea ei? Oare frica de anticiparea bătăliei paralizează facultățile superioare ale unui bun adjunct pentru logistică?

Acestui „comandant al logisticii” i-a lipsit o gândire adecvată despre cum să structureze o bătălie cu forțele disponibile. Logistica este un domeniu de activitate diferit.

Ei bine, asta e per tonă. Și cum erau mai puține tone, costul per unitate era mai mic.

Și forța de luptă este mai mică.

[Alexandra]

Citat: Yura 27

Aceasta nu este o problemă dacă există suficiente chile EBR.

Crezând că o întârziere în viteza escadrilei „nu era înfricoșătoare”, gândirea teoretică rusă s-a pregătit pentru înfrângeri atât în ​​Marea Galbenă, cât și în Tsushima.

Singura înfrângere onorabilă într-o bătălie de escadrilă a fost bătălia din Strâmtoarea Coreeană. Și acolo, pentru cea mai mare parte a bătăliei, flota a fost practic la egalitate (dacă nu luăm în considerare nefericitul crucișător Rurik, care a fost pierdut în acea bătălie).

Acestui „ofițer adjunct de logistică” îi lipseau ideile corecte despre cum să structureze o bătălie cu forțele disponibile.

Ce gânduri „proaspete” ar fi putut avea Rozhestvensky cu privire la detaliile bătăliilor escadrilelor din Marea Galbenă și Strâmtoarea Coreea pe care le cunoștea? Vă rog să vă exprimați poziția în această privință.

Și forța de luptă este mai mică.

Totul este relativ. Războiul sino-japonez din 1894-1895 și războiul hispano-american din 1898 au demonstrat de fapt că principala forță de luptă constă în artileria rapidă de calibru mediu. Tunurile principale de calibru mare trag prea lent și, prin urmare, lovesc prea puține ținte.

Ca urmare a acestei demonstrații, în ceea ce privește salva laterală a tunurilor de 6", navele Asamoid erau cu 40% superioare navelor de luptă din clasa Fuji comandate înainte de războiul sino-japonez - 7 față de 5.

În timpul bătăliei de la Tsushima, japonezii au cheltuit ~172 de tone de obuze de 12", ~11,3 tone de obuze de 10", ~158,2 tone de obuze de 8", ~286,3 tone de obuze de 6" și ~57,6 tone de obuze de 120 mm.

Cele de 6" au reprezentat ~42% din masa totală de metal produs.

[Yura 27]

Ce gânduri „proaspete” ar fi putut avea Rozhestvensky cu privire la detaliile bătăliilor escadrilelor din Marea Galbenă și Strâmtoarea Coreea pe care le cunoștea? Vă rog să vă exprimați poziția în această privință.

Există multe puncte - voi lua aceeași viteză: de ce să tragi transporturi lente în luptă dacă tu însuți recunoști că forțele tale sunt mult mai slabe decât inamicul?
Locul de luptă - de ce să se poarte o bătălie în apropierea bazelor inamice și departe de porturile prietenoase și neutre, unde navele grav avariate se pot refugia rapid?

[Alexandra]

Citat: Yura 27

Există multe puncte - voi lua aceeași viteză: de ce să târăști vehicule lente în luptă?

Când și-a dat seama gândirea teoretică rusă că rămânerea în urma unei escadrile inamice în ceea ce privește viteza escadrilei este o condiție prealabilă sigură pentru înfrângere?

"Dacă vom forma un detașament separat de navele neblindate, atunci vom putea beneficia de viteza lor mare, dar odată cu aceasta va exista o complicație în gestionarea forțelor generale.Să presupunem că comandantul escadrilei conduce însuși escadrila de nave de luptă, iar amiralul următor la comandă conduce crucișătoarele. Trebuie fie să acordăm amiralului junior libertate deplină de acțiune, fie, permițându-i discreție în detalii, să specificăm obiectivul principal, fie să dirijam complet acțiunile detașamentului de crucișătoare prin semnale. Credem că fumul și alți factori vor complica foarte mult semnalizarea în luptă și se poate întâmpla ca comandantul escadrilei să nu poată transmite ordinele sale comandantului detașamentului în timp util. Prin urmare, în cazul în care crucișătoarele formează un detașament separat, comandantului acestuia trebuie să i se acorde libertate deplină. Acesta trebuie, monitorizând acțiunile comandantului escadrilei, să-i ghicească intențiile și să organizeze acțiunile detașamentului său astfel încât acesta să urmărească același obiectiv fără a interfera cu acțiunile navelor blindate.
Oricât de priceput ar fi comandantul escadrilei, există totuși teama că va împiedica acțiunile escadrilei {302} și că, în unele cazuri, comandantul escadrilei va refuza să facă mișcări care, în opinia sa, ar putea duce la o coliziune cu escadrila. Nu există nimic mai dificil decât manevrarea chiar și a unei singure nave într-un loc în care o altă navă este, de asemenea, liberă să manevreze. Oricine se îndoiește de acest lucru ar trebui să plaseze două scuturi plutitoare aproape unul de celălalt și să permită celor două nave să manevreze liber în jurul acestor două scuturi. Comandanții ambelor nave de manevră vor fi în mare dificultate; ambele vor pierde din vedere obiectivul principal și se vor preocupa doar de un singur lucru: evitarea unei coliziuni. Pentru a evita astfel de inconveniente, nu ar fi mai bine să se plaseze toate navele neblindate la capătul unei coloane generale de trecere, astfel încât să nu interfereze deloc cu mișcarea? Și când devine necesar să fie detașate pentru a urmări navele inamice care fug sau în alte scopuri, acest ordin ar putea fi dat prin semnal. Personal, tindem să credem că ar fi mai convenabil să existe nave neblindate într-o coloană generală de trecere înainte de începerea bătăliei.S.O. Makarov, „Raționamente asupra tacticii navale”. Sankt Petersburg, 1904.

Tu însuți recunoști că forțele tale sunt mult mai slabe decât cele ale inamicului.

„Acum este în general acceptat faptul că navele blindate sunt necesare pentru lupta cu artileria, iar întrebarea pe care am pus-o și-a găsit deja răspunsul peste tot. Este adevărat, navele de război sunt împărțite în nave blindate și crucișătoare, dar este în general acceptat că numai navele blindate sunt potrivite pentru lupta cu artileria. Crucișătoarele sunt repartizate misiunilor de recunoaștere și, prin urmare, li se acordă o viteză mai mare decât navele blindate, dar se recunoaște că sunt în esență nepotrivite pentru lupta cu artileria cu o navă blindată.” S.O. Makarov „Discursuri despre tactica navală. - Sankt Petersburg. 1904.

Rozhestvenski avea 11 nave de luptă în linia de luptă. Togo avea doar 4 nave de luptă în linia de luptă. Dacă gândirea teoretică rusă susținea că crucișătoarele blindate erau „în esență nepotrivite pentru lupta de artilerie cu navele de luptă”, de ce ar fi trebuit Rozhestvenski să fie încrezător că forțele sale într-o luptă de artilerie erau mult mai slabe decât cele ale inamicului?

Locul de luptă - de ce să se poarte o bătălie în apropierea bazelor inamice și departe de porturile prietenoase și neutre, unde navele grav avariate se pot refugia rapid?

A existat vreun alt loc pentru luptă?

„Sarcina care ți-a fost încredințată nu este să pătrunzi până la Vladivostok cu niște nave, ci să preiei stăpânire pe Marea Japoniei...” Nicolae al II-lea

Ce strâmtoare ar trebui folosită pentru a pătrunde în Marea Japoniei pentru o capturare mai ușoară? Strâmtoarea Tsushima? Este la aproximativ 800 km de Vladivostok, iar distanța de la Strâmtoarea Tsushima la Vladivostok este de aproximativ 1000 km. Dacă bătălia ar fi avut loc cu 200 km mai aproape de Vladivostok, ar fi salvat asta escadrila lui Rojdestvenski?

[Yura 27]

Când și-a dat seama gândirea teoretică rusă că rămânerea în urma unei escadrile inamice în ceea ce privește viteza escadrilei este o condiție prealabilă sigură pentru înfrângere?

Pentru a înțelege că inamicul depășește și blochează calea spre Vladivostok din nas - este nevoie de mult timp sau inteligență?

Rozhestvensky avea 11 nave de luptă în linia de luptă. Togo avea doar 4 nave de luptă în linia de luptă.

Sunt prea leneș să caut declarațiile ZPR însuși, conform cărora își considera escadrila mult mai slabă decât inamicul și resursele sale nepotrivite pentru cucerirea mării.

Prin ce strâmtoare ar trebui să se pătrundă în Marea Japoniei pentru a facilita preluarea posesiunii acesteia, prin strâmtoarea Tsugaru?

Ca una dintre opțiuni, deoarece nu vor exista numeroase distrugătoare „mici” acolo.

[Alexandra]

Citat: Yura 27

Pentru a înțelege că inamicul depășește și blochează calea spre Vladivostok din nas - este nevoie de mult timp sau inteligență?

Perspectiva este ceea ce este. Când un adevăr devine larg acceptat, apare întotdeauna întrebarea: cum este posibil ca venerabilii profesioniști din domeniul privat să nu-l fi înțeles la timp?

Am ilustrat „Raționamente despre tactica navală” Sankt Petersburg, 1904 de S.O. Makarova

Cea mai strălucită minte a noastră în teoria și practica navală, care, însă, până la sfârșit a susținut că „navele neblindate” cu punte blindată, cu un deplasament de 3000 de tone („platforme de artilerie minunate!”), cu tunuri de punte de 8”, 6”, chiar și fără scuturi, ar putea da concurență navelor de luptă de primă clasă din escadrile, în loc să „profite de viteza lor mare” într-o bătălie de escadrilă, de exemplu, atacând nava amiral a inamicului cu un detașament de astfel de crucișătoare... a propus menținerea acestor nave „la capătul coloanei generale de urmat”, „înainte de începerea bătăliei, să existe nave neblindate în coloana generală de urmat”.

De ce? Pentru ca un detașament de crucișătoare rapide care operează independent să „să se dea la o parte” unei coloane de nave de luptă.

Nivelul învățămintelor din experiențele războiului sino-japonez din 1894-1895 și ale războiului hispano-american din 1898 este aproximativ zero.

Sunt prea leneș să caut declarațiile ZPR însuși, conform cărora își considera escadrila mult mai slabă decât inamicul și resursele sale nepotrivite pentru cucerirea mării.

„Începeam să bănuiesc ceva” (C) Dar cel mai probabil mi-e teamă de ceva personal, ceva personal, că turnul de comandă al navei amiral „Prințul Suvorov” nu-l va salva.

Prin urmare, fixat pe autocompătimire, nu a dat niciodată ordine care să-i permită să-și sporească cumva șansele, de exemplu, să asigure o viteză de escadrilă de 13 noduri (ca în Marea Galbenă), să descarce navele de luptă de toate deșeurile care se acumulaseră pe ele în timpul campaniei „fără precedent” de mai multe luni etc.

Ca una dintre opțiuni, deoarece nu vor exista numeroase distrugătoare „mici” acolo.

Cu siguranță existau opțiuni. Dar toate erau opțiuni pentru înfrângere. Rozhestvensky a ales opțiunea cea mai directă și rapidă. Comportament tipic: „Eher Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende” / „Mai bine un sfârșit teribil decât o groază fără sfârșit.”

[Arhat109]

Dacă formăm un detașament separat de navele neblindate,

Asta e pur și simplu GROZAV. Da, Makarov e la fel de bun amiral de nuntă ca Tyrtov și toată gașca. Ce vrei să spui cu „acordați independența”? Nu, nu, nu, iobăgia nu a fost încă abolită în marina noastră!
))) Groaznic..

[Ragnar]

Citat: Alexandru

Ce gânduri „proaspete” ar fi putut avea Rozhestvensky cu privire la detaliile bătăliilor escadrilelor din Marea Galbenă și Strâmtoarea Coreea pe care le cunoștea? Vă rog să vă exprimați poziția în această privință.

Ușor... Din experiența sa în Marea Galbenă, Rojdestvenski știa că aproape toate ambarcațiunile de pe navele de luptă erau avariate sau chiar distruse... Și ce dacă? Pe navele Flotei a 2-a din Pacific, înainte de bătălie, nu numai că nu erau transferate în transporturi (ceea ce, apropo, ar fi redus supraîncărcarea), dar erau și legate „strâns”... și chiar umplute cu apă... Este acesta un exemplu de „gândire creativă”???

[Alexandra]

Principala plângere a istoricilor și a comisiei de anchetă împotriva lui Rozhestvensky și a personalului său a fost inacțiunea lor. Din câte știu eu, Rozhestvensky nu a dat ordinul de a securiza bărcile de salvare și de a le inunda.

Și gândirea creativă internă de dinainte de război arăta astfel:

https://studopediaru.com/11_131364_prigotovlenie-k-boyu.html

„156. Cum se procedează cu bărcile cu aburi și cu vâsle înainte de luptă. Întrebarea merită atenție: ar trebui lăsate bărcile ridicate în timpul bătăliei sau coborâte, așa cum se face uneori? Flota chineză din bătălia de la Yalu era fără bărci, care au fost lăsate în Port Arthur înainte de a pleca pe mare. Datorită faptului că flota chineză a fost învinsă, nu se poate concluziona că bărcile ar trebui lăsate pe grui înainte de luptă. În timpul Războiului Civil American, navele au luptat adesea fără bărci sau, mai degrabă, cu un număr foarte mic de acestea. Prezența bărcilor pe grui crește suprafața de impact {266}; în consecință, unele obuze care ar putea zbura nestingherite vor lovi barca, vor exploda și vor lovi oamenii de pe puntea superioară cu fragmentele lor. A arunca bărcile în apă înainte de luptă ar însemna să te privezi de oportunitatea de a le folosi în cazul scufundării navei tale.” dar trebuie avut în vedere că într-o luptă prelungită de artilerie, majoritatea ambarcațiunilor vor fi probabil atât de avariate încât va fi imposibil să fie folosite.

Există motive convingătoare pentru a lua bărci de salvare și a se angaja în luptă așa cum nava navighează în mod normal, dar există și motive convingătoare împotriva lor, mai ales că, în cazul unei scufundări în luptă, este mai sigur să te bazezi pe saltelele de plută ale marinarilor decât pe bărcile de salvare. Întrucât aceste considerații se echilibrează reciproc, comandantul va face ceea ce trebuie, indiferent dacă ia sau nu bărci de salvare. În multe cazuri, lansarea bărcilor de salvare înainte de luptă se va dovedi imposibilă din cauza condițiilor mării.

Există mai multe motive pentru a lansa șalupe cu aburi și torpiloare decât bărci cu vâsle și, dacă circumstanțele permit, acestea ar trebui lansate complet înarmate, cu tunuri și mine. Aceste bărci ar trebui să manevreze constant la distanță de combatanți și să își folosească armele pentru a provoca pagube inamicului; cel mai bine este să le țineți în urma navei dvs., scurtând calea la viraje. Echipajele bărcilor și torpiloarelor ar trebui să fie conștiente de faptul că focul îndreptat spre ele distrage inamicul de la ținta principală și, prin urmare, numai în acest sens, sunt utile. Dar, pe lângă beneficiul lor pasiv, bărcile pot fi de folos activ. Minele le permit să provoace o lovitură fatală chiar și navelor inamice mari, iar atunci când unele nave încep să se rotească și să manevreze în raport cu altele, șalupelor cu aburi nu li se va acorda prea multă atenție și vor avea ocazia să-și aducă contribuția și, poate chiar să decidă problema.

[Ragnar]

Citat: Alexandru

Cele de 6" au reprezentat ~42% din masa totală de metal produs.

Mă bucur pentru ei... Dar nu au reprezentat nicio amenințare pentru o navă mai mult sau mai puțin blindată...

[Alexandra]

„Navă mai mult sau mai puțin blindată” - ce procent din suprafața navei ar trebui să fie blindată? Și ce procent din silueta generală a navei?

https://www.rulit.me/books/linejnyj-korabl-andrej-pervozvannyj-1906-1925-read-339059-13.html

„După bătăliile navale de la Port Arthur” a fost necesară efectuarea unor modificări majore ale designului, înlocuind tunurile de 75 și 47 mm cu douăzeci de 120 mm, ridicându-le pe unele cu o punte mai sus și oferindu-le protecție blindată.

Această decizie a fost motivată de aceeași experiență de luptă (deși au existat și opinii cu privire la inutilitatea unei astfel de protecții, care era ineficientă împotriva focului de artilerie grea). D.V. Skvortsov considera că experiența Bătăliei de la Țushima demonstra inadecvarea măsurilor de stabilitate ale navelor rusești. O verificare a calculelor bazată pe materialele proiectului Andrei Pervozvanny a arătat că „odată cu distrugerea întregului bord liber, neprotejat de blindaj, stabilitatea maximă a navei se atinge doar la o înclinare de 15°, în timp ce cu un bord intact, acest maxim apare la 30°. Istoricul construcțiilor navale și al marinei M.M. Dementyev a spus odată despre navele de luptă - cuirasate din clasa Sevastopol - că «acesta este un proiect al celor speriați». Ceea ce era în discuție era blindajul «pătat» al acestor nave, care nu oferea, așa cum s-a realizat târziu, protecție împotriva focurilor de armă grele. Această «frică», inexprimabil de acută în anul catastrofei de la Tsushima, a dominat aparent complet toate cercurile construcțiilor navale și ale marinei. Toată lumea părea să fi uitat recentul rol de pionierat al construcțiilor navale interne în rezolvarea problemei nescufundabilității navelor și a beneficiilor pe care le aduce pentru a asigura supraviețuirea acestora.”

Spuneți-mi, ce anume a fost în legătură cu „dezastrul de la Tsushima” care i-a speriat atât de tare pe constructorii navali ruși încât, după Tsushima, au început să „întindă” blindajul într-un strat relativ subțire pe o suprafață cât mai mare posibil, dacă un astfel de blindaj, „întins” într-un strat relativ subțire, proteja doar de obuzele de calibru mediu, nu numai de „obuzele bune perforatoare de blindaj” de 305 mm, ci și de obuzele explozive bune de 305 mm?

https://www.rulit.me/books/linejnyj-korabl-andrej-pervozvannyj-1906-1925-read-339059-14.html

„Mai târziu, în noiembrie, s-a considerat necesară creșterea blindajului lateral dintre puntea superioară și puntea bateriei (mijlocie) de la 75 mm la 127 mm. Desigur, nu s-a făcut o evaluare calitativă a creșterii supraviețuirii navei, iar justificarea acestei decizii, ca în majoritatea celorlalte cazuri, nu a fost dovedită. Ulterior, pe baza testelor de tragere bine-cunoscute din Marea Neagră împotriva fostei nave de luptă Chesma, s-a stabilit că un nou tip de obuz puternic exploziv de 305 mm penetrează cu ușurință blindajul de ambele grosimi. Dar, deocamdată, nici fabricile, nici MTC nu s-au gândit la impactul noilor obuze. După blindarea capetelor dintre puntea superioară și puntea bateriei și instalarea grinzilor blindate în fața prova de 120 mm pe puntea superioară (mijlocie) de blindaj, deplasamentul navei era deja de 17151 de tone.”

[Arhat109]

La Tsushima, Togo nu avea niciun avantaj în ceea ce privește navele de luptă de escadrilă cu tunuri principale de 12 inci.

Nu are rost să facem apel la Tsushima sau la Zona Autonomă Yamal-Nenets (RYaV) din Rusia în general. ZPR avea în mod clar un alt scop acolo, nu să „câștige” sau chiar să „pătrundă”.
Dacă ZPR s-ar fi concentrat cum se cuvine pe sarcina de a „victoria”, nu i-ar fi tratat pe comandanții de nave ca pe niște idioți și pe marinari ca pe vite. Ar fi existat ședințe de informare, planificare și antrenament - din fericire, ZPR a avut chiar mai mult timp pentru acestea decât a avut Togo după Bătălia de la Marea Galbenă.
Alternativ, cu o pregătire egală și participarea activă a comandanților, următoarele s-ar fi întâmplat în Tsushima:
a) securitatea în luptă și recunoașterea de pe crucișătoare. Și forțele principale ale Togoului ar fi putut fi detectate mult mai devreme, ceea ce le-ar fi permis să obțină un avantaj și să se reorganizeze în formație de luptă, în loc să mărșăluiască în șir indian spre măcel;
b) alocarea transportoarelor, distrugătoarelor și a unei perechi de crucișătoare unui detașament separat și, poate, chiar trimiterea acestora separat, ocolind Japonia. Ce s-ar fi putut întâmpla în strâmtoarea La Perouse cu mineritul acesteia este o problemă separată;
c) Previziunea unei conduceri înțelepte și înțelegerea rolului luptei la distanță lungă, ținând cont de începutul Bătăliei de la Marea Galbenă (cu siguranță trebuiau să știe despre ZPR!) și antrenamentul specific în trageri la distanță lungă în timpul campaniei (metodele erau cunoscute la acea vreme) le-ar fi permis să deschidă focul țintit mai întâi și la o distanță mai mare. Mikasa s-ar scufunda în primele 10 minute, presupunând că jumătate din bateria principală 2TOE ar fi fost trasă, cu o probabilitate de lovire de 4-5% de la 60-80kb, deoarece era țintită „spre punte”.
Reticența lui Togo de a expune latura lovită a lui Mikasa (faimoasa sa întoarcere și înghesuire) ar fi fost fatală pentru restul escadrilei - niciunul nu ar fi scăpat.
Asta dacă „câștigăm”. Dar... se pare foarte mult (îi veți recunoaște după acțiunile lor) că scopul era altul - să „ne înecăm”.

[Ragnar]

Citat: Yura 27

crucișătoare inutile precum Bayan și avioanele de șase mii, în loc de EBR (un alt Retvizan și Tsarevich).

Din ce, doar un „Retvizan”??? Patru!!!

[Ragnar]

Citat: Ragnar

Din ce, doar un „Retvizan”??? Patru!!!

Dacă vrei, pot să-ți găsesc bani pentru 7 sau 8 Retvizani...

[Ragnar]

Citat: Ragnar

Dacă vrei, pot să-ți găsesc bani pentru 7 sau 8 Retvizani...

Și șantierele navale din SUA care le vor construi...

[Yura 27]

Citat: Ragnar

Citat: Yura 27

crucișătoare inutile precum Bayan și avioanele de șase mii, în loc de EBR (un alt Retvizan și Tsarevich).

Din ce, doar un „Retvizan”??? Patru!!!

„Ministerul Marinei nu are fondurile necesare pentru a construi nave peste program în străinătate.”

[Ragnar]

Citat: Yura 27

„Ministerul Marinei nu are fondurile necesare pentru a construi nave peste program în străinătate.”

Dacă îl găsesc???

[Yura 27]

Citat: Ragnar

Citat: Yura 27

„Ministerul Marinei nu are fondurile necesare pentru a construi nave peste program în străinătate.”

Dacă îl găsesc???

Nu sunt împotrivă. Witte a fost împotrivă. Estimez înfrângerea din Marina Rusă la 25 de milioane de ruble în valută forte (costul a două crucișătoare rapide) sau transferul aceleiași sume de la construcția unor crucișătoare inutile la construcția acelorași două crucișătoare rapide.

[Ragnar]

Citat: Yura 27

Nu sunt împotrivă. Witte a fost împotrivă.

Bine, hai să dansăm... Nici măcar nu-ți voi lua toți „șase mii”. Îți voi lua trei „Zeițe”, „Varyag”, „Oleg”, „Ochakov”, „Kahul” și, ei bine, „Oslyabya”, ca măsură suplimentară... Câți ai? În jur de 60 de milioane... Suficient pentru patru „Retvizani”? Și nici nu ajung la fundul problemei...

[Alexandru Iloev]

Iura, 27 de ani,
RIF avea un avantaj în ceea ce privește navele de luptă; chiar și prima Divizie de Operă avea unul. Cu toate acestea, nu exista lipsă de nave de luptă.
Bibliografia include articole de pe canalul „naval-manual”. De ce nu ați verificat conținutul acestor articole, cum ar fi „Avem nevoie de mai multe crucișătoare” și următorul, înainte de a vă scrie opinia?
Este oare posibil să abordăm fiecare întrebare cu „logica cotidiană”? Atunci Pământul trebuie să fie plat, pentru că așa pare.
Când se credea că ar trebui să existe două sau trei crucișătoare pentru fiecare navă de război, la această concluzie au ajuns oameni care petrecuseră 20 de ani pe nave de război. Și contrazici asta.
Bine, ai dreptul la opinia ta. Dar ieși afară și luptă cu ochii legați și vei înțelege adevărata valoare a pumnilor tăi puternici.

[Alexandru Iloev]

Apropo, Yura, nu ai citit partea teoretică. Dacă recunoașterea ta eșuează, vei lupta în condiții nefavorabile și, prin urmare, vei pierde. Forțele tale vor fi probabil împrăștiate și sfărâmate în bucăți. Sau vei rămâne blocat la bază, ceea ce înseamnă că nu contează dacă ai sau nu o flotă.
Pentru cine postez aceste citate și bibliografie?

[Yura 27]

Citat: Alexandru Iloev

Apropo, Yura, nu ai citit partea teoretică. Dacă recunoașterea ta eșuează, vei lupta în condiții nefavorabile și, prin urmare, vei pierde. Forțele tale vor fi probabil împrăștiate și sfărâmate în bucăți. Sau vei rămâne blocat la bază, ceea ce înseamnă că nu contează dacă ai sau nu o flotă.
Pentru cine postez aceste citate și bibliografie?

Recunoașterea ta este inutilă dacă ai trei EBM-uri, iar inamicul are șase. Singurul beneficiu este evitarea luptei și a înfrângerii - ceea ce înseamnă că inamicul, profitând de superioritatea sa în forțele de linie, își va îndeplini misiunea, în timp ce tu nu (cu excepția faptului că te vei ascunde de inamic).

[Trapper7]

Citat: Alexandru Iloev

Apropo, Yura, nu ai citit partea teoretică. Dacă recunoașterea ta eșuează, vei lupta în condiții nefavorabile și, prin urmare, vei pierde. Forțele tale vor fi probabil împrăștiate și sfărâmate în bucăți. Sau vei rămâne blocat la bază, ceea ce înseamnă că nu contează dacă ai sau nu o flotă.
Pentru cine postez aceste citate și bibliografie?

Sunt de acord cu tine. Cuvintele tale mi-au amintit de Nelson înainte de Aboukir, când, pierzându-și toate fregatele (se împrăștiaseră pentru a prinde pradă), pur și simplu nu avea nicio idee unde se aflau francezii și a fost forțat să-și trimită navele de luptă în misiuni de recunoaștere.
Desigur, ai putea spune: „Dar în cele din urmă a câștigat”. Absolut. Dar nu a reușit să îndeplinească sarcina de a intercepta armata franceză și de a o opri.
Deci da, fără inteligență ești orb și surd.

[Alexandru Iloev]

Trapper, это не мое мнение, а Колчака, а он в 1908 году уже считался признанным военным теоретиком. Иначе опять напишут о «моих диких теориях».

[Yura 27]

RIF avea un avantaj în ceea ce privește navele de luptă; chiar și prima Divizie de Operă avea unul. Cu toate acestea, nu exista lipsă de nave de luptă.

Nu este vorba de numărul de nave de luptă, ci de numărul de nave de linie, în care RIF era inferior YIF.
În clasa I EBR, apropo, 1TOE a fost, de asemenea, inferior japonezilor - 5 împotriva a 6.

Când s-a considerat că ar trebui să existe 2-3 crucișătoare pentru fiecare navă de luptă,

În aceste circumstanțe, aceasta a fost o prostie, pentru care Marina Rusă a trebuit să plătească cu înfrângerea. Se pare că istoria nu le învață nimic, nici măcar autorilor moderni care abordează situația dintr-un punct de vedere formalist - „că ar fi trebuit să existe două sau trei crucișătoare pentru fiecare navă de luptă”.
Nici măcar japonezii nu aveau un astfel de raport cu navele de linie - și au câștigat războiul aproape singuri.

[Alexandru Iloev]

Yura, te rog să nu inventezi nimic propriu: articolul conține o listă de referințe, de la articolul lui Kolchak la canalul „manual-naval”; cred că voi adăuga și reductor111, care citează surse istorice.
Din câte înțeleg, nu ai nicio legătură cu marina. Mai ales cu marina din acea vreme. E foarte arogant din partea ta să-ți exprimi opinia fără să consulți mai întâi sursele.
Și în Tsushima numărul de nave din linie era de 12 pe 12 - condiția principală conform logicii tale.

[Yura 27]

Citat: Alexandru Iloev

Yura, te rog să nu inventezi nimic propriu: articolul conține o listă de referințe, de la articolul lui Kolchak la canalul „manual-naval”; cred că voi adăuga și reductor111, care citează surse istorice.
Din câte înțeleg, nu ai nicio legătură cu marina. Mai ales cu marina din acea vreme. E foarte arogant din partea ta să-ți exprimi opinia fără să consulți mai întâi sursele.
Și în Tsushima numărul navelor din linie era de 12 până la 12.

Ai un mod de gândire pedant și scolastic - dacă ceva este scris într-un articol, atunci trebuie să fie așa - ca urmare, RYaV va pierde.
Din păcate, nu înțelegi flota de atunci, nicidecum - la Tsushima, rușii nu aveau 12 nave în linie, adică confundai navele de linie cu diverse nave aliniate într-o singură coloană.

[Alexandru Iloev]

Yura, cred că ar trebui să nu ne mai certăm cu tine: „nu citești nimic, dar știi totul”. La Tsushima erau patru nave de luptă japoneze și opt rusești, fără a număra navele de luptă de apărare a coastei și crucișătorul blindat. Condiția ta a fost îndeplinită.

[Yura 27]

Yura, cred că trebuie să nu mai discutăm asta cu tine: tu „nu citești nimic, dar știi totul”.

Nu este suficient să citești teorie - trebuie să cunoști situația din acea vreme și să înțelegi flotele acelei vremuri.

La Tsushima se aflau patru nave de luptă japoneze și opt nave rusești, fără a lua în considerare navele de luptă pentru apărarea costieră și un crucișător blindat. Condiția dumneavoastră a fost îndeplinită.

Aceasta este o confruntare cu o persoană de nivel optzeci - trebuie neapărat să încheiem această conversație - nu ești la nivelul meu cu astfel de afirmații.

[Alexandru Iloev]

Yura, perfect: „Profesorul credea că nu știe nimic, studentul era sigur că știe totul.” De ce să pierzi timpul cu articolul meu „dacă nu e nivelul tău?” Ajungi la nivelul tău.

[Yura 27]

Du-te la nivelul tău.

„Aviz Fuso - nu există cuvinte care să descrie nivelul tău de cunoștințe de bază.”

[Alexandru Iloev]

Yura, e o virgulă acolo, totul e scris corect în bibliografie - ar fi trebuit măcar să te uiți repede.
Dar în loc să te cunoști, vei fi mai puțin serios. Acesta este adevăratul tău nivel.

[Yura 27]

Citat: Alexandru Iloev

Yura, e o virgulă acolo, totul e scris corect în bibliografie - ar fi trebuit măcar să te uiți repede.
Dar în loc să te cunoști, vei fi mai puțin serios. Acesta este adevăratul tău nivel.

Nu există virgulă acolo - „Aviso Fuso” a fost copiat din comentariul tău.
Aceste două cuvinte indică în mod clar că persoana respectivă nu mai are nicio legătură cu Marina Rusă și cu flotele din acea vreme.

[Alexandru Iloev]

Yura, uită-te la bibliografie. Ești foarte meticulos – o tactică binecunoscută.

[Yura 27]

Citat: Alexandru Iloev

Yura, uită-te la bibliografie. Ești foarte meticulos – o tactică binecunoscută.

Nu e o banalitate — e o altă planetă. Pot confunda numele distrugătoarelor japoneze între ele sau cu cele ale navelor de 150 de tone, dar a confunda o navă de luptă cu un aviz este un nivel sub ceea ce e mai bine să nu se menționeze.

[Alexandru Iloev]

Yura, când pierzi timpul cu dezbateri inutile, uneori ratezi ceva. Te rog să consulți bibliografia acestui articol.
Apropo, am listată componența flotei. Fuso nu este un aviso acolo.

[Alexandru Iloev]

Și am întocmit și verificat personal această listă.

[Alexandru Iloev]

După război, pentru Marea Baltică îngustă, s-a stabilit următorul raport: 8 nave de luptă, 4 crucișătoare blindate, 8 (cu un al nouălea comandant de distrugător). Adică 1,5 crucișătoare per navă de luptă.
În flota rusă reală, acest raport era mai mic, deși Oceanul Pacific, fiind un teatru de operațiuni incomensurabil mai mare, necesita un raport mai mare de crucișătoare.
O flotă nu este o colecție de nave, ci o structură, iar războiul nu este un turneu sportiv unu la unu. Și un război poate fi pierdut chiar înainte de bătălia finală dacă cercetașii, apărarea împotriva minelor și așa mai departe sunt distruse.
Vă rog să consultați articolul „Aviso Fuso și alte nave ale victoriei japoneze” - titlul exact se află în bibliografie.

[Yura 27]

După război, pentru înghesuita Baltică.....

Poți răspunde la întrebarea cum au reușit japonezii să câștige aproape complet RYAV-ul, având un raport navă de linie/cruzător mai slab decât primul TOE și, în același timp, mult sub raportul tău teoretic de 1/2-3?

[Alexandru Iloev]

Iura, articolele despre manualul naval, cele enumerate și cele neenumerate. Raportul lui Kolchak. Oamenii lucrează special pentru tine - de zeci de ani, adaug. Este inutil să spui ceva cuiva care are încredere „în propriul nivel”.

[Yura 27]

Citat: Alexandru Iloev

Iura, articolele despre manualul naval, cele enumerate și cele neenumerate. Raportul lui Kolchak. Oamenii lucrează special pentru tine - de zeci de ani, adaug. Este inutil să spui ceva cuiva care are încredere „în propriul nivel”.

Deci nu va exista un răspuns. Apropo, prima TOE are un raport navă de linie/cruzător mult mai bun decât japonezii (și aproape de planurile de dinainte de Primul Război Mondial - în jur de 1,5). Atunci de ce nu a funcționat teoria ta?

[Alexandru Iloev]

Yura, nici măcar nu mi-ai citit articolul, așa că despre ce „teorie” vorbești? Nu am o teorie; doar mă comport ca istoric.
Conform „teoriei mele”, sau mai degrabă conform datelor istorice, nici 1 TOE, nici 2 TOE nu au fost echilibrate în numărul de forțe de crucișătoare - acest lucru este suficient pentru înfrângere.

[Yura 27]

Nici măcar nu ai citit articolul meu.

L-am citit pe scurt, dar cu mult timp în urmă - când a apărut, și chiar i-am dat un "deget mare în sus". Și nu-mi amintesc să fi susținut că RYA a fost pierdut pentru că raportul discutat nu se potrivea cu cel teoretic.

[Alexandru Iloev]

Yura, atunci nu ai citit cu atenție. Corelația nu este cauză, ci efect. Iar cauza se află în epigraf, în opinia amiralului Kolchak.

[27091965i]

Bună ziua.

naval-manual, те что перечислены, и те что нет. Доклад Колчака.

Уважаемый Александр, возможно, стоило добавить выдержки из курса лекций по тактике того периода времени для курсантов. Всё-таки доклад Колчака — это мнение одного человека. Но вы автор, и вы сами решали, как изложить материал и какие использовать источники.

[Alexandru Iloev]

В это время, в 1908 году, еще не было лекций по тактике. А что было: были офицеры - энтузиасты, собравшиеся вокруг Колчака. Он был их признанный лидер. Но никто его лидерство не оспаривал, во флоте он уже считался ведущим специалистом по этой теме.

[Alexandru Iloev]

В том и проблема, что многие вещи продвигались без помощи свыше, на энтузиазме. Поэтому не стоит судить по лекциям - даже книгу Макарова издали, если я правильно помню, только во время войны, и при его личном вмешательстве.
А чему учили в Генштабе - можно узнать по книге «50 лет в строю»

[27091965i]

Citat: Alexandru Iloev

В это время, в 1908 году, еще не было лекций по тактике.

[Alexandru Iloev]

Да, Кладо, спасибо. Скиньте ссылку, пожалуйста.
У меня к нему осторожное отношение. Например, когда он пытается сравнивать силу орудий, то берет примерно такое соотношение ( не буквально, а прикидочно):
120-мм 1
150-мм 2
203-мм 3
305-мм 4
По этому соотношению было бы выгодно ставить только легкую артиллерию, не пробивавшую броню. Об этом писали и до меня. Мне кажется, это был чисто кабинетный ученый. Впрочем, могу ошибаться.
А нам нужна была теория, написанная практиками. Но наверняка чему-то да обучали. Я бы прочел этот его труд.

[27091965i]

Citat: Alexandru Iloev

Да, Кладо, спасибо. Скиньте ссылку, пожалуйста.

Ссылки нет, могу скинуть на почту этот курс.

У меня к нему осторожное отношение.

С этим я согласен, так как знаком с его работами не только изданными в России, но и во Франции.

[Alexandru Iloev]

«Такого соотношения не было даже у япов».
У «япов» на 6 броненосцев: 6 броненосных крейсеров и 17 легких. Итого (6 + 17) /6 = 3,8

Может быть, броненосные крейсера следует называть броненосцами?
В отличие от броненосцев, они были способны выполнять крейсерские операции.
Поэтому Сборник «Россия к 1 мировой войне» числит их именно в составе крейсеров - а не броненосцев - таблица приведена в статье.
России не хватало подобных же судов.

[Alexandru Iloev]

И всего-то надо зайти на канал «naval-manual”,и это прочесть. Нет, спорить со мной и рассуждать о своем «уровне» конечно легче.

[Alexandru Iloev]

Кстати, это некрасивый демагогический прием: заменить мое слово «броненосцы» на свое «суда линии», а потом начать с этим спорить и развенчивать.
Именно соотношение между крейсерами и броненосцами в японском флоте равно 3,8.
А Колчак «судами линии» называет не только броненосцы, но и суда линии - если конечно читать теоретическую часть статьи.

Если же изучение источников является «начетничеством», возникает вопрос: откуда берутся (ваши) знания? Неужели из информационного поля Земли» - нет скорее это лишь Ваши представления об этом времени.

[Andrei din Chelyabinsk]

Obiectivul flotei nu a fost formulat, dar majoritatea amiralilor considerau că acesta este o contracarare a operațiunii de debarcare, oferind astfel inițiativa inamicului.

De fapt, era vorba de a ține sub control flota japoneză. Acest lucru, potrivit amiralilor, necesita o flotă egală sau puțin superioară celei japoneze.

Condițiile din teatrul de operațiuni impuneau o creștere a componentei de crucișătoare a flotei la un raport de cel puțin 2,5 crucișătoare per navă de luptă, și de preferință 3. Aceasta includea crucișătoare blindate a căror putere combinată era comparabilă cu cea a japonezilor. Altfel, inițiativa pe mare s-ar fi mutat către inamic.

Stimate autor, scrieți un articol de recenzie și nu puteți să nu știți că, conform programului din 1895, trebuia să concentrăm în Orientul Îndepărtat 10 nave de luptă, 8 crucișătoare blindate, luând în considerare Vladimir Monomah, Dmitry Donskoy și Pamyat Azova, și 20 de crucișătoare blindate cu punte.

Era necesară dezvoltarea infrastructurii navale pe ocean, deoarece situația în care navele engleze livrau cărbune flotei ruse în timpul războiului era intolerabilă.

Cum putem rezolva asta? :))) Și ce legătură are infrastructura cu asta? Cum vor ajuta docurile din Vladivostok cu cărbunele? Și oricum... 1 TOE avea, în general, suficient cărbune pentru a lupta - problema a fost rezolvată prin existența unei rezerve adecvate.

Din cauza lipsei de capacitate de reparații, a trebuit selectate proiecte cu fiabilitate sporită.

Nu există astfel de lucruri și nu există o astfel de definiție. Deloc. Nu au existat nave mai mult sau mai puțin fiabile; toate au fost proiectate cu scopul de a le face cât mai fiabile posibil.

Misiunea flotei în Oceanul Pacific ar fi trebuit definită de cuvintele agentului naval din Tokyo, locotenentul I. I. Chagin, din septembrie 1897: „...Numai prin înfrângerea sau... distrugerea principalelor forțe navale ale Japoniei,

Tocmai de aceea forțele noastre doreau 10 EBM-uri. Dacă toate celelalte lucruri rămân neschimbate, un astfel de nucleu al forței principale ar fi fost mult mai puternic decât cele 6 EBM-uri și 6 crucișătoare mari ale japonezilor.

Schimbările urmau să înceapă cel târziu în 1895.

Târziu

[Alexandru Iloev]

Dragă Andrei.
Ceea ce „nu pot să nu știu” este ceva despre care scriu în articol, așa că merită să vă reamintesc?
Am șapte ani de experiență cu tine și știu că te pricepi la a alege cuvinte și la a le răstălmăci. Când cineva răspunde cu un citat, spui ceva de genul: „Ce-mi pasă mie acest Kofman?” Deci, e imposibil să te cerți cu tine: cauți victoria personală, nu adevărul. Ți l-am citat odată pe Mark Twain și nu aș vrea să repet.

Conceptul de „infrastructură” include multe lucruri, iar o flotă nu este doar nave, ci și porturi, instalații portuare și unități de reparații - multe lucruri fără de care o flotă nu poate exista.
Spui că există documente, dar sunt puține documente.
Acum vei începe să argumentezi că nu este așa.
Cât despre cărbune, minele de cărbune Suchan, nu docurile, vor ajuta. Exagerezi în mod deliberat.

„Fiabilitatea — nu există o astfel de definiție” — există. Te gândești la asta când mergi la cumpărături de electrocasnice.
În aceste condiții, aceasta însemna acordarea unei atenții sporite blindajului navelor, de exemplu, precum germanii, dar nu numai.

În ceea ce privește misiunea marinei și cele 10 nave de luptă. Ar trebui să repet articolul pentru tine?
Vă rog să contactați canalul „naval-manual” cu privire la articolele enumerate în bibliografie.
În ceea ce privește opinia lui Chagin. Aceasta este opinia unui om care a înțeles afacerile maritime mai bine decât tine sau decât mine.

[Alexandru Iloev]

Andrey, aș putea parcurge articolele tale exact în același mod, cu exact același criteriu: „la ce aș putea găsi defecte?” Pur și simplu nu am nevoie de asta.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru Iloev

Am experiență în comunicarea cu tine acum 7 ani, știu că știi cum să găsești greșeli în cuvinte și să le întorci pe dos.

Și în acești 7 ani încă nu ai înțeles că trebuie să-mi vorbești folosind limbajul faptelor și să nu recurgi la atacuri personale?

Citat: Alexandru Iloev

Când îți răspund cu un citat, spui ceva de genul: „Ce-mi pasă mie acest Kaufman!”. Ceea ce înseamnă că e imposibil să te contrazică.

Pentru tine, absolut. Pentru că nu accept răspunsuri de genul „e adevărat pentru că așa a spus Kofman” și, judecând după comentariul tău, nu-ți poți imagina altceva. Pur și simplu nu te țin minte, așa că pot judeca doar pe baza acestui comentariu.

Citat: Alexandru Iloev

Conceptul de „infrastructură” include multe lucruri, iar o flotă nu este doar nave, ci și porturi, instalații portuare și unități de reparații - multe lucruri fără de care o flotă nu poate exista.

Nu a existat niciun răspuns la întrebarea cum ar ajuta acest lucru la aprovizionarea flotei cu cărbune. În schimb, au existat acuzații de denaturare a situației.

Citat: Alexandru Iloev

Cât despre cărbune, minele de cărbune Suchan, nu docurile, vor ajuta. Exagerezi în mod deliberat.

Vă rog să clarificați de când a fost extras cardifful necesar flotei în minele Suchan.

Citat: Alexandru Iloev

„Fiabilitatea — nu există o astfel de definiție” — există. Te gândești la asta când mergi la cumpărături de electrocasnice.

Nu există așa ceva pentru nave. Nimeni nu a creat vreodată nave care să fie în mod specific „mai puțin fiabile” sau „mai fiabile”, așa că teza ta

Din cauza lipsei de capacitate de reparații, a trebuit selectate proiecte cu fiabilitate sporită.

Nu are sens. Indiferent de capacitatea de reparații, Ministerul Marinei s-a străduit să construiască nave de fiabilitate maximă. Pentru asta a fost MTK.

Citat: Alexandru Iloev

În aceste condiții, aceasta însemna acordarea unei atenții sporite blindajului navelor, de exemplu, precum germanii, dar nu numai.

E înfricoșător să întrebi ce legătură are fiabilitatea cu asta... Mă rog.
Este adevărat că RIF a acordat o atenție deosebită acestui lucru și a trecut la blindajul Krupp mai repede decât Anglia (și Japonia)?

Citat: Alexandru Iloev

În ceea ce privește misiunea marinei și cele 10 nave de luptă. Ar trebui să repet articolul pentru tine?
Vă rog să contactați canalul „naval-manual” cu privire la articolele enumerate în bibliografie.

Habar n-am unde anume în aceste articole ai greșit ajungând la concluziile enunțate.

Citat: Alexandru Iloev

În ceea ce privește opinia lui Chagin. Aceasta este opinia unui om care a înțeles afacerile maritime mai bine decât tine sau decât mine.

Nici măcar n-ai înțeles că remarca mea te infirmă pe tine și nu pe Chagin?
nefericit

[Alexandru Iloev]

Andrey, se pare că ești mereu pe forum?
Dacă părerea lui Kofman nu contează pentru tine, cu siguranță pot spune același lucru despre a ta. E reversibilă.
Evit articolele scrise de autori în care nu am încredere. Îți doresc același lucru și ție.
Cine a trecut? La armura Krupp mai devreme - discuții intenționate, o tactică demagogică.
Îți place o flotă de 10 nave de luptă – așa să fie. Dar în 1904 nu exista.
Și ar avea niște neajunsuri – descoperiți-le singuri, dacă vreți. Dacă nu, atunci libertate pentru cei liberi.
În ceea ce privește scrisoarea lui Nogi - subiectul este moderat.
Dacă aș scrie un articol pe o temă terestră, poate că va fi potrivit acolo.
Ce vrei să spui prin faptul că nu sunt suficiente fapte în articolul meu? Al tău are mai multe?
Pur și simplu citez direct aceste articole în multe locuri, mai ales în locuri care nu vă plac. Din păcate, linkurile au fost eliminate în timpul editării. Așadar, nu cred că ați citit aceste articole.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru Iloev

Andrey, se pare că ești mereu pe forum?

Acum da.

Citat: Alexandru Iloev

Dacă nu-ți pasă de părerea lui Kofman, cu siguranță îți pot spune și despre a ta.

Mă interesează faptele, nu opiniile.

Citat: Alexandru Iloev

Evit articolele scrise de autori în care nu am încredere. Îți doresc același lucru și ție.

Ei bine, cred că e important să-i anunțăm pe cititori când un autor visează la lucruri noi. De aceea nu evit astfel de articole.

Citat: Alexandru Iloev

Cine a trecut? La armura Krupp mai devreme - discuții intenționate, o tactică demagogică.

A, corect. Când îți explici teza despre nave mai fiabile spunând că ar fi trebuit să fie mai bine blindate, și îți spun eu că asta au și făcut, asta e doar vorbe goale și demagogie.
Văd că încerci să respingi orice obiecție drept palavre și demagogie. Este o poziție convenabilă, desigur, dar nu va adăuga credibilitate argumentelor tale în ochii cititorilor.

Citat: Alexandru Iloev

Îți place o flotă de 10 nave de luptă – așa să fie. Dar în 1904 nu exista.

Întrebarea nu este ce ne place mie sau ție. Este vorba despre fapte istorice. Ai reușit să scrii „obiectivul marinei nu a fost formulat”, iar acest lucru nu este adevărat, pentru că obiectivul a fost într-adevăr formulat - dar nu a fost atins. Cu toate acestea, se pare că ai reușit să confunzi existența unui obiectiv cu rezultatele atingerii acestuia.

Citat: Alexandru Iloev

Pur și simplu citez direct aceste articole în multe locuri, mai ales în acele locuri care nu vă plac.

Și se întâmplă ca și cu Chagin. El scrie lucrurile corecte, dar tu nu le înțelegi și le interpretezi greșit.

[Alexandru Iloev]

Andrey, articolul meu se bazează exclusiv pe diverse surse, pe care, în calitate de expert în acest subiect, ar trebui să le știi.
Nu este părerea mea. Dar chiar dacă este? Nu mă interesează opiniile tale, și sunt o mulțime.
Articolul meu nu este despre cine a fost primul care a trecut la Krupp. Aceste informații nu i-au ajutat pe Zhemchug sau Novik. Articolul meu este despre concept.
Când dau citate complete pe care nu le-ați citit sau văzut și care nu vă plac, nu le interpretez. Nu le comentez și nu le însoțesc cu propria mea opinie. Dacă le-ați cunoaște cât de cât puțin, nu ați contrazice.

[Adrei]

3 nave Peresvet și 3 nave blindate de raid (Rurik, Rossiya, Gromoboi) împotriva a 6 crucișătoare blindate japoneze.
Însă navele Peresveți și cele de tip raid erau inferioare în diferitele lor tipuri, în raționalitatea blindajului lor și în viteză (cea mai slabă și mai lentă dintre ele era Rurik, cu 18 noduri). Cele două nave Peresveți aveau tunuri principale slăbite. Prin urmare, 6 nave rusești ar fi mai slabe decât 6 japoneze.

Punctul de vedere al autorului este ciudat. Dacă Peresveții sunt înregistrați ca BRK-uri, atunci Asamoizii sunt „hrană” legitimă pentru ei, cu excepția cazului în care reușesc să scape, ceea ce este destul de dificil.

[Alexandra]

Sunt „asamoizii” „hrană legitimă” conform percepțiilor interne subiective de dinainte de război sau conform unor criterii obiective?

Realitatea obiectivă a războiului a demonstrat că, întrucât „Până la momentul acestui război, sarcina dificilă de a dezvolta obuze perforante bune era departe de a fi rezolvată” (V.I. Rdultovsky), navele cu obuze perforante inferioare au servit drept „furaje” pentru navele cu centură de plutire completă și prima generație de obuze explozive moderne (cu un factor de umplere suficient de mare cu exploziv puternic și un capac detonator și detonator intermediar fabricate din exploziv puternic). Iar navele cu capete neprotejate au servit drept aperitiv în luptele de artilerie de escadrilă.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

Sunt „asamoizii” „hrană legitimă” conform percepțiilor interne subiective de dinainte de război sau conform unor criterii obiective?

După criterii obiective, desigur. Aceleași care i-au împiedicat pe patru Asamoizi să consume Rusia și Gromoboy.

[Alexandra]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

După criterii obiective, desigur. Aceleași care i-au împiedicat pe patru Asamoizi să consume Rusia și Gromoboy.

Ei bine, în acest caz, conform criteriilor dumneavoastră obiective, patru crucișătoare rusești, două Bayan și două Bogatyr, nu au putut înghiți nava de mine Albatross, cu un deplasament de 2,5 mii de tone.

P.S. Mă întreb dacă martorii celei de-a treia cele mai puternice flote imperiale ruse din lume, Nicolae al II-lea, mă vor învinge în fața lui Sejant?

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

Ei bine, în acest caz, conform criteriilor dumneavoastră obiective, patru crucișătoare rusești, două Bayan și două Bogatyr, nu au putut înghiți nava de mine Albatross, cu un deplasament de 2,5 mii de tone.

Da, ca și cum ar fi putut - oricât l-au acoperit cu perdele de fum, s-a aruncat pe stânci.

[Alexandra]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Da, ca și cum ar fi putut - oricât l-au acoperit cu perdele de fum, s-a aruncat pe stânci.

Îmi pare rău, ce ați putut face? Albatrosul a fost ridicat de pe stânci pe 24 iulie 1915, remorcat la Farösund și apoi transferat la Oskarshamn pentru reparații minore, unde a rămas internat până la sfârșitul războiului.

Ce „moarte a unei nave” interesantă.

Pe 1 august 1904, asamoizii ar fi putut să se apropie și să tragă cu muniția rămasă asupra Gromoboilor și Rossiyei, care deja ripostau slab, dar Kamimura a făcut o greșeală. Se pare că nu-și amintise zicala britanică: „Continuați să trageți, continuați să trageți și poate că ultimul foc vă va aduce victoria!”

Kamimura nu era, cum se spune, „un vultur”. În iunie 1904, o mulțime furioasă din Tokyo l-a acuzat pe amiral de lașitate și i-a aruncat cu pietre în casă, în timp ce ziarele l-au îndemnat deschis să comită hara-kiri.

După cum se știe, amiralul nu a comis niciodată hara-kiri. Spre deosebire de generalul Nogi, de exemplu.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

Scuze, ce puteai face?

Se sinucid. După 21-22 de minute de tragere, marinarii ruși au observat avarii extinse la Albatross - suprastructuri avariate, un catarg prova doborât și un incendiu. Bayan a încetat să tragă. De altfel, Albatross fusese lovită de între 6 și 12 obuze de 8 inci.

[Alexandra]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Se sinucide

E ciudat, dar ar fi trebuit să-l „mânce”.

Apropo, Albatross a fost lovit de 6 până la 12 obuze de 8 inci.

Nu-mi amintesc de nicio altă navă cu un deplasament de până la 2,5 de tone care să fi fost lovită de 6-12 obuze explozive de 203 mm și să fi supraviețuit. Dar tu?

Este interesant că unii martori ai puterii Marinei Imperiale Ruse în timpul lui Nicolae al II-lea scriu: „Crucișătorul de mine ars a stat pe malul nisipos pe tot parcursul războiului și a fost demontat pentru fier vechi în 1921.”

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

Nu-mi amintesc de nicio altă navă cu un deplasament de până la 2,5 mii de tone inclusiv care să fi fost lovită de 6-12 obuze explozive de 203 mm și să fi supraviețuit.

Numiți navele care au fost lovite de 6-12 obuze de 8 inci cu un deplasament de până la 2,5 de tone.

[Marinar senior]

Citat: Alexandru

Nu-mi amintesc de nicio altă navă cu un deplasament de până la 2,5 de tone inclusiv care să fi fost lovită de 6-12 obuze explozive de 203 mm.

Dacă îmi amintesc bine, Akagi a primit exact opt ​​proiectile de calibru mare la Yalu. Probabil că nu erau toate de 210 mm, dar, pe de altă parte, canoniera avea doar 600 de tone.
Se întâmplă.

[zodiac]

Citat: Marinar senior

Probabil că nu toate erau de 210 mm.

Există trei calibre de lovire: 12", 8" și 6". Dar nu există o proporție exactă între calibre.

[Marinar senior]

Doamne, de ce ți-au dat atâtea voturi negative?)))
Nu, am și eu „fani”, dar îi cultiv de ani de zile.

[zodiac]

Am și doi fani care îmi parcurg istoricul și votează negativ fiecare mesaj fără să-l citească măcar. Aceștia sunt oameni lipsiți de valoare psihologică, cunoscuți în viață drept „ratați”. Pentru ei, aceasta este o modalitate de a se afirma măcar, pentru că nu au realizat nimic în viață, dar cred că merită mai mult. Prietenii îi hărțuiesc, copiii râd de ei, soțiile îi disprețuiesc și îi hărțuiesc la serviciu. Acest lucru este de obicei asociat cu tulburarea de personalitate depresivă. Acest tip de tulburare poate fi tratat doar în spital, dar ei cred că sunt bine și complet sănătoși mintal. Dar se înșală.

[Alexandra]

Citat: Marinar senior

Se întâmplă.

Obisnuia.

Acestea erau obuze dintr-o epocă apusă. De obicei, obuzele perforante Palliser (sau echivalentele lor) aveau un material de umplutură inert, în timp ce obuzele „puternic explozive” aveau pulbere neagră în interior.

P.S. După cum se știe, artileria de coastă rusă a întâmpinat războiul ruso-japonez din 1904-1905 cu obuze perforante cu umplutură inertă realizată dintr-un amestec de nisip și rumeguș.

[Yura 27]

După cum se știe, artileria de coastă rusă a întâmpinat războiul ruso-japonez din 1904-1905 cu obuze perforante cu umplutură inertă realizată dintr-un amestec de nisip și rumeguș.

Zvonurile despre asta sunt oarecum exagerate.
Da, de exemplu, exista un BBS din oțel care cântărea 344 kg pentru o armă de calibru 11"/35 în muniție inertă.

[Alexandra]

Citat: Yura 27

Zvonurile despre asta sunt oarecum exagerate.

Deci, ce zvonuri? Să deschidem „Notele unui ofițer de artilerie al navei de luptă Peresvet” de Cherkasov V.N.:

https://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/01.html

„Un alt fapt interesant, incontestabil, este că în artileria fortăreței, pe lângă grenadele din fontă și obuzele segmentate sau șrapnelul, pentru tragerea asupra navelor blindate există și obuze perforante (nu există deloc obuze explozive), dar aceste obuze nu sunt umplute cu piroxilină sau praf de pușcă, ca în marină, ci sunt umplute cu nisip și rumeguș, [23] ca obuzele noastre de antrenament. Când l-am întrebat pe comandantul Bateriei Taberei nr. 16 de ce este așa, mi-a răspuns că li s-a învățat la școală că, dacă un obuz perforant ar fi încărcat cu un explozibil, nu își va îndeplini scopul, deoarece va exploda nu prin străpungerea blindajului, ci din impactul cu suprafața sa și că a auzit abia recent că în marină obuzele perforante sunt încărcate cu piroxilină. Nu era nimic de făcut, trebuia să eliberăm numărul necesar de obuze perforante și explozive de 6 și 10 inci, dar, în orice caz, în bătălia din 27 ianuarie, obuzele perforante umplute cu nisip sau fontă...” au fost folosite."

Cu atât de mult rumeguș în scoici și capete, gândirea internă s-a apropiat de războiul ruso-japonez.

[Yura 27]

Spre deosebire de același general Nogi.

Motivul nu sunt pierderile mari și durata asediului lui Arthur.

[zodiac]

Citat: Yura 27

Motivul nu sunt pierderile mari și durata asediului lui Arthur.

Și în ele, dar principalul motiv este probabil moartea ambilor fii.

[Yura 27]

Citat: Zodiac

Citat: Yura 27

Motivul nu sunt pierderile mari și durata asediului lui Arthur.

Și în ele, dar principalul motiv este probabil moartea ambilor fii.

Motivul a fost moartea stăpânului suprem, împăratul Meiji.

[zodiac]

Citat: Yura 27

Motivul a fost moartea stăpânului suprem, împăratul Meiji.

De fapt, în timpul raportului său către Împărat despre Port Arthur, Nogi i-a cerut permisiunea lui Meiji de a comite seppuku. Împăratul i-a acordat permisiunea, dar numai după moartea sa. După moartea Împăratului Meiji, venise pur și simplu momentul să se țină de cuvânt.

[Yura 27]

i-a cerut permisiunea lui Meiji să facă seppuku.

Sursa solicitării.

[zodiac]

Doris G. Bargen „Onoare sinucigașă: Generalul Nogi și scrierile lui Mori Ogai și Natsume Soseki”

[Yura 27]

Citat: Zodiac

Doris G. Bargen „Onoare sinucigașă: Generalul Nogi și scrierile lui Mori Ogai și Natsume Soseki”

„Pe 13 septembrie 1912, ziua înmormântării împăratului Meiji, generalul Nogi Maresuke s-a sinucis ritualic prin seppuku (eviscerare). A fost un act de ispășire amânată, de rambursare a unei datorii de onoare acumulate cu treizeci și cinci de ani mai devreme.”
Poate că a existat un episod cu o cerere de permisiune pentru a comite seppuku după Arthur, dar Meiji a refuzat.
Prin urmare, motivul principal și fundamental este actul de junshi („a-ți urma maestrul în moarte”).

[zodiac]

Citat: Yura 27

A fost un act de ispășire amânată, plata unei datorii de onoare acumulate cu treizeci și cinci de ani în urmă.

Iată motivul. Îl citezi singur și nu înțelegi ce ai scris.

Citat: Yura 27

Poate că a existat un episod cu o cerere de permisiune pentru a comite seppuku după Arthur, dar Meiji a refuzat.

Și acestea sunt gândurile tale. Nu există „posibil” în original.

Toți istoricii citează biletul de adio al lui Nogi. În acesta, el a menționat explicit două motive: ispășirea pentru pierderea drapelului în Rebeliunea Satsuma (1877) și pentru moartea a mii de soldați la Port Arthur.

[Yura 27]

Iată motivul. Îl citezi singur și nu înțelegi ce ai scris.

Treizeci și cinci de ani și șapte ani sunt două mari diferențe.

Și acestea sunt gândurile tale. Nu există „posibil” în original.

Ai o transcriere a conversației? Altfel, e ficțiune.

Și toți istoricii fac referire la biletul de adio al lui Nogi.

Așadar, vă rugăm să furnizați originalul (fotocopia) scrisorii.

și pentru moartea a mii de soldați lângă Port Arthur.

Și Arthur trebuia să-l ia pe Nogi printr-un atac fără vărsare de sânge?
Lăsând la o parte subiectul, pierderile în număr de morți și răniți nu au fost atât de mari (excluzându-i pe bolnavi, care au fost într-adevăr mulți), iar durata asediului de la primul asalt nu a fost deloc remarcabilă.
Nu mai rămâne decât un singur lucru de făcut - „urmează-ți stăpânul în moarte”.

[zodiac]

Citat: Yura 27

Treizeci și cinci de ani

Anul morții împăratului Meiji a fost 1912. Să calculăm: anul morții sale (1912) minus 35 de ani este egal cu 1877. Acesta este anul pierderii steagului în Rebeliunea Satsuma, pentru care Nogi s-a învinovățit pe sine. Ce s-a întâmplat?

Citat: Yura 27

Ai o transcriere a conversației?

Citat: Yura 27

Așadar, vă rugăm să furnizați originalul (fotocopia) scrisorii.

Vorbești serios acum? Ce vei cere data viitoare? Un videoclip cu Nogi făcând hara-kiri?

[Adrei]

Citat: Alexandru

Sunt „asamoizii” „hrană legitimă” conform percepțiilor interne subiective de dinainte de război sau conform unor criterii obiective?

În funcție de caracteristicile de performanță Bătălia de la Vitgeft, când Peresvet și Pobeda s-au înfruntat într-o linie EBM de 12 inci, sunt exemple clare. Daunele aduse navei Izumo de obuzele de 8 inci în Strâmtoarea Coreea și de la Asama de obuzele de 12 inci la Tsushima sunt, de asemenea, exemple.

[Alexandra]

Citat: Adrey

În funcție de caracteristicile de performanță

Pe lângă caracteristicile tabelare de performanță ale navelor, există caracteristici tabelare ale proiectilelor, dispozitivelor de ochire, telemetrelor, siguranțelor etc. etc.

De fapt, obuzul rusesc de 12", la distanțele de luptă ale artileriei tipice Marinei Ruse, a penetrat cel mult un blindaj Krupp de 6", cu o ruptură în primul compartiment din spatele blindajului, sau a explodat în timp ce trecea printr-un blindaj Krupp de 7".

Efectul de blindaj posterior al obuzului rusesc de 12" a fost de așa natură încât, la 40 de minute după explozia obuzului rusesc de 12" în turela din pupa de 12" a navei de luptă Fuji, aceasta a deschis din nou focul din tunul drept.

Conform caracteristicilor tabelului, Peresvet-ele erau mai bune decât A-urile, dar din cauza schemei de blindaj învechite, care nu oferea protecție pentru părțile laterale la capete, a supraîncărcării constructive și operaționale, a muniției, a ochirilor, a telemetrelor și a altor „lucruri mărunte”, acestea erau obiectiv inferior din punct de vedere tehnic.

[Adrei]

Citat: Alexandru

Pe lângă caracteristicile tabelare de performanță ale navelor, există caracteristici tabelare ale proiectilelor, dispozitivelor de ochire, telemetrelor, siguranțelor etc. etc.

Poți spune ceva despre exemplele pe care le-am dat?

[Alexandra]

Citat: Adrey

Poți spune ceva despre exemplele pe care le-am dat?

Doar că pagubele reale aduse navei Izumo de la 8" în Strâmtoarea Coreeană și ale navei Asama de la 12" în Tsushima nu au nicio legătură cu bătălia reală sau ipotetică dintre crucișătoarele din clasa Peresvet și cele din clasa Asama.

Există o valoare calculată precum o salvă instantanee.

[Adrei]

Citat: Alexandru

Doar că pagubele reale aduse navei Izumo au fost de la 8" în Strâmtoarea Coreea, iar celei aduse navei Asama de la 12" în Tsushima. nu au nicio legătură cu bătălia reală sau ipotetică dintre crucișătoarele din clasa Peresvet și cele din clasa Asama.

Îmi pare rău, dar sunt legate de bătălii și daune reale.

Citat: Alexandru

Există o valoare calculată precum o salvă instantanee.

Dar aceasta este o teorie pură care depinde de mulți factori variabili și este, apropo, destul de dubioasă.

[Alexandra]

Citat: Adrey

Dar aceasta este o teorie pură care depinde de mulți factori variabili și este, apropo, destul de dubioasă.

Greutatea unei volei de un minut este o „valoare complet tabelară”, pe care, dacă îmi amintesc bine, au început să o calculeze exact la sfârșitul secolului al XIX-lea.

A sublinia că „a existat un alt astfel de caz” și, în același timp, a ignora greutatea unei salve minuscule, înseamnă a te baza NU pe legile Osipov-Lanchester, ci pe „Dumnezeu acordă victoria”.

De fapt, focul de artilerie rusă în timpul acelui război luptă Flota lui Mikado nu a putut scufunda nimic mai mare decât distrugătoare numerotate. Atât de mare era puterea distructivă a obuzelor rusești.

[Adrei]

Citat: Alexandru

A sublinia că „a existat un alt astfel de caz” și, în același timp, a ignora greutatea unei salve minuscule, înseamnă a te baza NU pe legile Osipov-Lanchester, ci pe „Dumnezeu acordă victoria”.

Ce au scufundat japonezii cu foc de artilerie înainte de Tsushima?

[Alexandra]

„Gardianul”, „Cel Groaznic”, „Rurik”.

Nu vei scrie înapoi că aceste nave de război nu au pierit în urma unei bătălii de artilerie cu inamicul, ci că echipajele însele le-au scufundat?

Știi, ai putea scrie despre cuirasatul Bismarck că echipajul său l-a scufundat singur și că bătălia de artilerie cu navele britanice nu a avut absolut nicio legătură cu ea.

[Adrei]

Citat: Alexandru

„Gardian”, „Înfricoșător”,

„Mărunțiș”, material consumabil.

Citat: Alexandru

"Rurik"

Singura navă de rangul întâi scufundată de focul de artilerie pe întreaga perioadă, în ciuda unei superiorități semnificative a forțelor (conform estimărilor dumneavoastră, greutatea unei borduri minuscule ar trebui să fie de trei ori mai mare pe partea japoneză), nu fără avarii grave pe flancul său.
E un exemplu așa și așa, dar da, un astfel de fapt există.

[Alexandra]

Citat: Adrey

„Mărunțiș”, material consumabil.

„Materialele consumabile” japoneze, chiar și cu acest deplasament, nu au fost niciodată scufundate de focul artileriei rusești pe tot parcursul războiului. Au fost scufundate doar distrugătoare numerotate cu un deplasament mai mic de 100 de tone. Puteți trage concluzii din aceste fapte istorice sau le puteți ignora. Sunteți liberi să faceți ce considerați de cuviință.

Singura navă de rangul întâi scufundată de focul de artilerie pe întreaga perioadă, în ciuda unei superiorități semnificative a forțelor (conform estimărilor dumneavoastră, greutatea unei borduri minuscule ar trebui să fie de trei ori mai mare de partea japoneză)

Aș putea cita din cartea „Rurik a fost primul” ce superioritate avea, conform spuselor stimatului Rafail Mihailovici Melnikov. Ți-ar plăcea asta?

Deocamdată, voi face o corecție în direcția opusă. Un calcul folosind o formulă pentru distrugerea barierelor metalice subțiri, pe care nu-mi mai amintesc unde am găsit-o, mi-a arătat anterior că obuzele japoneze nu au produs niciodată genul de găuri în lateralele neblindate ale navelor rusești pe care ar fi trebuit să le producă odată cu detonarea completă a încărcăturilor explozive cu acid picric care le-au fost atribuite. Cu alte cuvinte, obuzele japoneze au demonstrat aproape întotdeauna o detonare incompletă a încărcăturilor lor explozive la explozie. Cu alte cuvinte, dintr-o perspectivă științifică și inginerească, obuzele japoneze, sau mai precis, fitilurile Ijuin, erau departe de a fi ideale. Acest lucru nu este deloc surprinzător. Nu este de mirare că, începând cu 1906 în Germania și din 1910 în Rusia și Anglia, au început să folosească tetril în detonatoarele intermediare ale fitilurilor.

În general, obuzele japoneze cu explozibil puternic ruso-japonez „shimoza”, ca aproape tot ce aparține primei generații, erau departe de efectul distructiv fiabil pe care istoricii navali sovietici, precum respectatul Rafail Mihailovici Melnikov, le-au atribuit.

Dar ceea ce nu era ideal, ci realitate, a fost suficient. Mai întâi, scufundarea Rurikului, apoi scufundarea Oslyabya, Împăratul Alexandru al III-lea și Borodino la Tsushima.

S-ar putea indica puterea extrem de distructivă a obuzelor japoneze. S-ar putea indica defecte grave de proiectare și erori de construcție sau eșecurile în supraviețuirea echipajelor navelor blindate rusești. S-ar putea indica toate acestea, sau chiar o a treia. Este doar o chestiune de proporție.

Ideea mea este pur și simplu că, având în vedere contextul tehnic, nu exista nicio șansă de victorie navală rusă în Marina Rusă. Nu având în vedere starea artileriei navale rusești, în special a muniției sale, așa cum era ea de fapt.

Trebuie să menționez, totuși, că spaniolii au avut o situație mai proastă în 1898, mult mai proastă. Nu este surprinzător faptul că spaniolii au suferit o înfrângere dezastruoasă, complet neînvinși, în Războiul Hispano-American din 1898. Marina SUA nu a pierdut nicio navă de război. Pierderea marinarilor americani a fost izolată. Acesta a fost prețul inferiorității tehnologice în războiul naval din epoca aburului și a electricității.

[Adrei]

Mulțumesc pentru comentariul extins.
Poate voi răspunde mai târziu.

[rytik32]

Citat: Alexandru

Pur și simplu spun că, într-un astfel de context tehnic, nu exista nicio șansă de victorie rusească pe mare în Marina Rusă.

Și cum au organizat tancurile Wehrmacht-ului atacuri fulger cu „poppers”-urile lor în 1939-41?
Poate că nu e vorba doar de tehnologie? ;)

[Alexandra]

Datorită numărului semnificativ mai mic de „unități”, superioritatea calitativă a unei „unități” individuale este mult mai semnificativă în războiul naval decât în ​​războiul terestru. În războiul terestru, inferioritatea în calitatea unităților poate fi compensată prin superioritatea resurselor, o logistică mai bună și o coordonare mai bună, inclusiv între diferite ramuri ale forțelor armate și, bineînțeles, simpla concentrare a forțelor și resurselor în punctul decisiv al bătăliei. În era artileriei din războiul naval, era mai bine să existe mai puține, dar mai bune, nave de artilerie. Japonia, de exemplu, avea nevoie doar de șase nave de luptă de primă clasă, dintre care două au fost pierdute fără sens din cauza minelor pe 2 mai 1904, pentru a învinge Flota a Treia, care la începutul anului 1904 era formată din 19 nave de luptă. Aici, în comentarii, camarazii scriu că nu erau suficiente nave de luptă, nu erau suficiente. Era nevoie de mai multe. Iar crucișătoarele blindate sunt doar „un lux într-o escadrilă”. Un lucru ciudat, de neînțeles, cu o proră pe lateral, de care s-ar fi putut lipsi. Urmând această logică, nu era nevoie ca un singur „Bayan” să fie la fel de bun ca un singur „Asama”, nici măcar în ceea ce privește specificațiile sale.

[hohol95]

Și cum au organizat tancurile Wehrmacht-ului atacuri fulger cu „poppers”-urile lor în 1939-41?

Doar tancuri?
Fără aviație, artilerie, infanterie motorizată?

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

Conform caracteristicilor tabelului, Peresveții au fost mai buni decât As.

Și două obuze de 10 inci care au lovit pupa navei Asama și l-au scos din luptă pe crucișător, oferindu-i o înclinare de 1,5 m la pupa, au demonstrat perfect ce aștepta un crucișător de acest tip în cazul unui duel cu o navă de luptă din clasa Peresvet.

[Adrei]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Și două obuze de 10 inci care au lovit pupa navei Asama și l-au scos din luptă pe crucișător, oferindu-i o înclinare de 1,5 m la pupa, au demonstrat perfect ce aștepta un crucișător de acest tip în cazul unui duel cu o navă de luptă din clasa Peresvet.

Mai mult, 10 dintre cei sosiți de la BBO au fost „împușcați”.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Adrey

Mai mult, 10 dintre cei sosiți de la BBO au fost „împușcați”.

Într-adevăr, așa este:))) Deși, ca să fim corecți, la începutul bătăliei nu au fost împușcați așa, ci au fost împușcați în timpul bătăliei.

[Adrei]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Deși, ca să fim corecți, la începutul bătăliei nu au fost împușcați, au fost împușcați în timpul bătăliei.

Soarta armelor „escadrilei practice”

[Adrei]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Au fost împușcați în timpul bătăliei.

Apropo, Andrey, ai date despre consumul de cartușe BBO de 10" în Tsushima, fără Ushakov, desigur?

[Andrei din Chelyabinsk]

Era ceva acolo... O să caut:))))

[Adrei]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Era ceva acolo... O să caut:))))

Apropo, există foarte puține informații despre acești participanți anume la Tsushima. Totul este despre EBR-ul Escadrilei I. Ați putea aborda subiectul navelor „Imperator”, „Sisoy”, „Navarin”, „Nakhimov” și altele asemenea? Soarta acestor nave este cu siguranță cunoscută, dar contribuția lor la luptă este doar așa și așa.

[rytik32]

Citat: Adrey

Ai date despre consumul de cartușe BBO de 10"?

Senyavin - 160 (a fost 320, rămâne 160 - valorile și raportul japonez au corespuns)
Ușakov - 285 (conform supraviețuitorilor)

[Adrei]

Citat din rytik32

Senyavin - 160 (a fost 320, rămâne 160 - valorile și raportul japonez au corespuns)

mulțumesc

[Trapper7]

Citat: Adrey

Mai mult, 10 dintre cei sosiți de la BBO au fost „împușcați”.

Și chiar acele arme foarte „ușoare”, similare cu Peresvet.

[Alexandra]

Nimeni nu susține că Asama, cu tunul său principal înalt de 2,13 metri, a fost o capodoperă a construcției navale. Era pur și simplu un crucișător relativ bine construit, cu o centură de blindaj completă de-a lungul liniei de plutire, o bordură puternică cu șapte tunuri provenite de la tunurile sale de 6 inci, parțial ascunse în cazemate, și două turele cu tunuri gemene de 8 inci, care ar fi fost mai bine înlocuite cu turele de 10 inci cu un singur tun.

Într-un duel, Peresvet ar trage cu 60% mai mult metal și cu un ordin de mărime mai mulți explozibili asupra inamicului decât ar trage Peresvet asupra inamicului. Cantitatea se traduce prin calitate. Și chiar și „loviturile de aur” tind să fie mai puternice pentru cele care trag semnificativ mai mult metal și explozibili.

Acum înmulțim puterea brută de foc cu telemetre, dispozitive de ochire, vizibilitatea exploziilor și metode mai avansate de organizare a focului (în special, reducerea la zero) și înțelegem că, în realitate, tunurile Peresvet nu aveau nicio șansă, deși s-ar părea, conform tabelelor de la Jane's din acea vreme, că erau nave de artilerie puternice.

Greșești când vorbești despre „lovituri de aur”. Flota lui Mikado s-a descurcat mult mai bine în ceea ce privește „loviturile de aur”. Cei care au demonstrat o putere de foc mai mare, au tras mai precis și ale căror obuze conțineau semnificativ mai mulți explozibili, au câștigat toate bătăliile importante de artilerie navală ale războiului.

Cele mai mari nave de război scufundate de focul artileriei rusești în timpul războiului ruso-japonez au fost, se pare, distrugătoarele japoneze nr. 34 și nr. 35, fiecare cu un deplasament de 83 de tone. Acesta a fost un eșec tehnic complet pentru artileria navală rusă la acea vreme.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

Într-un duel, Peresvet ar fi avut cu 60% mai mult metal în obuze și cu un ordin de mărime mai mulți explozibili în aceste obuze decât ar fi tras Peresvet asupra inamicului.

În realitatea plictisitoare a bătăliei, Nisshin și Kasuga au tras 307 obuze de 8 inci și 33 de obuze de 10 inci în Marea Galbenă. Pobeda a tras 115 obuze de 10 inci în Marea Galbenă, iar Peresvet a tras 109 obuze de 10 inci. Cu alte cuvinte, în ceea ce privește masa de metal trasă din tunurile lor principale, Peresvet și Pobeda au tras cu aproximativ 20% mai mult decât cele două crucișătoare japoneze.

Citat: Alexandru

Acum înmulțim performanța brută de tragere cu telemetrele și dispozitivele de ochire.

Care nu au nicio legătură cu proiectele navale

Citat: Alexandru

Degeaba indici „hituri de aur”.

Nicio problemă, dă și tu din cap. Poți să enumeri loviturile de aur pe care le-au obținut obuzele de 8 inci asupra navelor noastre blindate?

[Alexandra]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

În plictisitoarea realitate, Nissin și Kasuga au tras 307 obuze de 8 inci și 33 de 10 inci în Bătălia de la Marea Galbenă.

Fii consecvent, compară „realitatea plictisitoare” de la Oslyabya și Nissin cu Kasuga de la Tsushima. Accept orice număr realist de proiectile de 10 cm pe care tunarii de la Oslyabya au reușit să le tragă asupra inamicului înainte ca nava să se scufunde.

Pobeda a folosit 115 obuze de 10 inci în bătălia principală, în timp ce Peresvet a folosit 109. Aceasta înseamnă că, în ceea ce privește masa de metal, Peresvet și Pobeda au tras cu aproximativ 20% mai mult din tunurile lor principale decât cele două crucișătoare japoneze.

Fără a lua în considerare masa de metal eliberată de calibrul mediu, este ca și cum: „Noi jucăm aici, nu jucăm acolo, am înfășurat peștele aici”.

Care nu au nicio legătură cu proiectele navale

Sunt de acord. Numărul de țevi pe bordură, numărul de țevi pe o mie de tone de deplasament și, bineînțeles, greutatea proiectilului pe minut sunt toate relevante pentru proiecte.

Prin analogie cu afirmația lui Grabin „Un tanc este un vagon pentru un tun”, aș formula-o astfel: „O navă de artilerie este o barcă pentru tunuri”.

Ce lovituri de aur cu obuze de 8 inci pe navele noastre blindate puteți enumera?

În primul rând, trebuie să definim termenul „hituri de aur”. Din câte îmi amintesc, nimic mai mare de 8 cm nu a fost vreodată lansat în „Rurik”? Crezi că au existat „hituri de aur” în „Rurik” sau cantitatea s-a transformat pur și simplu în calitate, adică nu au existat astfel de hituri?

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

Voi accepta orice număr realist de obuze de 10 inch pe care tunarii navei Oslyabya au reușit să le tragă asupra inamicului înainte ca nava să se scufunde.

Care a rezultat din obuze de 12 inci. Amintește-mi, care crucișător japonez avea exact un calibru de 12 inci?
Dar e întotdeauna amuzant să vezi cum ignori datele cunoscute cu precizie (consumul de obuze în luptă în ZhM) în favoarea celor eventuale.

Citat: Alexandru

Fără a lua în considerare masa de metal eliberată de calibrul mediu, este ca și cum: „Noi jucăm aici, nu jucăm acolo, am înfășurat peștele aici”.

Da, vă rog. Primul detașament al Togoului a folosit 3592 de proiectile, sau (dacă se calculează pe fiecare parte care trage) aproximativ 90 de proiectile pe tun. Este imposibil să fim mai preciși, deoarece lipsesc date pentru fiecare navă în parte.
În total, avem 14 * 90 = 1.260 cartușe de 6 inci pentru Nissin și Kasuga.
Pobeda și Peresvet au cheltuit împreună 1.313 cartușe de 6 inci.
Astfel, greutatea totală a cartușelor de 6 inci și mai mari pentru Peresvet și Pobeda este de 104,7 tone, iar pentru Nissin și Kasuga - 99,4 tone.
Cât timp mai trebuie să pierd cu fanteziile tale nestăpânite?

Citat: Alexandru

Din câte îmi amintesc, nimic mai mare de 8 cm nu a fost vreodată lansat la „Rurik”? Crezi că au existat „hituri de aur” în „Rurik” sau cantitatea s-a transformat pur și simplu în calitate, adică nu au existat astfel de hituri?

Știi care e punctul meu de vedere în această privință :))))

[rytik32]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

În total, avem 14 * 90 = 1.260 cartușe de 6 inci pentru Nissin și Kasuga.

Există date precise despre consumul de cartușe de 6 inci în metalul lichid.
Kasuga - 532 de scoici,
Nissin - 398

[Andrei din Chelyabinsk]

Apoi, lucrurile stau și mai rău pentru crucișătoarele japoneze: 84,4 tone de metal față de 104,7 tone pentru Pobeda și Peresvet. Și asta în ciuda faptului că tunul de 10 inci al lui Pobeda a fost avariat după 21 de focuri, în timp ce turela bateriei principale a lui Peresvet era inoperabilă - ca să nu mai vorbim de arcurile rupte de pe tunul de 6 inci...

[Alexandra]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Care a rezultat din obuze de 12 inci. Amintește-mi, care crucișător japonez avea exact un calibru de 12 inci?

Îmi amintesc că în realitatea ta, dragă Andrey, victoria flotei Mikado a fost adusă de patru nave de luptă și tunurile lor de 12 inci. Orice altceva a fost doar suplimente și sprijin. Din perspectiva erei ulterioare a tunurilor mari, totul are sens. Doar că Marina Rusă nu era încă un război al acelei epoci.

Dar e întotdeauna amuzant să vezi cum ignori datele cunoscute cu precizie (consumul de obuze în luptă în ZhM) în favoarea celor eventuale.

De fapt, a fost amuzant să văd cum ai demonstrat elegant că „Bayanul”, apropiindu-se (aparent teleportat) la o distanță de 15-20 de cabluri, avea șanse mari să distrugă „Kasuga” sau „Nissin”.

Dar aceste dispozitive de ochire, telemetre, obuze cu explozie puternică și superioritatea de peste două ori a crucișătoarelor menționate în masa de obuze trase pe minut de foc intens din armele principale și secundare - toate acestea vin de la cel rău.

Cât timp mai trebuie să pierd cu fanteziile tale nestăpânite?

Iartă-mă, dragă Andrey, dar imaginația ta e zburlită. La Tsushima, navele rusești au scufundat două distrugătoare japoneze cu numerele de linie, nr. 34 și nr. 35, cu foc de artilerie. Și numai în bătălia din 14 mai, navele japoneze au scufundat cuirasatele Oslyabya, Alexander III și Borodino cu foc de artilerie, au lovit cuirasatul Knyaz Suvorov cu foc de artilerie atât de puternic încât până seara echipajul său se lupta cu distrugătoarele japoneze cu un singur tun de 75 mm și au lovit cuirasatul Oryol cu ​​foc de artilerie atât de puternic încât doar tunul de 12 inci supraviețuitor de pe turela bateriei principale și o turelă de 6 inci au putut trage corect.

Dar, conform imaginației tale, totul ar fi trebuit să se întâmple invers. Tot ce trebuia să faci era să te apropii de o distanță de 15-20 de cabluri, și atunci totul s-ar fi rezolvat.

Știi care e punctul meu de vedere în această privință :))))

Dacă mi-aș putea aminti toate punctele tale. Vreau doar să clarific: este o „lovitură fatală” același lucru cu o „lovitură de aur”, doar inversată? Ei bine, atunci, în opinia ta, a avut loc o lovitură „fatală”/„de aur” asupra „Rurikului”. Așa cum ai solicitat, acesta a fost lovit de un proiectil de calibru nu mai mare de 8 inci.

Îți amintești de vreo „lovitură de aur” a obuzelor rusești asupra navelor blindate japoneze și cum anume au fost acestea „de aur”/„fatale”?

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

Din punctul de vedere al erei ulterioare a tuturor armelor mari, totul este logic

Din punctul de vedere al daunelor aduse Oslyabyei - la fel.
În rest, vă dau cifre, iar voi răspundeți cu discuții lungi despre nimic. Dar am vrut să le arăt tuturor că ale voastre...

Citat: Alexandru

Într-un duel, cu 60% mai mult metal ar zbura în carapacele Peresvet.

Nu valorează nimic. Și a arătat asta.

[Alexandra]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Din punctul de vedere al daunelor aduse Oslyabyei - la fel.

Amintește-mi, câte obuze japoneze de 12" crezi că au scos rapid din uz cuirasatul Oslyabya și apoi au trimis-o la fund? Aș vrea să compar asta cu numărul de lovituri ale obuzelor rusești de 12" care nu au trimis niciodată la fund niciun cuirasat japonez, niciun crucișător blindat sau măcar o singură navă japoneză.

Cât despre restul, dau cifre.

Ciudat, am dat niște cifre. Un tabel întreg, conform căruia Asama a depășit Peresvet în ceea ce privește masa proiectilului tras pe minut de foc intens din bord cu ~60%.

Și apoi ai apărut și ai început să „dai cifre” despre „două obuze de 10 de centimetri care au lovit pupa navei Asama și au scos crucișătorul din luptă, dându-i o așezare de 1,5 metri din pupa”.

Ei bine: „...și, cel mai important, coca din tribord. Fragmente de obuz au rupt 16 găuri în ea între puntea din mijloc și cea inferioară (Fig. 3). Apa a intrat în navă prin aceste găuri în timpul mărilor agitate și, ca urmare a inundațiilor, asieta navei Asama la pupa a ajuns la 1,5 metri...”

Știi ce s-a întâmplat cu avariile grave de la tribordul crucișătorului? Echipajul de control al avariilor a astupat-o cu dopuri de lemn? Din câte îmi amintesc, garnitura de 1,5 metri a crucișătorului de la pupa a dispărut undeva în timpul bătăliei. Se pare că infiltrarea ulterioară a apei a fost oprită, iar apa care intrase prin acele găuri a fost pompată afară. Nu?

Comparativ cu găurile din lateralul unor nave rusești, în care „putea pătrunde o trăsură”, Asama avea cu siguranță daune foarte grave la placajul lateral neblindat.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

Ciudat, am dat niște cifre. Un tabel întreg, conform căruia Asama a depășit Peresvet în ceea ce privește masa proiectilului tras pe minut de foc intens din bord cu ~60%.

Am furnizat consumul real al carcasei bateriei principale în bătălia de la ZhM, iar Alexey, respectuos vorbind, a ajutat cu bateria secundară. Și cumva, se pare că Peresvet depășește crucișătorul din clasa Nissin cu 24% în ceea ce privește metalul ejectat, chiar și în ciuda pagubelor provocate de artilerie.
Deci, nu mi-ai dat cifre, ci prostii, menite să dezinformeze cititorii. După care, incapabil să oferi un răspuns substanțial, ai început din nou să deviezi cu sârguință conversația către alte subiecte, sperând că mă vor distrage și că ultima ta gafă va fi tâmpărată în comentarii.

[Alexandra]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Și, dintr-un anumit motiv, s-a dovedit că Peresvet depășește crucișătorul din clasa Nissin cu 24% în ceea ce privește masa de metal ejectat, chiar și în ciuda pagubelor provocate de artilerie.

„Cumva s-a rezolvat” (C)

Am considerat superioritatea în ceea ce privește masa proiectilului bazată pe rata maximă practică de tragere. Aceasta este o caracteristică „tabelară”.

Ai eliberat metal adevărat în bătălia de la Marea Galbenă.

Ca răspuns, pot observa că bătălia din Marea Galbenă a avut loc în principal la acele distanțe unde rolul principal l-au jucat tunurile de calibru mare, care pur și simplu nu erau disponibile pe crucișătorul Nissin (de aceea scriu că cea mai bună baterie principală pentru Garibaldi au fost în mod clar două turele de 10" cu un singur tun).

A doua caracteristică tehnică a artileriei ambelor părți: tunurile Kane de calibru 6"/45 aveau o balistică mai bună decât tunurile Armstrong de calibru 6"/40 montate pe navele flotei Mikado.

Este banal că, dacă tunul rusesc Canet de 152 mm, la un unghi de elevație de 15 grade, a tras asupra unei distanțe de 53 de cabluri, atunci tunul britanic Armstrong de 152 mm, la un unghi de elevație de 15 grade, a tras asupra unei distanțe de 43 de cabluri.

Doar tunurile de punte de 152 mm ale crucișătorului Nissin, la un unghi de elevație maxim de 20 de grade, trăgeau la o distanță de 49 de cabluri.

De fapt, la distanțele la care Peresvet putea deja trage cu zece tunuri de 152 mm, Nissin putea răspunde doar cu două tunuri de 152 mm.

Și așa mai departe până când s-au apropiat de o distanță de 43 de cabluri sau mai puțin, ceea ce nu era tipic pentru bătălia de la Marea Galbenă.

Dacă luăm în considerare această caracteristică, devine complet clar de ce tunurile Nissin, a căror artilerie, în timpul focului intens de la poligoanele de luptă Tsushima, a eliberat cu 60% mai mult metal de obuz decât tunurile Peresvet, într-o bătălie reală din Marea Galbenă au eliberat cu 24% mai puțin metal de obuz din tunurile sale decât tunurile Peresvet.

Dar, din câte am înțeles, NU erați interesat să explicați cititorilor dumneavoastră această caracteristică tehnică a artileriei taberelor SC?

Ei bine, ți-am explicat.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

De fapt, la distanțele la care Peresvet putea deja trage cu zece tunuri de 152 mm, Nissin putea răspunde doar cu două tunuri de 152 mm.

Mulțumesc, mi-ai făcut ziua mai frumoasă :))))))
Adică, tunarii lui Peresvet puteau muta cu ușurință 5 tunuri dintr-o parte în alta și trage cu toate cele 10 tunuri de 6 inci simultan dintr-o parte:)))))) Cu adevărat, acesta este un cuvânt nou în istoria RYaV:)))
Desigur, bieții japonezi nu știau despre asta și, cu patru tunuri deschise pe punte, nu puteau trage la bord decât din două:)))))))

Citat: Alexandru

Doar tunurile de punte de 152 mm ale crucișătorului Nissin, la un unghi de elevație maxim de 20 de grade, trăgeau la o distanță de 49 de cabluri.

Cine ți-a spus că tunurile de cazemată ale „italienilor” aveau un unghi de elevație redus?

[Alexandra]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Mulțumesc, mi-ai făcut ziua mai frumoasă :))))))
Adică, tunarii lui Peresvet puteau muta cu ușurință 5 tunuri dintr-o parte în alta și trage cu toate cele 10 tunuri de 6 inci simultan dintr-o parte:)))))) Cu adevărat, acesta este un cuvânt nou în istoria RYaV:)))

Atâta bucurie dintr-o mică alunecare de limbă. Chiar am crezut în mod păcătos că atunci când comunic cu tine, ar trebui să greșesc mai des, pentru ca tu să ai zile mai vesele.

Cine ți-a spus că tunurile de cazemată ale „italienilor” aveau un unghi de elevație redus?

Spus? Scris. Aveți nevoie de surse? Unghiurile de elevație de 6" ale punții și cazematei au fost citate într-un articol din revista Engineering din 21 aprilie 1905.

Dar, în general, acesta este un lucru obișnuit: tunurile Armstrong de 6"/40 aveau un unghi de elevație de 15 grade, în timp ce tunurile de punte aveau un unghi de elevație de 20 de grade.

https://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-40_mk1.php

IPC:
Suporturi pe punte: -3 / +20 grade
Montaj cazemată: -3 / +15 grade

https://navweaps.com/Weapons/WNJAP_6-40_EOC.php

Autonomie cu HE de 45.4 kg (100 lbs.)
Altitudine 20 de grade, rază de acțiune aproximativ 9,140 m

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

Dar, în general, acesta este un lucru obișnuit: tunurile Armstrong de 6"/40 aveau un unghi de elevație de 15 grade, în timp ce tunurile de punte aveau un unghi de elevație de 20 de grade.

Foarte bine. Vom deschide linkul tău.

Citat: Alexandru

https://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-40_mk1.php

Și suntem surprinși să descoperim că
Rază de acțiune de 100 lbs. (45.36) HE Shell
Distanța de elevație
15 grade Cu cablu 30: 9,140 m (10,000 yarzi)
Adică, la 15 grade raza de acțiune era de aproape 50 kbps.
Comparativ cu cele 53 KBT pe care le-ai menționat pentru tunul rusesc (în realitate este vorba de aproximativ 55 KBT).
Deschideți al doilea link

Citat: Alexandru

https://navweaps.com/Weapons/WNJAP_6-40_EOC.php

Și înțelegem că este o simplă greșeală de scriere. De fapt, ați fi putut ghici singuri că, dacă tunurile lui Armstrong trăgeau la 43 kbt la același unghi de elevație în care cel al lui Canet era de 55 kbt, nimeni nu ar fi cumpărat vreodată tunurile lui Armstrong.

[Alexandra]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Și descoperim cu surprindere

S-ar putea să fiți surprinși să aflați că raza de acțiune de 10,000 de yarzi (9,140 m) a tunului QF Armstrong de calibrul 6"/40 (15.2 cm) este menționată pentru tunurile britanice și italiene cu propulsor Cord 30 la o elevație de 15 grade, iar pentru cele japoneze la o elevație de 20 de grade.

Să verificăm cu pistolul american 6"/40 Mark 4:

https://en.wikipedia.org/wiki/6-inch/40-caliber_gun

8,200 m la o altitudine de 15.3°

Și cum le-au cumpărat cu o rază de tragere de 44 de cabluri la un unghi de elevație de 15.3°?

unde Kane avea 55 kbt

Ei bine, vedeți, exista o rază semnificativă de acțiune în care era deja posibil să se tragă din tunurile Canet de 6"/45 de la cazemată, dar nu era încă posibil să se tragă din tunurile Armstrong de 6"/40 de la cazemată, la care același Nissin putea răspunde la focul a cinci tunuri Canet de 6" de la Peresvet cu doar două tunuri Armstrong de 6".

Dar nu a ajutat.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

S-ar putea să fiți surprinși să aflați că raza de acțiune de 10,000 de yarzi (9,140 m) a tunului QF Armstrong de calibrul 6"/40 (15.2 cm) este menționată pentru tunurile britanice și italiene cu propulsor Cord 30 la o elevație de 15 grade, iar pentru cele japoneze la o elevație de 20 de grade.

Nu sunt deloc surprins să descopăr că iar spui prostii. Deoarece tunului japonez i se dă o viteză inițială mai mare, iar oricine este familiarizat cu elementele de bază ale balisticii înțelege că, având o viteză inițială mai mare, același unghi de țintire și trăgând același proiectil, raza de acțiune a tunului japonez nu poate fi mai scurtă.

Citat: Alexandru

Să verificăm cu pistolul american 6"/40 Mark 4:

Sincer să fiu, ești un inspector mediocru. Contează că vorbim despre o altă armă? Contează că vorbim despre un proiectil diferit, care cântărește 48 kg, nu 45,4 kg, cel japonez? Contează că vorbim despre o viteză inițială de 660 m/s, nu de 701 m/s?

Citat: Alexandru

Ei bine, vedeți, a existat o zonă semnificativă de distanțe în care

...Alexander a ratat din nou la o distanță uluitoare...

[Alexandra]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Nu mă surprinde deloc să constat că iar spui prostii.

Ești nepoliticos. Ți-am dat deja un link către schema de concediere. Nu te-ai obosit să o studiezi?

Practic, toată lumea te mințea despre „aproape 50 de lungimi de cablu” la un unghi de elevație de 15 grade. Conform navweaps.com, cu siguranță mințeau. Este vorba de puțin peste 46 de lungimi de cablu, conform tabelului de tragere.

Din păcate, lipsa de respect este un comportament standard.

701 m / s

Cine te-a mințit despre 701 m/s cu o încărcare Cord 30 de 6,01 kg? Poți oferi un link?

În sfârșit am înțeles motivul dorinței tale de a construi teorii amuzante care nu au nicio legătură cu realitatea, bazate pe episoade izolate precum: „Bayan” a ajuns la 19 telegrame de „Mikasa” pe 27 ianuarie.

Din anumite motive, nu poți vedea pădurea din cauza copacilor. Nu obții o imagine de ansamblu din episoadele istorice.

După cum se știe, Novik a acoperit 17 distanțe de cablu cu Mikasa în timpul bătăliei din 27 ianuarie. Bazându-ne pe logica dumneavoastră „văd copacul, dar nu văd pădurea”, trebuie să concluzionăm că amiralul Makarov și „navele sale neblindate” au avut perfectă dreptate! Așa cum și-a imaginat Makarov în 1895, Marina ar fi trebuit să adauge la Flota Pacificului 33 dintre crucișătoarele de 4000 de tone ale lui Makarov (și nicio navă de luptă sau crucișătoare blindate), iar atunci cu siguranță am fi învins flota Mikado!

...Alexander a ratat din nou la o distanță uluitoare...

Toată lumea te înșală, dar nu și Alexandru.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

Ești nepoliticos.

Sunt nepoliticos. Și totuși spun adevărul.

Citat: Alexandru

Cine te-a mințit despre 701 m/s cu o încărcare Cord 30 de 6,01 kg? Poți oferi un link?

Și cine ți-a spus că japonezii au tras o încărcătură de 13,25 livre? Alexandra, ești din nou în pădure și încerci să te scoți din ea. Nu va funcționa. Am spus că obuzele japoneze aveau o viteză de 701 m/s (deși, în realitate, nu există nicio claritate în privința asta; viteza ar fi putut fi mai mare). Dar nu am susținut nicăieri că ar fi avut acea viteză atunci când erau încărcate.

Citat: Alexandru

Cablu de 6,01 kg (13,25 lb) - 30 de încărcări

Evident, armele au atins această viteză cu o încărcătură diferită.
Încerci din nou să schimbi subiectul disputei de la unul la altul, ceea ce îți va fi convenabil să te aperi.

[Alexandra]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Sunt nepoliticos. Și totuși spun adevărul.

„E ușor și plăcut să fii nepoliticos fără a fi pedepsit.” (C)

Și mai jos va fi un adevăr necunoscut vouă.

Și cine ți-a spus că japonezii au tras o încărcătură de 13,25 de lire sterline?

Nu a existat nicio altă încărcătură propulsivă din cordită Mark I pentru aceste arme.

https://www.navweaps.com/index_tech/tech-100.php

Propulsori japonezi

Înainte de 1893, Marina Japoneză folosea pulbere prismatică maro, achiziționată din Marea Britanie, Olanda sau Belgia. În 1888, Armata Japoneză, care era responsabilă de achiziționarea de propulsori atât pentru ea însăși, cât și pentru Marina Japoneză, a testat propulsorul francez Poudre B. Rezultatele testelor au fost acceptabile, iar japonezii au achiziționat o fabrică de producție în 1893.
Cordite-ul britanic Mark I a fost introdus în Japonia în același an în care crucișătorul britanic Yoshino a intrat în serviciu. Pe 19 martie 1903, Cordite-ul Mark I, pe care japonezii îl desemnau C și îl numeau Jinjô Chûjô („pulbere de tip cordon comun”), a fost adoptat pentru toate tunurile de tip QF aflate atunci în serviciul Marinei.
Până după războiul ruso-japonez, toți propulsorii navali au fost importați, dar în 1907 japonezii au încheiat un contract cu Sir William Armstrong Co. pentru a construi o fabrică în orașul Hiratsuka, prefectura Kanagawa, pentru fabricarea corditei MD britanice. Fabrica a fost finalizată în decembrie 1908 și producea atât corzi MDC, cât și propulsor tubular MDT. În 1919, Marina Japoneză a achiziționat complet această fabrică și a redenumit-o Kaigun Kayakukô (Uzina de Pulbere Navală).
În 1912, japonezii au dezvoltat și produs primul lor propulsor naval, cunoscut sub numele de C2 pentru cordita de tip 2. Adoptat oficial pe 12 septembrie 1917, acesta consta din 65% nitroceluloză, 30% nitroglicerină, 3% vaselină minerală și 2% jara jara (beta naftol metil eter). Acest propulsor era fabricat și sub formă tubulară (tubit) și în această formă era cunoscut sub numele de T2. În 1920, centralita a fost introdusă ca gelatinizator, o tehnică folosită de germani în RP C/12. Până în 1924, acesta devenise propulsorul standard pentru serviciul naval și era cunoscut sub numele de DC (pentru Doku = Deutsch sau cordita germană).

Dacă găsiți o sursă istorică care să indice că tunul Armstrong de calibrul 6"/40 QF a folosit în mod activ o încărcătură propulsivă de cordită Mark I, cu o greutate mai mare de 13,25 livre, vă rog să mă anunțați.

Știu cum să caut surse digitalizate, dar nu am găsit niciuna. Încearcă tu.

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Evident, armele au atins această viteză cu o încărcătură diferită.

Cu o încărcătură propulsivă de cordit tubular de calitate MD (Cordite MD) cu o greutate de 6,67 kg.

https://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/gun/gun_data/6in_40cal.html

薬種 ＭＤ紐状 薬量 （瓩) 6.670 初速 （米／秒) 700

În acest caz, consultați textul în limba engleză de mai sus:

„Cordite Mark I britanic a apărut în Japonia în același an în care crucișătorul britanic Yoshino a intrat în serviciu. Pe 19 martie 1903, Cordite Mark I (denumit «C» în Japonia și numit *Jinjô Chûjô* - «propulsor obișnuit de tip cordon») a fost adoptat pentru toate tunurile QF (cu tragere rapidă) din serviciul naval la acea vreme.”
Până la sfârșitul războiului ruso-japonez, toate încărcăturile de propulsie pentru marină au fost importate. Cu toate acestea, în 1907, Japonia a încheiat un contract cu Sir William Armstrong pentru a construi o fabrică în Hiratsuka, prefectura Kanagawa, pentru a produce cordită MD britanică. Fabrica a fost finalizată în decembrie 1908 și producea atât cordită MDC (sub formă de cordon), cât și propulsie MDT (sub formă de tub).

Povestea despre cum japonezii au tras cu tunurile lor QF Armstrong de 6"/40 (15.2 cm) în timpul războiului ruso-japonez folosind încărcături propulsive tubulare MD din cordită, produse aparent de Fabrica de Pulbere Hiratsuka, care a început să producă orice tip de propulsor MD abia în decembrie 1908, este cu siguranță fascinantă. Dar sunt sigur că puteți relata cu ușurință o astfel de poveste publicului.

În timpul Primului Război Mondial, britanicii conservatori au folosit doar încărcături propulsive fabricate din cordită MD26 pentru aceste arme, împreună cu încărcături de cordită Mark 1, care au dat o viteză inițială de 2243 picioare pe secundă (684 m/s) pentru un proiectil de 100 de livre.

Încerci din nou să schimbi subiectul disputei de la unul la altul, ceea ce îți va fi convenabil să te aperi.

Pur și simplu ți-am ilustrat ce se întâmplă atunci când o persoană pur și simplu nu observă că un anumit fapt nu se încadrează în imaginea de ansamblu.

Apoi, tunurile japoneze de calibrul 6"/40 din bătălia de la Tsushima au tras folosind încărcături propulsive de tip cordit tubular de calitate MD, care în Marea Britanie pur și simplu nu erau folosite pentru fabricarea încărcăturilor propulsive pentru tunuri de acest tip, iar în Japonia a căror producție a fost stăpânită la doar câțiva ani după războiul ruso-japonez.

[Andrei din Chelyabinsk]

Toate acestea sunt geniale, desigur, dar încă nu am văzut nicio referință la încărcătura și viteza inițială a proiectilului pentru tunul Armstrong din Japonia.
Acum construiești din nou construcții logice - de exemplu, din moment ce există o referință la faptul că japonezii aveau 700 m/s cu un MD, iar japonezii nu foloseau un MD, atunci asta înseamnă că viteza inițială a fost mai mică deoarece japonezii au folosit aceeași încărcătură ca britanicii.
Problema este că acestea sunt presupunerile tale, nu fapte. Din anumite motive, ai decis că dimensiunea încărcăturii de propulsie este practic imuabilă. Japonezii ar putea folosi mai mult C-25 decât britanicii, atât.

[27091965i]

Buna dimineata

Japonezii puteau folosi C în cantități mai mari decât britanicii, atât.

La testarea tunului Armstrong de 6 inci în 1891, folosind pulbere specială Chilworth, greutatea încărcăturii a fost de 12,7 kg, viteza proiectilului a fost de 692,2 m/s, cântărind 45,450 kg.
În timpul testării tunului Armstrong de 6 inci în Franța, în 1892, s-au folosit următoarele pulberi propulsive: B10; B16; B19; greutatea încărcăturii de la 6,5 ​​la 9 kg, greutatea proiectilului de 45,100-45,600 kg. Cea mai mare viteză obținută a fost de 707 m/s.
Merită să ne amintim că volumul camerei acestei arme este de 16,680 de metri cubi.

[Andrei din Chelyabinsk]

Bună ziua, dragă Igor!

Citat: 27091965i

În timpul testării tunului Armstrong de 6 inci în Franța, în 1892, s-au folosit următoarele pulberi propulsive: B10; B16; B19; greutatea încărcăturii de la 6,5 ​​la 9 kg, greutatea proiectilului de 45,100-45,600 kg. Cea mai mare viteză obținută a fost de 707 m/s.

Mulțumesc pentru informații. Sunt foarte curios, desigur, ce au inventat japonezii.

[27091965i]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Mulțumesc pentru informații. Sunt foarte curios, desigur, ce au inventat japonezii.

Traducerile din japoneză nu îmi sunt. În ceea ce privește traducerile din engleză, pot adăuga că, după creșterea lungimii țevii cu 0,85 metri în 1898, viteza proiectilului a crescut. Conform Manualului Regal de Artilerie, a fost introdusă o încărcătură de cordită de 9,2 kg, dar aceasta avea o particularitate: încărcătura completă era trasă doar atunci când se foloseau proiectile perforatoare.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: 27091965i

Traducerile din japoneză nu sunt pe gustul meu.

Am ceva destul de bun, pot să-mi dau seama din imagine. Dar încă nu stăpânesc căutarea în japoneză.

[27091965i]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Dar încă nu stăpânesc căutarea în japoneză.

Aceasta este pentru respectatul Alexey, care, mi se pare, este deja foarte versat în traduceri din japoneză.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: 27091965i

Aceasta este pentru respectatul Alexey, care, mi se pare, este deja foarte versat în traduceri din japoneză.

Trebuie doar să înveți puțin cum să lucrezi cu jacarul; necesită practică personală. Dar Alexey mi-a dat câteva sfaturi și m-a ajutat.

[27091965i]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Trebuie doar să înveți puțin cum să lucrezi cu jacarul; necesită practică personală. Dar Alexey mi-a dat câteva sfaturi și m-a ajutat.

Nu pot decât să vă urez succes în studierea acestor „semne ciudate” (hieroglife).

[Alexandra]

Citat: 27091965i

Traducerile din japoneză nu sunt ale mele. În ceea ce privește traducerile din engleză, pot adăuga că, după creșterea lungimii țevii cu 0,85 metri în 1898, viteza proiectilului a crescut.

Mă tem că ai încurcat totul. cai, oameni și salvele a o mie de tunuri familia 6"/40 QF EOC Mark I, II și III de la Armstrong, cunoscută și sub numele de 15 cm/40 Type 41 sub licență, și Armstrong 6"/50 (15.2 cm) BL Marks IX și X, cunoscute în serviciul american sub numele de 6"/50 (15.2 cm) Mark 5. Acestea aveau de fapt o viteză inițială de 2300 fps (701 m/s) pentru un proiectil de 100 de livre.

Dar se pare că nu doar tu le încurci, ci o întreagă mulțime de istorici au atribuit balistica BL Marks IX și X de calibru 6"/50 (15.2 cm) puștilor japoneze de calibru 15 cm/40 Type 41, autorizate. Nu e de mirare. BL Marks IX și X de calibru 6"/50 (15.2 cm) aveau o viteză inițială de 701 m/s, iar pentru puștile de calibru 15 cm/40 Type 41, japonezii, conform acestei pagini:

https://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/gun/gun_data/6in_40cal.html

Au inventat o încărcătură electrică făcută din cordită MD care asigura o viteză inițială de 700 m/s.

În principiu, acest lucru era posibil din punct de vedere tehnic cu utilizarea corditei tubulare cu o zonă de ardere constantă. Dar numai mult timp după sfârșitul războiului nuclear rus. Deoarece până la sfârșitul anului 1908, japonezii pur și simplu nu aveau propria fabrică de praf de pușcă care să producă cordite pentru artileria navală. La urma urmei, încărcăturile propulsive britanice
Pentru mitraliile QF EOC Mark I, II și III de calibru 6"/40, s-a obținut doar o ardere degresivă a propulsorului și, prin urmare, chiar și o încărcătură de propulsor de 7,23 kg de cordită MD26 a produs doar o viteză inițială de 2243 fps (684 m/s).

Deci, „mărirea lungimii țevii cu 0,85 metri în 1898” este o altă armă de export Vickers, dragă Igor:

https://web.archive.org/web/20151008011759/http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_6-50_mk5.htm

Lungimea țevii a crescut cu 1,52 metri, sau 10 calibre. Dar da, a fost într-adevăr pusă în funcțiune în 1898.

[27091965i]

Citat: Alexandru

Deci „creșterea lungimii țevii cu 0,85 metri în 1898” este o altă armă de export Vickers,

Ce legătură are exportul cu comentariul meu?

În ceea ce-i privește pe britanici, pot adăuga că, după creșterea lungimii țevii cu 0,85 metri în 1898, viteza proiectilului a crescut. Conform Manualului Regal de Artilerie, a fost introdusă o încărcătură de cordită de 9,2 kg, dar aceasta avea o particularitate: încărcătura completă era trasă doar atunci când se foloseau proiectile perforatoare.

Mă tem că aveți cai, oameni și salvele a o mie de tunuri amestecate într-o grămadă: familia de tunuri 6"/40 QF EOC Mark I, II și III de la Armstrong, cunoscute și sub numele de tunurile licențiate 15 cm/40 Type 41, și tunurile Armstrong 6"/50 (15.2 cm) BL Marks IX și X, cunoscute în serviciul american sub numele de 6"/50 (15.2 cm) Mark 5. Aceste tunuri aveau de fapt o viteză inițială de 2300 fps (701 m/s) pentru un proiectil de 100 de livre.

Dar se pare că nu doar tu le încurci, ci o întreagă mulțime de istorici au atribuit balistica BL Marks IX și X de calibru 6"/50 (15.2 cm) puștilor japoneze de calibru 15 cm/40 Type 41, autorizate. Nu e de mirare. BL Marks IX și X de calibru 6"/50 (15.2 cm) aveau o viteză inițială de 701 m/s, iar pentru puștile de calibru 15 cm/40 Type 41, japonezii, conform acestei pagini:

Se pare că, atunci când a trimis Amiralității în 1898 un raport despre testele tunului de 6 inci de calibru 45, nu știa că, din punct de vedere științific, cordita folosită în Anglia nu putea produce o viteză a proiectilului mai mare de 700 m/s. Nici Amiralitatea Britanică nu era conștientă de acest lucru, dar o încărcătură de cordită de 8,2 kg dădea unui proiectil de 45 kg o viteză inițială de 762 m/s.
Trebuie doar să găsiți procedurile de testare și punere în funcțiune pentru armele marinei britanice și totul va deveni clar. Aceste proceduri sunt disponibile la https://web.archive.org.

[Alexandra]

Citat: 27091965i

Ce legătură are exportul cu comentariul meu?

Ați numit un anumit tun a cărui lungime a țevii a fost mărită cu 0,85 metri în 1898. Vă rugăm să numiți modelul și modificarea acestui tun și să oferiți un link către sursa dvs. de informații despre tun.

Se pare că, atunci când a trimis Amiralității un raport despre testele tunului de calibru 45 în 1898, căpitanul Honner

Vă rugăm să specificați modelul armei. Dacă vă referiți la BL Mk VII de 6 inci, este o armă diferită cu o balistică diferită, care nu face parte din linia de arme de export 6"/40 QF EOC Mark I, II și III.

Pur și simplu avea un cartuș în loc de un încărcător de tuburi și o viteză inițială a proiectilului de 770 m/s.

Nu avea nicio legătură cu cartușele 6"/40 QF EOC Mark I, II și III de export (cu excepția faptului că era tot un Vickers) sau cu copiile italiene și japoneze licențiate ale cartușelor 6"/40 QF EOC.

Nu știam că, din punct de vedere științific, cordita folosită în Anglia nu poate da unui proiectil o viteză mai mare de 700 m/s.

Știi mai bine ce știa și ce nu știa căpitanul Honner. Văd că pui laolaltă diverse linii de tunuri Vickers de 6" - cu încărcare prin cartuș, cu încărcare prin cartuș, țevi de calibru 40, țevi de calibru 45, suporturi de punte care oferă o înălțime maximă a țevii de 20 de grade, suporturi de punte care oferă o înălțime maximă a țevii de 14 grade, Cordite Mark I, Cordite BL - toate ți se par la fel.

Trebuie doar să găsiți metodologia de testare și punere în funcțiune a armelor flotei engleze și totul va deveni clar.

Manual pentru tunurile BL de 6 inci, mărcile VII și VIIv (serviciu terestru). Londra: Biroul de Papetărie al Majestății Sale. 1911

https://archive.org/details/HandbookForThe6-inchBreechLoadingMarkXiiGun1917.G.2111717.pdf/page/n3/

Poate că nu ai confunda diferitele arme? Cred că ar fi mai ușor așa.

[27091965i]

Citat: Alexandru

Ați numit un anumit tun a cărui lungime a țevii a fost mărită cu 0,85 metri în 1898. Vă rugăm să numiți modelul și modificarea acestui tun și să oferiți un link către sursa dvs. de informații despre tun.

Vă rugăm să specificați modelul armei. Dacă vă referiți la BL Mk VII de 6 inci, este o armă diferită cu o balistică diferită, care nu face parte din linia de arme de export 6"/40 QF EOC Mark I, II și III.

Este acesta un examen?

Dacă vorbim despre BL Mk VII de 6 inci, este o armă diferită, cu o balistică diferită și nu făcea parte din linia de arme de export QF EOC Mark I, II și III de 6 inci/40.

Pentru cei cu deficiențe de vedere sau cu o înțelegere slabă, o voi scrie din nou.
Întrebarea lui Andrey;

Mulțumesc pentru informații. Sunt foarte curios, desigur, ce au inventat japonezii.

Răspunsul meu;

Traducerile din japoneză nu îmi sunt. În ceea ce privește traducerile din engleză, pot adăuga că, după creșterea lungimii țevii cu 0,85 metri în 1898, viteza proiectilului a crescut. Conform Manualului Regal de Artilerie, a fost introdusă o încărcătură de cordită de 9,2 kg, dar aceasta avea o particularitate: încărcătura completă era trasă doar atunci când se foloseau proiectile perforatoare.

Scriu despre tunurile de 6 inci luate în considerare de Amiralitate pentru a fi utilizate pe navele Marinei Britanice și despre rezultatele testelor efectuate. Acest lucru nu se referă în niciun fel la exporturile acestor tunuri către alte țări. Rezultatele testelor sunt relevante pentru tipurile ulterioare de tunuri și demonstrează că creșterea vitezei proiectilelor folosind cordita este pe deplin acceptabilă.

[Alexandra]

Citat: 27091965i

Este acesta un examen?

Te rog să specifici modelul și modificarea armei. Până acum, am vorbit despre nimic. Eu scriu despre modele și modificări specifice, iar tu vorbești despre un „nor în pantaloni” din 1898.

Traducerile din japoneză nu sunt pe gustul meu.

Trimite-mi linkul, îl voi traduce eu însumi. Sunt foarte curios cum au mărit japonezii lungimea țevii pistolului QF EOC de 6"/40 în 1898 și ce legătură are căpitanul Honner cu asta. Încep să fiu foarte curios.

Scriu despre tunurile de 6 inci luate în considerare de Amiralitate pentru a fi utilizate pe navele flotei britanice și despre rezultatele testelor acestor tunuri.

A luat Amiralitatea Britanică în considerare această problemă în limba japoneză? Încă o dată, vă sugerez să furnizați modelele și modificările armelor.

După care vom discuta relația dintre aceste tunuri și linia de tunuri 6"/40 QF EOC Mark I, Mark II, Mark III, care a fost distribuită în întreaga lume în cantități de aproape o mie de exemplare, precum și copiile sale licențiate italiene și japoneze care erau în serviciu în marina Mikado.

[27091965i]

Citat: Alexandru

Până acum, comunicarea noastră a fost despre nimic.

De fapt, nu plănuisem să vorbesc cu tine. M-ai contactat și ți-am răspuns. Dacă nu ești mulțumit de răspunsurile mele, pur și simplu nu mă contacta, asta e tot.

[Alexandra]

Citat: 27091965i

De fapt, nu plănuisem să comunic cu tine.

Acesta este un forum public. La ce te așteptai când ai exprimat informații care nu corespund realității istorice? Am observat această discrepanță și ți-am scris.

M-ai contactat, ți-am răspuns.

Modelul și modificarea armei „După creșterea lungimii țevii cu 0,85 metri în 1898, viteza proiectilului a crescut.” Numește-l. Sau pur și simplu recunoaște că ți-ai dat seama că tunul BL Mk VII de 6 inci nu are nicio legătură cu linia de tunuri QF EOC Mark I, II, III de 6 inci și cu copiile lor italiene și japoneze licențiate, cu excepția faptului că este conceput și el pentru a trage asupra navelor, tot de 6 inci și tot cu un Vickers. Și să lăsăm lucrurile așa.

Dacă nu ești mulțumit de răspunsurile mele, pur și simplu nu mă contacta, asta e tot.

NU declarați public nimic care nu corespunde realității istorice. NU voi semnala această discrepanță. Prin urmare, nu voi fi obligat să subliniez că ați exprimat public informații înșelătoare și eronate.

[27091965i]

Citat: Alexandru

NU declarați public nimic care nu corespunde realității istorice. NU voi semnala această discrepanță. Prin urmare, nu voi fi obligat să subliniez că ați exprimat public informații înșelătoare și eronate.

În primul rând: cine ești tu să-mi spui ce să fac și să evaluezi ceea ce am scris după ce citești două instrucțiuni?

„După creșterea lungimii țevii cu 0,85 metri în 1898, viteza proiectilului a crescut”, cum ar fi putut fi numită.

În al doilea rând, acest lucru se aplică în primul rând testării armelor cu lungimi diferite ale țevii. Au fost testate arme de șase inci cu lungimi diferite ale țevii, folosind un proiectil cu o greutate de 45 kg, cu lungimi ale țevii de calibre 40; 45; 50; 75; 100.

și copiile lor licențiate de producție italiană și japoneză, cu excepția faptului că este, de asemenea, pentru tragerea asupra navelor, tot de 6" și, de asemenea, Vickers. Și să ne oprim aici.

Și în al treilea rând: un tabel cu tunurile navale ale flotei italiene în 1898.

[Alexandra]

Citat: 27091965i

În primul rând: cine ești tu să-mi spui ce să fac?

Eu eram cel care știa prin ce se deosebea BL Mk VII de 6 inci de QF EOC Mark I de 6 inci.

De aceea nu puteai considera aceste două sisteme de artilerie diferite drept unul singur, ceea ce „lungimea țevii a fost mărită cu 0,85 metri în 1898”.

Apropo, BL Mk VII de 6 inci nu a fost dezvoltat în 1898.

Acum știi și că BL Mk VII de 6 inci și QF EOC Mark III de 6 inci au în comun doar scopul, calibrul și producătorul.

Nivelul tău de cunoștințe istorice a crescut. Bun.

după ce ai citit două instrucțiuni?

Nu știi cât sau ce am citit. Dar asta nu e important. Ceea ce contează este că cunoștințele tale istorice au crescut datorită ajutorului meu. Acesta este un rezultat pozitiv al comunicării noastre. Desigur, a existat și un rezultat negativ. Orgoliul tău a fost rănit. În această privință, sunt cu siguranță o persoană neplăcută.

Și în al treilea rând: un tabel cu tunurile navale ale flotei italiene în 1898.

Este păcat că acest tabel nu mai era relevant la începutul războiului ruso-japonez.
Tabelul prezintă (deși nu toate) caracteristicile pistolului Cannone da 152/40 A Modello 1891, o copie italiană licențiată a pistolului QF 6-inch/40 Mark I produs de fabrica Armstrong-Pozzuoli.

Totuși, întrucât vitezele inițiale pentru celelalte tunuri sunt date cu încărcături propulsive de pulbere prismatică maro, de la care atât italienii, cât și japonezii trecuseră deja la pulberi fără fum până în 1904, respectiv la balistită și cordită, coloana vitezei inițiale tot nu ar fi scris nimic interesant pentru istoria Forțelor Nucleare Ruse.

Apropo, îți dai seama că cei 5800 kg pe care i-ai subliniat reprezintă masa țevii fără culata? Întregul sistem de artilerie montat pe punte era de fapt mai greu decât tunul Canet de calibrul 6"/45 montat pe punte.

[27091965i]

Citat: Alexandru

Eu eram cel care știa prin ce se deosebea BL Mk VII de 6 inci de QF EOC Mark I de 6 inci.

E amuzant, și eu.

De aceea nu puteai considera aceste două sisteme de artilerie diferite drept unul singur, care avea o „lungime a țevii de 0,85 metri în 1898”.

Și mai amuzant e că nu știu dacă ar trebui să o repet a treia oară. Dar probabil o voi face.

Pentru cei cu deficiențe de vedere sau cu o înțelegere slabă, o voi scrie din nou.
Întrebarea lui Andrey;
Mulțumesc pentru informații. Este foarte interesant, desigur, ce am descoperit. japonezii.

Răspunsul meu;
Traducerile din japoneză nu sunt ale mele. În ceea ce privește traducerile din engleză, pot adăuga că, după creșterea lungimii țevii cu 0,85 metri în 1898, viteza proiectilului a crescut. Conform Manualului Regal de Artilerie, a început să fie folosită o încărcătură de cordită cu o greutate de 9,2 kg, dar exista o particularitate: încărcătura completă era trasă numai atunci când se folosea un proiectil care perfora armura.

Mă întreb cum poate fi comparată o armă cu țeava alungită la calibrele 45 cu o armă de calibru 40 în timpul testelor? În ce comentariu am spus că acestea sunt aceeași armă? Aștept o ofertă.
Ești cu siguranță un sofist de prost gust; încerci cu insistență să-ți atragi interlocutorul în subiectul „tu”, încercând să ignori ce a scris și fără să fii atent la faptul că explicațiile nu au nicio legătură cu Italia și Japonia.

Apropo, BL Mk VII de 6 inci nu a fost dezvoltat în 1898.

Nu am scris eu asta, a fost o greșeală.

Este important că nivelul cunoștințelor tale istorice a crescut datorită ajutorului meu.

Ei bine, „Geniul nr. 2” a apărut pe site.

Mândria ta a fost rănită. În această privință, sunt cu siguranță o persoană neplăcută.

Asta nu e pentru mine; după atâția ani de serviciu în Forțele Armate și „miracole” militare, am încetat să mai fiu receptiv față de astfel de indivizi.

Apropo, îți dai seama că cei 5800 kg pe care i-ai subliniat reprezintă masa țevii fără culata? Întregul sistem de artilerie montat pe punte era de fapt mai greu decât tunul Canet de calibrul 6"/45 montat pe punte.

Acest lucru a fost postat doar cu titlu informativ și nimic mai mult.

[Alexandra]

Citat: 27091965i

Și mai amuzant e că nu știu dacă ar trebui să o repet a treia oară. Dar probabil o voi face.

Te rog să numești modelul și modificarea armei despre care ai scris: „În ceea ce-i privește pe britanici, pot adăuga că, după creșterea lungimii țevii cu 0,85 metri în 1898, viteza proiectilului a crescut.”?

După care, aș vrea să știu de ce ai menționat această armă anume în subiectul în care se discută balistica tunului QF 6"/40 EOC și a copiilor lor licențiate în războiul ruso-japonez?

De ce nu ți-ai amintit, de exemplu, de BL Mark IX de 6" cu țeavă de calibru 50 adoptată de marinele braziliene și americane în 1898, și anume de această armă cu țeavă de calibru 45?

Pentru că așa funcționează memoria?

Informațiile dumneavoastră despre tragerea cu o mitralieră Armstrong de calibrul 6" cu încărcături propulsive Chilworth Special Pulbere în 1891 sau cu încărcături propulsive franceze B10, B16 și B19 în 1892 sunt cu siguranță interesante. Cu toate acestea, aceste încărcături propulsive nu au fost folosite în timpul războiului nuclear rus.

Ei bine, „Geniul nr. 2” a apărut pe site.

Un utilizator vechi al acestui site, „Atent la detalii”, încă nu înțelege de ce ți-ai pus memoria la încercare și ți-ai blocat încercarea de a înțelege balistica reală a tunurilor Mikado 6"/40 QF EOC folosite de marină în timpul războiului ruso-japonez cu „țevi mai lungi cu 0,85 m” și alte povești din 1891-1892. Nu în 1891-1892, nu în ultimii ani ai Primului Război Mondial, ci mai ales în timpul războiului ruso-japonez.

Acest lucru a fost postat doar cu titlu informativ și nimic mai mult.

Am înțeles. Am citit. Mulțumesc. Singurul lucru pe care încă nu-l știu este modelul armei. „După creșterea lungimii țevii cu 0,85 metri în 1898, viteza proiectilului a crescut.”.

[27091965i]

Ai pus întrebări care necesită un răspuns lung, așa că voi încerca să le rezum într-un spațiu scurt. Dar mâine e termenul limită, iar acum e meciul de fotbal din Liga Națiunilor.

[27091965i]

Citat: Alexandru

Informațiile dumneavoastră despre tragerea cu o mitralieră Armstrong de calibrul 6" cu încărcături propulsive Chilworth Special Pulbere în 1891 sau cu încărcături propulsive franceze B10, B16 și B19 în 1892 sunt cu siguranță interesante. Cu toate acestea, aceste încărcături propulsive nu au fost folosite în timpul războiului nuclear rus.

Ceea ce ai scris, în primul rând, arată că nu înțelegi pe deplin scopul testelor de tun. Pe lângă greutatea încărcăturii, combustibilul propulsor utilizat și greutatea proiectilului, există și presiunea creată de încărcătură. Aceasta este una dintre variabilele importante luate în considerare atunci când se determină capacitățile unei arme. La acea vreme, existau trei tipuri de presiune determinate în timpul testelor. Presiunea normală era de 2400, dar se foloseau și termenii „proiect” și „luptă”. Se folosea și presiunea maximă admisă, care de obicei depășea presiunea normală cu 150-200 de unități, și se folosea un maxim de 3000 de unități sau mai mult pentru a determina puterea armei și a suportului. Toate acestea se aplică modelelor de tun de 6 inci 1-4.
Dacă excludem praful de pușcă francez, balistita a fost recunoscută ca fiind cea mai bună praf de pușcă pentru încărcături, pe baza raportului încărcătură (6,8 kg) + proiectil (45,5 kg) + viteză inițială (674,8 m/s) + presiune (2207).

Pentru că așa funcționează memoria?

Memoria funcționează diferit.

Un utilizator vechi al acestui site, „Atent la detalii”, încă nu înțelege de ce ți-ai pus memoria la încercare și ți-ai blocat încercarea de a afla balistica reală a tunului Mikado 6"/40 QF EOC folosit de Marină în timpul războiului ruso-japonez cu „țevi lungi de 0,85 m” și alte povești din 1891-1892.

Nu ți-a dat răspunsul inteligența artificială pe care o folosești pentru a găsi defecte în articole și comentarii? Cred că ar trebui să schimbi „Atent la detalii” cu ceva mai modest.
Acum, să trecem la treabă. În 1897–1898, Amiralitatea Britanică a luat în considerare penetrarea unui blindaj de 6 inci cu un proiectil perforant de 6 inci la o distanță de 1500 de yarzi. Aceasta este distanța de la care un mitralior poate ținti un tun către o anumită parte a unei nave: o cazemată, o turelă etc. Testele de tragere au arătat că acest lucru necesita o viteză inițială de cel puțin 770 m/s. Aceasta necesita un tun cu o țeavă mai lungă pentru a reduce impactul negativ asupra tunului. Așa a fost creat acest tun și cred că puteți afla modelul și modificările de la inteligența artificială, așa că nu merită să stați degeaba.
Răspunsul privind armele japoneze poate fi obținut doar de la stimatul Alexey, specializat în traduceri din japoneză. Restul informațiilor sunt neconfirmate.
La rândul meu, am scris despre capacitățile armelor britanice, fără a încerca să speculez ce arme, cu ce modificări de proiectare, au fost achiziționate de Japonia. Întrucât am dat peste informații conform cărora japonezii au fost furnizați cu arme cu camere mărite, dar din moment ce aceste informații nu au făcut referire la niciun document, nu le voi folosi.

De ce nu ți-ai amintit, de exemplu, de BL Mark IX de 6" cu țeavă de calibru 50 adoptată de marinele braziliene și americane în 1898, și anume de această armă cu țeavă de calibru 45?

Răspunsul este mai sus.
Uau, am scris atât de mult, și asta nu e tot.

[Alexandra]

Citat: 27091965i

Ceea ce ai scris arată, în primul rând, că nu înțelegi pe deplin sensul testării armelor.

Ce cuvinte specifice ale mele v-au condus la această concluzie? Vă rog să le citați.

Dacă excludem praful de pușcă francez, balistita a fost recunoscută ca fiind cea mai bună praf de pușcă pentru încărcături, pe baza raportului încărcătură (6,8 kg) + proiectil (45,5 kg) + viteză inițială (674,8 m/s) + presiune (2207).

Ai uitat să adaugi „cea mai bună praf de pușcă pentru încărcăturile de tun ale marinei italiene”? Marina britanică a ales cordita. Cordita britanică Mark I a fost aleasă și de marina Mikado în 1903.
„Cordita este o pulbere propulsivă cu bază dublă, obținută folosind un amestec de solvent volatil și unul nevolatil. A fost produsă pentru prima dată în Anglia de F. Abel, cu asistența chimistului Dewar, în 1880 și este în producție industrială din 1889. Cordita este superioară balistitei ca putere și cost, dar produce o flacără a țevii și mai mare.” Dik V.N. „Explozibili, praf de pușcă și muniție de producție internă”
De exemplu, în Marina SUA, la sfârșitul anilor 1890, pulberea de pirocolodiu era recunoscută ca fiind cea mai bună. Dacă ați scris în mod specific despre QF 6"/40 EOC și copiile sale licențiate, atunci SUA au achiziționat și tunuri QF 6"/40 EOC în 1898.

Așadar, balistita, sub pseudonimul Filite, a fost aleasă doar de italieni pentru încărcăturile de propulsie din tunurile navale. Și chiar și atunci, doar înainte de trecerea la propulsivul din seria C la mijlocul anilor 1900. Filitul era extrem de dăunător pentru țevi.

Dacă nu am descris suficient de detaliat situația încărcăturilor de propulsie cu pulbere fără fum QF 6"/40 EOC, produse în Marea Britanie și Italia, în fața Forțelor Nucleare Ruse sau dacă ați observat erori, vă rog să le adăugați sau să le corectați.

Nu ți-a dat răspunsul inteligența artificială pe care o folosești pentru a găsi defecte în articole și comentarii?

Nu ți-am spus că inteligența artificială modernă halucinează constant și că, pentru a pune corect întrebări unui inteligent artificial, trebuie să știi majoritatea răspunsurilor? Ți-am scris asta după ce mi-ai povestit halucinația inteligenței artificiale despre amiralii argentinieni care doreau să abandoneze navele Rivaldia și Moreno construite în Italia și, în schimb, să cumpere din SUA o pereche de nave blindate îmbunătățite din clasa Brooklyn. Din câte îmi amintesc, nu ai putut să-mi oferi nicio referință la surse. Corect?

În general, îmi amintesc de comentatorii care aglomerează discuțiile istorice cu astfel de „istorie alternativă”. Îmi amintesc de tine, dragă Igor. Și ai continuat, aglomerând discuția cu „după creșterea lungimii țevii cu 0,85 metri în 1898”, o armă al cărei model și modificare nu le poți numi. Se pare că încă nu ești capabil să pui corect întrebări inteligenței artificiale despre istoria marinelor mondiale la sfârșitul secolului al XIX-lea și începutul secolului al XX-lea.

Așa a apărut această armă și cred că poți afla modelul și modificările de la inteligența artificială, deci nu va sta degeaba.

Dragă Igor, NU POȚI afla de la IA modelul și modificarea tunului „după creșterea lungimii țevii cu 0,85 metri în 1898”, dar crezi că eu pot?

Nu așa funcționează lucrurile, Igor. Sarcina de a oferi argumente revine părții care a prezentat teza.

Totuși, am menționat deja tunul de 6"/45 cu o viteză inițială de 770 m/s (pe vreme bună) - BL 6-inch Mk VII. Cu toate acestea, a fost dezvoltat în 1899.

Se pare că nu voi obține niciodată de la tine modelul și modificarea tunului din 1898 despre care ai scris, așa cum nu am primit de la tine un link către o sursă istorică care să menționeze dorința amiralilor argentinieni de a cumpăra două „Brooklyn” blindate îmbunătățite.

În umila mea părere, trebuie să stăpânești mai bine lucrul cu IA generativă și să verifici informațiile înainte de a face publice acele povești interesante pe care IA generativă le generează pe baza solicitărilor tale.

[27091965i]

Citat: Alexandru

Dacă excludem praful de pușcă francez, balistita a fost recunoscută ca fiind cea mai bună praf de pușcă pentru încărcături, pe baza raportului încărcătură (6,8 kg) + proiectil (45,5 kg) + viteză inițială (674,8 m/s) + presiune (2207).

Ai uitat să adaugi „cea mai bună praf de pușcă pentru încărcăturile de tun ale marinei italiene”? Marina britanică a ales cordita. Marina Mikado a ales, de asemenea, cordita britanică Mark I în 1903.

Îți admir „ingeniozitatea”, așa că pur și simplu voi repeta comentariul;
Ai scris;

Citat: Alexandru
Informațiile dumneavoastră despre tragerea cu o mitralieră Armstrong de calibrul 6" cu încărcături propulsive Chilworth Special Pulbere în 1891 sau cu încărcături propulsive franceze B10, B16 și B19 în 1892 sunt cu siguranță interesante. Cu toate acestea, aceste încărcături propulsive nu au fost folosite în timpul războiului nuclear rus.

Răspunsul meu;

Ceea ce ai scris, în primul rând, arată că nu înțelegi pe deplin scopul testelor de tun. Pe lângă greutatea încărcăturii, combustibilul propulsor utilizat și greutatea proiectilului, există și presiunea creată de încărcătură. Aceasta este una dintre variabilele importante luate în considerare atunci când se determină capacitățile unei arme. La acea vreme, existau trei tipuri de presiune determinate în timpul testelor. Presiunea normală era de 2400, dar se foloseau și termenii „proiect” și „luptă”. Se folosea și presiunea maximă admisă, care de obicei depășea presiunea normală cu 150-200 de unități, și se folosea un maxim de 3000 de unități sau mai mult pentru a determina puterea armei și a suportului. Toate acestea se aplică modelelor de tun de 6 inci 1-4.
Dacă excludem praful de pușcă francez, balistita a fost recunoscută ca fiind cea mai bună praf de pușcă pentru încărcături, pe baza raportului încărcătură (6,8 kg) + proiectil (45,5 kg) + viteză inițială (674,8 m/s) + presiune (2207).

Vrei să spui că nu ai înțeles ce am scris?

Ți-am scris după ce mi-ai povestit o halucinație a inteligenței artificiale despre amirali argentinieni care doreau să abandoneze navele Rivaldia și Moreno construite în Italia și să cumpere în schimb o pereche de nave blindate îmbunătățite din clasa Brooklyn din SUA. Din câte îmi amintesc, nu ai putut să-mi oferi nicio referință la surse. Corect?

Nu te abate de la subiect, am scris deja că ești un sofist jalnic.

Dragă Igor, NU POȚI afla de la IA modelul și modificarea tunului „după creșterea lungimii țevii cu 0,85 metri în 1898”, dar crezi că eu pot?

Totuși, am menționat deja tunul de 6"/45 cu o viteză inițială de 770 m/s (pe vreme bună) - BL 6-inch Mk VII. Cu toate acestea, a fost dezvoltat în 1899.

Acesta este viitorul tun BL Mk VII de 6 inci. În fine, lămurește-mă cu privire la denumirea tunului experimental în curs de dezvoltare, care ar trebui să fie supus testelor și acceptat în serviciu. Și, dacă nu te superi, ai putea să-mi menționezi și denumirile tunului de 6 inci de calibru 50 și ale tunului de 6 inci de calibru 75? Aceste tunuri au fost dezvoltate și testate simultan. Doar nu te abate din nou de la subiect.

[Alexandra]

Citat: 27091965i

Îți admir „ingeniozitatea”

Experimentezi proiecția psihologică. Proiecția psihologică este un mecanism inconștient de apărare prin care o persoană își atribuie propriile gânduri, sentimente, motive, trăsături de caracter sau dorințe altor persoane sau obiecte externe pe care le consideră inacceptabile sau indezirabile.

„Dacă excludem praful de pușcă francez, balistita a fost recunoscută ca fiind cea mai bună praf de pușcă pentru încărcături, pe baza raportului încărcătură (6,8 kg) + proiectil (45,5 kg) + viteză inițială (674,8 m/s) + presiune (2207).”

Permiteți-mi să repet întrebarea: cine și când a recunoscut balistita drept „cea mai bună pulbere pentru încărcături”?

Britanicii? Britanicii au ales cordita.

Italienii au ales balistita. Dar „dacă elimini praful de pușcă francez”, nu ai scris despre italieni. De aceea am întrebat: „Ai uitat să adaugi «cel mai bun praf de pușcă pentru încărcăturile de tun ale marinei italiene»?”

La urma urmei, „dacă excludem praful de pușcă francez”, ați scris doar despre „în timpul testului tunului Armstrong de 6 inci din 1891, folosind pulbere specială Chilworth, greutatea încărcăturii a fost de 12,7 kg”. Dar pulberea specială Chilworth este o marcă de pulbere maro. Acest lucru este de fapt clar chiar și din greutatea încărcăturii de pulbere.

Deci, cine și când a recunoscut o încărcătură de balistită de 6,8 kg drept „cea mai bună pulbere pentru încărcături de 6"/40 QF”?

Vrei să spui că nu ai înțeles ce am scris?

Cum te putem înțelege dacă scrii clar despre italieni, dar nu menționezi italienii?

Nu te abate de la subiect, am scris deja că ești un sofist jalnic.

Ai scris: „Nu ți-a oferit un răspuns inteligența artificială pe care o folosești pentru a găsi defecte în articole și comentarii?”

În primul rând, nu folosesc inteligența artificială pentru a găsi greșelile altora; le pot vedea deja și am capacitatea de atenție și cunoștințele necesare pentru a face acest lucru.

Și, din moment ce ai adus în discuție inteligența artificială, am scris că am observat deja că ai publicat de două ori halucinații despre inteligența artificială deghizate în informații istorice reale. Prima dată a fost despre dorința amiralilor argentinieni de a cumpăra din SUA două tunuri îmbunătățite din clasa Brooklyn în loc de Rivaldia și Moreno. A doua oară a fost despre un anumit tun de calibrul 6"/45 dezvoltat de Vickers în 1898, care trăgea o încărcătură propulsivă cu cordită de 9,2 kg, „Conform Manualului Regal de Artilerie”, ale cărui model și modificare nu ai putut specifica. Totul pare să indice spre calibrul 6"/45 BL Mark VII. Dar toate faptele și cifrele sunt ușor inconsistente: anul dezvoltării, greutatea încărcăturii propulsive, faptul că această încărcătură propulsivă cu cordită Mark I a fost folosită doar pentru tragerea de obuze perforante (nu).
Încă o dată, ca în cazul celor două „Brooklyns” americane blindate îmbunătățite - dorința amiralilor argentinieni, în loc de informații istorice reale, o halucinație a IA generativă?

De aceea, ți-am sugerat să verifici mai întâi informațiile istorice pe care IA generativă le „găsește” pentru tine și abia apoi să le faci publice.

La urma urmei, puțini sunt oamenii atât de atenți și meticuloși, și totodată familiarizați cu subiectul, a căror ochi va prinde toate acestea.

Și „Brooklyn-urile” tale blindate pentru Argentina, care nu au existat niciodată în planuri, și tunul tău de calibrul 6"/45 cu o încărcătură de propulsor din cordită de 9,2 kg, nu 20 de livre (9,071 kg), care nu a existat niciodată, își vor trăi viața pe forumuri, ca și cum ar exista în realitate.

Acesta este viitorul tun BL Mk VII de 6 inci. În fine, lămurește-mă care este denumirea tunului experimental dezvoltat, care ar trebui să fie supus testelor și acceptat în serviciu.

„Manualul Artileriei Regale” a inclus un prototip de tun și încărcătura sa propulsivă prototip, cu o greutate de 9,2 kg? Vă rog să furnizați un link către acest manual. Voi arăta încărcăturile propulsive reale ale tunului BL de 6 inci Mk VII în imaginea atașată de mai jos.

Specificați denumirile pentru tunul de calibru 50 de 6 inci și tunul de calibru 75 de 6 inci. Dezvoltarea și testarea acestor tunuri au avut loc simultan.

Ai scris despre aceste arme, așa că ar trebui să citezi sursa istorică pentru a-ți demonstra cunoștințele despre ele. Va exista un alt link către sursa istorică?

https://archive.org/details/6-inch-bl-mk-7-hdbk-1916/page/38/

[27091965i]

Citat: Alexandru

Experimentezi proiecția psihologică. Proiecția psihologică este un mecanism inconștient de apărare prin care o persoană își atribuie propriile gânduri, sentimente, motive, trăsături de caracter sau dorințe altor persoane sau obiecte externe pe care le consideră inacceptabile sau indezirabile.

Permiteți-mi să repet întrebarea: cine și când a recunoscut balistita drept „cea mai bună pulbere pentru încărcături”?

Cum te putem înțelege dacă scrii clar despre italieni, dar nu menționezi italienii?

Pe baza rezultatelor testelor efectuate în Franța.

Și „Brooklyn-urile” tale blindate pentru Argentina, care nu au existat niciodată în planuri, și tunul tău de calibrul 6"/45 cu o încărcătură de propulsor din cordită de 9,2 kg, nu 20 de livre (9,071 kg), care nu a existat niciodată, își vor trăi viața pe forumuri, ca și cum ar exista în realitate.

Asta e o prostie și nu vreau să răspund, pentru că uitați sau nu știți cum sunt testate armele.

Ai scris despre aceste arme, așa că ar trebui să citezi sursa istorică pentru a-ți demonstra cunoștințele despre ele. Va exista un alt link către sursa istorică?

„Manual de muniție”. CU AUTORITATEA LORZILOR COMISARI AI AMIRALITĂȚII.
Nu posta instrucțiuni militare pentru această armă, mai ales că prima astfel de armă a apărut în 1898 pentru apărarea costieră. Cum poți include asta în instrucțiunile armatei? Nu este ale noastre.
Este suficient pentru azi.

[Alexandra]

În marea majoritate a cazurilor, oamenii nu își dau seama că au o proiecție psihologică. Mecanismul este inconștient. Dar am observat proiecția ta, te-am informat și acum ești conștient. Conștientizarea independentă a unei proiecții este posibilă, dar necesită un nivel ridicat de reflecție.

Pe baza rezultatelor testelor efectuate în Franța.

Înțeles. Cu toate acestea, Marina Franceză nu a folosit pulberi balistice fără fum în perioada în cauză. Marina Franceză a folosit pulberi fără fum de piroxilină (cu bază unică).

https://www.navweaps.com/index_tech/tech-100.php

Asta e o prostie și nu vreau să răspund, pentru că uitați sau nu știți cum sunt testate armele.

Ești nepoliticos. Oferă un link către pagina din „Manualul Artileriei Regale” care menționează o încărcătură de propulsor cu cordită de 9,2 kg pentru arma pe care ai menționat-o sau pur și simplu recunoaște că ai scris: „Conform Manualului Artileriei Regale, a fost introdusă o încărcătură de cordită de 9,2 kg.” - la cererea IA generativă, fără a verifica nimic. De asemenea, nu am văzut o pagină în „Manualul Artileriei Regale” care să menționeze o încărcătură propulsivă de 9,2 kg pentru tunul BL de 6 inci Mk VII.

„Manual de muniție”. CU AUTORITATEA LORZILOR COMISARI AI AMIRALITĂȚII.

Dacă vrei să ascunzi linkul de referință de publicul larg, atunci publică pur și simplu pagina care listează încărcătura de propulsor de 9,2 kg pe care ai menționat-o.

Nu afișați instrucțiuni militare pentru această armă.

De ce? Pentru că, pe lângă încărcăturile de propulsie folosite pe nave, tunurile de coastă aveau încărcături de propulsie mai grele?

Arsenalul Regal din Woolwich producea arme și muniții atât pentru Armata Britanică, cât și pentru Marina Regală.

https://archive.org/details/6-inch-bl-mk-7-hdbk-1911

de către inspectorul șef al Arsenalului Regal, Woolwich

Și da, până la începutul secolului al XX-lea, pentru BL Mk VII de 6 inci a fost adoptată o singură încărcătură completă de propulsor cu pulbere fără fum: 20 de livre de cordită Mark I. Încercarea dumneavoastră de a descrie o anumită încărcătură de 9,2 kg... puteți scrie 20 de livre și câte uncii de cordită conform „Manualului de muniții”? CU AUTORITATEA LORZILOR COMISARI AI AMIRALITĂȚII?

Mai mult, prima astfel de armă a apărut în 1898 în apărarea costieră.

Dezvoltarea acestei arme a început în noiembrie 1895, când DNO a declarat că era timpul să dezvolte un QF de 6 inch pentru viteză mai mare. Arma existentă fusese proiectată înainte ca utilizarea corditei să fie complet stabilită, iar dimensiunea camerei nu era, prin urmare, bine adaptată la acel propulsor. Directorul general al Fabricilor de Muniție a propus un calibru 6 inch/45 cu o viteză inițială de 2650 ft/sec, pentru a se potrivi cu montajul de serviciu existent. DNO a sugerat ca și EOC să fie solicitat un design, iar Controlorul și apoi Primul Lord Naval (adică Primul Lord al Mării) au fost de acord. EOC a fost solicitat să ofere modele alternative de calibru 45 și 50. Compania fabricase deja arme QF de ambele lungimi. Directorul general al Fabricilor de Muniție a oferit ulterior două modele de calibru 45 și două de calibru 50, cele 5 calibre suplimentare adăugând 75 ft/sec. Vickers a prezentat, de asemenea, modele. Până în aprilie 1896, DNO a decis că orice tun mai lung de calibre 45 era inacceptabil, cu excepția cazului în care se putea demonstra că avantajele sale depășesc dezavantajele semnificative ale montării unui tun atât de lung pe o navă. Comitetul pentru Muniție a recomandat designul Vickers, care oferea o
un mecanism de culă mai simplu și, probabil, ar fi gata mult mai devreme. O tun de testare a fost comandată în decembrie 1896.

În noiembrie 1897, inspectorul general de artilerie a întrebat dacă ar fi practic să se înlocuiască cartușele metalice cu unele din pânză de mătase (adică, cu pungi, ca în cazul armelor BL).

Comitetul a sugerat încercări pentru a decide dacă armele ar trebui să folosească cartușe metalice sau din pânză de mătase. În decembrie 1897, Consiliul a aprobat comanda a patruzeci și opt de arme, iar acest sistem a fost adoptat și pentru serviciul terestru. Cu toate acestea, s-a decis, de asemenea, ca arma să folosească cartușe din pânză de mătase („încărcări goale”), ceea ce a transformat-o într-o armă BL (blind-black) și nu într-o armă QF (cu adevărat cu furie).

Singura rezervă era că tunul părea să aibă o rată ridicată de eroziune (viteza țevii a fost redusă de la 2700 ft/sec la 2400 ft/sec după 235 de încărcări complete de service), dar acest lucru a fost considerat acceptabil având în vedere avantajele unui tun cu viteză mai mare.

Noul tun de 6 inci, de mare putere, a fost BL Mk VII. Primul tun a fost
Primit la Woolwich pe 21 iulie 1897 și tras pe 23 iulie. Durata de viață nominală (1915) a fost de 1200 de cartușe folosind Cordite MD (încărcătură de 29 kg). Cu o încărcătură de 23 kg sau 2562 kg, s-au tras 900 de cartușe cu Cordite Mk I și 1800 de cartușe cu Cordite MD. Viteza inițială standard a fost de 2573–2770 m/s, dar unele tunuri (din navele de luptă din clasele King Edward VII și Iron Duke, Tiger, Hampshire și Swift) puteau trage cu încărcături grele pentru a atinge 2775–20 m/s. Cu supraîncărcătoarele, la o altitudine de 20°, un proiectil de calibrul 4crh putea atinge 14,600 yarzi.

Este suficient pentru azi.

Ai atins un nou nivel: „Nu vreau să răspund”, „CU AUTORITATEA LORZILOR COMISARI AI AMIRALITĂȚII”, dar nu pot specifica sau oferi linkuri. De asemenea: „Nu postați instrucțiuni ale armatei pentru această armă”.

Vă rugăm să furnizați cel puțin câteva instrucțiuni pentru această armă care să confirme halucinațiile IA pe care le-ați prezentat deja publicului despre ea.

[Alexandra]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Toate acestea sunt geniale, desigur, dar încă nu am văzut nicio referință la încărcătura și viteza inițială a proiectilului pentru tunul Armstrong din Japonia.

Nu ați putut accesa linkul:

https://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/gun/gun_data/6in_40cal.html

Și să vezi o încărcătură propulsivă făcută din cordit MD care cântărește 6.670 kg?

Fără îndoială, hieroglifele „nebune” sunt complexe.

Acum construiești din nou construcții logice - de exemplu, din moment ce există o referință la faptul că japonezii aveau 700 m/s cu un MD, iar japonezii nu foloseau un MD, atunci asta înseamnă că viteza inițială a fost mai mică deoarece japonezii au folosit aceeași încărcătură ca britanicii.

Japonezii nu au avut propria cordită MD până la sfârșitul anului 1908. Și apoi au fost petrecuți încă N ani dezvoltându-și propria încărcătură propulsivă din cordita lor MD.

Dacă presupunem că japonezii aveau o încărcătură propulsivă de proiectil propriu, fabricată din cordită MD cu o greutate de 6,670 kg, care asigura o viteză inițială de 700 m/s pentru un proiectil de o sută de livre, atunci aceasta nu putea fi decât o încărcătură propulsivă fabricată din propria lor cordită tubulară, în timp ce britanicii, până la Primul Război Mondial, împreună cu o încărcătură fabricată din cordită cu fir Mark I, au folosit pentru aceste tunuri o încărcătură fabricată din cordită cu fir MD26 cu o greutate de 7,23 kg, care asigura o viteză inițială de 684 m/s pentru un proiectil de o sută de livre.

Toți propulsorii cu fir sunt degresivi, ceea ce înseamnă că suprafața granulelor scade în timpul arderii. Cu toate acestea, propulsorii tubulari cu un singur canal aveau o ardere continuă - suprafața de ardere rămânea practic constantă. Mai târziu, au învățat să fabrice propulsori tubulari progresivi multicanal. Cu toate acestea, britanicii conservatori, împreună cu propulsorul cu fir Mark I în timpul Primului Război Mondial, au folosit o încărcătură propulsivă realizată dintr-un propulsor cu fir MD26 modificat, care a redus convexitatea țevii la 7,23 kg. Chiar și cu masa sa crescută datorită arderii degresive, acest propulsor a atins o viteză inițială de doar 684 m/s.

Cu o greutate a încărcăturii de propulsor de 6,67 kg menționată în sursa japoneză, o viteză de 700 m/s putea fi atinsă exclusiv prin utilizarea de propulsor tubular cu ardere continuă. Dar, încă o dată, japonezii nu aveau propria cordită tubulară în 1904-1905. Nici măcar nu aveau propria cordită pentru artileria navală până la deschiderea fabricii de propulsor Hiratsuka în decembrie 1908.

Astfel, în timpul războiului ruso-japonez, japonezii puteau folosi doar încărcături propulsive importate. Nu existau încărcături propulsive britanice pentru tunul QF de 6"/40, capabil să livreze o viteză de 701 m/s. Deloc. Nici în 1904-1905, nici mai târziu.

Încărcăturile de propulsie japoneze fabricate din propriul cordon, bandă, țeavă sau orice altă cordită de producție proprie au putut apărea abia după decembrie 1908.

Prin urmare, dragă Andrey, va trebui să accepți faptul că în 1904-1905 japonezii nu aveau încărcături propulsive pentru tunurile de calibrul 6"/40 QF care puteau oferi o viteză inițială de 700 m/s sau 701 m/s.

Voi scrie mai multe, încărcătura de propulsie pentru cartușul japonez de 6"/40 QF EOC sau pentru cartușul licențiat de 15 cm/40 Type 41 este o fantomă.

Japonezii treceau la sistemul metric și, așa cum sugerează sursa japoneză de mai sus, după 1908 ar fi putut dezvolta o încărcătură propulsivă pentru mitralia de calibrul 15 cm/40 Tip 41, fabricată din cordită tubulară MD de producție proprie, care ar fi oferit o viteză inițială de 700 m/s, dar cu siguranță nu de 2300 de picioare pe secundă (701 m/s).

Cel mai probabil, la un moment dat, din cauza unei erori sau a unei greșeli de scriere, pistolului japonez de calibrul 15 cm/40 Type 41 i s-au atribuit caracteristicile pistolului de export 6"/50 (15.2 cm) BL Marks IX și X din unele surse, cunoscut în serviciul american sub numele de 6"/50 (15.2 cm) Mark 5 (Armstrong).

Această armă avea de fapt o viteză inițială de 2300 de livre pe secundă (701 m/s) pentru un proiectil de 100 de livre:

https://web.archive.org/web/20151008011759/http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_6-50_mk5.htm

Ei bine, atunci istoricii navali au copiat pur și simplu fără să se gândească 701 m/s din această sursă și, mai târziu, unii de la alții.

Să te gândești că cifra de 2300 de picioare pe secundă este ciudată, nefiind tipică nici pentru balistica familiei de arme 6"/40 QF EOC Mark I, II și III, care s-au vândut în jur de o mie de exemplare în întreaga lume, nici pentru Japonia, care a trecut cu sârguință la sistemul metric - trebuie să te gândești la asta.

Japonezii puteau folosi C în cantități mai mari decât britanicii, atât.

Ah, acești japonezi inventivi. Înțelegi că nu există absolut nicio bază istorică pentru această speculație a ta?

Deci, cartea TRATAT DE MUNIȚIE 1915, pagina 457 este atașată.

https://rnzaoc.com/wp-content/uploads/2018/08/treatise-on-ammunition-1915.pdf

Dacă găsiți vreo sursă istorică care descrie orice altă încărcătură propulsivă completă de cordită Mark I, alta decât încărcătura de 6,01 kilograme (13 lbs 4 ozs) mărimea 30 pentru familia de tunuri QF Mark I, II și III de 6", vă rog să mă anunțați. Este interesant.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

Dacă presupunem că japonezii aveau o încărcătură propulsivă de proiectare proprie, fabricată din cordită MD, cu o greutate de 6,670 kg,

Asta e presupunerea ta. Dar îți spun că japonezii ar fi putut folosi o încărcătură cu o masă diferită, ceea ce, în general, se întâmplă cu armele de foc.

[Alexandra]

Vă puteți baza argumentul pe orice presupuneri doriți. De exemplu, după ce au adoptat Cordite Mark I ca „propulsor standard cu fir” pentru toate tunurile navale QF aflate în serviciu la acea vreme, pe 19 martie 1903, până în 1904 japonezii nu numai că își dezvoltaseră propriul propulsor „cu ardere de țeavă”, fabricat din Cordite Mark I, cu o masă semnificativ crescută pentru tunurile QF EOC de 6"/40, dar stabiliseră și producția în masă atât a acestui propulsor fabricat din Cordite Mark I importat, cât și a cartușelor cu capacitate crescută pentru acesta.

Dar presupunerea ta ipotetică necesită cel puțin niște dovezi istorice documentare, marcaje și caracteristici ale unor astfel de încărcături, tabele balistice și chiar o fotografie a cartușelor cu marcaje japoneze din vremea Războiului Autonom Yamal-Nenets din Rusia, care ar putea confirma că japonezii înșiși au produs aceste cartușe.

Nu mă voi angaja în „dovada absenței”.

Până când nu se va demonstra că japonezii și-au produs propriile încărcături de pulbere propulsivă pentru tunurile EOC de calibrul 6"/40 QF din cordite importate în anii REW, briciul lui Occam ne obligă să credem că, în anii REW, japonezii au folosit încărcături de pulbere propulsivă britanice importate, Cord 30, pentru aceste tunuri, cu o greutate de 6,01 kg, care au asigurat o viteză inițială de ~656,5 m/s pentru proiectile de 45 de kilograme și 6" în condiții standard.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

Nu mă voi angaja în „dovada absenței”.

Nu trebuie. Tot ce trebuie să dovedești este că japonezii au folosit încărcături de tip britanic și că viteza inițială a tunurilor lor de 6 inci nu a depășit-o pe cea britanică.
Atunci ar trebui să demonstrezi că navveps-ul are dreptate, dând unghiul de elevație al pistolului japonez de 6 inci ca fiind de 15 grade, și nu sursa pe care ai citat-o, conform căreia unghiul de elevație este tot de 16 grade.

最大仰角 （度） １６

Altfel, chiar dacă ai dreptate în privința atacului, se pare că japonezii puteau totuși trage la 9.700 de metri sau 48,5 cabluri.
În continuare, va trebui să demonstrați că japonezii au luptat mult timp în ZhM în raza de acțiune a tunurilor rusești de 6 inci, dar în afara razei de acțiune a propriilor lor tunuri și că această diferență a limitat semnificativ puterea de foc a japonezilor.
Apoi va trebui să faceți o ajustare pentru daune, deoarece Peresvet a putut trage doar cu 3 tunuri de calibru 6*dm pe fiecare parte pentru o perioadă lungă de timp, iar Pobeda a avut 2 tunuri pe partea de tragere scoase din funcțiune timp de 1,5 ore - aceasta nu include defecțiunile minore, care au fost rezolvate relativ repede.
După ce demonstrați, calculați și luați în considerare toate acestea, nici măcar nu veți ajunge la egalitatea metalului ejectat în metalul lichid de crucișătoarele cu rachete japoneze și Pobeda și Peresvet.
Și trebuie să-ți justifici fanteziile despre o superioritate de 60%.
Noroc

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

Nu mă voi angaja în „dovada absenței”.

Nu trebuie. Tot ce trebuie să dovedești este că japonezii au folosit încărcături de tip britanic și că viteza inițială a tunurilor lor de 6 inci nu a depășit-o pe cea britanică.
Atunci ar trebui să demonstrezi că navveps-ul are dreptate, dând unghiul de elevație al pistolului japonez de 6 inci ca fiind de 15 grade, și nu sursa pe care ai citat-o, conform căreia unghiul de elevație este tot de 16 grade.

最大仰角 （度） １６

Altfel, chiar dacă ai dreptate în privința atacului, se pare că japonezii puteau totuși trage la 9.700 de metri sau 48,5 cabluri.
În continuare, va trebui să demonstrați că japonezii au luptat mult timp în ZhM în raza de acțiune a tunurilor rusești de 6 inci, dar în afara razei de acțiune a propriilor lor tunuri și că această diferență a limitat semnificativ puterea de foc a japonezilor.
Apoi va trebui să faceți o ajustare pentru daune, deoarece Peresvet a putut trage doar cu 3 tunuri de calibru 6*dm pe fiecare parte pentru o perioadă lungă de timp, iar Pobeda a avut 2 tunuri pe partea de tragere scoase din funcțiune timp de 1,5 ore - aceasta nu include defecțiunile minore, care au fost rezolvate relativ repede.
După ce demonstrați, calculați și luați în considerare toate acestea, nici măcar nu veți ajunge la egalitatea metalului ejectat în metalul lichid de crucișătoarele cu rachete japoneze și Pobeda și Peresvet.
Și trebuie să-ți justifici fanteziile despre o superioritate de 60%.
Noroc
P.S. Dacă te consolează cu ceva, cred că teoria ta despre utilizarea muniției britanice este destul de realistă - s-ar fi putut întâmpla. Dar, din păcate, s-ar putea și să nu se fi întâmplat.

[Alexandra]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Nu trebuie. Tot ce trebuie să dovedești este că japonezii au folosit atacuri în stil britanic.

Te îndoiești? Că japonezii au folosit obuze și pulbere propulsivă furnizate de Anglia pentru tunurile lor navale în timpul Războiului de Independență din Rusia? De ce te îndoiești?

Atunci ar trebui să demonstrezi că navveps-ul are dreptate, dând unghiul de elevație al pistolului japonez de 6 inci ca fiind de 15 grade, și nu sursa pe care ai citat-o, conform căreia unghiul de elevație este tot de 16 grade.

Ei bine, pe Nissin și Kasuga, era cu siguranță 15 grade pentru tunurile de cazemată. Sau încă te îndoiești de informațiile din articolul despre inginerie din 1905? Și tunurile de punte aveau monturi cu elevație maximă atât de 19, cât și de 20 de grade. Dar asta nu contează. L-ar salva cu adevărat un grad pe părintele democrației ruse?

În continuare, va trebui să demonstrați că japonezii au luptat mult timp în ZhM în raza de acțiune a tunurilor rusești de 6 inci, dar în afara razei de acțiune a propriilor lor tunuri și că această diferență a limitat semnificativ puterea de foc a japonezilor.

De ce? Dacă tunurile de 6" ale navei Peresvet puteau, așa cum ați scris, să tragă la o distanță maximă de 55 de lungimi de cablu, în timp ce tunurile de cazemată Kasuga și Nissin puteau trage doar la o distanță maximă de 46 de lungimi de cablu, atunci orice persoană sănătoasă la minte, familiarizată cu suișurile și coborâșurile bătăliei de la Marea Galbenă, nu are nevoie de o explicație cu privire la motivul pentru care Nissin a tras mai puține tunuri de 6" în Marea Galbenă decât Peresvet.

Și pentru cei care și-au pierdut bunul simț să explice orice în mod contraproductiv, este o pierdere de timp.

P.S. Dacă te consolează cu ceva, cred că teoria ta despre utilizarea muniției britanice este destul de realistă - s-ar fi putut întâmpla. Dar, din păcate, s-ar putea și să nu se fi întâmplat.

Mă bucur că nu ai nicio îndoială că japonezii din RYA au folosit cu siguranță cartușe fabricate în Marea Britanie și, se pare, încărcături propulsive fabricate în străinătate într-o măsură mult mai mare. Cartușele sunt bune, dar după ce au adoptat în 1903 „propulsorul obișnuit cu fir” britanic fără fum pentru tunurile QF, era practic imposibil până în 1904 să dezvolte propriile încărcături propulsive folosind acest propulsor, distinct de cel britanic, pentru această familie de tunuri și să stabilească producția lor în masă.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

Te îndoiești de asta?

Bineînțeles.

Citat: Alexandru

Ei bine, Nissin și Kasuga au cu siguranță 15 grade pentru tunurile cazemate. Sau încă te îndoiești de informațiile din articolul despre inginerie din 1905?

Dar sursa japoneză? :))) Alexandra, ești surprinzător de directă în dorința ta de a selecta cu atenție sursele care îți susțin versiunea și de a ignora orice o contrazice. Ți-au plăcut datele despre încărcătura de propulsie, așa că le declari corecte; nu ți-au plăcut unghiul de elevație, așa că l-ai declarat fals. Dar ar putea fi și invers - ca sursa japoneză să se fi înșelat în privința încărcăturii de propulsie, dar să fi indicat unghiul de elevație corect.

Citat: Alexandru

Îl va salva un singur grad pe părintele democrației ruse?

Trebuie salvat? Nu înțelegi că, chiar dacă ai dreptate în privința acuzațiilor, asta nu dovedește că ai dreptate în privința cantității de metal eliberate de nave?

Citat: Alexandru

atunci orice persoană sănătoasă la minte, familiarizată cu suișurile și coborâșurile bătăliei de la Marea Galbenă, nu are nevoie de nicio explicație.

Mă grăbesc să vă dezamăgesc. Prima fază a bătăliei s-a desfășurat în mare parte la distanțe de peste 60 kbt, dar au existat și confruntări la 30 kbt, iar a doua a început fie la 45, fie la 42 kbt.

Citat: Alexandru

Mă bucur că nu te îndoiești că japonezii din Marina Rusă au folosit cu siguranță obuze de fabricație britanică.

Nu sunt deloc sigur de asta. Nu știu cine a fabricat cartușele pentru Nissin și Kasuga și nu aș exclude posibilitatea ca italienii să le fi făcut. Și ca încărcăturile de propulsie să fi fost italiene.

[Alexandra]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Dar sursa japoneză? :))) Alexandra

Sursa japoneză rotunjește în mod clar unghiul maxim de elevație de la masa de tragere la cel mai apropiat număr întreg. Dacă nu ați observat, masa de tragere a listat un unghi de elevație de până la 16 grade și 57 de minute (10.000 de yarzi), chiar dacă monturile de cazemată ofereau doar un unghi de elevație maxim de 15 grade, în timp ce monturile de punte ofereau 19 sau 20 de grade, în funcție de model.

Încercarea ta de a face legătura între cele 16 grade de pe pagina japoneză și unghiul maxim de elevație al instalațiilor cazemate provine din neglijența ta.

Dintr-un motiv sau altul, multiplicați foarte des entitățile dincolo de ceea ce este necesar (Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem). Vă satisface această explicație? Întrebarea este, desigur, retorică.

Ți-au plăcut datele despre încărcătura de pulbere și le declari adevărate; dacă nu ți-au plăcut datele despre unghiul de elevație, le-ai declarat false.

Ai mințit în legătură cu afirmația mea, așa cum se spune, falsă, despre cele 16 grade. Nu am făcut o astfel de afirmație. Ți-am explicat de unde provin cele 16 grade de elevație de pe pagina japoneză. Au fost pur și simplu preluate din tabelul de tragere, rotunjite la cel mai apropiat grad întreg. Cine a copiat cifrele pe pagină, se pare că le-a copiat din versiunea japoneză a Manualului tunului QF de 6 inci, nu din descrierea cazematei sau a montării pe punte a acestui tun. Dacă te-ai fi obosit să studiezi versiunea britanică a Manualului tunului QF de 6 inci la linkul pe care l-am furnizat mai devreme, ai fi observat că unghiurile de elevație din acea carte de referință sunt listate doar în tabelul de tragere.

Nu înțelegi că, chiar dacă se dovedește că ai dreptate în disputa privind acuzațiile, acest lucru nu dovedește în niciun fel că ai dreptate în chestiunea cantității de metal eliberate de nave?

Dacă nu sunteți de acord că distanțele de luptă din Marea Galbenă erau de așa natură încât tunarii aceluiași Peresvet aveau mai des ocazia să înceapă să tragă din tunul Canet de 6" din cazemată decât tunarii Nisshin aveau ocazia să înceapă să tragă din versiunea italiană a tunului QF EOC de 6" din cazemată, atunci ce vă pot dovedi?

Nici nu te voi întreba de unde ai luat 55 de cabluri pentru Canet-ul de 6", deși S.O. Makarov în „Raționamentele sale despre tactica navală” indică 52,4 cabluri pentru un unghi de elevație de 15 grade.

Și cu siguranță nu sunt surprins că NU m-ai corectat și NU ai scris că în instalațiile de cazemată ale Peresvet unghiul maxim de elevație era de 20 de grade și, în consecință, raza maximă de tragere era de 62 de cabluri.

Cu toate acestea, V.N. Cherkasov, ținând cont aparent de uzura țevilor și de calitatea încărcăturilor de propulsor, a subestimat oarecum cifrele.

Anexa III. Memorandum după bătălia din 28 iulie de la ofițerul superior de artilerie al navei de luptă a escadrilei Peresvet către ofițerul de artilerie al sediului Detașamentului de Nave din Port Arthur

„16) Raza maximă de acțiune pentru tunurile de 6 inci este de 50 de cabluri, dar, dacă este necesar, acestea pot trage de la 60 de cabluri, pentru care este util să se rupă cătările la 60 de cabluri.”

[...]

6-dm:

a) Tragerea. Fontă.

b) Pentru navele blindate. De la 60 la 50 de cabluri - fontă; de la 50 la 25 cablu - puternic exploziv; cu 25 de cabluri și mai puțin - perforatoare. Comandați o armă cu 35 de cabluri pentru a începe să trageți cu arme perforatoare.

c) Pentru navele neblindate. De la 60 la 40 de cabluri - fontă; cu 40 de cabluri și mai puțin - puternic exploziv.

d) La distrugătoare. Din fontă sau cu explozibil puternic.

Semnat de: Locotenentul Cerkasov

Încă nu înțelegi cum o navă cu o rază maximă de tragere de 62 de cabluri pentru tunurile sale cazemate de 6" a putut, în bătălia de la Marea Galbenă, să depășească semnificativ o navă cu o rază maximă de tragere de 46 de cabluri pentru tunurile cazemate de 6" ale bateriei sale în ceea ce privește proiectilele de 6"?

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

Sursa japoneză rotunjește în mod clar unghiul maxim de elevație de la masa de tragere la cel mai apropiat număr întreg. Dacă nu ați observat, masa de tragere a listat un unghi de elevație de până la 16 grade și 57 de minute (10.000 de yarzi), chiar dacă monturile de cazemată ofereau doar un unghi de elevație maxim de 15 grade, în timp ce monturile de punte ofereau 19 sau 20 de grade, în funcție de model.

Ideea este că tabelele de tragere sunt compilate
1) Pentru aplicarea lor practică
2) Datele de tragere sunt adesea date pentru o viteză inițială redusă, ținând cont de o oarecare bătaie a țevii și de o scădere a vitezei inițiale a proiectilului față de cea nominală.
Și acum, un moment de magie neagră. M-am uitat mai atent la manual și...

Partea frontală a barei este prevăzută cu o cremalieră, un angrenaj cu pinion și o roată manuală montate pe suport. Pe axul pinionului este montat un tambur, la care este atașat sigiliul de yarzi gradat la 10,000 de yarzi pentru o încărcare completă, cu o țeavă. viteză de 2,200 de picioare secunde. Un cititor este atașat la capătul din spate al suportului pentru a indica distanța. O bandă detașabilă din aluminiu, gradată la 90 de grade, este montată pe partea din spate a barei de vizare.

Adică, viteza inițială nu a fost de 2.154, ci de 2200 ft/s cu o încărcare completă, în timp ce raza de tragere a fost de 10.000 de yarzi.
Verificăm cu un calculator balistic - la ce unghi de elevație a tras această armă la 10.000 de yarzi cu o viteză inițială de 2200 fps cu un proiectil de 100 de livre cu un coeficient balistic de 0,9689 calculat conform tabelului de tragere pentru o viteză de 2.154 fps și obținem... 16,39 grade.
Adică, această armă, în cifre rotunjite, la viteza inițială nominală, a tras la o distanță de 10.000 de metri la o altitudine de 16 grade. Asta vedem în sursa japoneză.
Asta e tot

[Alexandra]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Adică, viteza inițială nu a fost de 2.154, ci de 2200 ft/s cu o încărcare completă, în timp ce raza de tragere a fost de 10.000 de yarzi.

Tabelul arată o viteză inițială de 2154 picioare pe secundă la o temperatură de încărcare de 60 de grade Fahrenheit și o viteză inițială de 2200 picioare pe secundă la o temperatură de încărcare de 80 de grade Fahrenheit (în partea de jos a primei pagini a tabelului).

Adică, această armă, aproximativ vorbind, la viteza inițială nominală, a tras la o distanță de 10.000 de metri la o altitudine de 16 grade. Asta vedem în sursa japoneză. Asta e tot.

După cum am scris deja mai sus, cred că pagina japoneză era plină cu echivalentul japonez al MANUALULUI ARMEI QF DE 6 INCH.

Tabelul de tragere pentru echivalentul japonez a fost pentru o încărcătură propulsivă de 6,670 kg din cordită MD, care a asigurat o viteză inițială de 700 m/s în condiții normale. Având în vedere greutatea mai mică a încărcăturii propulsive și, în același timp, viteza inițială mai mare în comparație cu cea a încărcăturii britanice fabricate din cordită MD26 cu ardere degresivă, încărcătura japoneză a fost probabil fabricată din cordită MD tubulară cu o suprafață de ardere constantă.

Tabelul japonez era în sistemul metric, cu distanța și viteza nu în yarzi și picioare pe secundă, ci în metri și metri pe secundă.

Cred că acest tabel era valabil pentru distanțe de până la 9500 de metri. În acest caz, cu o viteză inițială de 700 m/s, unghiul de elevație din tabel a fost estimat la 16° 04'. Tocmai aceste 16 grade rotunjite din tabel au fost transferate de japonezi pe site-ul său web ca unghi maxim de elevație al tunului.

Autorul paginii nu avea informații despre mașinile propriu-zise și unghiurile de elevație reale ale acestor mașini.

Din păcate, japonezii aveau ochitoare pe tunuri QF 6" EOC importate, marcate până la 10000 de yarzi (până la 49,37 cabluri), în timp ce în țara noastră, conform mărturiei istorice a lui V.N. Cherkasov, cu o rază balistică reală la un unghi de elevație de 20 de grade pentru tunuri Kane de 6" de 11523 metri (62,29 cabluri), acestea nu erau marcate până la 60 de cabluri.

„Rază maximă de acțiune pentru armele de 6 inci este de 50 de cabluri, dar dacă este necesar pot trage de la 60 de cabluri, pentru care este util să se rupă cătările la 60 de cabluri.”

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

Sursa japoneză rotunjește în mod clar unghiul maxim de elevație de la masa de tragere la cel mai apropiat număr întreg. Dacă nu ați observat, masa de tragere a listat un unghi de elevație de până la 16 grade și 57 de minute (10.000 de yarzi), chiar dacă monturile de cazemată ofereau doar un unghi de elevație maxim de 15 grade, în timp ce monturile de punte ofereau 19 sau 20 de grade, în funcție de model.

Ideea este că tabelele de tragere sunt compilate
1) Pentru aplicarea lor practică. Adică, nimeni nu va genera date acolo la întâmplare.
2) Datele de tragere sunt adesea date pentru o viteză inițială redusă, ținând cont de o oarecare bătaie a țevii și de o scădere a vitezei inițiale a proiectilului față de cea nominală.
Și acum, un moment de magie neagră. M-am uitat mai atent la manual și...

Partea frontală a barei este prevăzută cu o cremalieră, un angrenaj cu pinion și o roată manuală montate pe suport. Pe axul pinionului este montat un tambur, la care este atașat sigiliul de yarzi gradat la 10,000 de yarzi pentru o încărcare completă, cu o țeavă. viteză de 2,200 de picioare secunde. Un cititor este atașat la capătul din spate al suportului pentru a indica distanța. O bandă detașabilă din aluminiu, gradată la 90 de grade, este montată pe partea din spate a barei de vizare.

Adică, viteza inițială nu a fost de 2.154, ci de 2200 ft/s cu o încărcare completă, în timp ce raza de tragere a fost de 10.000 de yarzi.
Verificăm cu un calculator balistic - la ce unghi de elevație a tras această armă la 10.000 de yarzi cu o viteză inițială de 2200 fps cu un proiectil de 100 de livre cu un coeficient balistic de 0,9689 calculat conform tabelului de tragere pentru o viteză de 2.154 fps și obținem... 16,39 grade.
Adică, această armă, în cifre rotunjite, la viteza inițială nominală, a tras la o distanță de 10.000 de metri la o altitudine de 16 grade. Asta vedem în sursa japoneză.
Asta e tot

[Alexandra]

MANUALUL SERVICIULUI TEREN PENTRU TUNURI QF DE 6 INCHI. 1898

https://archive.org/details/6-inch-qf-mk-2-hdbk-1898/page/22/

La paginile 21-22 există un tabel de tragere.

La o viteză inițială de 2154 picioare pe secundă și un unghi de elevație de 15 grade și 6 minute, raza de acțiune este de 9400 de yarzi (8595 metri, 46,4 cabluri).

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

La o viteză inițială de 2154 de picioare pe secundă

Adică, la 656 m/s. În timp ce japonezii aveau 701 m/s.

[Alexandra]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Adică, la 656 m/s. În timp ce japonezii aveau 701 m/s.

Sincer, ar fi trebuit să-ți dai seama când au dezvoltat japonezii încărcăturile de praf de pușcă care dădeau 701 m/s și care era greutatea proiectilului.

Înțeleg că este dificil pentru o persoană pentru care copacii ascund pădurea să înțeleagă de ce toți utilizatorii, chiar și cu încărcătura propulsivă MD26 de 7,23 kg care a devenit larg răspândită după Forțele Nucleare Ruse, au 684 m/s pentru un proiectil de 45 de kilograme, în timp ce japonezii au imediat și invariabil 701 m/s.

La urma urmei, navweaps.com și cartea lui Friedman, „Armele Navale din Primul Război Mondial”, enumeră 701 m/s pentru japonezi, deci cam asta era și în 1904.

Vorbesc complet în serios în privința tuturor. De data aceasta, SUA:

Instrucțiuni pentru montarea, utilizarea și îngrijirea tunului cu tragere rapidă de 6 inci, Armstrong, mai 1903, revizuit în 1908, ediția 1917:

https://archive.org/details/instructionsfor16statgoog/page/n19/

Tabelul de împușcături de la paginile 18-20 este același.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

Sincer, ar fi trebuit să-ți dai seama când au dezvoltat japonezii încărcăturile de praf de pușcă care dădeau 701 m/s și care era greutatea proiectilului.

Foarte amuzant.
Deci, prezinți teza că tunurile japoneze de 6 inci nu trăgeau foarte departe pentru că... ei bine, aici, ca de obicei, ai venit cu o mulțime de versiuni diferite: i-ai citat pe navveaps - am râs de tine - și apoi ți-ai schimbat imediat părerea, declarându-i pe navveps Murzilka.
În sfârșit, ai venit cu ceva care seamănă, fie și de la distanță, cu o teorie - ai făcut referire la tabelele de tragere. Foarte bine.
Dar, ar trebui să știi, un tun poate trage proiectile cu viteze inițiale diferite. De asemenea, este posibil ca tunurile să difere ușor, mai ales dacă sunt fabricate sub licență. Un alt aspect interesant, și probabil unul pe care nu îl știai, este că metodele de compilare a tabelelor de tragere variază, inclusiv utilizarea unei viteze inițiale mai mici decât cea specificată de tun pentru proiectil.
Din această cauză, tabelul de tragere pe care l-ați prezentat spune un singur lucru - datele navveps pentru tunul marinei britanice sunt +- corecte în ceea ce privește viteza inițială, dar incorecte în ceea ce privește raza de acțiune.
Totuși, acest tabel nu servește în niciun caz drept justificare pentru tragerea cu arme japoneze. Și dacă vrei să dovedești că japonezii au tras exact această încărcătură și cu această viteză inițială, atunci demonstrează-o.

[Alexandra]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Foarte amuzant.

E chiar amuzant. Japonezii au achiziționat cordită tubulară de calitate MD abia după deschiderea fabricii de praf de pușcă Hiratsuka (Prefectura Kanagawa) în decembrie 1908. Între timp, britanicii au folosit doar cordită cu fir Mark I, și mai târziu cordită cu fir MD26, pentru încărcăturile propulsive ale acestor tunuri (încărcăturile propulsive MD26 ofereau o viteză inițială de 684 m/s pentru un proiectil de 100 kg).

Poți descrie cum și-au trimis japonezii, în 1904-1905, cordite tubulare de calitate MD de la uzina Hiratsuka din viitor? Și eu vreau să râd.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Alexandru

Poți descrie cum și-au trimis japonezii, în 1904-1905, cordite tubulare de calitate MD de la uzina Hiratsuka din viitor? Și eu vreau să râd.

Răspuns mai sus

[27091965i]

Bună seara

Și înțelegem că este o simplă greșeală de scriere. De fapt, ați fi putut ghici singuri că, dacă tunurile lui Armstrong trăgeau la 43 kbt la același unghi de elevație în care cel al lui Canet era de 55 kbt, nimeni nu ar fi cumpărat vreodată tunurile lui Armstrong.

Dragă Andrey. Nu este vorba doar de unghiul de elevație, deși acesta contează, ci și de pulberea propulsivă utilizată în încărcătură și greutatea acesteia. Tunul Armstrong de 6 inci a fost proiectat cu încărcături de pulbere propulsivă de 6 kg; 9 kg; 13,7 kg; 6 kg cordită; 8,2 kg și 11,4 kg. Încărcătură de cordită de 11,4 kg a fost abandonată deoarece precizia sa a început să scadă după 100 de focuri. Încărcătură de cordită de 8,2 kg a fost adoptată deoarece precizia a început să scadă după 390-400 de focuri; viteza proiectilului cu această încărcătură era de 760 m/s. Acum rămâne de văzut ce încărcătură foloseau japonezii când trăgeau cu tunurile lor de 6 inci.

[Viktor Leningradets]

De fapt, a fost amuzant să văd cum ai demonstrat elegant că „Bayanul”, apropiindu-se (aparent teleportat) la o distanță de 15-20 de cabluri, avea șanse mari să distrugă „Kasuga” sau „Nissin”.

Acestea sunt încă flori!
În fața noastră se află „invincibilul” Des Moines, care se va teleporta la o distanță de 75 de cabluri și va împușca „rușinosul” Proiect 66 sovietic.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Viktor Leningradets

În fața noastră se află „invincibilul” Des Moines, care se va teleporta la o distanță de 75 de cabluri și va împușca „rușinosul” Proiect 66 sovietic.

„Vă rog să includeți acest lucru în procesul-verbal!” (c)

Citat: Viktor Leningradets

De fapt, a fost amuzant să văd cum ai demonstrat elegant că „Bayan” „apropiindu-se (aparent teleportat) la o distanță de 15-20 de cabluri”

Ei bine, Alexandra, e clar că am „uitat” cum „Bayan” a convergut cu „Mikasa” la 19 kbt, dar tu...

[Viktor Leningradets]

Sunt un păcătos, mă pocăiesc, sunt părtinitor.
Personal, nu am întâlnit nicio scuză pentru „Bayan”, deoarece opinia mea nu corespunde nici cu cea a lui Voevodsky, nici cu cea a lui Grigorovici. Dar consider că faptul că l-ați trimis să fie împușcat în linia japoneză de crucișătoare blindate este o formă de execuție nemeritată, chiar și având în vedere statura lui Robert Nicolaevici.
Cât despre Des Moines, vom vedea, poate mă voi înșela plăcut.
Atunci îmi voi cere scuze, nu te îndoi.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat: Viktor Leningradets

Dar faptul că l-ai trimis să fie tras de linia japoneză de crucișătoare blindate,

N-am trimis niciodată pe nimeni singur pe linie. Vorbeam despre o situație de duel unu la unu. Ceea ce, în teorie, s-ar fi putut întâmpla - de exemplu, dacă japonezii ar fi trimis Yakumo împreună cu „câinii” sau dacă ar fi existat mai multe nave japoneze, dar unele dintre ele ar fi fost angajate.

Citat: Viktor Leningradets

Cât despre Des Moines, vom vedea.

Nu va mai dura mult, articolul va fi pe pagina principală săptămâna aceasta.

[Alexandra]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

Ei bine, Alexandra, e clar că am „uitat” cum „Bayan” a convergut cu „Mikasa” la 19 kbt, dar tu...

Așa că, pentru un minut sau două, m-am trezit la 19 cabluri distanță de Mikasa, și ce dacă? „În bătălia din 27 ianuarie 1904, japonezii au demonstrat o țintă superioară față de ruși.” (C) Andrey Kolobov

Și toate gândurile pe tema: „Dacă am putea fi de acord cu ei în privința a 15-20 de telegrame, i-am concura” - vin de la cel rău.

[Alexandra]

Știm că stimatul nostru Andrei este un patriot sever din Celiabinsk, care laudă întotdeauna tot ce ține de comunitate, fie că este vorba de Bayan vs. Izumo, fie de crucișătorul Proiectul 66 vs. De Moine.

Prin urmare, în calculele respectatului Andrey, cred că crucișătorul Proiectului 66 va fi alerga cu vitejie Nu permiteți ca „Des Moines” să ajungă în raza de acțiune din care „Des Moines” ar putea „umfla” crucișătorul Proiectului 66 cu „mitralierele” sale de 203 mm.

Totuși, în timpul unei simulări din 1954 (un joc tactic de cercetare), s-a stabilit că un crucișător din Proiectul 66 nu ar putea înscrie suficiente lovituri pentru a garanta incapacitarea crucișătorului american, cu atât mai puțin scufundarea acestuia. Prin urmare, după jocul tactic de cercetare, Proiectul 66 a fost abandonat.

Însă respectatul Andrey adoră să se refere la lovituri „fatale”/„de aur” și cred că vom vedea cu siguranță o referință la astfel de lucruri în articolul respectatului Andrey „Despre duelul ipotetic dintre crucișătorul Project 66 și crucișătorul «De Moines».

Glumesc.

[Viktor Leningradets]

Să nu anticipăm (sunt păcătos, mă pocăiesc).
Și jocurile sunt o platformă simplă. Am simulat mai multe scenarii de luptă, așa că promit să vă spun sincer cum s-ar fi putut desfășura. E magie neagră pură, dar totuși e demontată.

[Yura 27]

Știm că respectatul nostru Andrei este un patriot sever din Celiabinsk, care laudă întotdeauna tot ce este domestic, fie că este vorba de „Bayan”

Atunci ești francoman!

[Alexandra]

Citat: Yura 27

Atunci ești francoman!

Trebuie să citesc cum a comparat respectatul Andrei „Țarevici” și „Cuirasatul Retvizan. Cel mai bun cuirasat al războiului ruso-japonez” (C) respectatul S.A. Balakin, pentru a fi pe deplin de acord cu amendamentul dumneavoastră sau cel puțin pentru a prezenta niște obiecții la acesta.

[Ragnar]

Citat: Adrey

3 nave Peresvet și 3 nave blindate de raid (Rurik, Rossiya, Gromoboi) împotriva a 6 crucișătoare blindate japoneze.
Însă navele Peresveț și navele de raid erau inferioare în diferitele lor tipuri, în raționalitatea blindajului lor și în viteză (cea mai slabă și mai lentă dintre ele era Rurik, cu 18 noduri). Cele două nave Peresveț aveau tunuri principale de baterie slăbite. Prin urmare, șase nave rusești ar fi fost mai slabe decât șase japoneze.

Și nu contează că „Rurik” a atins 18,8 noduri în timpul probelor, chiar și cu placajul de cupru „ridicat”, în timp ce „Oslyabya” a atins doar 18,3... Deci cine este cel mai lent?

[Adrei]

Nu e al meu Acesta este un citat din articol.

[Alexandru Iloev]

Andrei, ce nu e clar aici?
Avem de-a face cu o luptă 6 contra 6. Dintre cei 6 ruși, 3 sunt atacanți, care sunt obiectiv mai slabi decât amoizii, deoarece sunt atacanți.
Au doar două tunuri de 203 mm care trag asupra navelor lor, comparativ cu cele patru ale inamicului. Tunurile de 152 mm nu scufundă navele. Nu este părerea mea, ci părerea comandantului marinei britanice de la Pekingham. Puteți găsi mai multe detalii în bibliografie, dacă sunteți interesați.
Ne-am ocupat de 3 jefuitori.
Acum Peresveții. Dintre ei, doar Pobeda este mai puternic decât Izumo. Da, și eu am crezut cândva că Peresvet este mai puternic.
Însă Peresvet și Oslyabya au tunuri principale slăbite. Și dintre tunurile de 152 mm, sunt disponibile doar cinci față de șapte. Tunul de 254 mm al lui Peresvet trage de două ori mai lent decât cel de 203 mm. (Acest lucru este aproximativ; puteți găsi datele exacte.) Și având în vedere tunul rusesc slăbit, nu are un avantaj fundamental, mai ales că proiectilele japoneze pentru 203 mm erau mult mai puternice decât cele rusești.
Rușii par să aibă doar o blindaj mai puternic. Dar japonezii au o acoperire mai bună. Izumo îl are pe Krupp, Peresvet îl are pe Harvey. Peresvet poate fi puțin mai puternic decât Asamu (dar asta nu e sigur), dar nu și Izumo.
Japonezii au simulat o bătălie între Asamoizi și Peresveți și credeau că Asamoidul poate câștiga. Problema este că Asamoidul este conceput pentru luptă, în timp ce Peresvetul, un hibrid interspecific, este slab la ambele utilizări preconizate.
Dacă considerăm 3 Peresveți egali cu 3 Asamoizi, au mai rămas 3 Asamoizi care sunt mai puternici decât 3 Jefuitori.

[Adrei]

Deși articolul în ansamblu, ca recenzie, merită destul de mult

[Alexandru Iloev]

Andrey, mulțumesc pentru feedback, dar nu voi detalia mai mult. Îmi răspunde la întrebare.
Poate fi dezvoltat pe o perioadă foarte lungă de timp:
- despre politica de personal a flotei
- despre scoici
- despre personalități.
- despre respectul față de grad în marina și armata rusă, când oamenii se temeau să-și exprime opiniile

Dar, în opinia mea, nu impun nimănui, există lucruri principale și există lucruri secundare.
Când există mai multe motive pentru un eveniment, asta înseamnă că există un singur motiv (adesea este în afara considerentei noastre), iar toate celelalte sunt consecințe ale acestui motiv.
Deci, Kolchak a menționat motivul în epigraful articolului. Am tăiat fraza; îl menționează și pe amiralul general, dar și aceasta este o consecință.

[Trapper7]

Un articol bun de recenzie. Respectul meu pentru autor.
Deși unele dintre afirmațiile autorului ridică semne de întrebare. Să presupunem afirmația că Peresvet este egal cu Asama... Sau

Rătăcitorii cu sediul în Vladivostok nu au putut provoca daune grave Japoniei, deoarece toate rutele maritime importante pentru aceasta treceau spre sud și est.

Istoria a arătat că bazarea trupelor de atacatori pe Vladik a fost absolut corectă - nu numai că au reușit să provoace pagube inamicului, dar, cel mai important, au atras puternicul detașament al lui Kamimura, oferind primei noastre Forțe de Expediție o șansă reală de a învinge Togo. Faptul că Vitgeft nu a reușit acest lucru nu este vina trupelor de atacatori.

[Marinar senior]

Citat din Trapper7

Deși unele dintre afirmațiile autorului ridică semne de întrebare. De exemplu, afirmația că Peresvet este egal cu Asama...

Din câte înțeleg, în acest caz autorul citează opinia lui Klado.

[Trapper7]

Citat: Marinar senior

Din câte înțeleg, în acest caz autorul citează opinia lui Klado.

Adevărat. Kostenko este de acord cu acest lucru și, mi se pare, autorul este de acord. La urma urmei, autorul își scrie articolul bazându-se, printre altele, pe o analiză a unui material amplu (ceea ce, apropo, impune un respect enorm).

[Marinar senior]

Citat din Trapper7

Autorul este de acord

Ei bine, autorul, în general, este înclinat să aibă încredere în autorități sau în cei pe care îi consideră a fi astfel.
Dar, fie cum ar fi, o astfel de opinie a existat și trebuie luată în considerare.

[Alexandru Iloev]

vânător care folosește capcanele
Acestea sunt lucruri diferite - „atragerea forțelor” și „provocarea de daune cu un război de crucișătoare”.
Dar aș dori să subliniez că japonezii își puteau oricând uni forțele, în timp ce rușii nu. Cu alte cuvinte, japonezii operau „pe linii operaționale interne”. Separarea FOC era inevitabilă, fie și numai pentru că întreaga escadrilă nu ar fi încăput în Port Arthur. La urma urmei, ideea nu este să încapă toate navele, ci să se asigure că acestea pot manevra liber. Pentru a evita acest lucru, pentru a îndepărta o navă, trebuie să muți alte zece.
În aceste condiții, toate deciziile au fost proaste.
Să vedem când ar fi putut această Regimentă 1 de Orientare înfrânge flota japoneză - abia după distrugerea a două nave de luptă japoneze.
La începutul războiului, să presupunem că flota rusă a evitat atacul a două nave de luptă.
Apoi, rușii au 7 nave de luptă, iar japonezii au 6.
Superioritate? Nimic de genul ăsta. Dintre cele șapte nave de luptă rusești, cinci erau fie învechite, fie de clasa a doua. Japonezii aveau doar două. Cele trei Poltava, potrivit lui Klado, erau atunci cotate la o putere de 0,8 ori mai mare decât cea a Mikasa. Peresvet erau chiar mai slabe, dar nu există un coeficient precis. Să presupunem că Peresvet avea 0,7, iar Pobeda, la fel ca Poltava, avea 0,8. În realitate, Tsarevich și Retvizan erau puțin mai slabe decât Mikasa.
Deci, pentru ruși: 2 + 3 x 8 + 0,7 + 0,8 = 5,9, dacă nu mă înșel?
Pentru japonezi: 4 + 2 x 0,8 = 5,6

Dar asta dacă japonezii își trimit toate cele 6 crucișătoare blindate împotriva FOC.
Dar trebuie să trimită doar două crucișătoare blindate împotriva lor, rămânând două cu forța principală. Atunci japonezii au 5,6 + 2 x 0,65 = 6,9 (notă: le dau Asamoizilor mai mult decât Peresveților!)

Japonezii au avantajul general: 6,9 față de 5,9.
Și unde este victoria Rusiei aici?
Mai mult, așa cum am spus deja, ei își pot transfera forțele, dar rușii nu.
Rușii nu au nicio șansă de victorie fără o coincidență norocoasă.
Apropo, nici nu i-am luat în calcul pe garribaldieni.

[Trapper7]

Citat: Alexandru Iloev

Japonezii au avantajul general: 6,9 față de 5,9.

Desigur, ai dreptate. Chiar și fără a ne juca cu șansele, ci pur și simplu folosind logica, bunul simț și o înțelegere de bază a specificațiilor tehnice ale navelor, marina japoneză are în mod clar avantajul - altfel, nu ar fi început războiul.

Dar aș dori să subliniez că japonezii au fost întotdeauna capabili să-și combine forțele, în timp ce rușii nu au reușit. Cu alte cuvinte, japonezii au operat „pe linii operaționale interne”.

Unde se afla detașamentul lui Kamimura pe 28 iulie? De ce nu s-a alăturat forței principale în luptă? Poate exagerați importanța „liniilor operaționale interioare” și a capacităților flotei lui Mikado la acea vreme?
Aceasta este, desigur, pur și simplu părerea mea, dar având în vedere cum a manevrat Togo pe 28.07.1904 iulie 4, dacă tunarii noștri ar fi fost mai bine pregătiți, ar fi putut avea loc o descoperire (cel puțin cu o parte din forțe) și ar fi putut învinge flota japoneză. Ce ar fi făcut Kamimura atunci, împotriva, să zicem, celor patru noi EBR-uri ale noastre și a unui FOC?

Rușii nu au nicio șansă de victorie fără o coincidență norocoasă.

Nu putea exista decât o singură coincidență fericită: Kuropatkin nu permite o blocadă lungă a lui Arthur, 2 TOE sosesc din Marea Baltică, după care, chiar și fără o bătălie navală generală, Japonia cere pace în orice condiții.
Dar, bazându-ne pe abilitățile reale de comandă ale lui Kuropatkin, este mai ușor să credem în sosirea Jedi și a întregii flote a Republicii Galactice.
Mi-a plăcut foarte mult articolul tău; logica ta este clară și bine argumentată. Mulțumesc foarte mult!

[rytik32]

În opinia mea, principala greșeală a fost subestimarea puterii flotei japoneze. Majoritatea amiralilor, inclusiv Alekseyev, Avelan și Rozhestvensky, credeau înainte de război că Prima Flotă a Pacificului nu era mai slabă decât flota japoneză. Având în vedere această abordare, nu are rost să discutăm despre o consolidare teoretică a Primei Flote a Pacificului. Ar fi putut pur și simplu să-i lase pe Sisoes, Navarin și Nakhimov în Orientul Îndepărtat, iar echilibrul puterii ar fi fost diferit.

[corect]

Ar fi fost posibil să-i lași pur și simplu pe Sisoe, Navarin și Nakhimov în Orientul Îndepărtat

- Cred că singura diferență ar fi fost că ar fi murit nu la Tsushima, ci în balta de la Port Arthur...

[rytik32]

Citat din faiver

- Cred că singura diferență ar fi fost că ar fi murit nu la Tsushima, ci în balta de la Port Arthur...

Cel mai probabil, japonezii nu ar fi atacat în 1904. Japonezii au încercat să evite luptele în condiții în care nu aveau un avantaj numeric.

[corect]

Controversat, voi menționa că, pe parcursul întregului Imperiu Rus, japonezii au pierdut doar PATRU nave mari, cu valoare de luptă: trei dintre ele din cauza minelor, una pe care au lovit-o singuri și niciuna în luptă reală. Atât valora Marina Imperială Rusă per total. Existau niște ofițeri buni, existau niște nave bune, dar flota ca unitate de luptă nu exista.

[rytik32]

Citat din faiver

Voi menționa că, pe parcursul întregului război rusesc, japonezii au pierdut doar PATRU nave mari.

Aceasta este cunoaștere ulterioară.
Sau sugerezi că în loc de o navă de luptă, să construim o mașină a timpului înainte de RYaV?

[Trapper7]

Citat din faiver

Controversat, voi menționa că, pe parcursul întregului Imperiu Rus, japonezii au pierdut doar PATRU nave mari, cu valoare de luptă: trei dintre ele din cauza minelor, una pe care au lovit-o singuri și niciuna în luptă reală. Atât valora Marina Imperială Rusă per total. Existau niște ofițeri buni, existau niște nave bune, dar flota ca unitate de luptă nu exista.

Atunci poate cunoașteți statisticile pierderilor navelor mari ale Marinei Imperiale Ruse din cauza focului de artilerie înainte de Tsushima și motivele acestor pierderi, precum și circumstanțele în care au avut loc.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat din rytik32

Majoritatea amiralilor, inclusiv Alekseev, Avelan și Rozhestvensky, credeau înainte de război că Prima Marină Japoneză nu era mai slabă decât flota japoneză.

Ei bine, de ce nu? Dorința de a concentra 10 nave de luptă împotriva programului japonez 6+6 a fost aprobată de toată lumea, dar aveau doar 7. O altă întrebare este că sperau să obțină victoria cu astfel de forțe, dar din 1897 se străduiau pentru mai mult.

[rytik32]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

De ce nu?

Poate că au crezut că 10 nave de luptă ar fi necesare pentru operațiuni ofensive, dar 7 nave de luptă ar fi suficiente pentru apărarea coastelor.

[Yura 27]

În opinia mea, principala greșeală a fost subestimarea puterii flotei japoneze. Majoritatea amiralilor, inclusiv Alekseyev, Avelan și Rozhestvensky, credeau înainte de război că Prima Flotă a Pacificului nu era mai slabă decât flota japoneză.

Aceasta este o devastare epică în mintea amiralilor - cum pot șapte nave de linie să fie egale cu doisprezece.

Ar fi fost posibil să-i lăsăm pur și simplu pe Sisoe, Navarin și Nakhimov în Orientul Îndepărtat, iar echilibrul puterii ar fi fost diferit.

Din păcate, aceasta este o unitate excelentă de apărare a coastei, aproape nepotrivită pentru lupta în escadrilă (cu excepția forțelor terestre).

[rytik32]

Citat: Yura 27

Din păcate, aceasta este o unitate excelentă de apărare a coastei, aproape nepotrivită pentru lupta în escadrilă (cu excepția forțelor terestre)

Așadar, uitați-vă la navele folosite de japonezi în bătălia escadrilei, mult mai vechi și mai slabe decât Navarin și Nakhimov.
Există puține date despre Navarin, dar Nakhimov a rezistat bine loviturilor din luptă, chiar și reușind să reziste la câteva obuze de 12 inci.

[Alexandra]

Ce nave au folosit japonezii în bătălia escadrilei, mult mai vechi și mai slabe decât Navarin și Nakhimov?

Nu-mi amintesc ca japonezii să fi plasat nave Chin-Yen pe linia de luptă în timpul bătăliilor cu escadrile.

[rytik32]

Citat: Alexandru

Nu-mi amintesc ca japonezii să fi plasat nave Chin-Yen pe linia de luptă în timpul bătăliilor cu escadrile.

Cum a primit atunci două lovituri de 12 de centimetri în Marea Galbenă?

[Alexandra]

El pândea prin apropiere și asta a obținut.

LINIE DE LUPTĂ, denumire prescurtată pentru formațiunea de luptă a unei escadrile sau a unităților sale individuale, în special a celor de care depinde rezultatul bătăliei (vezi Formațiunea de luptă și Ordinea de luptă a flotei).

Enciclopedie Militară. — Sankt Petersburg: Compania I.D. Sytin. Editată de V.F. Novitsky și colab., 1911–1915.

„Soarta bătăliei” din Marea Galbenă nu depindea de partea formațiunii de luptă japoneze în care Chin-Yen era șacal.

[rytik32]

Citat: Alexandru

Se furișa prin apropiere și asta a obținut.

Nu, el era de fapt pe linia de luptă, luptând împotriva navelor noastre de luptă.
Deci, a spune că nu a fost plasată pe linia de luptă este incorect. Ceea ce este adevărat este că nu a fost plasată alături de noile nave de luptă.

[zodiac]

Citat din rytik32

Nu, el doar mergea pe linia de luptă.

Chin-Yen naviga la nord de linia principală, la 80-85 de cabluri de navele de luptă rusești. Acesta era al 5-lea Detașament de Luptă, acționând ca forță de sprijin.

[rytik32]

Citat: Zodiac

„Chin-Yen” se deplasa la nord de linia principală, la o distanță de 80-85

Conform raportului comandantului Chin-Yen, distanța până la inamic a ajuns la 6500 de metri, iar acesta era angajat în luptă.

[zodiac]

Citat din rytik32

Conform raportului comandantului Chin-Yen, distanța până la inamic a ajuns la 6500 de metri, iar acesta era angajat în luptă.

În memoriile ofițerului superior al navei Poltava, S.I. Lutonin, există o replică: „L-am găsit luptând de ambele părți — Chin-Yen și crucișătoarele sale veneau spre noi din stânga.” Dar, din câte am înțeles, acest lucru s-a întâmplat după ce escadrila rusă a pierdut controlul.

[Marinar senior]

Citat din rytik32

Conform raportului comandantului Chin-Yen, distanța până la inamic a ajuns la 6500 de metri.

Care era raza de acțiune a armelor lui? Erau de calibru 20, nu-i așa?

[rytik32]

Citat: Marinar senior

Care era raza de acțiune a armelor lui? Erau de calibru 20, nu-i așa?

Nu am găsit datele exacte. Oricine are un calculator pentru bile poate face calculele. Unghiul maxim este de 16 grade. Greutatea este de 329 kg, viteza inițială este de 500-530 m/s (toate de la Ishibashi). Lungimea țevii este de 25 de calibre.

[zodiac]

Citat din rytik32

Unghi maxim 16 grade. Greutate 329 kg, viteză inițială 500-530 m/s (toate de la Ishibashi). Lungime țeavă 25 calibre.

Rezultatul calculului
Parametru/ În vid/ Cu aer (Cd=0.15–0.25)
Rază maximă de acțiune la 16°, V₀=500 / 13,5 km / 10,5–11,5 km
Rază maximă de acțiune la 16°, V₀=530 / 15,2 km / 11,4–12,6 km
Distanța de ochire de 7800 m este atinsă la / ~10° / ~10–11°

[Alexandra]

Calibru 25.

https://ru.ruwiki.ru/wiki/Чин-Иен

„Artileria de calibru principal - patru tunuri cu țeavă scurtă de 12 inci de la compania Krupp, cu o cadență de foc de un foc la fiecare 4 minute și o rază de acțiune de 44 de cabluri - a rămas aceeași.”

„În jurul orei 19:45 (în jurul orei 19:00, ora rusească), cuirasatul Chin-Yen a fost lovit de două obuze. Calibrul obuzelor lovite și natura pagubelor nu sunt cunoscute, dar judecând după evenimentele din această perioadă a bătăliei (pătrunderea crucișătorului de rangul întâi)
„Askold”), acestea ar fi putut fi proiectile de calibru până la 152 mm.” E.V. Polomoshnov

De fapt, nu a lovit nimic (sursele în limba engleză spun că a lovit, dar nu se specifică de ce nave rusești), dar a fost lovit de două obuze. Și asta a fost util.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat din rytik32

Cum a primit atunci două lovituri de 12 de centimetri în Marea Galbenă?

Deci era în jurul orei 19:00, ora noastră, când bătălia escadrilei se terminase practic deja. Și asta dacă obuzele erau de 12 inci.

[rytik32]

Chin-Yen a apărut la 18:25 și a deschis focul asupra navei de luptă principale a Poltavei, imediat după ce Țareviciul a fost scos din uz.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat din rytik32

La 18:25, Chin-Yen a apărut la gara din Poltava și a deschis focul.

M-am referit la momentul în care l-au lovit obuzele.

[rytik32]

Citat: Andrei din Chelyabinsk

M-am referit la momentul în care l-au lovit obuzele.

La ora 19:50, un obuz inamic a lovit secțiunea din mijloc a punții superioare de la tribord. Șase persoane au fost rănite.

[Yura 27]

Există puține date despre Navarin, dar Nakhimov a rezistat bine loviturilor din luptă, chiar și reușind să reziste la câteva obuze de 12 inci.

A primi o lovitură e una, dar a provoca daune serioase unui adversar e cu totul altceva.

[rytik32]

Citat: Yura 27

dar a provoca daune grave inamicului este o cu totul altă chestiune

Evaluezi daunele provocate navei Iwate de carapacea de 8 inci a navei Rurik ca fiind grave?

[Yura 27]

Citat din rytik32

Citat: Yura 27

dar a provoca daune grave inamicului este o cu totul altă chestiune

Evaluezi daunele provocate navei Iwate de carapacea de 8 inci a navei Rurik ca fiind grave?

Nu. Nava nu a fost avariată, incendiul nu s-a oprit și nu au existat inundații semnificative.
Mai mult, dimensiunea de opt inci a proiectilului este doar una dintre versiuni.

[rytik32]

Citat: Yura 27

Nu.

40 de persoane au fost ucise și 36 au fost rănite - aceasta este o pierdere uriașă în rândul echipei, care a afectat în mod clar eficiența în luptă.

Citat: Yura 27

În plus, dimensiunea de opt inci a proiectilului este doar una dintre versiunile

Iată ce a scris comandantul navei în raportul său de luptă. Japonezii nu au menționat întotdeauna calibrul proiectilului, iar „autorii” pot fi numărați pe degete. Se pare că, în acest caz, au existat argumente convingătoare...

[Yura 27]

40 de persoane au fost ucise și 36 au fost rănite - aceasta este o pierdere uriașă în rândul echipei, care a afectat în mod clar eficiența în luptă.

Pierderea chiar și a unei singure arme afectează eficacitatea în luptă, dar nu duce la factorii pe care i-am enumerat deja.

Asta scrie în raportul de luptă al comandantului navei.

Nu au existat argumente convingătoare, din cauza absenței lor complete din cauza distrugerii aproape complete a cazematei.
Cu excepția unui singur lucru - o mare explozie - doar de la un obuz mare. Și a scrie că cazemata a fost spulberată de un obuz de 47 mm, sau chiar de unul de 120 mm, lovirea ambrazurei nu este cumva feng shui.

[rytik32]

Citat: Yura 27

Nu au existat argumente convingătoare, din cauza absenței lor complete din cauza distrugerii aproape complete a cazematei.

Nu au fost certuri sau nu știți despre ele?
Bănuiesc că japonezii au observat împușcătura de la Rurik și apoi au atribuit-o unei lovituri. Calibrul proiectilului ar fi putut fi determinat din fragmentul mare pe care l-au găsit.

[Yura 27]

Nu au fost certuri sau nu știți despre ele?

Știința încă nu știe nimic despre ele. Abe, de exemplu, în conferința sa din Anglia, s-a exprimat mai precis: un proiectil de 8" sau 6".

Japonezii au observat împușcătura din Rurik și ulterior au asociat-o cu o lovitură.

Ei bine, e bine că nu ai măsurat diametrul proiectilului în zbor cu un șubler!

[rytik32]

Citat: Yura 27

Abe, de exemplu, în conferința sa din Anglia, s-a exprimat mai corect

Dar Abo nu a fost pe Iwata și nici măcar în acea bătălie...

Citat: Yura 27

Ei bine, e bine că nu au măsurat diametrul proiectilului în zbor cu un șubler.

Ești sarcastic, dar japonezii au notat chiar și de pe ce navă provenea obuzul care a avariat turela de 12 inci.

[Yura 27]

Dar Abo nu a fost pe Iwata și nici măcar în acea bătălie...

Dacă ar fi fost un fragment de cochilie, n-ar fi spus asta.

[Ragnar]

Citat: Yura 27

Din păcate, aceasta este o unitate excelentă de apărare a coastei, aproape nepotrivită pentru lupta în escadrilă (cu excepția forțelor terestre).

De la ce e asta???

[Yura 27]

Citat: Ragnar

Citat: Yura 27

Din păcate, aceasta este o unitate excelentă de apărare a coastei, aproape nepotrivită pentru lupta în escadrilă (cu excepția forțelor terestre).

De la ce e asta???

Cum poate lupta împotriva navelor Mikasa? Dar urmărirea crucișătoarelor mici și a tot felul de nave Chin-Yen și Matsushima este exact soluția, fără a implica EBR-uri.

[Ragnar]

Citat: Yura 27

Cum poate lupta împotriva navelor Mikasa? Dar urmărirea crucișătoarelor mici și a tot felul de nave Chin-Yen și Matsushima este exact soluția, fără a implica EBR-uri.

Ei bine, nu cu Mikas, desigur... Dar împotriva lui As... Nici măcar cartușul 8/35 de la Rurik nu a fost pe placul unora...

[Nu_luptător]

Dar a prevalat opinia ministrului de finanțe Witte, potrivit căruia sursele sale personale de informații spuneau că japonezii nu vor fi pregătiți înainte de 1905.

Nu avea nicio inteligență, dar dorința finanțatorului era să plătească mai târziu. Sau să nu plătească deloc.

[Konnick]

Aș dori să subliniez că toate aceste studii nu înțeleg esențialul... 100% dintre marinarii marinei japoneze aveau cel puțin studii de clasa a șasea... acesta este răspunsul la toate întrebările. Și ce fel de armă... armură... personal decide totul!

[Panin (aspirant)]

Citat din Konnick

Aș dori să subliniez că toate aceste studii nu înțeleg esențialul... 100% dintre marinarii marinei japoneze aveau cel puțin studii de clasa a șasea... acesta este răspunsul la toate întrebările. Și ce fel de armă... armură... personal decide totul!

Și mulți dintre ei erau pescari și cunoșteau marea. Și să nu uităm de mentalitatea japoneză. Vă puteți imagina un marinar japonez jucând rolul pompierului Baklanov, de exemplu? Au trăit japonezii mai bine decât Imperiul Rus? Au comis atacuri teroriste împotriva unor înalți oficiali? Au pus în scenă revoluții?

[Marinar senior]

Citat: Panin (Michman)

Vă puteți imagina un marinar japonez în rolul fochistului Baklanov, de exemplu?

Ce știm despre marinarii japonezi pentru a-i compara cu un personaj literar, deși unul descris destul de precis?

Citat: Panin (Michman)

Trăiau japonezii mai bine decât în ​​Imperiul Rus?

Absolut nu. Probabil a fost mult mai rău, dar... trebuie să înțelegi că Japonia era o țară foarte săracă pe atunci.

Citat: Panin (Michman)

Ați organizat atacuri teroriste împotriva unor oficiali de rang înalt?

Ei bine, s-au întâmplat tot felul de lucruri. Era Meiji a fost o perioadă turbulentă.
Okubo Tashimichi a fost ucis cu hack. Casa amiralului Kamimura a fost incendiată...

[Panin (aspirant)]

Citat: Marinar senior

Citat: Panin (Michman)

Vă puteți imagina un marinar japonez în rolul fochistului Baklanov, de exemplu?

Ce știm despre marinarii japonezi pentru a-i compara cu un personaj literar, deși unul descris destul de precis?
...

Ei bine, nu poți compara Baklanov în mod specific. Poți compara viața de pe al doilea deget de la picior în timpul campaniei, starea lui de spirit, cu starea de spirit a japonezilor din ziua Bătăliei de la Tsushima. Așadar, Novikov a descris viața destul de viu, cu toate greutățile.

[Marinar senior]

Citat: Panin (Michman)

Ei bine, poți să-l compari cu altceva decât Baklanov.

Ceea ce spun este că nu știm prea multe despre societatea japoneză din acea vreme. După o examinare (destul de superficială) a unor materiale, am avut impresia că inegalitatea bogăției în Japonia erei Meiji nu era la fel de flagrantă ca aici.
Să presupunem că un mare proprietar de terenuri era considerat o persoană cu un teren de peste 50 de hectare.
Ofițerii erau singurii din lume care primeau un salariu mai mic decât colegii lor ruși și așa mai departe.

[Alexandra]

Citat din Konnick

Și ce fel de armă... armură... personal decide totul!

Scrii ca și cum în timpul Marelui Război Patriotic, soldatul sau ofițerul sovietic în masă ar fi fost mai educat decât cel german.

[Konnick]

Citat: Alexandru

Citat din Konnick

Și ce fel de armă... armură... personal decide totul!

Scrii ca și cum în timpul Marelui Război Patriotic, soldatul sau ofițerul sovietic în masă ar fi fost mai educat decât cel german.

E bine că măcar toată lumea știa să citească și să scrie acum... dacă ar fi fost mai educați, nu ar fi existat astfel de pierderi...

[Alexandra]

Deci sunteți de acord că educația școlară minimă de 6 clase a marinarilor marinei japoneze nu oferă un răspuns complet la toate întrebările despre motivele înfrângerii RIF în războiul ruso-japonez?

Apropo, sintagma: „Războiul franco-prusac a fost câștigat de un profesor german” - Otto von Bismarck nu a scris-o și nu a spus-o niciodată.

Autorul acestei zicale a fost contemporanul lui Bismarck, profesorul de geografie Oskar Peschel. Cuvintele, apărute într-un articol de ziar în vara anului 1866, nu se refereau la războiul franco-prusac, ci la războiul austro-prusac: „Când prusacii i-au învins pe austrieci, a fost o victorie pentru învățătorul prusac asupra învățătorului austriac”.

Victoriile și înfrângerile în războaie depind aproape întotdeauna de atât de mulți factori încât este imposibil să se dea un răspuns exhaustiv despre cauzele înfrângerii sau victoriei, indicând doar un motiv „principal”.

[bunicul]

Hmm! Sincer, scriu asta sub influența unei cărți pe care am citit-o recent, „Pe linia principală”, de generalul Antipenko, șeful logisticii Frontului 1 din Belarus. Dacă aplicăm modelele descrise în carte la situația din Marina Rusă, principala cauză materială a eșecurilor cronice ale RIF pare a fi lipsa catastrofală a sprijinului de bază, orice defecțiune a navei făcând-o inutilizabilă pe termen nelimitat.
Poți compara calitățile personale ale comandanților și specificațiile tehnice ale navelor cu aburi până te simți alb la față, dar care ar fi rostul dacă navele au stat defecte mai mult timp decât au fost în stare bună? Mai ales având în vedere că tehnologia vremii dicta ca navele să navigheze „din reparație în reparație”.

[Konnick]

Citat din: Grossvater

Principalul motiv material pentru eșecurile cronice ale RIF pare a fi lipsa catastrofală a securității bazei, când orice defecțiune a unei nave ar scoate-o din serviciul de luptă pentru o perioadă nedeterminată.

Sunt complet de acord... amatorii discută tactici, generalii de fotoliu discută strategie, iar profesioniștii discută logistică...

[Marinar senior]

Ei bine, articolul, deși nu este lipsit de defecte, per total nu este rău.
Să vedem ce se va întâmpla în continuare.

[bunicul]

Citat: Marinar senior

Ei bine, articolul, deși nu este lipsit de defecte, per total nu este rău.
Să vedem ce se va întâmpla în continuare.

Da!
Rolul războiului ruso-japonez în istoria lumii este, în general, mult subestimat. Personal, consider războiul ruso-japonez evenimentul definitoriu al secolului XX și poate chiar al secolului XXI. Nu central, dar definitoriu.
Înfrângerea fără precedent a Rusiei în istoria modernă a determinat în mare măsură configurația viitoare a Primului Război Mondial și, întrucât mulți istorici consideră Primul și al Doilea Război Mondial drept două episoade ale unui singur Război Mondial, se pare că, îmi voi permite să repet, înfrângerea fără precedent și rușinoasă a Rusiei a condus-o într-una dintre taberele de luptă și cu siguranță a privat-o de oportunitatea de a profita de neutralitatea sa.
Oamenii pur și simplu au încetat să se mai teamă de Rusia.
Mulțumim autorului, așteptăm cu nerăbdare continuarea.

[Trapper7]

Citat din: Grossvater

Rolul războiului ruso-japonez în istoria lumii a fost, în general, subestimat semnificativ.

Curțile din spate ale lumii)
Indiferent ce s-ar spune, Rusia nu a fost singura care i-a tratat pe japonezi cu dispreț. De aceea a existat atâta nedumerire față de înfrângerea Rusiei - „pierzând în fața unora...”
35 de ani mai târziu, acești tipi au învins cu bucurie două dintre cele mai mari puteri ale lumii.

[Panin (aspirant)]

Citat din Trapper7

Citat din: Grossvater

Rolul războiului ruso-japonez în istoria lumii a fost, în general, subestimat semnificativ.

Curțile din spate ale lumii)
Indiferent ce s-ar spune, Rusia nu a fost singura care i-a tratat pe japonezi cu dispreț. De aceea a existat atâta nedumerire față de înfrângerea Rusiei - „pierzând în fața unora...”
35 de ani mai târziu, acești tipi au învins cu bucurie două dintre cele mai mari puteri ale lumii.

Ei bine, de fapt, nu s-au aplecat. Au profitat de momentul în care Anglia era ocupată cu germanii, iar America era introspectivă.
Dar apoi totul s-a așezat la locul lui.

[Alexandru Iloev]

Marinar senior.
Nu va exista o continuare. Autorul a spus tot ce a vrut și a vrut să ilustreze cuvintele din epigraful articolului său. Poți spune multe sau poți spune doar esența.
Mai mult, fiecare vede în articol ceea ce este gata să vadă.

[Marinar senior]

Citat: Alexandru Iloev

Nu va exista continuare.

Poate că e cel mai bine așa

[27091965i]

Mulțumiri autorului pentru munca depusă și pentru selecția informațiilor.

În 1900, a fost publicat un articol intitulat „Despre chestiunea tipurilor de instanțe militare”, dar acesta nu este disponibil online.

Nu este clar la ce articol se referea autorul. Dacă ar fi fost unul englezesc, atunci ar fi putut fi numit, în principiu, articol, deși era o propunere din partea Amiralității Britanice către ofițerii navali de a-și exprima opiniile cu privire la dezvoltarea ulterioară a tipurilor de nave în Marina Britanică. Dacă autorul se referă la lucrarea care a câștigat premiul întâi și a primit permisiunea de publicare, atunci aceasta este disponibilă online.

[Alexandru Iloev]

Autorul se referea la un articol rusesc din Colecția Marinei din 1900.

[27091965i]

Citat: Alexandru Iloev

Autorul se referea la un articol rusesc din Colecția Marinei din 1900.

Mulțumesc pentru răspuns. Am menționat în comentariul meu că este disponibil online. L-am văzut și în engleză și germană.

[MCmaximus]

Pentru a-i eclipsa pe japonezi cât timp își aveau baza la Port Arthur, ar fi fost necesară o flotă de două ori mai mare. Una la Artur, cealaltă la Dalny. Ar fi avut nevoie și de instalații de reparații adecvate și de apărare costieră. Dar acest lucru era imposibil. Ceea ce însemna că războiul era deja pierdut.
Concluzia este simplă: războiul ar fi trebuit amânat prin toate mijloacele necesare. Sau, mai bine zis, prevenit. Dar Rusia nu a făcut nimic pentru a împiedica începerea lui.

[Trapper7]

Citat: MCmaximus

Și Rusia nu a făcut nimic pentru a împiedica începerea acestui lucru.

Sau, așa cum a scris mai sus respectatul Alexey

Citat din rytik32

În opinia mea, principala greșeală a fost subestimarea puterii flotei japoneze.

Dacă ar fi luat acest lucru mai în serios, acțiunile lor ar fi fost complet diferite. Fie ar fi trebuit să negocieze de la început și să împartă Coreea cu China, fie ar fi trebuit să-și consolideze puterea.

[Alexandra]

Citat: MCmaximus

Pentru a-i eclipsa pe japonezi, cu baza la Port Arthur, ar fi fost necesară o flotă de două ori mai mare. Una la Artur, cealaltă la Dalny.

În mod ideal, doar forțele ușoare ar fi trebuit să aibă stația în Port Arthur. Dar acest lucru ar fi necesitat foarte multă muncă pentru a sprijini forțele principale ale Flotei 1 Pacific din Dalny și pentru a asigura apărarea orașului Dalny atât pe mare, cât și pe uscat. Conceperea bazei principale din Dalny este nerealistă, tocmai din cauza fondurilor disponibile, pe care Witte cu siguranță nu le-ar fi avut pentru înființarea unei baze navale.

Drept urmare, japonezii au străpuns linia Jinzhou cu înverșunare și „pe tavă de argint” au capturat un port important pentru asediul strâns al orașului Port Arthur, a cărui dezvoltare, conform diferitelor estimări, costase deja între 30 și 40 de milioane de ruble de aur ca port comercial.

O aventură este doar asta - o aventură.

[bunicul]

Citat: MCmaximus

Și Rusia nu a făcut nimic pentru a împiedica începerea acestui lucru.

Aș spune altfel: Rusia a făcut tot posibilul să înceapă războiul!

[cartalon]

Cea mai bună soluție ar fi să nu păstrăm navele de luptă în Orientul Îndepărtat, ci să avem posibilitatea de a le transfera acolo în orice moment.

[corect]

Cum este asta?.................................

[cartalon]

Flota se află în Marea Baltică și există baze defensive în Orientul Îndepărtat care o pot primi.

[corect]

Cât timp a durat până când 2TE a ajuns în Orientul Îndepărtat? Și în ce condiții a ajuns?

[cartalon]

Amenințarea este mai periculoasă decât acțiunea; flota există și trebuie luată în considerare. Dacă japonezii știu că o flotă mult mai puternică decât orice au ei vine să-i viziteze, pur și simplu nu vor îndrăzni să atace. Dacă decid să atace, vor trebui să acționeze cât mai agresiv posibil și, în consecință, vor suferi pierderi din cauza acțiunilor forțelor miniere rusești.
Și a doua escadrilă nu a sosit într-o stare atât de rea, iar dacă o astfel de călătorie ar fi fost planificată înainte de război, ar fi ajuns mai repede și în condiții mai bune. De altfel, nu ar fi trebuit să așteptăm epavele celei de-a treia escadrile.

[bunicul]

Citat din Cartalon

Cea mai bună soluție ar fi să nu păstrăm navele de luptă în Orientul Îndepărtat, ci să avem posibilitatea de a le transfera acolo în orice moment.

Cea mai bună soluție ar fi fost să analizăm mai atent harta. Să recunoaștem că ostilitatea față de Japonia ar fi, în orice caz, împiedicat armata noastră și, mai important, flotele comerciale. Ar fi trebuit să căutăm alte modalități de a asigura exportul lin și accesibil al singurei mărfuri de export a Rusiei la acea vreme - cerealele. Toate celelalte interese rusești din regiune nu aveau nicio legătură cu interesele naționale.
De altfel, diplomația rusă din Orientul Îndepărtat din acea vreme poate fi considerată cea mai epică din istoria lumii.
În ciuda unor relații bune cu toate cele trei centre locale de putere: China, Coreea și Japonia, nu s-a făcut nicio încercare clară de a utiliza acest lucru.

[Andrei din Chelyabinsk]

Citat din: Grossvater

Să înțelegem că ostilitatea față de Japonia, în orice caz, ar bloca armata noastră și, mai important, flota comercială, și să căutăm alte modalități de a asigura exportul fără probleme și ieftin al singurei mărfuri de export rusești din acea vreme - cerealele.

De unde luăm cereale în Orientul Îndepărtat?

[bunicul]

Dezvoltarea Siberiei. Veți râde, dar așa cum scăderea prețurilor petrolului a paralizat URSS, scăderea prețurilor cerealelor cauzată de intrarea pe piață a grâului ieftin australian și canadian a subminat serios finanțele Imperiului Rus.
Planul de bază al întregii încurcături arăta cam așa: în Altai și Siberia de Sud, coloniștii din centrul Rusiei cultivă cereale. Apoi, prin intermediul CER (și de ce naiba a fost nevoie?), acestea sunt transportate în Autoritatea Palestiniană fără gheață, sau mai precis, în Dalnîi, și apoi cu vaporul în jurul lumii.
Vladivostok-ul era înghețat, iar construirea unei flotile de spărgătoare de gheață a fost considerată neprofitabilă și prea extravagantă, așa că s-au hotărât asupra Autorității Palestiniene și a împrejurimilor sale.
Și apoi a fost un circ cu cai și clopoței. Chinezii au fost mituiți. Japonezii au fost forțați să părăsească Autoritatea Palestiniană, destul de grosolan, trebuie să recunosc, au mers în Coreea cu banii personali ai țarului.
Au descoperit chiar și o modalitate de a garanta un împrumut acordat Chinei pentru a achita despăgubirea, încasând câteva procente din sumă (în prezent, o garanție bancară costă între 1 și 5% din suma împrumutului).
Japonezii, nefiind proști, au construit o flotă cu banii garantați de Rusia.
Întreaga poveste este descrisă, dacă nu mă înșel, în prima parte a trilogiei lui Kalașnikov și Kugușev, „Al treilea proiect”. Partea se numește „Imersiune” și nu este tocmai o lectură plăcută.
Planul era de a crea ulterior o „Rusie Galbenă” pe ruinele Chinei. Se pare că abcesul Poloniei nu a fost suficient.
Bine...
P.S. Rafail Mikhalych a scris despre scopul exportului de la Dalniy, ca destinație finală a CER și a escadrilei care o păzea în Autoritatea Palestiniană, în aproape fiecare dintre cărțile sale.

[K-50]

Nu ni s-a permis să ducem războiul la un sfârșit victorios. De îndată ce Imperiul Rus a adunat suficiente forțe pentru a merge spre victorie, tot felul de „conciliatori” s-au grăbit să împiedice, Doamne ferește, acest lucru.
Și toate acestea pentru că aceste „forțe de menținere a păcii” au acționat însele ca sponsori ai acestui război, sprijinind Japonia.
Și cum ar rambursa împrumuturile dacă japonezii ar pierde? Încet, cu dificultate și chiar și atunci nu pe toate?
Așa că au luat toate măsurile pentru a împiedica victoria Rusiei.
O analogie izbitoare cu ziua de azi.
Au crescut un „hamster luptător”, l-au îndemnat, l-au sprijinit în orice mod posibil, iar când Rusia a început să se impună, au început imediat să alerge cu reconciliere și altele asemenea.
Heh! Chiar și țările sunt la fel.
Doar Rusia s-a schimbat.

[bunicul]

Citat din Trapper7

Citat din: Grossvater

Rolul războiului ruso-japonez în istoria lumii a fost, în general, subestimat semnificativ.

Curțile din spate ale lumii)
Indiferent ce s-ar spune, Rusia nu a fost singura care i-a tratat pe japonezi cu dispreț. De aceea a existat atâta nedumerire față de înfrângerea Rusiei - „pierzând în fața unora...”
35 de ani mai târziu, acești tipi au învins cu bucurie două dintre cele mai mari puteri ale lumii.

Da, japonezii au surprins cu siguranță lumea, dar nu despre asta scriam.
Încă din vremea lui Petru cel Mare, Rusia nu mai cunoscuse nicio înfrângere. Războiul Crimeii, însă, a fost o poveste diferită. A fost o bătălie între o Rusie singură și înapoiată și cele mai puternice națiuni ale lumii, chiar și cu superioritatea tehnologică decisivă a Aliaților. Și în ciuda faptului că încă existau mari îndoieli cu privire la cine a răsuflat mai ușurat după încheierea păcii: Rusia sau Aliații. Pentru ei, situația amintea de proverbul rusesc:
Am prins un urs!
Conduceți aici
El nu vine!
Ei bine, atunci du-te și tu.
Nu mă lasă să intru!!!
După „înfrângerea” sa în Războiul Crimeii, prestigiul Rusiei și cel al forțelor sale armate au atins cote fără precedent. Valoarea unei alianțe cu Rusia sau a neutralității sale era extraordinar de mare.
După RYAV...
În politică, totul e foarte simplu. Fie se tem de tine, fie te duc de trunchi cum le place.

[Trapper7]

Sunt complet de acord cu evaluarea ta.

[solar]

În 1898, Nicolae al II-lea a aprobat un program special de construcție navală „Pentru nevoile Orientului Îndepărtat”. Unul dintre motivele eșecului războiului a fost, fără îndoială, implementarea greșită a acestui program.
Să vedem cum arăta acest lucru folosind exemplul crucișătoarelor din clasa Bogatyr.
În total, cinci crucișătoare au fost planificate pentru construcție în cadrul programului pentru proiectul promițător propus de germani: Bogatyr, Oleg, Kagul, Ochakov, Pamyat Merkuria și Vityaz.
„Crucișătoarele de recunoaștere cu rază lungă de acțiune bazate în escadrile” trebuiau nu doar să efectueze recunoașteri, ci și să participe la bătăliile escadrilelor și să opereze independent pe rutele de comunicații. Exact ceea ce avea nevoie flota noastră în războiul care urma.
Să vedem ce s-a întâmplat.
Prima dintre acestea, Bogatyr, este construită în Germania. Construcția a durat doi ani și jumătate. Se pare că de ce să nu comandăm crucișătoarele rămase din această serie de la germani? Timpul se scurge, adunăm cu înfrigurare nave din toată lumea; războiul se apropie și am creat un program întreg doar pentru a ajunge acolo. Dar nu, este mai important pentru noi ca antreprenorii noștri locali, nu niște germani, să primească taxele de construcție - mai important decât livrarea navelor la timp. Drept urmare, dintre cele patru nave planificate pentru construcție în Rusia, doar una - Oleg - a ajuns la război, cu o tonă de lucrări neterminate. O alta a ars pe calea de lansare, iar două nu au fost finalizate înainte de război. Bogatyr a fost avariată înainte de război și a petrecut întregul război fiind supusă unor reparații. Rezultatul: dintre cele cinci crucișătoare planificate, doar unul a intrat în luptă.

[Trapper7]

Citat din solar

Se pare că de ce să nu comandăm crucișătoarele rămase din această serie de la germani? Timpul se scurge, tragem frenetic nave din toată lumea; războiul este chiar după colț și am creat un întreg program pentru a ajunge acolo.

Dar eram siguri că vom ajunge la timp și că nu va începe înainte de 1905.

În total, cinci crucișătoare au fost planificate pentru construcție în cadrul programului pentru proiectul promițător propus de germani: Bogatyr, Oleg, Kagul, Ochakov, Pamyat Merkuria și Vityaz.

Din câte îmi amintesc, Programul pentru nevoile Orientului Îndepărtat prevedea prezența în Oceanul Pacific a 6 crucișătoare cu un deplasament de 6000 de tone, inclusiv 3 zeițe.
Oleg a fost construit pentru a înlocui Vityaz, care a fost distrus într-un incendiu.
Ochakov, Kagul, Memoria lui Mercur - de fapt, două nave) Și însuși Ochakov „alias Gosha, alias Zhora”)

[Marinar senior]

Citat din solar

5 crucișătoare - Bogatyr, Oleg, Cahul, Ochakov, Memoria lui Mercur și Vityaz.

Coleg, ești confuz cu numele))
„Kahul”, „Ochakov”, „Memoria lui Mercur” trei ale căror nume au fost purtate два nave. Și ceea ce este interesant este că niciuna dintre ele nu ar fi putut fi folosită în acel război, deoarece au fost construite pentru Flota Mării Negre.

[solar]

Da, mulțumesc, am văzut-o eu însumi mai târziu, dar era prea târziu ca să o mai repar. Erau cinci nave, desigur, dar numele erau o harababură, ai dreptate.

deoarece a fost construit pentru Flota Mării Negre

Conform programului de construire a navelor pentru Orientul Îndepărtat :((...

[rytik32]

Citat din solar

Se pare că de ce să nu comanzi crucișătoarele rămase din această serie de la germani?

Construcția flotei a devenit forța motrice din spatele dezvoltării multor domenii ale industriei rusești: metalurgie, inginerie mecanică, industria chimică etc.
Au apărut fabrici noi, echipamente noi, tehnologii noi, personal nou...
Mai târziu, în timpul Primului Război Mondial, toate acestea mi-au fost de mare folos!

[solar]

Construcția flotei a devenit forța motrice a dezvoltării

Avem nevoie de un taxi sau de un steag în carouri? Ne confruntăm cu războiul și, în loc să ne pregătim pentru el într-un ritm accelerat, suntem ocupați să dăm bani pentru arme oamenilor potriviți.

Mai târziu, în timpul Primului Război Mondial, toate acestea mi-au fost de mare folos!

A fost de folos, și cu siguranță așa a fost. Nu numai că imperiul a încetat să existe ca urmare, dar împăratul a fost și ucis de oameni buni.

[Marinar senior]

Citat din solar

Avem un război pe nas,

După cunoaștere.

Citat din solar

Transferăm bani pentru arme oamenilor potriviți.

Da, practic, șantiere navale și fabrici de stat.
Nu, domnule coleg, înțeleg motivele dumneavoastră și într-o oarecare măsură sunt chiar de acord, dar strămoșii noștri aveau motive să acționeze exact așa.

[Yura 27]

După cunoaștere.

Absolut nu. Programul japonez de construcție navală era cunoscut cu mult timp înainte. Termenele de construcție erau, de asemenea, bine cunoscute din proiecte similare.
Nu-mi puteam gândi la asta.

[solar]

După cunoaștere.

Recitește-l pe Andrey din seria lui Celiabinsk despre construcția frenetică a navei Varyag — nu aveau un plan propriu-zis, ci îl născoceau pe parcurs. Se grăbeau, știind că asta se va întâmpla. Oleg a fost, de asemenea, un proiect construit în grabă.

Da, practic, șantiere navale și fabrici de stat.
Nu, domnule coleg, înțeleg motivele dumneavoastră și într-o oarecare măsură sunt chiar de acord, dar strămoșii noștri aveau motive să acționeze exact așa.

Viața, sub forma pierderii războiului de către Japonia, a demonstrat eroarea acestor motive. :((

[Marinar senior]

Citat din solar

Recitește-l pe Andrey din seria lui Celiabinsk

Citesc.
Vorbim despre lucruri puțin diferite. Ne grăbeam să comandăm navelor pentru a alege cel mai bun design. Și odată ce am ales...

Citat din solar

Viața, sub forma pierderii războiului de către Japonia, a demonstrat eroarea acestor motive.

Nu cred că acesta a fost un motiv major al pierderii.

[solar]

Dacă flota ar fi fost pregătită conform planului, prin comandarea de nave în străinătate, totul ar fi putut evolua diferit. Poate că imperiul ar fi supraviețuit domniei lui Nicolae al II-lea. Deși, cel mai probabil, nu ar fi supraviețuit Primului Război Mondial nici atunci.

[rytik32]

Citat din solar

Avem un război pe nas

Majoritatea generalilor și amiralilor din 1903 credeau că Japonia nu va ataca. Prin urmare, nu se grăbeau.

Transferăm bani pentru arme oamenilor potriviți

Au încercat să plaseze comenzi la fabricile de stat. Ceea ce nu puteau face era lăsat apoi în seama proprietarilor privați. Dacă proprietarii privați nu puteau face asta, atunci mergeau în străinătate.

A fost util, deci a fost util.

Fără industria existentă, războiul s-ar fi încheiat în 1915.

[Yura 27]

Majoritatea generalilor și amiralilor din 1903 credeau că Japonia nu va ataca. Prin urmare, nu se grăbeau.

Rezultatul „calculelor” lor este evident - un scrib al unui imperiu de 300 de ani.

[rytik32]

Citat: Yura 27

Rezultatul „calculelor” lor este evident - un scrib al unui imperiu de 300 de ani.

Dar fabricile Obuhov și Putilov sunt încă în picioare. Și nu este clar dacă am fi supraviețuit Marelui Război Patriotic fără fabricile construite sub țar...

[Yura 27]

Citat din rytik32

Citat: Yura 27

Rezultatul „calculelor” lor este evident - un scrib al unui imperiu de 300 de ani.

Dar fabricile Obuhov și Putilov sunt încă în picioare. Și nu este clar dacă am fi supraviețuit Marelui Război Patriotic fără fabricile construite sub țar...

Și ce au produs în timpul celui de-al Doilea Război Mondial? Pe lângă mortiere și alte lucruri, ce ar fi putut produce într-o fabrică mai mult sau mai puțin echipată?

[Trapper7]

Citat: Yura 27

Și ce au produs în timpul celui de-al Doilea Război Mondial? Pe lângă mortiere și alte lucruri, ce ar fi putut produce într-o fabrică mai mult sau mai puțin echipată?

De exemplu, tancul KV a fost dezvoltat la Uzina Kirov (Putilov) din Leningrad. Și până la mijlocul anului 42, a fost probabil cel mai formidabil vehicul de pe câmpul de luptă.

[Konnick]

Citat din rytik32

Citat: Yura 27

Rezultatul „calculelor” lor este evident - un scrib al unui imperiu de 300 de ani.

Dar fabricile Obuhov și Putilov sunt încă în picioare. Și nu este clar dacă am fi supraviețuit Marelui Război Patriotic fără fabricile construite sub țar...

Deci nu au lucrat în timpul asediului, doar au reparat echipamente... nu exista electricitate sau metal. S-au descurcat fără ele.

[Viktor Leningradets]

Informațiile dumneavoastră nu sunt corecte.
În primăvara anului 1942, tancurile KV erau asamblate din stocurile de la LMZ.
Și cavaleria regimentară model 1927 a fost trimisă pentru nevoile frontului, inclusiv pe calea aerului (pe zboruri de întoarcere)

[Konnick]

Citat: Viktor Leningradets

În primăvara anului 1942, tancurile KV erau asamblate din stocurile de la LMZ.

Ce legătură are LMZ cu asta? Se pare că este vorba despre fabricile Obuhov și Putilov.

[Viktor Leningradets]

Și toate fabricile de pe malul stâng și-au evacuat producția existentă pe malul drept, inclusiv uzina Kirov de la LMZ.
În anii dezvoltării flotei, uzina metalurgică a trecut printr-o reutilizare tehnică completă și nu a fost uitată în timpul planurilor cincinale.

[rytik32]

Citat din Konnick

Ne-am descurcat fără ei

În timpul războiului, Uzina Kirov a aprovizionat frontul cu 18 de tancuri și tunuri autopropulsate, 48,5 de motoare de tanc, 85 de seturi de echipamente pentru combustibil și peste 17 milioane de cartușe obosite.

[zodiac]

Citat din rytik32

În timpul războiului, Uzina Kirov a aprovizionat frontul cu 18 de tancuri și tunuri autopropulsate, 48,5 de motoare de tanc, 85 de seturi de echipamente pentru combustibil și peste 17 milioane de cartușe obosite.

Acest lucru este adevărat, dar există o nuanță.
O parte din fabrică a fost evacuată la Celiabinsk, unde a fost creat „Tankograd” folosind ChTZ și instalațiile evacuate. Acest lucru a dus la două locații de producție: Uzina Kirov din Leningrad și Uzina Kirov din Celiabinsk. Aproape tot ce ați enumerat a fost produs la Uzina Kirov din Celiabinsk.

[Trapper7]

Citat: Zodiac

O parte din fabrică a fost evacuată la Celiabinsk, unde a fost creat „Tankograd” folosind ChTZ și instalațiile evacuate. Acest lucru a dus la două locații de producție: Uzina Kirov din Leningrad și Uzina Kirov din Celiabinsk. Aproape tot ce ați enumerat a fost produs la Uzina Kirov din Celiabinsk.

Cum anulează asta utilitatea fabricii Putilov? Iată dovada că a fost suficientă pentru doi.

[zodiac]

Citat din Trapper7

Cum anulează acest lucru utilitatea fabricii Putilov?

Nu vreau să mă cert, dar voi întreba oricum: ce a mai avut Celiabinsk din fabrica Putilov din Imperiul Rus? Echipamente? Tehnologie? Personal? Dezvoltări promițătoare? Experiență? În Leningrad, cel puțin terenurile și zidurile atelierului au rămas din fabrica Putilov, dar în Celiabinsk nu exista nimic de genul acesta.

[Trapper7]

Citat: Zodiac

Ce se afla în Celiabinsk din fabrica Putilov în timpul Imperiului Rus?

La fel ca în Leningrad - competențe, oameni, tehnologii.
Sunt de acord că, dacă aveți o fabrică mare care are expertiza necesară pentru a crea produse complexe din punct de vedere tehnologic, care pot fi dezvoltate și modernizate, atunci merită să faceți acest lucru.
Același lucru s-a întâmplat și cu Putilov. Datorită, în parte, ordinelor țariste, uzina a devenit una dintre cele mai mari din Europa, angajând ingineri și muncitori experimentați, iar expertiza lor, pe care guvernul sovietic a continuat să o dezvolte, a făcut posibilă, printre altele, începerea producției de tancuri KV.
Cât despre mașini și echipamente, la fabrica noastră, de exemplu, mai avem câteva trofee germane))) Și funcționează.

[zodiac]

Citat din Trapper7

În Leningrad chiar - competențe, oameni, tehnologii.

Acesta este un subiect dificil, deoarece construcția de tancuri necesită competențe complet diferite față de producția a ceea ce producea Uzina Putilov în Imperiul Rus. Construcția de tancuri este un set de competențe dobândite de la Uzina Kirov și nu există o moștenire directă a acestor competențe. Nu există ingineri în Celiabinsk care să fi lucrat la Uzina Putilov. Muncitorii și-au dobândit abilitățile de construcție de tancuri în timpul erei sovietice. În esență, nu există o moștenire directă a acestor competențe. Ești ofițer de marină cu propriile tale competențe. Ce competențe ai în managementul feroviar? Același lucru este valabil și aici.

[Trapper7]

Citat: Zodiac

Care sunt competențele dumneavoastră în managementul feroviar?

Am avut o cale ferată când eram copil...

[zodiac]

Citat din Trapper7

Am avut o cale ferată când eram copil...

Bună glumă.

[zodiac]

Citat din Trapper7

Am avut o cale ferată când eram copil...

Tocmai mi-am amintit cum amiralul Posyet, după ce a absolvit Corpul Naval și clasele de ofițeri, a devenit ministru al Căilor Ferate. Deci, mai aveți mult de parcurs.

[solar]

Îmi amintesc cum amiralul Posyet, odată cu formarea Corpului Naval și a claselor de ofițeri, a devenit ministrul Căilor Ferate.

Posyet a fost membru al alaiului împăratului, principala nomenclatură a vremii și tutore personal al urmașilor imperiali. A avut parte chiar și de o surpriză neplăcută din cauza fregatei pe care a scufundat-o din cauza neglijenței sale, marinarii fiind uciși. Povestea s-a încheiat cu prăbușirea trenului imperial, în care împăratul Alexandru al III-lea a trebuit personal să țină acoperișul vagonului pentru a-și salva familia, după care Posyet a fost în cele din urmă demis.

[solar]

Ce expertiză? Construcția de nave? Navele și tancurile nu sunt același lucru. E mai ușor să construiești de la zero, ca în Celiabinsk, decât să reconstruiești unul vechi.

[Trapper7]

Citat din solar

În construcția navală? Deci navele și tancurile nu sunt același lucru.

Uzina din Krasnoye Sormovo nu este de acord cu tine.

[solar]

A fost întotdeauna multifuncțional. Primul tanc sovietic, „Luptătorul pentru libertate, tovarășul Lenin”, este numit pe bună dreptate. Deși „tovarășul Lenin” avea și origini suspect de franceze.

[Marinar senior]

Citat din solar

El a fost întotdeauna multidisciplinar.

Toate fabricile majore de sub țar erau multifuncționale. Puteau produce simultan nave, locomotive cu aburi cu vagoane și multe altele.
Ei bine, dacă există o fabrică, există și o forță de muncă. Deși nu este atât de ușor pentru un proiectant să treacă de la o navă la un tanc, nu este că unui strungar sau unui mecanic nu i-ar păsa, dar diferența nu este atât de mare.

[zodiac]

Nu întotdeauna. De exemplu, uzina din Kolomna, în loc să producă locomotive cu abur din seria Su, a început să producă locomotive cu abur din seria P-36. Părea o locomotivă cu abur, iar diferența era minoră. Cu toate acestea, a existat o asemenea agitație legată de reconfigurarea procesului de producție, recalificarea muncitorilor și inginerilor și înlocuirea echipamentelor - a fost un adevărat coșmar.

[Marinar senior]

Citat: Zodiac

A fost o asemenea încurcătură cu reconfigurarea procesului tehnologic

Este adevărat. Dar dacă nu ar fi existat personal sau utilaje acolo, nu s-ar fi întâmplat nimic.

[zodiac]

Logic, da. De fapt, e mai ușor să creezi de la zero decât să adaptezi vechiul la nou. Să presupunem că Petya, ștanțatorul, a tras de mânerul ăsta timp de 10 ani, dar acum, cu noul proces, e absolut interzis. Nenorocitul îl va trage pur și simplu din obișnuință și va strica piesa. Ei bine, asta e doar o aproximare brută. Recalificarea muncitorilor este întotdeauna o mare provocare pentru o fabrică. Aici, experiența e un adevărat handicap.

[zodiac]

Citat din Trapper7

Cum anulează acest lucru utilitatea fabricii Putilov?

Minusul nu este al meu.

[Trapper7]

Citat: Zodiac

Minusul nu este al meu.

În principiu, sunt indiferent față de ei.
Dar mulțumesc oricum

[solar]

Majoritatea generalilor și amiralilor din 1903 credeau că Japonia nu va ataca. Prin urmare, nu se grăbeau.

Au cumpărat și comandat frenetic, în grabă și haotic tot ce au putut din întreaga lume. Acest lucru este descris în articol. Unele nave au fost comandate fără niciun proiect, cum ar fi crucișătorul Varyag, de exemplu.

Istoria crucișătorului Varyag a început în cel mai ciudat mod: contractul cu C. Crump (semnat de partea noastră de viceamiralul V.P. Verkhovsky, șeful Direcției Principale de Construcții Navale și Construcții Navale) a fost încheiat pe 11 aprilie 1898, în afara procesului oficial de licitație și înainte de a fi analizate proiectele competitive ale altor firme străine. De fapt, Crump nu a prezentat niciun proiect de crucișător: contractul stipula că industriașul american va crea un astfel de proiect pe baza unor specificații, care, însă, urmau să fie convenite după semnarea contractului. Contractul în sine conținea doar specificații preliminare de natură foarte generală, iar acestea conțineau numeroase defecte: discrepanțe între textele în engleză și rusă ale documentelor, formulări neclare și erori aritmetice.

https://topwar.ru/150291-krejser-varjag-boj-u-chemulpo-27-janvarja-1904-goda-ch-21-zakljuchenie.html
Și, în același timp, noi înșine amânăm construcția crucișătoarelor Bogatyr.

[rytik32]

Citat din solar

Au cumpărat și au comandat frenetic, în grabă și haotic de unde și orice au putut, în întreaga lume.

Și ce au cumpărat?
Știu doar „comandate”. În cele din urmă, au comandat două nave de luptă, patru crucișătoare de primă clasă și alte câteva lucruri mărunte din străinătate. Le-au comandat în principal pentru a obține designul și tehnologia.

Citat din solar

Și, în același timp, îl strângem noi înșine

Ce anume a fost întârziat? „Oleg” a fost construit în doi ani — un rezultat excelent în comparație cu zeițele.

[solar]

Și ce au cumpărat?

China, Argentina, Chile, Statele Unite, Germania — peste tot vedem încercări grăbite de a cumpăra ceva, uneori chiar fără un plan. Și spui că nu a fost nicio grabă. Se organizează în grabă un concurs pentru cel mai bun design, iar nava germană Askold este aleasă câștigătoare. Aproape simultan, ei decid frenetic să construiască nava germană Bogatyr fără nicio concurență și comandă în grabă nava Varyag fără niciun plan, darămite un concurs — așa cum era prezentată la vremea respectivă, o frumusețe de ultimă generație a unei nave, o minune tehnologică a timpului său, pe care chiar și mașina de tocat carne din bucătărie este de ultimă generație, electrică.

„Oleg” a fost construit în 2 ani - un rezultat excelent în comparație cu zeițele.

Oleg nu era complet terminat, nu aveau timp, așa că s-a luptat. Și acesta este doar unul dintre cele patru care ar fi putut fi construite.

[rytik32]

Citat din solar

Peste tot vedem încercări pripite de a cumpăra ceva

Nu am văzut nicio achiziție în grabă, doar comenzi )))

Varangian nu are niciun proiect.

Contractul conținea specificații, și asta e suficient. Proiectul este o componentă tehnică, una care se schimbă constant.

Oleg nu terminase cu adevărat

Și ce a rămas neterminat la el???

[solar]

nici unul achiziție urgentă

Citești selectiv, nu toate cuvintele.

îl vedem peste tot încercări pripite

Și ce a rămas neterminat la el???

Crucișătorul a condus așa-numitul „detașament de recuperare” al lui Dobrotvorsky, care, după ce a navigat prin Marea Mediterană și Canalul Suez, s-a alăturat forțelor principale ale amiralului Rozhdestvensky pe insula Madagascar. Nava nou lansată la apă avea multe defecte, motoarele defectându-se constant la început, dar mai târziu a demonstrat o navigabilitate excelentă în timpul acestei călătorii.

[rytik32]

Citat din solar

Citești selectiv, nu toate cuvintele.

Am citit totul corect. Acesta este citatul tău:
Cumpărau frenetic, în grabă și cu disperare

nava avea multe defecte

Încă nu am primit un răspuns la întrebarea „construcția a fost neterminată?”

[zodiac]

Citat din rytik32

Răspuns la întrebarea „n-au terminat nici ei de construit?”

Cred că cuvântul „neterminat” înseamnă solar Se referea la defectele apărute în timpul funcționării. Sau poate se referea la faptul că crucișătorul nu a trecut toate testele.

[rytik32]

Citat: Zodiac

din cauza defecțiunilor apărute în timpul funcționării

Acesta este un fenomen obișnuit pentru proiectele de construcții pe termen lung. Și testele nu au fost finalizate dintr-un motiv evident - se grăbeau.
Am fost frapat de faptul că construcția lui Oleg, care a durat puțin peste doi ani, a fost numită „drag”. În realitate, acesta este un interval de timp fantastic de scurt în comparație cu timpii de construcție a crucișătoarelor în șantierele navale autohtone!

[zodiac]

Citat din rytik32

Acesta este pur și simplu un interval de timp fabulos în comparație cu timpii de construcție a crucișătoarelor în șantierele navale interne!

Având în vedere data punerii în funcțiune a crucișătorului Aurora, este dificil să nu fim de acord.

[Ragnar]

Citat din rytik32

Am fost frapat de faptul că construcția lui Oleg, care a durat puțin peste doi ani, a fost numită „drag”. În realitate, acesta este un interval de timp fantastic de scurt în comparație cu timpii de construcție a crucișătoarelor în șantierele navale autohtone!

Ne dăm seama, nu-i așa? „Oleg” este succesorul navei Vityaz. Și faptul că aceasta din urmă a ars în incendiul de la rampa de lemn Bolshoy de pe insula Galerny nu a încetinit producția de motoare, cazane, blindaje, tunuri și tot ce se mai produce la alte fabrici. Iar asamblarea unei carene nu este o sarcină care necesită atât de multă muncă. „Slava”, de exemplu, a sărit de pe rampa de lansare în 11 luni!

[Yura 27]

Încă nu am primit un răspuns la întrebarea „construcția a fost neterminată?”

Cilindrul principal al motorului cu aburi, care se crăpase în timpul testelor, nu a fost înlocuit, așa că era extrem de periculos să depășești viteze de 20 de noduri.

[zodiac]

Citat din solar

Au cumpărat și au comandat frenetic, în grabă și haotic, de unde și oricând au putut, în întreaga lume.

Rusia a respins însă propunerea lui Krupp, transmisă prin intermediul reprezentantului său oficial în Rusia, consilierul de stat M.V. Anichkov, de a construi două nave de luptă și două crucișătoare la șantierul naval Germania din Kiel. Acest lucru este oarecum ilogic.

[Marinar senior]

Citat: Zodiac

privind construcția a două nave de luptă și două crucișătoare la șantierul naval Germania

Marea întrebare este ce vor construi acolo.
Din câte înțeleg, pe vremea aceea era un șantier naval mic, fără prea multă experiență în construirea, cu atât mai puțin în proiectarea, de nave.
Dintre navele de luptă, până atunci construiseră „Werth” și puseseră la cale „Wilhelm der Grosse”, ambele fiind destul de așa și așa...
A comanda un al doilea „Askold” e tot floare la ureche, având în vedere prețul destul de atractiv, dar orice e mai mare...

Citat: Zodiac

Ceea ce este cumva ilogic.

Poate că poporul nostru știa ceva ce noi nu știm?

[zodiac]

Citat: Marinar senior

Poate că poporul nostru știa ceva ce noi nu știm?

Răspunsul oficial al Departamentului Marinei se află în arhivă. Îl citez:

Propunerea dumneavoastră nu poate fi acceptată, deoarece Ministerul Navale are deja un program stabilit de construcții navale, care trebuie îndeplinit de porturile de stat și fabricile private rusești. Ministerul Navale nu are fondurile necesare pentru a construi nave dincolo de program în străinătate.

[Yura 27]

Dintre navele de luptă, până atunci construiseră „Werth” și puseseră la cale „Wilhelm der Grosse”, ambele fiind destul de așa și așa...

Ce vrei să spui prin așa și așa? Ce era fundamental mai rău acolo decât, să zicem, Sisoeș sau Sevastopol?

[Marinar senior]

Citat: Yura 27

Așa și așa - ce înseamnă asta?

Slab.

Citat: Yura 27

Ce a fost fundamental mai rău acolo decât, de exemplu, în Sisoes sau Sevastopol?

Cine anume?
„Verticii” pur și simplu nu au fundaș de rezervă, iar nici fundașul nu este o capodoperă.
Tunurile Kaiser sunt mai bune, dar configurația lor de blindaj este depășită, în ciuda faptului că blindajul este modern. Tunul principal este sincer jalnic. Tunul secundar pare puternic, dar bordajul este slab. Doar tunurile din turelă au unghiuri de tragere decente.
Ei bine, în ceea ce privește momentul depunerii „marului willie”, ar trebui să-l comparăm nu cu „Poltava”, ci mai degrabă cu Borodini.
Ceva de genul.
E clar că atunci când se forma VTE, ai noștri nu l-ar fi abandonat, dar în 1898...

[Ragnar]

Citat: Zodiac

Rusia a respins însă propunerea lui Krupp, transmisă prin intermediul reprezentantului său oficial în Rusia, consilierul de stat M. V. Anichkov, de a construi două nave de luptă și două crucișătoare la uzina Germania din Kiel.

Pe vremea aceea, Krupp avea DOUĂ rampe de lansare, ce nu e logic?

[zodiac]

Citat: Ragnar

Pe vremea aceea, Krupp avea DOUĂ rampe de lansare, ce nu e logic?

În nota sa, Anichkov a raportat 11 hangare pentru bărci, ceea ce înseamnă că nu există două rampe de lansare. Ei bine, nu.
Mai bine, spuneți-mi, este acest autor de încredere? Merită cartea citită sau ar trebui să o uit?

[Ragnar]

Citat: Zodiac

Nichkov a relatat în nota sa că existau 11 hangare pentru bărci, ceea ce înseamnă că nu existau 2 rampe de lansare. Ei bine, nu-i așa?

Vorbim despre dezbateri??? Sau doar despre comparații de salivă???

[zodiac]

Nu am nicio dorință să discut asta și nu sunt expert în afaceri navale.

[Ragnar]

Citat: Zodiac

În nota sa, Anichkov a raportat 11 hangare pentru bărci, ceea ce înseamnă că nu există două rampe de lansare. Ei bine, nu.

Chestia e că întrebarea asta nu e deloc simplă...

Citat: Marinar senior

Marea întrebare este ce vor construi acolo.
Din câte înțeleg, pe vremea aceea era un șantier naval mic, fără prea multă experiență în construirea, cu atât mai puțin în proiectarea, de nave.

Cu toate acestea, dificultățile financiare au continuat sub conducerea noilor proprietari. În noiembrie 1882, șantierul naval și fabrica de construcții de mașini au fost fuzionate în Societatea pe Acțiuni Germania de Construcții Navale și Mașini, cu un capital social de trei milioane de mărci de aur.
Din 1896, șantierul naval a fost inițial închiriat către Friedrich Krupp AG, apoi preluat de companie în 1902, iar numele său a fost schimbat în Friedrich Krupp Germaniawerft.
Și apoi...

[Ragnar]

Și Askold a fost construit pe o veche rampă de lansare antediluviană, situată chiar pe nisip...

[Ragnar]

Vedeți vreun hangar pentru bărci deasupra lui???

[Ragnar]

Deci Krupp avea hangare pentru bărci... Doar „puțin” mai târziu decât aveam nevoie pentru RYAV...

[Ragnar]

Dar am vești bune pentru tine... Existau suficiente șantiere navale în Germania și SUA chiar și fără Krupp și Kramp...

[Viktor Leningradets]

Ieri nu am putut răspunde - internetul nu funcționa.
Mulțumesc, Alexandru, pentru treaba bine făcută!
Mulțumesc tuturor patrioților ruși care s-au alăturat dezbaterii.
Dar toate aceste dureri fantomatice ale acelui război, în stilul „oh, dacă numai...” sunt lipsite de sens.
Îi voi dezamăgi pe toți fanii teoriei conform căreia nu am avut suficiente (crucișătoare, nave de luptă, baze, amirale etc.) pentru a OBȚINE VICTORIA în acel război.
Acel război avea două componente: cea tactică (pe care toată lumea o discută) și cea strategică, pe care doar câțiva oameni o ating.
Componenta principală a fost cea strategică, iar forța sa motrice a fost Imperiul Britanic, ale cărui interese tatăl lui Nicolae al II-lea, Alexandru al III-lea, le-a încălcat atât de miop.
Drept urmare, au fost luate măsuri pentru a restrânge Rusia în Orientul Îndepărtat sub forma unui război local cu o reprezentare britanică, Japonia.
Britanicii, după ce l-au umflat pe tânărul, dar neajutoratul prădător cu arme moderne, și-au antrenat marinarii în afaceri militare la cel mai modern nivel și, întorcând inteligent elita conducătoare japoneză împotriva Rusiei, au reușit să pună capăt atât pretențiilor Rusiei în Orientul Îndepărtat, cât și, în general, să-l priveze pe țar de o politică externă independentă.
Dovezile sunt:
- militarizarea Japoniei cu ajutorul unor împrumuturi incredibile;
- testarea tuturor mijloacelor noi de război pe acest poligon de testare (radio, torpile cu rază lungă de acțiune, testarea obuzelor de artilerie și a metodelor de tragere);
- Medierea SUA în reducerea campaniei și încheierea unei păci de compromis, în termeni care conveneau Marii Britanii.
Așadar, Rusia nu a avut nicio șansă în acest război. Dacă s-ar fi întâmplat o minune și am fi repetat victoria de la Sinop, în Marea Galbenă, ne-am fi trezit imediat în război cu coaliția Marea Britanie-SUA-Japonia, dar cu o înfrângere mult mai zdrobitoare decât în ​​Războiul Crimeii.
Din păcate, ambițiile politice trebuie să se bazeze întotdeauna pe echilibrul real de putere la momentul aplicării. Așadar, Rusia singură nu ar fi putut duce la bun sfârșit Aventura din Orientul Îndepărtat.

[Yura 27]

Așadar, Rusia singură nu ar fi putut duce la bun sfârșit Aventura din Orientul Îndepărtat.

A fost posibil să reușim, doar dacă ne-am gândit cum să transformăm aventura într-o acțiune semnificativă. Și tocmai în Orientul Îndepărtat ne-am putut „juca” cu flota.
Sau să renunțe la Coreea - japonezii au sugerat că „Coreea este a lor” și „Rusia Galbenă este a noastră”.

[Arhat109]

Componenta principală a fost cea strategică, iar forța sa motrice a fost Imperiul Britanic, ale cărui interese tatăl lui Nicolae al II-lea, Alexandru al III-lea, le-a încălcat atât de miop.

Exact asta e. Dar alternativa (ceea ce ar fi trebuit să facă țarul) depinde în mare măsură de revenirea la punctul de plecare în timp - „când?”. Și, dacă ne întoarcem și studiem politica acelor vremuri, oricât aș încerca, inclusiv cu modele de inteligență artificială, ajung inevitabil la 1877: introducerea taxei vamale pe aur. Punctul de bifurcație. Acel moment al adevărului când autoritățile ruse au ales „pe cine erau” - cu Anglia, nu cu Germania. Orice altceva este o consecință a intimidării Imperiului Rus din 1877 încoace.

[Alexandru Iloev]

Victor Leningradeț.
Știți, nu această problemă în sine mă deranjează. Am senzația că nu am tras concluziile corecte și poate că „rămân unele deficiențe”, care s-au repetat și poate se vor repeta, nu în aceeași formă, desigur. Aceasta este părerea mea. Și nu a început odată cu Revoluția Rusă, ci mai devreme.

[Arhat109]

De fapt, a început imediat după moartea lui Petru cel Mare. Chiar și atunci, au încercat să-l împiedice pe Sklyaev însuși să finalizeze nava cu 100 de tunuri. Imediat după aceea, „metoda engleză” a prevalat, deși Petru a implementat propria metodă, care era cu 50-150 de ani înaintea timpului său. Vyborg Teken, identificată de Ivanov, este corectă, deși îi lipsește pupa la linia de plutire. Sau poate o bucată a fost ruptă de Petru însuși, deoarece seriile Vyborg, Riga și Pernov erau construite simultan de diferiți constructori. Poate de aceea a fost ruptă - fiecare navă își tăia propria pupă. Și după faimoasa Pallada, au existat și Arhangheli.
Ăsta e un teken de rahat, nu?
Dar pe acel desen (mi-am făcut o copie) nu era deloc „metoda engleză”, am suprapus chiar și o proiecție a corpusului și un manual de engleză.

[bunicul]

Citat: K-50

Nu ni s-a permis să ducem războiul la un sfârșit victorios. De îndată ce Imperiul Rus a adunat suficiente forțe pentru a merge spre victorie, tot felul de „conciliatori” s-au grăbit să împiedice, Doamne ferește, acest lucru.
Și toate acestea pentru că aceste „forțe de menținere a păcii” au acționat însele ca sponsori ai acestui război, sprijinind Japonia.
Și cum ar rambursa împrumuturile dacă japonezii ar pierde? Încet, cu dificultate și chiar și atunci nu pe toate?
Așa că au luat toate măsurile pentru a împiedica victoria Rusiei.
O analogie izbitoare cu ziua de azi.
Au crescut un „hamster luptător”, l-au îndemnat, l-au sprijinit în orice mod posibil, iar când Rusia a început să se impună, au început imediat să alerge cu reconciliere și altele asemenea.
Heh! Chiar și țările sunt la fel.
Doar Rusia s-a schimbat.

Războiul a fost pierdut chiar din prima zi. Negocierile de pace ar fi putut începe imediat după distrugerea lui Retvizan și a Țareviciului. Supremația navală nu fusese asigurată și asta era tot. Se luptau doar district după district, din plictiseală. Războiul are întotdeauna sens din punct de vedere economic. După ce escadrila PA și-a pierdut libertatea de acțiune, acel sens economic a dispărut.
Acum, în ceea ce privește încercarea de a face analogii cu ziua de azi.
Câți ani ai? Nu-ți amintești deloc de anii 1990? Nici măcar nu ai mers la grădiniță? Cum a putut Rusia, aflată în pragul colapsului, să influențeze ruinele Uniunii Sovietice?

[bunicul]

Citat: Viktor Leningradets

a servit Imperiul Britanic, ale cărui interese au fost atât de miope încălcate de tatăl lui Nicolae al II-lea, Alexandru al III-lea.

Sunt complet de acord. Ar trebui luată în considerare și geografia. Chiar dacă japonezii ar fi învinși, Mikada ar fi închisă în cușcă și haremul ar fi fost distrus, toate ieșirile din Autoritatea Palestiniană și din Vladik ar fi în continuare blocate de insulele japoneze, Shanghai fiind la sud.
Singurul lucru care putea și trebuia făcut era să se predea China și Coreea Japoniei și Angliei și să se înființeze o flotilă de spărgătoare de gheață la Vladivostok. Ar fi fost mai ieftin decât să se construiască nave de luptă care să le scufunde.
După ce i-am dat Angliei o palmă peste nas în Asia Centrală, a fost necesar să îndulcim pilula în China.

[Arhat109]

Mulțumiri imense autorului pentru acest al doilea articol, care demonstrează clar incapacitatea amiralilor de nuntă ai RIF de a crea măcar un concept și de a-l urma, cu atât mai puțin de a gestiona ceva. Fiecare altă propoziție poate fi citată ca dovadă că o scară socială „doar pentru cei din interior” duce la prăbușirea inevitabilă a țării.
La întrebarea articolului: ce fel de nave ar fi trebuit construite?
După multe analize și dezbateri asupra diverselor resurse de la vremea respectivă (Tsushima este un loc foarte sensibil pentru ruși până în ziua de azi), am ajuns la concluzia că, dacă MTK-ul nostru ar fi fost puțin mai inteligent, ar fi ajuns la următoarele concluzii:
1. Datorită interdependenței caracteristicilor de performanță pentru o anumită cilindree, sunt necesare cele mai înalte standarde de proiectare și producție. Lupta pentru fiecare kilogram de cilindree este principala cerință din specificații.
2. O creștere a calibrului și a cantității artileriei per navă, necesitând atât o creștere a deplasamentului, cât și a razei de acțiune (germanii au ajuns la această concluzie încă din anii 1890)
3. Viteze crescute, necesitând mai mult abur și mașini mai puternice.
Prin urmare, prin solicitarea strictă de la proiectanți chiar și a puterii specifice tipice din 1895, de 40-60 kg/CP, pentru întreaga manevră a macaralei, și prin limitarea diferențiată a protecției blindajului, ar fi fost pe deplin posibilă crearea unei nave „universale” pentru Flota Imperială Rusă. Și în special pentru Flota Imperială Rusă, aceasta ar fi putut fi de mare valoare, cu condiția să nu existe o supraîncărcare a proiectării sau construcției:
Deplasament de 10-12 kilotone, viteză de la 25 de noduri, rază de acțiune de la 8000 de mile și autonomie de la 30 de zile sau mai mult, blindaj de la proiectile de 6" de la 20 KB, calibru principal egal cu escadrila, deși în cantități mai mici și blindaj mai ușor doar de la 6" (calibrul mediu al inamicului).
Și o capacitate de transport de până la 1000 de tone. Aceasta din urmă ar asigura „versatilitatea” ca crucișător: combustibil suplimentar care dublează autonomia și rezistența; muniție suplimentară; mijloace de recunoaștere (dirijabile, avioane); forțe de debarcare, inclusiv mini-submarine, echipamente de deminare etc.
Dar, vai, și ah... chiar și Rurikul lui Rodionov a fost o „descoperire” și a fost întâmpinat cu ostilitate și predat lui Kuteinikov pentru „reelaborare”.

[Alexandru Iloev]

Arhat109. Versatilitatea este întotdeauna un lucru rău. O navă versatilă poate face orice, dar face totul prost. La fel ca Peresvet, care trebuia să fie atât navă de luptă, cât și crucișător, dar a ajuns să nu fie niciuna.
Mai mult, universalitatea este excesivă și neeconomică.
Iuri Muhin are câteva articole bune pe tema versatilității, comparând armele sovietice cu cele germane. De exemplu, tunul regimental. Cel sovietic este superior în aproape toate privințele. Dar se pare că toate acestea sunt exagerate pentru un regiment, mai ales în ceea ce privește raza de acțiune. Cel german, pe de altă parte, este aparent inferior, dar de câteva ori mai ușor, mai ușor de rulat și, prin urmare, mai optim în anumite condiții.
Forțele noastre armate doreau adesea să creeze ceva universal și, dacă da, nu era nevoie să se gândească la organizarea de acțiuni comune. Dar pentru germani, acest lucru era esențial: fiecare tip de armă îl susținea pe celălalt, așa că nimeni nu avea o astfel de cooperare. Acest lucru le permitea să câștige chiar și atunci când erau depășiți numeric și, uneori, chiar și cu arme inferioare. Universalitatea iese în evidență doar atunci când cooperarea dintre trupe (marine) se întrerupe, dar nu merită să pariem pe asta.
O altă modalitate de a explica acest lucru este că versatilitatea este ca echipa de hochei canadiană de la sfârșitul erei sovietice: fiecare jucător era excelent, dar echipa sovietică i-a învins timp de 10 ani la rând datorită jocului în echipă.
Prin urmare, trebuie să tindem nu spre universalitate, ci spre o structură care să ne permită să organizăm acest joc de echipă.

[Arhat109]

Versatilitatea este întotdeauna un lucru rău. O navă versatilă poate face orice, dar face totul prost. La fel ca Peresvet, care a fost concepută să fie atât crucișător blindat, cât și navă de luptă, dar a ajuns să nu fie niciuna.

Adevărat. Cu cât este mai universal, cu atât aplicabilitatea este mai largă, dar cu atât este mai rău pentru fiecare caz în parte. Sunt complet de acord aici, iar exemplul lui Peresvet este la fel de relevant ca întotdeauna.
Varianta propusă mai sus nu este o combinație între o navă de luptă, un crucișător și un portavion. Este un crucișător. Toate obiectivele crucișătorului descrise în programul din 1882 sunt îndeplinite aici, chiar și „cu un surplus”. Greșeala lui Peresvetov este tocmai aici: atât în ​​linie, cât și separat, există două aplicații și scopuri complet diferite.
Dacă te gândești cu atenție la asta:
1. Viteză, viteză și autonomie — implementate. Peste 25 de noduri, peste 8000 de mile (cazane pe combustibil lichid), 23 până la 26% din deplasament la macara, din aproximativ 50% rămas după demontarea corpului navei, a echipajului și a proviziilor. Aproximativ jumătate, deoarece acesta este cel mai important lucru de care are nevoie un crucișător, fiind de obicei o navă solo.
Restul este împărțit aproximativ în jumătate, diferența mergând la blindaj, deoarece este mai greu decât artileria.
Capacitatea suplimentară de încărcare este necesară tocmai pentru specializarea crucișătorului, deoarece acesta are o gamă foarte largă de sarcini, de la convoierea propriilor transporturi până la vânătoare și recunoaștere.
Și aici, un calibru principal comparabil cu un EBR este foarte potrivit, deoarece ar fi ușor să dai într-o ambuscadă, de exemplu, în ceață. Posibilitatea de a riposta cu același calibru, chiar și fără a putea primi o lovitură, este totuși utilă.
Un crucișător nu ar trebui să navigheze „în linie” - aceasta nu este o treabă regală. Și tocmai această încercare de a contopi un arici cu un șarpe a fost cea care a căzut în mâinile Peresveților.

[Trapper7]

Citat: Arhat109

1. Viteză, viteză și autonomie - implementate. Peste 25 de noduri, peste 8000 de mile (cazane de încălzire cu combustibil lichid)

Dacă vorbim despre Războiul de Independență din Rusia, motoarele cu aburi cu triplă expansiune nu ar fi putut produce astfel de viteze pentru nave mari. Chiar și crucișătoarele ușoare au fost nevoite să lucreze la cozile lor pentru a atinge aceste cifre. Doar turbinele. Și aceasta este o epocă complet diferită.

[Arhat109]

Всеобщее заблуждение, это не так хотя бы потому, что первые турбины Парсонса внаглую проигрывали цилиндру из-за чего немцы последними перешли на турбины, а англичане позже, когда понадобилось вернулись к ПМ.
Турбина начинает выигрывать у цилиндра только с давлений выше 40-60атм. Ниже - чистый проиггрыш в удельных габаритах. Найдите вес турбин и их мощность и весь и мощность ПМ без котла и конденсатора, ибо они одинаковы (цикл тот же самый - Ренкин).
К примеру, ПМ брп. Новик - в районе 4.5кг/лс. 1900год. Просто не надо сравнивать с российскими ПМ, вес которых отражал размер коррупции. )
Вполне можно сваять ПМ с удельным весом 2-3кг/лс и удельным объемом 1литр/лс на давлении насыщенного пара в те самые 18атм, без учета конденсатора. Ещё и полностью сбалансированную в первом порядке. Патент США от 1883года. USA 278841A кажется в гугло патентах. В книжке 1904года она же представлена как Well's marine engine (фирма жива и поныне входит в концерн Babcock&Co - знакомое название). Просто эта фирма не принимала участия в военных заказах.
Вот этим должен был заниматься МТК: рыть носом всё лучшее, что накапливалось в гражданке, а не по кабакам шляться в парижах. :(
На современных КАД, решениях и материалах, можно иметь вот такое с масштабированием до 9000лс на шток (опаньки).

[Arhat109]

Voi continua cu Mukhin. Compararea modelelor FW190A și Bf109 din 1941 cu cele din '43 este cu siguranță interesantă, dar este făcută la întâmplare. I-15b, I-16 și chiar LaGG-1 și Yak-1 erau iremediabil inferioare FW190A. Același lucru este valabil și pentru T-34 și variantele sale Pz3 și 4. Principalele tancuri din '41 au fost T-26, BT-5 și BT-7.
De fapt, din programul din 1882 rezultă clar că un crucișător, în ceea ce privește sarcinile sale, este un analog al unui tanc principal de luptă modern.
Cumva am înțeles-o așa...

[Alexandra]

Citat: Alexandru Iloev

Versatilitatea este întotdeauna un lucru rău. O navă versatilă poate face orice, dar face totul prost. La fel ca Peresvet, care a fost concepută să fie atât crucișător blindat, cât și navă de luptă, dar a ajuns să nu fie niciuna.

În acele vremuri, un crucișător blindat versatil pentru teatre de război limitate era posibil la jumătate din prețul unei nave de luptă de escadrilă. Un exemplu sunt crucișătoarele blindate din clasa Garibaldi.

Un crucișător blindat versatil pentru teatrele de război în ocean deschis era posibil și la prețul unei nave de luptă de escadrilă. Un exemplu sunt crucișătoarele britanice din clasa Cressy.

https://sergiovillaggio.livejournal.com/393865.html

„Pe lângă sarcinile pur de croazieră, specificațiile tehnice includ o clauză privind posibilitatea utilizării acestor crucișătoare în lupta dintre forțe liniare, dar fără a le plasa în linie...”

Nici Marea Britanie nu și-a permis construcția cu adevărat masivă de crucișătoare blindate universale de tip Cressy pentru teatrele oceanice și le-a completat cu crucișătoare blindate cu adevărat masive de tip County.

Întrucât ciocnirea cu flota Mikado urma să aibă loc în vastele întinderi ale Mării Galbene și ale Mării Japoniei, ca parte a „Programului special de construcție navală pentru consolidarea escadrilei din Oceanul Pacific”, amiralii noștri nu numai că puteau, dar ar fi trebuit să aprobe construcția mai multor crucișătoare blindate universale pentru teatre de operațiuni limitate, de exemplu, pe modelul crucișătoarelor îmbunătățite din clasa Garibaldi, cu cazane cu 24 de tuburi de apă. Acestea au fost construite în locul crucișătoarelor blindate mari, care își dovediseră inutilitatea în timpul războiului.

Dar nu a fost aprobat. A fost construit un singur crucișător blindat „nici pește, nici pasăre”, Bayan, ca un fel de „lux pentru escadrilă”. Amiralii noștri nu înțelegeau rolul unui detașament de crucișătoare blindate în luptă, ca aripă rapidă a unei escadrile blindate. Așadar, resurse enorme au fost irosite pe nave blindate inutile și pe nave de luptă, a căror coloană, ținând pasul cu cea în urmă, a demonstrat o viteză de escadrilă de 13 noduri în Bătălia de la Marea Galbenă.

[Arhat109]

Citat: Yura 27

Chiar dacă îi dai lui ZPR doisprezece mika, tot va pierde bătălia.

Exact așa, mulțumesc.

[Evgheni SP]

O jonglerie inutilă cu cifre și termeni. Principala și fundamentala slăbiciune a flotei rusești în teatrul de operațiuni este un deficit de 40 de tone (și, ținând cont de iminenta invazie garibaldiană, de 55 de tone) de tonaj în principalele clase de nave (nave de luptă și crucișătoare).
În acest context, tipurile de nave și caracteristicile lor de performanță sunt profund secundare. Simplu spus, flota rusă a ratat concentrarea de forțe egală cu cea a inamicului la începutul războiului și, prin urmare, a pierdut.