Despre problemele tunurilor de 8 inch/55 ale crucișătorului greu „Des Moines” la tragerea la distanțe lungi

8 290 148
Despre problemele tunurilor de 8 inch/55 ale crucișătorului greu „Des Moines” la tragerea la distanțe lungi

Acest articol este încărcat cu calcule matematice, abateri medii, elipse de dispersie și alte tangente. Prin urmare, pentru cititorii stimați care nu au timp să aprofundeze toate aceste subtilități, voi prezenta imediat concluziile.

Spre deosebire de tunurile de 220 mm/65 ale crucișătorului sovietic Proiectul 66, artilerie Tunul De Moines nu era potrivit pentru luptele la distanță lungă. Datorită proprietăților sale balistice și dispersiei verticale mari a proiectilelor sale („balistica mortarului”), precizia tunurilor americane de 203 mm/55 la distanțe de 100 și 150 kbt era de aproximativ 2, respectiv 2,5 ori inferioară celei a tunurilor sovietice de 220 mm/65.

Pentru acei cititori stimați care au timp și dorința de a înțelege problema, sugerez să luați în considerare câteva dintre caracteristicile tirului la distanță lungă.

Elipsă de împrăștiere


Conceptul de dispersie este familiar absolut tuturor celor care au întâlnit sau au studiat teoretic armele de foc. armăDacă, să zicem, un tun este staționar și trage mai multe focuri, obuzele nu vor ateriza toate uniform în punctul de țintire, ci vor cădea în jurul acestuia cu o oarecare dispersie. Motivul pentru aceasta este destul de evident. Dacă am trage cu un tun într-o lume ideală, unde ar fi posibil să se asigure o precizie absolută a fiecărui foc, atunci da, obuzele ar ateriza perfect, precum săgețile lui Robin Hood. Legenda spune că Robin Hood putea nimeri ținta cu o săgeată și apoi să o spargă pe prima cu a doua.

Dar, în realitate, focurile vor varia întotdeauna. Proiectilele, indiferent de modul în care le manevrezi, vor avea întotdeauna mici diferențe de masă și formă; pulberea propulsivă din încărcături va varia, de asemenea, deși ușor, în masă și compoziție; efectul vântului asupra zborului fiecărui proiectil va fi ușor diferit față de cele anterioare și așa mai departe. Prin urmare, proiectilele nu cad într-un singur crater, ci cad peste o zonă specifică în formă de elipsă, al cărei centru este punctul de țintire. Aceasta este, de fapt, elipsa de dispersie.

Întrucât dispersia urmează o distribuție normală a variabilelor aleatoare, probabilitatea ca un proiectil să lovească o anumită parte a elipsei variază. Dacă suprapunem o grilă peste elipsa de dispersie, ale cărei linii împart elipsa în opt părți longitudinal și opt părți transversal, numărul de lovituri din fiecare parte rezultată va fi următorul:


Distanța dintre două linii cele mai apropiate care împart elipsa de dispersie se numește deviație direcțională mediană (sau probabilă) (sau deviație laterală), iar dintre liniile transversale – deviație mediană a distanței.


Există și conceptul de deviație medie verticală, iar iată esența. În general, elipsa de dispersie a obuzelor de artilerie este elipsa formată prin căderea obuzelor în plan orizontal. Dar traiectoriile obuzelor formează, de asemenea, o elipsă de dispersie în plan vertical.


După cum probabil ghiciți, abaterile medii ale acestei elipse verticale se numesc abateri medii verticale.

Despre dependența dispersiei de raza de acțiune și viteza de zbor a unui proiectil


Este interesant de observat cum se modifică dispersia în funcție de raza de acțiune și viteza proiectilului. În scop ilustrativ, am folosit tabele de tragere pentru un tun naval intern de calibrul 180 mm: proiectilele sunt aceleași, dar într-un caz, datele sunt date pentru o încărcătură propulsivă amplificată care accelerează proiectilul la 920 m/s, în timp ce în celălalt, sunt date pentru o încărcătură propulsivă care oferă o viteză inițială de 800 m/s. Notă: în tabelele de tragere, unghiurile de incidență sunt date în grade și minute de arc (1 grad = 60 de minute de arc), iar abaterile medii sunt date în stânjeni (1 stânjen = 6 picioare sau 182,88 cm), dar pentru confortul cititorului, le-am convertit în fracțiuni de grad și metri.


Acest exemplu este convenabil deoarece tabelele au fost compilate pentru aceleași proiectile, astfel încât calitatea lor balistică nu distorsionează rezultatele. Deci, ce vedem?

În primul rând. Este destul de evident că un proiectil cu o viteză inițială mai mare are întotdeauna un unghi de incidență mai mic. Acest lucru este de înțeles, deoarece traiectoria unui proiectil cu o viteză inițială de 920 m/h este mai plată decât cea a aceluiași proiectil cu o viteză inițială de 800 m/s - atunci când este tras la aceeași distanță, desigur.

În al doilea rând. Abaterea medie a distanței și, prin urmare, axa majoră a elipsei de dispersie, crește cu siguranță odată cu distanța, dar rămâne practic aceeași atât pentru proiectilele „rapide”, cât și pentru cele „lente”. Adică, dacă toate celelalte lucruri sunt egale, viteza inițială a proiectilului nu are niciun efect vizibil asupra axei majore a elipsei sale de dispersie.

În al treilea rând. Abaterea medie laterală este mică și, am putea spune, nesemnificativă chiar și la distanțe lungi, dar este mai mică pentru un proiectil cu o viteză inițială mai mare. Acest lucru, din nou, este perfect de înțeles, deoarece un astfel de proiectil parcurge distanța până la țintă într-un timp mai scurt și, prin urmare, este mai puțin expus efectelor, de exemplu, ale vântului.

În al patrulea rând, și cel mai important. Abaterea medie verticală a unui proiectil cu o viteză mai mică este semnificativ mai mare și crește mai rapid decât cea a unui proiectil cu o viteză mai mare.

La o distanță de 50 kbt, raza de acțiune a proiectilului „lent” este de 1,35 ori mai mare decât cea a proiectilului „rapid”; la 100 kbt, este de 1,55 ori mai mare; iar la 150 kbt, este de 1,8 ori mai mare! Acest factor este crucial pentru evaluarea probabilității de lovire a diferitelor sisteme de artilerie la distanțe lungi.

Permiteți-mi să explic cu un exemplu: să presupunem că crucișătorul nostru Proiectul 26-bis, înarmat cu tunuri de 9×180 mm, a deschis focul asupra unui scut lung de 120 de metri și înalt de 20 de metri de la o distanță de 150 de cabluri. Să presupunem, de asemenea, că sistemul de control al focului și mecanismele de țintire ale tunurilor crucișătorului au oferit un punct de țintire ideal - exact în centrul scutului - și că crucișătorul a tras 100 de obuze asupra țintei. Să presupunem că focul a fost efectuat cu obuze de mare putere.

În acest caz, obuzele crucișătorului vor lovi o elipsă aliniată vertical cu o axă majoră de 643,7 m (abatere medie verticală de 80,5 m x 8) și o axă minoră de 86,3 m (abatere medie laterală de 10,8 m x 8). Deoarece scutul este mai lat decât elipsa de dispersie, iar punctul de țintire se află în centrul scutului, abaterea laterală nu este o problemă; indiferent de cât de deviază obuzul, acesta va lovi scutul, dar în termeni de elevație...

O abatere medie verticală de 80,5 metri înseamnă că 50% din totalul proiectilelor vor lovi (sau, mai exact, ar fi lovit, dacă nu ar fi fost apa) o zonă cu o înălțime de 161 de metri, centrată pe punctul de țintire. Restul de 50% din proiectile vor zbura deasupra sau dedesubtul acestei zone.


Și dacă presupunem că în acești 161 de metri obuzele sunt distribuite uniform (ceea ce nu este în întregime adevărat, dar să nu intrăm în detalii), atunci rezultă că, cu o țintă atât de ideală, 50 × 20/161 = 6,25 obuze vor lovi un scut înalt de 20 de metri, adică 6-7 obuze.

Să ne imaginăm acum aceleași condiții de tragere: o rază de acțiune de 150 kbt, un scut de 120 x 20 m, punctul de țintire exact în centrul scutului și 100 de proiectile trase, dar cu o viteză inițială de 800 m/s în loc de 920 m/s. În acest caz, abaterea medie verticală nu ar mai fi de 80,5 m, ci de 144,5 m. Prin urmare, 50% din totalul proiectilelor ar fi distribuite nu pe 161 m, ci pe 289 m, ceea ce înseamnă că doar 3-4 proiectile ar lovi scutul, nu 6-7.

Se pare că șansele ca un proiectil cu o viteză inițială mai mică să lovească ținta scad semnificativ mai rapid odată cu creșterea distanței de tragere decât cele ale aceluiași proiectil cu o viteză inițială mai mare. Aceasta este, în esență, geometrie pură, deoarece abaterea medie a distanței este legată de abaterea verticală medie prin unghiul de incidență al proiectilului. Este suficient să luăm în considerare cazul în care dispersia a provocat o schimbare a traiectoriei proiectilului cu o abatere medie a distanței.


Vom vedea un triunghi dreptunghic, ale cărui catete reprezintă exact abaterile mediane - abaterea verticală și abaterea de distanță. Prin urmare, în timp ce abaterea mediană a distanței rămâne practic constantă, abaterea verticală crește odată cu creșterea unghiului de incidență al proiectilului: relația dintre abaterile mediane în acest caz este apropiată de tangenta unghiului de incidență al proiectilului. Ca primă aproximare, putem spune că pentru proiectile cu elipse de dispersie similare, probabilitatea de a lovi ținta variază proporțional cu tangenta unghiului de incidență.

Pe elipsa de dispersie a tunurilor de calibru principal ale crucișătorului De Moines și Project 66


Aici vom vorbi exclusiv despre elipsa de dispersie „orizontală”, adică despre abaterile medii în distanță și cele laterale.

Din păcate, nu am putut găsi date despre elipsa de dispersie a tunurilor de 203 mm/55 ale crucișătorului american. Chiar dacă aș fi găsit, o comparație directă cu suportul tunului de 220 mm/65 al crucișătorului sovietic ar fi fost imposibilă - dezvoltarea tunului sovietic se afla într-un asemenea stadiu încât ar fi fost dificil să se determine elipsa de dispersie a versiunii produse în serie.

Cu toate acestea, trebuie presupus că elipsa de dispersie a armei sovietice ar fi fost mai mică sau, în cel mai rău caz, egală cu cea americană. De ce se întâmplă asta?

În lucrarea sa „Curs de tactică navală: artilerie și blindaj”, profesorul L. G. Goncharov de la Academia Navală a Armatei Roșii citează formulele lui V. A. Unikovskiy pentru calcularea abaterilor medii. Aceste formule au dat o bună concordanță cu rezultatele poligonurilor de tragere. Nu voi plictisi stimatul cititor cu matematica acestor formule și voi trece direct la concluzii: în condițiile în care toate celelalte condiții sunt egale, cu cât energia cinetică a unui proiectil este mai mare, cu atât elipsa sa de dispersie este mai mică.

De exemplu, L. G. Goncharov folosește formulele lui V. A. Unikovskiy pentru două tunuri potențiale: unul este de 203 mm, cu o greutate a proiectilului de 128,3 kg și o viteză inițială de 914 m/s, iar celălalt este de 190 mm, cu o greutate a proiectilului de 90,7 kg și respectiv o viteză inițială de 915 m/s. Energia cinetică în momentul în care proiectilul de 203 mm părăsește țeava este de 1,41 ori mai mare. Și, de exemplu, la o distanță de 100 kbt, abaterea medie a distanței tunului de 203 mm va fi de 42 de brațe, în timp ce pentru tunul de 190 mm va fi de 47 de brațe.

Astfel, energia cinetică a unui tun sovietic de calibrul 220 mm/65, tras cu o viteză inițială de 985 m/s, ar fi de 1,93 ori mai mare decât cea a unui proiectil american de 152 kg, tras cu o viteză inițială de 762 m/s, în timp ce cea a unui proiectil de 176 kg, tras cu o viteză inițială de 800 m/s ar fi de 1,27 ori mai mare. În consecință, dacă toate celelalte condiții sunt egale (coeficienți balistici similari, calitate egală a cartușului și a propulsorului etc.), elipsa de dispersie a tunurilor crucișătoarelor Proiectul 66 ar fi mai mică decât cea a tunurilor crucișătoarelor De Moines.

Dar vom presupune că industriile chimice și mecanice sovietice erau oarecum inferioare celor americane și că nu toți ceilalți factori erau egali. Și vom presupune, de asemenea, că modelele de dispersie ale tunurilor crucișătoarelor sovietice și americane ar fi fost aproximativ aceleași.

Evaluarea preciziei de tragere a crucișătoarelor americane și sovietice


Pe baza celor de mai sus, cu o vizor ideal, probabilitățile de a lovi o țintă de aceeași dimensiune pentru armele sovietice și americane sunt legate de tangentele unghiurilor de incidență ale proiectilelor lor.


Prin urmare, dacă toate celelalte condiții sunt egale, la tragerea de obuze cu o viteză inițială de 985 m/s, rata de lovire a crucișătorului sovietic la o distanță de 100 kbt va fi de două ori mai mare, iar la 150 kbt, de aproape două ori și jumătate mai mare decât cea a crucișătorului american - pur și simplu datorită dispersiei verticale mai mari a acestuia din urmă. La tragerea de obuze de 176 kg cu o viteză inițială de 800 m/s, avantajul de precizie nu este la fel de mare, dar rămâne: la 100 și 150 kbt, tunurile de 220 mm/65 vor oferi rate de lovire de 1,22 și, respectiv, 1,46 ori.

Ar putea crucișătorul american să compenseze precizia mai mică a tunurilor sale cu o cadență de foc mai mare?

Turelele crucișătorului american, cu încărcarea lor automată, erau capabile să tragă 10 cartușe pe minut per tun. Turelele sovietice, însă, erau proiectate să tragă 3,2 cartușe pe tun la altitudini de peste 20 de grade și 5 cartușe pe minut per tun la altitudini de 20 de grade și mai mici. Așadar, la tragerea de obuze la o viteză inițială de 985 m/s, unghiul de elevație, chiar și la 150 kbt, era de 17,08 grade. Cu alte cuvinte, crucișătorul sovietic Proiectul 66 ar fi pierdut în fața lui De Moines în ceea ce privește cadența de foc la jumătate, dar în ceea ce privește precizia, ar fi fost de 2,48 ori mai bună. Se pare că, dacă toate celelalte lucruri sunt egale, în, să zicem, cinci minute de foc mortal, „mitraliera” americană ar fi primit cu 24% mai multe lovituri decât crucișătorul sovietic „cu foc lent”!

Pentru a compensa precizia sa relativ scăzută la distanță lungă, De Moines ar fi trebuit să se apropie de crucișătorul sovietic la 100 de cabluri. În acest moment, tunurile lui De Moines ar fi avut o rată de lovire de aproximativ jumătate din cea a crucișătoarelor sovietice, dar ar fi tras de două ori mai des - iar numărul de lovituri asupra navelor într-un interval de timp dat ar fi fost egal.

Aici, desigur, s-ar putea argumenta că De Moines este vizibil mai mic ca dimensiuni decât crucișătorul Proiectului 66. Dar, în realitate, acest avantaj pentru nava americană nu este atât de mare. Crucișătorul sovietic este cu siguranță mai lung - 252,5 metri față de 218,4 metri ai lui De Moines. Dar acest lucru nu este deosebit de semnificativ, având în vedere că elipsele de dispersie ale tunurilor lor, de 150 de cabluri sau mai mici, se potrivesc atât pe crucișătoarele americane, cât și pe cele sovietice. Și în ceea ce privește înălțimea corpului, crucișătoarele erau destul de comparabile: prova Proiectului 66 era planificată să aibă 17,6 metri, în timp ce a lui De Moines avea aproximativ 17,7 metri, cu înălțimile la mijlocul navei și la pupa, respectiv, de 13,8 și 13,7 metri, respectiv 15,2 și 14 metri.

Și, având în vedere pescajul mai mare al crucișătorului sovietic, bordul liber al lui De Moines era chiar mai mare decât cel al crucișătorului Proiectului 66. Și, din nou, crucișătorul nostru era mai lat - 25,7 metri față de 23,3 metri ai lui De Moines - dar acest lucru era compensat de faptul că, datorită protecției anti-torpilă, crucișătorul sovietic putea rezista exploziilor de obuze la o distanță mult mai scurtă decât cel american, fără a-și compromite eficacitatea în luptă.

Am citit numeroase comentarii conform cărora De Moines, datorită focului său rapid, ar putea literalmente să împrăștie obuze asupra unui crucișător advers din Proiectul 66, să-i distrugă radarul și alte echipamente de control al focului și, prin urmare, să obțină victoria. Cu toate acestea, calculele sugerează ceva complet diferit: la o distanță de 100-150 de cabluri, dacă toate celelalte condiții rămân neschimbate, crucișătorul american ar primi mai multe lovituri pe minut decât cel sovietic, deoarece rata de lovire a americanilor, datorită dispersiei mai mari a tunurilor lor, ar fi semnificativ mai mică decât cea sovietică. Dar aceasta este doar jumătate din problema americanilor într-un ipotetic conflict între De Moines și un crucișător din Proiectul 66.

Adevărul este că se trece adesea cu vederea faptul că încărcătoarele celui mai avansat crucișător greu american sunt departe de a fi nelimitate. De Moines, cu o cadență de foc de 10 focuri pe minut, ar fi trebuit să-și consume muniția în 15 minute - din câte știu eu, acest crucișător transporta 150 de focuri pe tun. Crucișătorul Project 66 avea mai puțin - doar 100 de focuri pe tun. Și, deși nava noastră ar fi putut transporta mai mult decât încărcătura standard de muniție, să rămânem la încărcătura standard de muniție. Cu o cadență de foc de 5 focuri pe minut la o distanță de 150 kbt, crucișătorul Project 66 își putea consuma muniția în 20 de minute.

Adică, într-o bătălie decisivă și presupunând că ambele nave au atins o cadență de foc apropiată de specificațiile lor tehnice, atât De Moines, cât și Proiectul 66 riscau să-și epuizeze rapid muniția. Dar în acest caz, după ce au tras toate cele 900 de obuze, crucișătorul sovietic, de la o distanță de 100 de cabluri, ar fi lovit De Moines cu 33,3% mai multe obuze decât ar fi primit de la De Moines, care consumase 1350 de obuze. Cu alte cuvinte, atâta timp cât De Moines și-a păstrat muniția și a tras, numărul de lovituri asupra ambelor crucișătoare ar fi fost egal.



Cu toate acestea, De Moines a rămas mai repede fără proiectile, iar când tunurile sale au tăcut, crucișătorul sovietic încă mai avea proiectile pentru a continua să tragă și să obțină lovituri. Și cu muniția ambelor nave complet epuizată într-o bătălie cu 150 kbt, Proiectul 66 ar fi obținut cu 67% mai multe lovituri decât crucișătorul american!

Desigur, folosind încărcături reduse, conferind obuzelor sovietice de 176 kg o viteză de 800 m/s, situația ar fi fost complet diferită. În acest caz, pentru a trage la o distanță de 150 kbt, tunul nostru de 220 mm/65 ar fi necesitat o înălțime de 29,11 grade, iar rata de foc ar fi scăzut la 3,2 focuri pe secundă. Atunci De Moines ar fi tras de trei ori mai multe obuze pe minut decât crucișătorul sovietic. Iar diferența de precizie nu ar fi fost la fel de mare - nu de 2,48 ori, ci doar de 1,46 ori. Prin urmare, americanii, să zicem, în cinci minute de foc intens, ar fi lovit nava noastră de 2,14 ori mai multe ori decât ar fi primit pe cont propriu.

Totuși, chiar și aici, cu muniția complet consumată, numărul de lovituri asupra crucișătoarelor sovietice și americane ar rămâne comparabil - americanii aveau de 1,5 ori mai multe proiectile, iar ale noastre ar trage de 1,48 ori mai precis.

A avut vreun rost să sacrificăm numărul de lovituri de dragul balisticii mai „planante” a obuzelor interne?

Constatări


Acestea au fost deja prezentate stimatului cititor chiar la începutul articolului. Tunul american de 203 mm/55 nu ar trebui în niciun caz considerat inferior - dar nu a fost proiectat pentru a trage la distanțe lungi pe care le putea face tunul sovietic de 220 mm/65.

Merită să ne amintim că americanii au decis să implementeze încărcarea automată a bateriei principale a crucișătoarelor lor grele pe baza rezultatelor luptelor nocturne, care au avut loc la distanțe relativ mici. Impactul deviației punctului median vertical asupra acestor lupte a fost neglijabil.

Pentru a ilustra acest fapt, să ne întoarcem din nou la tabelele de tragere pentru tunul autohton de 180 mm. Conform datelor citate mai sus, la o distanță de 50 kbt, abaterea medie verticală a unui proiectil de 180 mm, chiar și la o viteză de 800 m/s, era de doar 4,9 m. Prin urmare, tunul nostru era capabil să plaseze 50% din proiectilele sale într-un interval vertical de 10 metri centrat pe punctul de țintire. Mai mult, pentru un proiectil american de 8 inch, care avea o energie cinetică de 1,41 ori mai mare, abaterea medie verticală ar fi fost și mai mică, iar precizia, în mod corespunzător, mai mare.

Prin urmare, în bătăliile nocturne din cel de-al Doilea Război Mondial, la distanțe relativ scurte, Des Moines a devenit cu adevărat un zeu al războiului naval, capabil să sfâșie orice crucișător greu. Însă, odată cu dezvoltarea radarului, angajamentele de luptă corp la corp sunt în mod clar de domeniul trecutului - însă artileria americană cu „mitralieră” nu era ideală pentru angajamentele la distanță lungă.

Va urma...

Tabele de ardere P.S. De Moines pentru 100 și 150 Kbt




Plată PPS pentru planeitate


Deci, armele cu o traiectorie „asemănătoare unui mortar” aveau o precizie semnificativ mai slabă la distanțe lungi. Dar aveau vreun avantaj? Da.

În tabelul cu abaterile mediane pentru sistemul de artilerie internă de calibrul 180 mm, în coloana „Reglarea cătării pentru creșterea razei de acțiune cu 1 cablu (grad)”, am indicat cu cât ar trebui mărită cătarea pentru a deplasa punctul de țintire (în raza de acțiune) cu 1 cablu. Aceasta înseamnă, de exemplu, că, conform tabelelor de tragere, unghiul de elevație pentru tragerea unui obuz cu o viteză inițială de 800 m/s la 50 de cabluri era de 5 grade și 24 de minute de arc, iar la tragerea la 51 de cabluri, era de 5 grade și 33 de minute de arc, adică 9 minute de arc sau cu 0,15 grade mai mult.

Primul lucru pe care îl observăm este că, cu cât distanța este mai mare, cu atât eroarea de distanță cauzată de eroarea de ochire este mai mică. Adică, dacă trăgătorul, atunci când trage cu un proiectil cu o viteză inițială de 800 m/s, face o greșeală și setează cătarul cu 0,15 grade prea departe, atunci când trage la 50 de cabluri, punctul de ochire se va deplasa cu 1 cablu mai departe decât punctul spre care țintea. Dar când trage la 150 de cabluri, deplasarea va fi de doar 0,21 cabluri.

În plus, tabelul arată că pentru un proiectil cu o viteză inițială mai mare, costul unei erori de ochire este întotdeauna mai mare. Astfel, la tragerea la 50 kbt, o eroare de ochire de 0,1 grade la tragerea unui proiectil cu o viteză inițială de 920 m/s va duce la o depășire de 1 kbt, în timp ce cu un proiectil cu o viteză inițială de 800 m/s, va duce la o depășire de doar 0,67 kbt.

Prin urmare, orice eroare de ochire, de exemplu, efectul de tangaj care nu este compensat complet, va duce la o abatere mai mare a distanței de tragere a unui proiectil cu o viteză inițială relativ mare decât aceeași armă care trage același proiectil, dar cu o viteză inițială mai mică.

Pe vremuri, când tunarii erau obligați să compenseze manual efectele rostogolirii, acest dezavantaj al tunurilor cu unghiuri de rostogolire mai bune putea fi semnificativ. Dar, până când sistemele de control al focului „au învățat” tunurile să tragă la un anumit unghi de rostogolire, impactul lor a fost redus la zero. Și din acel moment, tunurile navale cu unghiuri de rostogolire mai bune, toate celelalte lucruri fiind neschimbate, au tras mai precis asupra navelor inamice - de la orice distanță.
148 comentarii
Informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. +11
    1 octombrie 2026 04:39
    În teorie, acest lucru este adevărat: cu toate celelalte lucruri fiind egale, cu cât viteza este mai mare, cu atât impactul extern după părăsirea țevii este mai mic. Dar, în practică, tragerea de concluzii bazate pe caracteristicile de performanță pe hârtie este prea optimistă. De exemplu, tunurile italiene de luptă și crucișătoare au avut cea mai mare balistică dintre colegii lor de clasă, în timp ce, judecând după rezultatele luptelor și memorii, precizia nu era cu siguranță punctul lor forte. O poveste similară a fost cu tunul sovietic de 180 mm.
    1. IVZ
      +7
      1 octombrie 2026 06:30
      Tunurile italiene de luptă și crucișătoare aveau cea mai bună balistică dintre colegii lor de clasă, deși, judecând după rezultatele luptelor și memorii, precizia nu era cu siguranță punctul lor forte. O poveste similară a fost și cu tunul sovietic de 180 mm.
      Călcâiul lui Ahile al suporturilor de turele italiene și sovietice la care te referi evident era amplasarea tunurilor într-un singur suport, cu o distanță foarte mică între țevi. Presiunea de la gura țevii, la tragerea unei salve, împrăștia literalmente proiectilele de pe traiectoria dorită. La unele suporturi americane, de exemplu, la turelele cu trei tunuri, o ușoară întârziere era încorporată în tragerea tunului central pentru a atenua acest efect, în ciuda distanței considerabile dintre țevi.
      1. +8
        1 octombrie 2026 06:54
        Citat: IVZ
        Călcâiul lui Ahile al suporturilor pentru turele italiene și sovietice, la care evident te gândești, era amplasarea tunurilor într-un singur suport, cu o distanță foarte mică între țevi.

        Nu. Chestia e că a avut un impact negativ doar în timpul salvelor și nimeni nu a fost obligat să-l folosească - în teorie, un crucișător cu 3x3 tunuri ar trebui să lupte alternând între camerele a 4-a și a 5-a. Acest lucru permite tunurilor exterioare ale turelei să tragă fără a le folosi pe cele din mijloc.
        Ei bine, problema italienilor era cu obuzele - cu obuzele normale dădeau o precizie bună.
        1. +3
          1 octombrie 2026 08:05
          Ăă... În cazul plasării tunurilor într-un singur suport, doar cu prețul unei reduceri semnificative a cadenței de foc. Acest lucru este valabil și pentru turelele cu suporturi individuale: în timp ce un tun trage, celălalt își mișcă țeava în timp ce reîncarcă.
          1. +1
            1 octombrie 2026 08:36
            Citat din: Grossvater
            În cazul plasării armelor într-un singur suport, numai cu prețul unei reduceri semnificative a cadenței de foc.

            Însă acest lucru nu este în întregime adevărat, deoarece se aplică doar în cazuri specifice. De exemplu, atunci când se trage pentru a ucide, diferența dintre salve este minimă, urmată de reîncărcare, așa că reducerea va fi măsurată în secunde. Dar când se ajustează corectura, se va avea timp să se reîncarce armele care au tras înainte de a sosi corecția, ceea ce înseamnă că nu există niciun impact asupra cadenței de foc.
            1. IVZ
              +2
              1 octombrie 2026 19:10
              Tragerea cu jumătate de salvă era utilizată pe scară largă, în principal în marina britanică. Cât despre marinele italiană și sovietică... În știrile și fotografiile din acea epocă (cu crucișătorul Kirov, cuirasatul Oktyabrskaya Revolyutsiya și navele lor surori), am crezut că toate tunurile de pe fiecare turelă au tras. S-ar putea să mă înșel, totuși.
              1. +3
                1 octombrie 2026 19:57
                Citat: IVZ
                Tragerea cu jumătate de salvă a fost utilizată pe scară largă, în special în marina engleză.

                Și în germană. Regulamentul nostru de artilerie prevedea metode de ochire care excludeau focul din salvă completă. De fapt, am instalat chiar și turele cu trei tunuri, fiecare cu câte patru turele, țintind spre o salvă cu patru tunuri.
                Dar aceasta nu este o dogmă, desigur.
              2. +1
                2 octombrie 2026 12:16
                Poate doar se lăudau și o afișau pe poster, sub o fotografie frumoasă.
        2. IVZ
          +1
          1 octombrie 2026 19:16
          Cu siguranță a existat o problemă cu cartușele, dar asta nu anulează impactul negativ al țevilor amplasate la distanță mică. Și am citit undeva că testarea preciziei cu cartușe „corecte” a fost făcută cu arma montată pe un sistem proprietar, nu cu o salvă trasă dintr-o montură necontrolată. Voi încerca să găsesc cartea respectivă.
      2. +2
        1 octombrie 2026 07:28
        Presupun că da, nu m-am uitat la asta. Dar ideea este că încercarea de a da o viteză inițială excesiv de mare proiectilelor de calibru mai mare duce de obicei la probleme. Interesant este că tocmai am căutat și se pare că tunurile moderne de 127/130 mm încă funcționează în intervalul 800-850 m/s.
        1. +4
          1 octombrie 2026 07:46
          Citat: tjeck91
          Interesant este că tocmai m-am uitat și se pare că tunurile moderne de 127/130 mm încă funcționează la viteze de 800-850 m/s.

          Este adevărat. Dar rețineți că tunurile moderne de acest calibru necesită o rată de foc foarte mare, ceea ce este greu de realizat cu o viteză inițială de peste 950 m/s (am strica țeava). Între timp, tunurile noastre de 152 mm/57 de pe crucișătoarele din clasa Sverdlov aveau un focos de 950 m/s și erau tunuri foarte bune.
      3. +3
        1 octombrie 2026 11:59
        Citat: IVZ
        Călcâiul lui Ahile al suporturilor pentru turele italiene și sovietice, la care evident te gândești, era amplasarea tunurilor într-un singur suport, cu o distanță foarte mică între țevi.

        Așa a fost pentru aproape toată lumea. Yankeii de pe navele de luptă Washington au trecut la turele principale separate abia începând cu New Mexico. Iar crucișătoarele lor de luptă au primit turele principale separate doar începând cu Wichita.
        Citat: IVZ
        În unele instalații americane, de exemplu, pentru a reduce acest efect în turelele cu trei tunuri, a fost prevăzută o ușoară întârziere în tragerea tunului central, în ciuda distanței decente dintre tunuri.

        În teorie, exista o altă modalitate prin care britanicii își abordau rachetele de croazieră cu navele de luptă principale cu trei tunuri - de a „muta” țeava din mijloc în interiorul turelei (cu 30 de inci la Towns), răspândind astfel proiectilele atunci când erau trase fără bobine de întârziere.

        Dar acest lucru nu i-a ajutat – în ciuda designului „exotic” al tunului principal, primele tunuri Town aveau o distanță de tragere de până la 640 m. Iar britanicii au fost nevoiți să introducă și o întârziere la tragere.
        1. IVZ
          +2
          1 octombrie 2026 19:01
          Sincer, am crezut că acest design a fost folosit pentru a facilita încărcarea tunului central. La turelele cu trei tunuri, acest lucru reprezenta o mică problemă. Și pentru precizie? Nici nu m-am gândit la asta. Mulțumesc.
    2. +8
      1 octombrie 2026 06:52
      Buna dimineata!
      Citat: tjeck91
      N.P.: Tunurile italiene de luptă și crucișătoare aveau cea mai înaltă balistică printre colegii lor de clasă, deși, judecând după rezultatele bătăliilor și memoriile, precizia nu era cu siguranță punctul lor forte.

      Dar motivul nu a fost balistica, ci calitatea dezgustătoare a obuzelor, care aveau o mare diferență de greutate.
      1. +5
        1 octombrie 2026 12:01
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Dar motivul nu a fost balistica, ci calitatea dezgustătoare a obuzelor, care aveau o mare diferență de greutate.

        Serial scoici. a face cu ochiul
        Producătorul a trimis un lot special selectat de fotografii pentru testare, așa că nu au existat probleme.
        1. +3
          1 octombrie 2026 12:29
          Citat: Alexey R.A.
          Coji seriale.

          In totalitate de acord hi
    3. +6
      1 octombrie 2026 10:53
      Aș dori să subliniez că la poligonul de tragere, armele italiene cu încărcătoare special fabricate ofereau o precizie fantastică.
      Însă nivelul general al industriei nu a permis asigurarea unei calități adecvate a încărcăturilor în timpul producției lor în vrac.
      1. +4
        1 octombrie 2026 11:25
        Citat: Viktor Leningradets
        La poligonul de tragere, armele italiene cu încărcătoare special fabricate ofereau o precizie fantastică.

        Cât despre cel fantasy, nu am auzit de el, dar am citit undeva că a fost foarte bun.
        1. +3
          1 octombrie 2026 12:26
          Și iată totul conform Feng Shui:
          La o distanță de 20000, potrivit inginerilor Ansaldo, acestea aveau o dispersie în raza de acțiune de 90 m, ceea ce, la un unghi de incidență de 13 grade, asigura lovirea unei ținte aflate la 20 m înălțime.
  2. +6
    1 octombrie 2026 04:40
    Cercetare excelentă și detaliată, Andrey, mulțumesc!
    În opinia mea, există un alt aspect: tragerea cu încărcătură sporită crește semnificativ amploarea țevii, ceea ce înseamnă că precizia unei arme autohtone va scădea mai repede decât cea a uneia americane.
    1. +5
      1 octombrie 2026 06:59
      Vă mulțumim! hi
      Citat: Aggle
      În opinia mea, există un alt aspect: tragerea cu încărcătură sporită crește semnificativ amploarea țevii, ceea ce înseamnă că precizia unei arme autohtone va scădea mai repede decât cea a uneia americane.

      Și iată un aspect interesant: echipa noastră plănuia să obțină o durată de viață a țevii de 600 de focuri pentru tunul de 220 mm/65 mm, cu o viteză inițială de 985 m/s. Nu se știe dacă ar fi reușit acest lucru, dar adevărul este că artileria noastră a făcut progrese semnificative de la primul tun de 180 mm, iar nebunia supraalimentării a trecut. Poate că nu s-ar fi atins 600 de focuri, dar se pare că nu a existat o epuizare excesivă a țevii la astfel de viteze.
      1. +2
        1 octombrie 2026 17:52
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Și iată un aspect interesant - planul nostru era să obținem supraviețuirea țevii de tun de 220 mm/65 la 600 de focuri, cu o viteză inițială a proiectilului de 985 m/s.

        Există o mare întrebare aici despre ce a fost considerat drept criteriu al supraviețuirii...
        1. +2
          1 octombrie 2026 18:03
          Citat din: Macsen_Wledig
          Există o mare întrebare aici despre ce a fost considerat drept criteriu al supraviețuirii...

          Desigur, dar o să o spun din nou: aproape nimeni nu ar călca pe butoaiele supraalimentate a doua oară. 600 e greu de crezut, desigur, dar ce-ar fi dacă castorul ar fi tăiat în jumătate...
          1. +2
            1 octombrie 2026 18:14
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Nu prea cred în 600, desigur, dar dacă ai tăia castorul în jumătate...

            Întrebarea, așa cum am spus mai sus, este cum se numără...
            Cu aceleași date inițiale pentru tunul german SK C/34 de 20,3 cm, germanii au tras 610 focuri, ai noștri - 600, iar americanii - 500.
            Dar există un lucru...
            După ce au examinat armele la poligonul de tragere, artilerii noștri au recalculat supraviețuirea țevilor: aceasta a ajuns la 360-380 de cartușe de muniție reală.
          2. +2
            1 octombrie 2026 20:44
            Ai răspuns deja în mod strălucit la întrebarea despre criteriile de supraviețuire a țevilor într-o serie de articole despre crucișătoarele Project 26 și Project 26-bis:
            Până când proiectilul începe să se rostogolească atunci când este tras cu o încărcătură completă. Dispersia nu are nicio legătură cu asta. Iar scăderea vitezei inițiale în etapa finală chiar îi inversează semnul. Desigur, precizia nu mai este o problemă atunci când uzura este aproape critică.
  3. +6
    1 octombrie 2026 06:20
    Deci, odată cu creșterea razei de acțiune, a devenit justificată o revenire la conceptul de „proiectil ușor - viteză inițială mare”? Exact asta au făcut japonezii cu Yamato. Proiectilul mai ușor este compensat de energia cinetică crescută (depinde liniar de masă și pătratic de viteză). Și relativ creșterea pierderilor de viteză (și energie) în zbor este compensată absolut o creștere a calibrului și, în consecință, a masei proiectilului (un proiectil „ușor” de 460 mm este mai greu decât un proiectil „greu” de 410 mm nu de 1,12 ori, ci, datorită legii pătratului cubului, de 1,43 ori).
    1. +5
      1 octombrie 2026 06:59
      Citat din Pushkowed
      Așadar, odată cu creșterea razei de acțiune, a devenit justificată o revenire la conceptul de „proiectil ușor – viteză inițială mare”?

      Ei bine, destul de ciudat, da:))))))
    2. +4
      1 octombrie 2026 10:58
      Păi, da, dar ce, crezi că nemții cu SKC/34-ul lor erau mai proști decât o locomotivă cu aburi?!
      Apropo, cartușele SM-40 au un coeficient de densitate (raportul dintre masa cartușului și cubul calibrului în dm) de 16,53 - un cartuș destul de greu.
      1. +3
        1 octombrie 2026 17:54
        Citat: Viktor Leningradets
        Păi, da, dar ce, crezi că nemții cu SKC/34-ul lor erau mai proști decât o locomotivă cu aburi?!

        Germanii nu vor să spună asta...
        Raza lor de acțiune era de 65-100 de cabluri.
  4. +6
    1 octombrie 2026 06:41
    Multumesc Andrei!
    Accesibil și ușor de înțeles, iar aceasta este opinia unei persoane care este mai mult teoretician decât matematician.
    Deci 220 față de 203 nu reprezintă 13 mm în ceea ce privește grosimea peretelui cartușului, ci semnificativ mai mult în kilograme de explozibil.
    Deși tunul nostru automat cu țeavă dublă de 130 mm de pe Petru cel Mare, dacă nu ar fi ejectat mai mult fier pe minut decât o navă de luptă din Primul Război Mondial.
    O zi bună, tuturor!
    1. +6
      1 octombrie 2026 07:00
      Salutări, Vladislav!
      Citat: Kote Pane Kokhanka
      Accesibil și ușor de înțeles

      Uf... Habar n-ai cât efort mi-a luat să fac acest articol ușor de citit și de înțeles. Și chiar și atunci, am crezut că am eșuat.
      Mulțumesc :)))))
      1. +3
        1 octombrie 2026 10:43
        Mulțumesc pentru reamintire: statistica este fundamentul oricărei științe, fie ea aplicată sau fundamentală. Deși se crede în mod obișnuit că statistica este o minciună, ea însoțește orice măsurare. Dacă un articol științific nu include nicio indicație privind prelucrarea statistică a rezultatelor, acesta poate fi respins în siguranță. Medicina, analiza chimică, măsurătorile de distanță - orice - conțin întotdeauna proceduri similare cu cele descrise în articol, cu excepția faptului că includ întotdeauna căutarea chinuitoare a erorilor sistematice care duc la densitatea maximă de probabilitate de „a nimeri centrul” aflată departe de „centrul țintei”. Totul este destul de plictisitor; amintirile mele studențești despre intervalele de încredere și coeficienții Student încă persistă - dar a meritat. Încă o dată, mulțumesc autorului, din partea unui chimist bătrân.
        1. +4
          1 octombrie 2026 12:29
          Citat din astepanov
          multumesc pentru reamintire

          Cu plăcere hi
      2. +3
        1 octombrie 2026 13:58
        Am dat odată peste o carte publicată în anii 30. Se numea fie „Chimie în afaceri militare”, fie „Fizică...”. Autorul scria în prefață: „...tot ce e ușor de citit e greu de scris...”. Asta mi-a rămas în minte.
        1. +2
          1 octombrie 2026 15:58
          Citat: pușcă motorizată
          Așadar, autorul a scris în prefață: „...tot ce e ușor de citit e greu de scris...”.

          Chiar așa este :))))))
  5. +4
    1 octombrie 2026 07:08
    Este foarte interesant, dar, dezvoltând logica autorului: „În realitate, totul este diferit”, aș dori să subliniez că, atunci când descrie efectul vitezei inițiale asupra preciziei, autorul nu ia în considerare rigiditatea țevii, ale cărei vibrații în timpul tragerii pot anula toate beneficiile creșterii vitezei inițiale. Un exemplu clasic este fiasco-ul britanic cu pușca de 12 inci, de calibrul 50, acoperită cu sârmă.
    Și da, o navă militară cu aburi este o structură complexă, cu mai multe legături, a cărei eficacitate trebuie evaluată ținând cont de un număr foarte mare de parametri.
    P.S. Articolul este foarte interesant. Așteptăm cu nerăbdare mai multe!
    1. +2
      1 octombrie 2026 08:10
      Un exemplu clasic este fiasco-ul britanic cu sârma de 12 inci de calibru 50.

      Autorul nu menționează rigiditatea țevii, dar analiza este deja foarte detaliată. Cât despre britanici, dacă îmi amintesc bine, întrebarea nu era atât despre o armă anume, cât despre diferența fundamentală dintre sârmă și inele.
  6. 0
    1 octombrie 2026 07:10
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Și iată un aspect interesant: echipa noastră plănuia să obțină o țeavă de 220 mm/65 cu o durată de viață de 600 de focuri, cu o viteză inițială de 985 m/s. Ce ar fi realizat este o incertitudine.

    Ei bine, foarte ghicit!
    1. +6
      1 octombrie 2026 07:34
      Citat din: Grossvater
      Autorul nu ia în considerare rigiditatea țevii, ale cărei vibrații în timpul tragerii pot anula toate avantajele creșterii vitezei inițiale.

      Citat din: Grossvater
      Ei bine, foarte ghicit!

      Așa este. Presupun că era posibil să se creeze un calibru 220mm/65 cu o viteză inițială de 985 m/s, la care țeava să nu se ardă după 70-90 de focuri (nu cred că ar fi fost posibil pentru 600 de focuri, dar pentru 250-300...). La urma urmei, băieții noștri avuseseră deja probleme cu re-amplificarea țevilor, iar artileria s-a îmbunătățit considerabil de atunci. Și calibrul 152mm/57 era foarte bun.
      Se știe că un prototip al tunului de 220 mm a fost creat și testat la poligonul de tragere. Nu am date care să discrediteze sistemul. Dar nu am nici rezultatele tragerilor.
      1. 0
        2 octombrie 2026 15:01
        A fost posibilă crearea unui calibru 220mm/65 cu o viteză inițială de 985 m/s, la care țeava nu se ardea după 70-90 de focuri (nu cred că ar fi fost așa pentru 600 de focuri, dar pentru 250-300...). La urma urmei, băieții noștri avuseseră deja probleme cu re-amplificarea țevilor, iar artileria s-a îmbunătățit considerabil de atunci. Și calibrul 152mm/57 era foarte bun.

        Nu este acesta un overboost - n/s sub 1000 m/s cu un proiectil relativ greu?
        Presiunea în canal este de 3600 kg/cm2, față de 3200 pentru 152/57.
        1. 0
          2 octombrie 2026 15:19
          Citat: Yura 27
          Nu este acesta un overboost - n/s sub 1000 m/s cu un proiectil relativ greu?

          Ei bine, cum zici de asta? Nu sunt un mare fan al lui Shirokorad, dar el susține că SM-33 a avut o precizie foarte bună în timpul testelor. Și există un proiectil de 305 mm care trage cu 950 m/s.
          1. 0
            4 octombrie 2026 04:45
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Citat: Yura 27
            Nu este acesta un overboost - n/s sub 1000 m/s cu un proiectil relativ greu?

            Ei bine, cum zici de asta? Nu sunt un mare fan al lui Shirokorad, dar el susține că SM-33 a avut o precizie foarte bună în timpul testelor. Și există un proiectil de 305 mm care trage cu 950 m/s.

            Precizia depinde de lungimea țevii și de alegerea corectă a ghinturilor, în timp ce durabilitatea depinde de greutatea relativă a proiectilului, a ghinturilor și a materialului camerei de tragere. Aceasta este în mod clar supraevaluată; presiunea în țeavă de 3600 kg/cm² vorbește de la sine (nici nu-mi amintesc ce altă armă avea așa ceva!).
            Cele 600 de focuri declarate sunt probabil la 800 m/s și asta e doar o iluzie.
            La 985 m/s ar fi bine dacă ai putea trage un b/c cu o scădere acceptabilă a N/S de 4%.
            1. 0
              4 octombrie 2026 10:30
              Citat: Yura 27
              Aici există o suprasolicitare evidentă, presiunea numai în canal fiind de 3600 kg/cm2.

              Ești sigur că a fost exact așa? Navveps spune că da, dar...
              Citat: Yura 27
              Cele 600 de focuri menționate sunt probabil la o viteză de 800 m/s.

              Nu, exact la 985 m/s.
              1. 0
                4 octombrie 2026 13:47
                Ești sigur că a fost exact așa? Navveps spune că da, dar...

                Nu știu despre navigații, dar ABSh are exact 3600 kg/cm2.
                Nu, exact la 985 m/s.

                E fantastic!!! Ei bine, cu excepția cazului în care camera de aer e făcută dintr-un fel de „titan acoperit cu iridiu” sau ceva similar, cum ar fi adamantiumul.
              2. 0
                4 octombrie 2026 15:28
                Sigur, arată fantastic. Dar același lucru s-a spus și despre faimosul L7 105mm/56. Dar funcționează!
  7. +3
    1 octombrie 2026 07:44
    În lucrarea profesorului L. G. Goncharov de la Academia Navală a Armatei Roșii, „Curs de tactică navală. Artilerie și blindaj”, sunt prezentate formulele lui V. A. Unikovskiy pentru calcularea abaterilor medii.

    Mă întreb cum au îmbunătățit formulele lui Unikovski precizia armelor de foc domestice sau este doar o altă farsă a pseudoștiinței de dragul pseudoștiinței? Eu spun că nu a fost așa. Nu va face decât să vă obosească creierul calculând abateri medii. Ar putea cineva să explice utilitatea acestor calcule dincolo de inferențele statistice?
    1. +2
      1 octombrie 2026 07:49
      Citat din Konnick
      Mă întreb cum au influențat formulele lui Unikovskiy precizia armelor de foc autohtone sau este doar o altă farsă a pseudoștiinței de dragul pseudoștiinței?

      De fapt, nu ar fi trebuit. Aceste formule ne permit să calculăm dispersia proiectilelor în anumite condiții inițiale.
      Citat din Konnick
      Eu însumi o să spun că nu se poate, doar creierul se va obosi să calculeze abaterile medii.

      Poate că înainte de a începe să calculăm, ar trebui să înțelegem mai întâi ce calculăm exact? Sau este doar o altă stratagemă de a produce pseudo-calcule de dragul pseudo-calculelor?
      1. +1
        1 octombrie 2026 07:58
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        De fapt, nu ar fi trebuit. Aceste formule ne permit să calculăm dispersia proiectilelor în anumite condiții inițiale.

        Care este rostul tuturor acestor lucruri? Și care va fi dispersia dacă formula nu ia în considerare vântul, umiditatea sau temperatura, ci calculează în schimb un fapt împlinit...
        Cu cât proiectilul era mai greu și mai rapid, cu atât dispersia era mai mică, dar fără o formulă, era acesta un mister? E deja clar.
        1. +3
          1 octombrie 2026 08:03
          Citat din Konnick
          Care este rostul tuturor acestor lucruri? Și care va fi dispersia dacă formula nu ia în considerare vântul, umiditatea sau temperatura, ci calculează în schimb un fapt împlinit...

          Ei bine, spune-mi cum afectează vântul dispersia... râs
          Pentru referință: vântul și temperatura sunt luate în considerare la corecțiile de tragere. Adică, vântul suflă cu siguranță proiectilul într-o parte, dar acest lucru duce la o deplasare a elipsei de dispersie, nu la o creștere a acesteia.
          1. +2
            1 octombrie 2026 08:17
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Citat din Konnick
            Care este rostul tuturor acestor lucruri? Și care va fi dispersia dacă formula nu ia în considerare vântul, umiditatea sau temperatura, ci calculează în schimb un fapt împlinit...

            Ei bine, spune-mi cum afectează vântul dispersia... râs
            Pentru referință: vântul și temperatura sunt luate în considerare la corecțiile de tragere. Adică, vântul suflă cu siguranță proiectilul într-o parte, dar acest lucru duce la o deplasare a elipsei de dispersie, nu la o creștere a acesteia.

            Gata deja... vântul are o valoare atât de constantă atât în ​​direcție, cât și în viteză. râs Îmi puteți spune, vă rog, dacă cineva în lume, în afară de flota rusă și de Unikovski, s-a obosit cu formula dispersiei mediane?
            1. +3
              1 octombrie 2026 08:32
              Citat din Konnick
              Gata deja... vântul are o valoare atât de constantă atât în ​​direcție, cât și în viteză.

              De fapt, da. E clar că vântul bate în rafale, dar se ia valoarea medie — experiența arată că acest lucru este suficient.
              Citat din Konnick
              Ați putea să-mi spuneți, vă rog, dacă cineva în lume, în afară de flota rusă și de Unikovski, s-a obosit cu formula pentru dispersia mediană?

              Nimeni, inclusiv Unikovski, nu s-a obosit cu formula pentru dispersia mediană, deoarece era un cuvânt nou în balistică.
              În general, există formulele lui Unikovskiy și există rezultatele tragerilor practice, iar una le contrazice pe cealaltă. Care este problema?
              1. +1
                1 octombrie 2026 08:35
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                În general, există formulele lui Unikovskiy și există rezultatele tragerilor practice, iar una le contrazice pe cealaltă. Care este problema?

                Problema este... că pur și simplu încurcă mintea cu formule complet inutile... pseudoștiință care nu oferă niciun rezultat practic.
                1. +5
                  1 octombrie 2026 08:38
                  Citat din Konnick
                  Problema e... că îți încurcă creierul cu formule complet inutile.

                  Nikolai, tu nu ai nevoie de ele, e clar, dar artileristii da. Deoarece tabelele de tragere sunt create pe baza mai multor focuri (de obicei la 4-5 unghiuri de elevație), restul sunt date calculate. Prin urmare, existența unei formule va ajuta la determinarea abaterilor medii pentru orice poligon de tragere.
                  1. +2
                    1 octombrie 2026 08:50
                    Citat: Andrei din Chelyabinsk
                    Prin urmare, existența unei formule va ajuta la determinarea abaterilor medii pentru orice distanță de tragere.

                    Ce înseamnă asta pentru tirul practic? De ce să cunoaștem abaterile medii... acești „oameni de știință” precum Unikovski s-au infiltrat în știință și au început să o transforme în propriul lor fief cu un venit constant; anterior, erau ținuți în Zona de Așezare.
                    1. +1
                      1 octombrie 2026 09:19
                      Citat din Konnick
                      Ce înseamnă asta pentru tirul practic? De ce este important să cunoaștem abaterile medii?

                      Cel puțin pentru a calcula probabilitatea de a lovi ținta. Cel puțin pentru a determina cerințele de dispersie pentru armele proiectate.
                      Citat din Konnick
                      Acești „oameni de știință” precum Unikovski s-au infiltrat în știință și au început să o transforme în propriul lor fief cu un venit stabil.

                      În cazul acesta, sună a o prostie.
                      1. 0
                        1 octombrie 2026 09:26
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Cel puțin pentru a determina cerințele de dispersie pentru armele proiectate

                        Ce vrei să spui??? Și de ce???
                      2. +2
                        1 octombrie 2026 09:27
                        Citat din Konnick
                        Ce vrei să spui??? Și de ce???

                        Nikolai, dispersia este o măsură a preciziei tragerii. Prin urmare, cerințele de dispersie sunt unul dintre cei mai importanți parametri pentru armele nou proiectate.
                      3. +3
                        1 octombrie 2026 09:52
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Citat din Konnick
                        Ce vrei să spui??? Și de ce???

                        Nikolai, dispersia este o măsură a preciziei tragerii. Prin urmare, cerințele de dispersie sunt unul dintre cei mai importanți parametri pentru armele nou proiectate.

                        Precizia tunurilor proiectate este afectată de precizia de fabricație a țevii, de rigiditatea acesteia și de calitatea muniției... de precizia greutății încărcăturii și a proiectilului; cu cât este mai precisă, cu atât este mai mare precizia pentru o anumită lungime a țevii. Aceste formule pentru dispersia mediană nu sunt luate în considerare în proiectare... Ei bine, pe nave, apropierea țevilor în turelă și deformarea țevii din cauza încălzirii au, de asemenea, un impact și, bineînțeles, vibrațiile țevii în timpul tragerii joacă, de asemenea, un rol.
                      4. +2
                        1 octombrie 2026 09:55
                        Citat din Konnick
                        Precizia armelor proiectate este influențată de precizia țevii, rigiditatea acesteia și calitatea muniției.

                        Acestea sunt doar generalități, în timp ce specificațiile tehnice ar trebui să conțină numere specifice. Acestea sunt cele furnizate de formule. În mod similar, este important ca tacticienii să înțeleagă la ce distanță și câte lovituri se pot aștepta. Pentru artileria terestră, acest lucru este folosit pentru a calcula consumul de muniție pentru lovirea unei ținte, de exemplu.
    2. +3
      1 octombrie 2026 20:50
      Poate cineva să explice utilitatea acestor calcule dincolo de inferențele statistice?

      Faptul că orașele noastre cu sisteme de încălzire centralizată nu îngheață iarna este, de asemenea, rezultatul inferenței statistice. La fel ca orice serie de funcții care pot fi descrise matematic. O alternativă este metoda Monte Carlo. Nu există formule, ci mai degrabă repetabilitatea statistică a rezultatului în condiții date.
  8. +2
    1 octombrie 2026 09:54
    Autorul ia în considerare doar loviturile directe. Dar obuzele fragmentate cu explozie puternică, care vor exploda și ele la impactul cu apa?
    1. -1
      1 octombrie 2026 10:37
      Citat: Melior
      Dar cum rămâne cu obuzele de fragmentare cu explozie puternică care vor exploda chiar și atunci când ating apa?

      Dar ei? Cât de periculos este un obuz HE care fluieră la 400 de metri deasupra punții unei nave?
      1. -1
        1 octombrie 2026 12:04
        Dar cea care a explodat chiar lângă avion, la 40 de metri distanță?
        1. +1
          1 octombrie 2026 12:30
          Citat: Melior
          Dar cea care a explodat chiar lângă avion, la 40 de metri distanță?

          Vor fi mulți dintre aceștia? :)))) Înțelegi că tot ce a fost scris despre lovituri se aplică și la căderi la limită.
        2. +2
          1 octombrie 2026 18:01
          Citat: Melior
          Dar cea care a explodat chiar lângă avion, la 40 de metri distanță?

          Ei bine, va împrăștia șrapnel asupra inamicului, poate va răni pe cineva, poate va rupe vreo frânghie.
          Cele mai periculoase lovituri asupra citadelei implică pătrunderea în volumul blindat.
  9. 0
    1 octombrie 2026 10:26
    Și din acel moment, tunurile navale cu o planeitate mai bună, toate celelalte lucruri fiind neschimbate, au tras asupra navelor inamice cu o precizie mai mare - de la orice distanță.

    Este puțin probabil ca acest lucru să fie valabil la sau în apropierea distanțelor maxime. La aceste distanțe, abaterea principală a distanței scade, iar proiecția țintei principale nu mai este verticală, ci orizontală.
    1. +3
      1 octombrie 2026 10:43
      Citat: Kostadinov
      Este puțin probabil să fie cazul pentru distanțele maxime sau pentru cele apropiate de acestea.

      Asta este adevărat
      Citat: Kostadinov
      La aceste distanțe, abaterea principală a razei de acțiune este redusă, iar proiecția principală a țintei nu mai este verticală, ci orizontală.

      Pentru a estima probabilitatea de lovire, proiecția orizontală este convertită într-o proiecție verticală, pe care traiectoria proiectilului trebuie să o traverseze pentru a lovi nava.
      Dacă este dificil de evaluat teoretic, încearcă cu un exemplu.
  10. +5
    1 octombrie 2026 10:46
    Dragă Andrei!
    În primul rând, aș dori să-mi cer scuze oficiale pentru insolența mea din timpul călătoriei mele în ceea ce privește soarta flotei Imperiului Rus.
    Ai abordat problema preciziei/cadenței de foc a acestor două crucișătoare destul de responsabil și, cum se spune, te îndrepți în direcția corectă.
    Câteva note:
    Tehnologia navală sovietică a prafului de pușcă din anii 50 era semnificativ superioară celei americane de la sfârșitul anilor 30, atât prin geneza sa, cât și datorită adoptării tehnologiei germane capturate. Americanii au neglijat această expertiză în artileria navală din cauza schimbării priorităților;
    - precizia tunurilor SM-40 trase nu era inferioară preciziei tunurilor germane din seria SKC/34, așadar se poate afirma că, teoretic, crucișătorul Pr. 66 era înarmat cu un sistem balistic mai avansat decât adversarul său;
    - proiectilele SM-40 și 8"/55 Mk16 sunt aceleași nu doar în ceea ce privește factorul balistic, ci și în ceea ce privește sarcina transversală, ceea ce simplifică semnificativ modelarea;
    - rata de foc a tunurilor SM-40 se modifică lin de la 5,8 la 3,2 focuri pe minut de la unghiul de încărcare până la 50 de grade, iar pe aproape întreaga rază de acțiune (100 - 164 cabluri) este de 5,2 - 4,4 focuri pe minut.
    Și separat - vă mulțumesc foarte mult pentru continuare!
    1. +4
      1 octombrie 2026 11:23
      Bună ziua, dragă Victor!
      Citat: Viktor Leningradets
      Îmi cer scuze oficiale

      Acceptat :))))
      Citat: Viktor Leningradets
      Câteva note:

      Le voi accepta cu plăcere, dar voi fi extrem de recunoscător pentru sursele acestor informații.
      Citat: Viktor Leningradets
      Și separat - vă mulțumesc foarte mult pentru continuare!

      Cu plăcere!
    2. +2
      1 octombrie 2026 18:04
      Citat: Viktor Leningradets
      - precizia tunurilor SM-40 trase nu a fost inferioară preciziei tunurilor germane din seria SKC/34,

      De fapt, artilerii noștri erau, ca să spunem așa, nemulțumiți de precizia tunurilor germane.
      1. +1
        1 octombrie 2026 20:25
        Înțeleg că Titușkin și Șirokorad nu sunt autorități pentru tine, dar amândoi, fără nicio înțelegere, iau SKC/34 ca standard.
        1. 0
          2 octombrie 2026 07:54
          Citat: Viktor Leningradets
          dar amândoi, fără coluziune, iau SKC/34 ca standard.

          Am mai multă încredere în rapoartele Grupului de Artilerie, care a studiat tunurile navale germane.
          Mai mult, un standard este un lucru pentru compararea obiectelor care au caracteristici similare.
          Din câte îmi amintesc, Marina Roșie avea în serviciu doar tunul naval de 8"/45" și tunul naval de 8"/50". Comparativ cu acestea, un tun cu 30 de ani mai „nou” ar fi probabil standardul.
          Probabil că tovarășii pe care i-ai menționat comparau tunul german de 8" cu cel al nostru B-1-P de 180 mm... :)
          1. +1
            2 octombrie 2026 09:51
            Am mai multă încredere în rezultatele tragerilor de pe navele Admiral Hipper și Prince Eugen, atât în ​​luptele navale, cât și împotriva trupelor noastre în 1944-1945.
            Dar, de fapt, SKC/34 de calibrul 38 cm/52 era considerat standardul. Se presupune că, la poligonul de tragere OUR, s-a obținut o dispersie de 1/400.
            1. 0
              2 octombrie 2026 10:21
              Citat: Viktor Leningradets
              Am mai multă încredere în rezultatele tragerilor de pe navele Admiral Hipper și Prince Eugen, atât în ​​luptele navale, cât și împotriva trupelor noastre în 1944-1945.

              În ceea ce privește bătăliile navale, datele sunt greu de verificat, iar tragerea la țărm este a priori o tragere la pătrate.

              Citat: Viktor Leningradets
              Dar, în general, standardul se numea 38 cm/52 SKC/34.

              :)

              Citat: Viktor Leningradets
              Se presupune că, pe terenul de testare OUR, s-a obținut o dispersie de 1/400 la distanțe de luptă.

              Întrebare: de unde au luat butoiul „viu”?
              A doua problemă a fost că specialiștii noștri au considerat inacceptabilă precizia de 1/200 pentru combinația germană „tun și obuz”. Ei au crezut că ar fi trebuit să fie mai mare.
              1. +2
                2 octombrie 2026 10:59
                A doua problemă este că specialiștii noștri au considerat inacceptabilă precizia de 1/200 pentru sistemul german „tun + proiectil”.

                Ei bine, Maxim, gândește-te și tu la asta:
                - Au fost germanii mulțumiți de o asemenea precizie?!
                Densitatea energetică a țevii este de doar 13,84 tm/dm³. Standardele de fabricație sunt ridicate, atât în ​​ceea ce privește arma în sine, cât și muniția. Și dintr-o dată, o tarantelă în stil italian!
                Ceva nu este în regulă aici.
                Cred că am citit despre terenul de testare în cartea lui Amirkhanov. Era vorba despre rearmarea navelor Proiectului 69 cu turele cu două tunuri de pe crucișătoarele germane neconstruite O, P și Q.
                1. +1
                  2 octombrie 2026 11:23
                  Citat: Viktor Leningradets
                  - Au fost germanii mulțumiți de o asemenea precizie?!

                  Se pare că germanii au fost mulțumiți de tot...
                  O precizie mai bună de 1/200 este probabil o așteptare exagerată de la artilerienii noștri.

                  Citat: Viktor Leningradets
                  și muniție pentru asta

                  Mai e ceva interesant aici: toleranța totală la greutatea proiectilului a fost de 1,6...1,7 kg pentru un proiectil de 8". 1,3...1,4% pare o sumă de bani, dar reprezintă o marjă de eroare suplimentară în calcule.

                  Citat: Viktor Leningradets
                  Și cred că am citit despre groapa de gunoi în articolul lui Amirhanov.

                  Cel mai probabil, este vorba despre vizita specialiștilor noștri la poligonul de testare din Meppen în iarna anilor 39-40.

                  Citat: Viktor Leningradets
                  Acesta a fost subiectul rearmării Proiectului 69 cu turele cu două tunuri de pe crucișătoarele germane neconstruite O, P și Q.

                  Proiectul nu se îndrepta nicăieri: deși era în curs de reelaborare activă, nici măcar în a doua jumătate a lunii iunie 1941 nu exista o înțelegere definitivă dacă merita să fie continuat. Echipamentul nu fusese livrat până la începutul războiului.
                  Germanii au folosit apoi turelele și tunurile rămase pentru a reconstrui Gneisenau, iar după bătălia de Anul Nou, totul a fost folosit pentru apărarea coastei.
                  1. 0
                    2 octombrie 2026 15:18
                    Mulțumesc, am învățat o mulțime de lucruri interesante!
                    Se pare că germanii se pregăteau într-adevăr pentru lupte la distanță mică/medie, unde dispersia razei de acțiune are o relevanță redusă.
                    1. +1
                      2 octombrie 2026 16:15
                      Citat: Viktor Leningradets
                      Mulțumesc, am învățat o mulțime de lucruri interesante!

                      Plăcerea este de partea mea...

                      Citat: Viktor Leningradets
                      Se pare că germanii se pregăteau într-adevăr pentru luptă la distanță mică/medie.

                      Exact... Nimic nu s-a schimbat de la Iutlanda încoace.
                      Distanța decisivă de luptă pentru navele de toate clasele este de 13...18 mii de metri.
                      Deschiderea focului era permisă doar asupra unei ținte complet vizibile.
                      Prin urmare, am o bănuială că în dimineața zilei de 24 mai, Lütjens nu a fost șocat de perspectiva unei bătălii cu nave de luptă, ci pur și simplu a așteptat ca britanicii să iasă complet de după orizont, în timp ce Schneider și Lindemann „umblau pe tavan”...
  11. 0
    1 octombrie 2026 11:28
    Spre deosebire de tunurile de 220 mm/65 ale crucișătorului sovietic Proiectul 66, artileria lui De Moines nu era potrivită pentru luptele la distanță lungă. Datorită proprietăților sale balistice și a dispersiei verticale mari a proiectilelor („balistica mortarului”), precizia tunurilor americane de 203 mm/55 la distanțe de 100 și 150 kbt era de aproximativ 2, respectiv 2,5 ori inferioară tunurilor sovietice de 220 mm/65.

    Sturionii trebuie reduși... la distanțe de genul 25 km, care este o distanță medie, traiectoria plană a tunului nostru va avea o dispersie verticală mai mică decât o traiectorie de mortar, dar o dispersie orizontală mai mare... și compararea tunurilor cu o diferență de dezvoltare de 20 de ani este incorectă, mai ales că aceasta este raza maximă de acțiune pentru tunul american, în timp ce raza de acțiune declarată de 50 km pentru tunul sovietic era doar teoretică. Districtul Militar Caucazul de Nord folosește în prezent tancuri pentru foc indirect, dar din moment ce acestea trag pe o traiectorie plană, un obuzier standard de 122 mm la aceeași distanță pe o traiectorie de mortar este mult mai precis... Teoreticienii...
    1. +5
      1 octombrie 2026 12:35
      Citat din Konnick
      Sturionii trebuie reduși... la distanțe de genul 25 km, care este raza medie de acțiune, traiectoria plană a tunului nostru va avea o dispersie verticală mai mică decât în ​​cazul unei traiectorii de mortar, dar o dispersie orizontală mai mare.

      Nu.
      Ți-am dat în mod specific un exemplu de tabel de tragere pentru tunuri de 180 mm - cartușele sunt aceleași, dar vitezele inițiale sunt diferite. Dispersia pe distanță va fi comparabilă.
      Citat din Konnick
      și compararea armelor cu o diferență de dezvoltare de 20 de ani este incorectă

      Compar tunurile unor nave specifice - DeMoine și 66. Cine e de vină că americanii au instalat tunuri vechi pe Demon?
      Citat din Konnick
      iar pentru cel sovietic, raza declarată de 50 km era doar teoretică.

      De fapt, arma a fost trasă de la poligonul de tragere.
      Citat din Konnick
      atunci un obuzier obișnuit de 122 mm de-a lungul unei traiectorii de mortar la aceeași distanță este mult mai precis... Teoreticienii...

      Tocmai teoreticieni. Cei care știu teoria, dar nu vrei să o înveți. De aceea nu înțelegi diferența dintre a lovi ținte din zona de apărare aeriană și a lovi o navă pe mare.
  12. +1
    1 octombrie 2026 11:33
    Mulțumesc pentru articol, totul este prezentat într-un limbaj ușor de înțeles!
    Este adevărat că există îndoieli cu privire la erorile și corecțiile proprietăților aerodinamice ale proiectilelor, viteza lor de rotație, temperatură și, eventual, o serie de alți factori...
    Am citit undeva că lângă Leningrad, de exemplu, trupele noastre au încălzit obuzele înainte de a le încărca)))
    1. +2
      1 octombrie 2026 12:07
      Dacă îmi amintesc bine, nu sunt obuze, ci încărcături.
    2. +3
      1 octombrie 2026 12:36
      Citat: Dmitry24
      Este adevărat că există îndoieli cu privire la erorile și corecțiile proprietăților aerodinamice ale proiectilelor, viteza lor de rotație, temperatură și, eventual, o serie de alți factori...

      Dar aici totul este simplu - aceste erori sunt luate în considerare prin corecții separate de fotografiere:)))
    3. +2
      1 octombrie 2026 18:06
      Citat: Dmitry24
      Am citit undeva că lângă Leningrad, de exemplu, trupele noastre au încălzit obuzele înainte de a le încărca)))

      După cum s-a menționat pe bună dreptate, încărcăturile au fost încălzite: acest lucru a permis creșterea ușoară a razei de tragere.
  13. +2
    1 octombrie 2026 12:06
    Ca de obicei - la obiect și informativ...
    1. +3
      1 octombrie 2026 12:36
      Citat din doktorkurgan
      Ca de obicei - la obiect și informativ...

      Vă mulțumim! băuturi
  14. -1
    1 octombrie 2026 12:53
    ...pentru acei cititori stimați care nu au timp să aprofundeze toate aceste subtilități, voi prezenta imediat concluziile.
    Spre deosebire de tunurile de 220 mm/65 ale crucișătorului sovietic Proiectul 66, artileria lui De Moines nu era potrivită pentru luptele la distanță lungă. Datorită proprietăților sale balistice și a dispersiei verticale mari a proiectilelor („balistica mortarului”), precizia tunurilor americane de 203 mm/55 la distanțe de 100 și 150 kbt era de aproximativ 2, respectiv 2,5 ori inferioară tunurilor sovietice de 220 mm/65.
    Hmm, nici măcar nu e ca și cum ar fi o „bufniță pe glob” aici; există o bufniță (Des Moines), dar niciun glob (Proiectul 66)...
    solicita
    Foarte ciudat asigurare Concluzie: un tun într-un singur prototip, cu caracteristici neclare ale țevii și cartușelor din serie, pe o navă care nu a fost niciodată construită cu un sistem de control al focului nerealizat... mai bine râs „dodymivgego” până la începutul anilor '70 „Newport News”... la mare distanță...
    lol
    O, cât iubește autorul „planurile noastre enorme”!
    membru
    Dar, deocamdată, „bătălia din '66 împotriva orașului Des Moines” este epică. soldat nu se ridică la înălțimea a mea dragoste Iubita „bătălie a Forțelor Aeriene Ruse împotriva Europei” (avioanele F-35 nu sunt operaționale acolo și nu există niciun acord între țări), care este și victoria noastră: „Întrucât 2.177 este semnificativ mai mult decât 1.330, se pare că forțele aeriene ale țărilor europene membre NATO sunt semnificativ mai puternice decât Forțele Aerospațiale Ruse. Dar dacă cercetăm mai profund...” lol puțin mai adânc, apoi totul devine complet diferit simţi în mod unic.
    ...
    Dar asta nu e tot. Nu este suficient să ai doar avioane; trebuie să le și controlezi. Și dacă Forțele Aerospațiale Ruse sunt sub o comandă unificată și capabile membru încă de la începutul conflictului să acționeze ca o singură entitate, apoi forțele aeriene ale membrilor europeni NATO (am enumerat forțele aeriene a 19 (!) țări) nu au făcut nimic de genul acesta râs Nu se reprezintă singuri. Dar acest lucru este foarte important. Desigur, țările NATO efectuează antrenamente comune ale forțelor lor aeriene, dar este puțin probabil plâns dacă sunt suficient de intensive și extinse pentru a asigura tipul de coordonare și interacțiune a aviației care este posibil în cadrul Forțelor Aeriene ale unei țări.
    ...
    Până nu demult râs Aviația NATO avea o anumită superioritate în controlul tactic, armele cu rachete și sistemele de război electronic, precum și în instruirea piloților. Dar este de notorietate da , care este foarte mare în Programul de Apărare a Statului 2011-2020 da se acordă atenție problemelor de comunicații și control al trupelor, așa că ne putem aștepta ca, chiar dacă nu suntem egali lol în această privință, cel puțin au redus-o lol întârziere. Situația cu armele cu rachete se stabilizează treptat. simţi De exemplu, până în 2020 ar trebui să ne așteptăm la intrarea în serviciu a unui număr semnificativ de rachete RVV-SD. În ceea ce privește sistemele de război electronic, există o întârziere totală în acest sens. râs lichidat lol și se poate presupune cu un grad ridicat de probabilitate că acum, în procesul de recuperare a decalajului râs râs râs S-a dovedit a fi NATO membru Situația privind antrenamentul de luptă s-a îmbunătățit, de asemenea, semnificativ...
    ...
    ...autorul acestui articol poate da concluzionează că Forțele Aerospațiale Ruse (având în vedere disponibilitatea unui număr suficient de piloți antrenați) ar putea atinge în viitorul foarte apropiat nu doar paritatea râs cu forțele aeriene ale țărilor europene NATO, dar chiar și cu unele nu rele râs șansele de a obține superioritate râs în aer în etapa inițială a unui ipotetic conflict militar."

    https://topwar.ru/130894-rossiya-protiv-nato-sootnoshenie-sil-taktichekoy-aviacii.html"
    1. +3
      1 octombrie 2026 13:05
      Citat din pisica sălbatică
      Forțele aerospațiale rusești (cu un număr suficient de piloți antrenați) ar putea în viitorul foarte apropiat să atingă nu doar paritatea cu forțele aeriene ale țărilor europene NATO, ci chiar o șansă bună de a obține superioritatea aeriană în etapa inițială a unui conflict militar ipotetic.

      Și ce nu s-a adeverit?:)))))
      Citat din pisica sălbatică
      un singur prototip de tun, cu caracteristici necunoscute ale țevii și cartușelor, pe o navă care nu a fost niciodată construită și cu un sistem de control al focului nerealizat

      Am scris deja despre sistemul de control -
      https://topwar.ru/290028-o-sistemah-upravlenija-ognem-otechestvennogo-flota-v-pervoj-polovine-proshlogo-stoletija.html
      Chiar și ceea ce era pe Sverdlovs a apropiat deja navele noastre foarte mult de cele americane.
      Cultura artileriei în armată și în URSS-ul postbelic era foarte ridicată, ceea ce a dus la dezvoltarea unor arme de succes precum tunul de 152 mm/57, fabricat tot de Sverdlov, cu o viteză inițială de 950 m/s cu încărcătură activă (nu una grea). Așadar, a susține că cifrele de performanță ale tunului de 220 mm/65 sunt nerealiste... este cu siguranță posibil. Dacă există dovezi.
      Deci, am o bază solidă în fapte. Dar tu? Emoticoane?
      1. -2
        1 octombrie 2026 13:22
        Și ce nu s-a adeverit?:)))))
        Și cum s-a adeverit! Bombardăm toată Europa după bunul plac! Avem o superioritate aeriană la care NATO nici măcar nu a visat de la Furtuna în Deșert încoace! Și vă amintiți câte MiG-29 inamice am distrus?!
        bine
        Adică, am o bază solidă în fapte.

        râs lol băuturi bine membru bine
        Oh, n-am mai râs așa de sâmbătă.
        Comparați nu nici măcar documentația de proiectare, ci ceva la nivelul cercetării și dezvoltării, al proiectării și al lucrărilor de topografie cu seria propriu-zisă... Autorul a fost consecvent în argumentele sale din 2017 - anul victoriei asupra Forțelor Aeriene Europene.
        bine bine bine
        Ce ai? Emoticoane?
        Deja se termină!!! râs lol
        Și cultura artileriei în URSS militară și postbelică era foarte ridicată și a dus la apariția, de exemplu, a unor arme de succes precum tunul de 152 mm/57 al acelorași Sverdlov cu o viteză inițială de 950 m/s cu o încărcătură de luptă (nu luptă amplificată).
        Aha, cum a crescut cultura conform propriilor date despre ea...
        Și ce legătură are tunul de 152 mm cu asta? Analizând datele pentru tunul de 220 mm, singurul care nu a părăsit poligonul de testare, nu este clar. Acest lucru ar putea fi justificat și mai mult prin argumentul pentru superioritatea generală a URSS, „pentru că TT este cel mai bun”.
        1. +2
          1 octombrie 2026 13:33
          Citat din pisica sălbatică
          Și cum s-a adeverit!

          Deci, care e întrebarea atunci? Sau chiar crezi că acele aeronave și jumătate cu piloți problematici pe care Germania și Anglia le pot scoate în aer ne vor doborî peste genunchi? Sau ai decis că incapacitatea noastră de a suprima apărarea aeriană a Ucrainei este o infirmare a cuvintelor mele și o confirmare a superiorității forțelor aeriene occidentale (excluzând SUA)?!!!
          Citat din pisica sălbatică
          Oh, n-am mai râs așa de sâmbătă.

          Serios. N-am mai râs așa de mult timp.
          Citat din pisica sălbatică
          Nici măcar documentație de proiectare, ci ceva la nivel de cercetare și dezvoltare, proiectare și documente de topografie.

          Aceste „documente de cercetare și dezvoltare și PIR” au plasat prima salvă la o țintă de peste 130 kbps noaptea, conform datelor radar.
          Pe scurt, dacă nu știi, este dreptul tău. Dacă nu vrei să cercetezi problema, este și dreptul tău. Dacă ești obișnuit să faci judecăți bazate pe „impresii personale” fără analiză sau fapte, nici asta nu este interzis de lege.
          Dar de ce să facem tam-tam?
          1. -3
            1 octombrie 2026 13:46
            Sau chiar crezi că acele aeronave și jumătate cu piloți problematici pe care Germania și Anglia le pot scoate în aer ne vor zdrobi în genunchi? Sau ai decis că incapacitatea noastră de a suprima apărarea aeriană a Ucrainei este o infirmare a spuselor mele și o confirmare a superiorității forțelor aeriene occidentale (excluzând SUA)?!!!
            Sau ați decis că Forțele Aeriene Ucrainene, create din moștenirea sovietică și „poftim, ce nu-mi folosește la nimic, cum ar fi F-16-ul înlocuit de F-35”, sunt mai puternice decât Forțele Aeriene Europene? lol
            Aceste „documente de cercetare și dezvoltare și PIR” au plasat prima salvă la o țintă de peste 130 kbps noaptea, conform datelor radar.
            Vă rog să nu faceți demagogie „înlocuind teza/subiectul”. Vi s-a spus că un tun de 220 mm, care nu a părăsit niciodată poligonul de testare, pe o navă care nu a existat niciodată, cu un sistem de control al focului care, la fel ca nava însăși, nu a existat niciodată, nu poate fi comparat cu rezultatele unei nave de serie.
            Prezentați un argument despre „și iată tunul de 152 mm„и”Aceste „documente de cercetare și dezvoltare și PIR” au plasat prima salvă la o țintă de peste 130 kbps noaptea, conform datelor radar.„Se numește „Substituția tezei (latină: ignoratio elenchi) este o eroare logică și una dintre tehnicile demagogice bazate pe infirmarea unui punct de vedere fictiv pentru a justifica o altă afirmație.”
            Permite unui disputant să distorsioneze un argument formulat de adversarul său, înlocuindu-l cu unul similar, dar mai slab sau absurd. Disputantul respinge apoi acest argument distorsionat, creând impresia că argumentul original, și nu cel creat de el însuși, a fost respins.
            (c) Wiki

            Pe scurt, dacă nu știi, este dreptul tău. Dacă nu vrei să cercetezi problema, este și dreptul tău. Dacă ești obișnuit să faci judecăți bazate pe „impresii personale” fără analiză sau fapte, nici asta nu este interzis de lege.
            Dar de ce să facem tam-tam?
            Pe scurt.
            Ți-am subliniat erorile din raționamentul tău. Dacă vrei să continui să compari desene și nave reale, este dreptul tău.
            А râs cabină da - pentru că toate cele de mai sus și cu atâta aplomb sunt foarte amuzante - îmi pare rău, nu eu solicita Eu îl aranjez.
            1. +2
              1 octombrie 2026 14:05
              Citat din pisica sălbatică
              Sau ai decis că Forțele Aeriene Ucrainene, create din moștenirea sovietică și „uite, ce nu-mi este de niciun folos, cum ar fi F-16 înlocuit de F-35”, sunt mai puternice decât Forțele Aeriene Europene.

              Apărarea aeriană este, desigur, mai puternică. Și asta ține totul laolaltă. În același timp, apărarea aeriană europeană a fost formată pe bază reziduală și nu a fost niciodată puternică.
              Citat din pisica sălbatică
              Vă rog să nu faceți demagogie „înlocuind teza/subiectul”.

              Nu eu fac demagogie, ci tu, care critici fără discernământ arma pentru că nu a fost pusă în producție. Nu ai niciun temei pentru asta.
              Citat din pisica sălbatică
              Se numește „Substituție de teză”

              Nu. Aceasta se numește „extrapolare”, deoarece evaluez caracteristicile de performanță ale sistemelor pe baza premiselor pentru crearea lor și a realizărilor la momentul dezvoltării lor. Dacă Sverdlovii aveau sisteme de control al focului foarte bune, apropiindu-se deja de cele americane și mult mai bune decât cel de pe Chapayev, atunci este logic să presupunem că viitorul sistem de control al focului pentru 66 va fi și mai apropiat de cel american.
              Citat din pisica sălbatică
              Ți-am subliniat erorile din raționamentul tău.

              Mi-ai semnalat discrepanța dintre raționamentul meu și viziunea ta despre lume. Și, dintr-un anumit motiv, ai decis că viziunea ta este mai corectă.
              1. -1
                1 octombrie 2026 15:32
                Apărarea aeriană este, desigur, mai puternică. Și asta ține totul laolaltă. În același timp, apărarea aeriană europeană a fost formată pe bază reziduală și nu a fost niciodată puternică.
                Nu ți-ar fi prea mult deranj să-ți susții argumentul cu cifre, pentru că sunt 20 de baterii Patriot, din câte îmi amintesc, în biata Europă, fără a lua în considerare Hetz, Aster/Mamba, Marina, Kamm, MIKA, NASAMS și orice altceva ar putea fi numărat...
                Deși... ești gata să explici cu cifre că „2.177 este semnificativ mai mare decât 1.330, ... dacă sapi puțin mai adânc, totul nu devine atât de clar.” bine
                Nu eu fac demagogie, ci tu, care critici fără discernământ arma pentru că nu a fost pusă în producție. Nu ai niciun temei pentru asta.
                O altă înlocuire de concepte. Îți explică că nu poți compara o bucată de hârtie și o serie de nave, dar începi să vorbești despre „denigrare”.
                Nu. Aceasta se numește „extrapolare”, deoarece evaluez caracteristicile de performanță ale sistemelor pe baza premiselor pentru crearea lor și a realizărilor la momentul dezvoltării lor. Dacă Sverdlovii aveau sisteme de control al focului foarte bune, apropiindu-se deja de cele americane și mult mai bune decât cel de pe Chapayev, atunci este logic să presupunem că viitorul sistem de control al focului pentru 66 va fi și mai apropiat de cel american.
                Și aici te înșeli, „extrapolarea” ta este o altă demagogie sub forma unei „analogii false” (compari obiecte existente cu unele inexistente): „Falsa analogie este una dintre cele mai frecvente erori logice și tehnici de demagogie. Esența sa constă în compararea a două obiecte sau fenomene complet diferite, bazată pe asemănări externe întâmplătoare sau nesemnificative, pentru a le demonstra punctul de vedere.
                Scopul acestei tehnici este de a devia discuția și de a forța interlocutorul să argumenteze asupra detaliilor unei comparații incorecte, în loc să discute esența reală a problemei.

                solicita
                Mi-ai semnalat discrepanța dintre raționamentul meu și viziunea ta despre lume. Și, dintr-un anumit motiv, ai decis că viziunea ta este mai corectă.
                Mă bucur foarte mult că nu-ți mai prezinți raționamentele drept fapte.
                bine
                Mai este doar puțin de adăugat: poate, dacă Proiectul 66 ar fi fost „terminat”, ar fi fost o „greșeală minunată la fel de mare ca crucișătorul cu rachete balistice Peresvet” sau crucișătorul cu rachete balistice Oleg. În era postbelică, un crucișător supergreu cu tunuri principale de 220 mm și tunuri antiaeriene undeva la nivelul de la mijlocul celui de-al Doilea Război Mondial ar fi jucat în cel mai bun caz rolul lui Yamato și în cel mai rău caz al lui Tirpitz. Deoarece designul era deja învechit în faza de cercetare și dezvoltare.
                O pușcă de calibru principal de 220 mm ar fi putut fi „cântecul de lebădă” al unui calibru relativ mare, bine făcut - precum nasturii din celebra glumă sovietică despre jachetă: „dar există plângeri legate de nasturi”.
                Și despre „66 versus Des Moines”: înțelegi perfect cine ar fi „deconstruit” 66 în realitate după Ziua Z. Și din exemplul iubitei tale Marine Ruse, știi perfect ce se întâmplă când o flotă cu experiență reală în luptă se ciocnește cu o flotă sub sloganul „vom arunca cu pălării/R&D/PIR în ei”.
                solicita
                1. +3
                  1 octombrie 2026 15:57
                  Citat din pisica sălbatică
                  Nu-ți va fi greu să-ți susții argumentul cu cifre, pentru că, după părerea mea, în nefericita Europă există doar 20 de baterii Patritov.

                  Nu va fi dificil.
                  Citat din pisica sălbatică
                  O altă înlocuire de concepte. Îți explică faptul că nu poți compara hârtia și o serie de nave.

                  Nu explici. Pur și simplu declari „nu” fără cea mai mică dovadă. Și această teză a ta este complet falsă, deoarece este atât posibilă, cât și necesară.
                  Citat din pisica sălbatică
                  Și aici te înșeli, „extrapolarea” ta este o altă demagogie sub forma unei „analogii false”.

                  Extrapolarea, dragă prietene, este o metodă care permite estimarea valorii unei funcții sau a unui model dincolo de datele cunoscute, presupunând că tendințele identificate vor continua. Extrapolarea este una dintre metodele de modelare a viitorului prin scenarii, adică este utilizată pe scară largă pentru a determina ce nu există.
                  Și analogia falsă despre care scrii
                  Citat din pisica sălbatică
                  Scopul acestei tehnici este de a devia discuția și de a forța interlocutorul să argumenteze asupra detaliilor unei comparații incorecte, în loc să discute esența reală a problemei.

                  Aceasta este referința ta la articolul meu despre Forțele Aeriene din firul de discuție despre Marină. Este într-adevăr o analogie falsă. Pentru că ai introdus o comparație în discuție.
                  Citat din pisica sălbatică
                  Esența sa constă în faptul că, pentru a-și demonstra corectitudinea, o persoană compară două obiecte sau fenomene complet diferite,

                  Ca de exemplu, Forțele Aeriene și calibrul de 220 mm/65. Dar când studiez dezvoltarea sistemelor navale sovietice de control al focului până în anii 50 și folosesc acest lucru pentru a prezice capacitățile sistemului de control al focului unui potențial crucișător sovietic, aceasta este doar o extrapolare.
                  Citat din pisica sălbatică
                  Mă bucur foarte mult că nu-ți mai prezinți raționamentele drept fapte.

                  Încă un exemplu de demagogie din partea ta.
                  1. -1
                    1 octombrie 2026 18:04
                    Nu va fi dificil.
                    Răspuns bun. bine
                    Nu explici. Pur și simplu declari „nu” fără cea mai mică dovadă. Și această teză a ta este complet falsă, deoarece este atât posibilă, cât și necesară.
                    De ce nu explic, o să explic: nu poți compara un proiect pe hârtie și un butoi la poligon cu o navă de producție, pentru că un dosar cu hârtie și o navă de producție sunt două lucruri diferite.
                    Dacă nu înțelegi asta, e bine.
                    solicita
                    Extrapolarea, dragă prietene, este o metodă care permite estimarea valorii unei funcții sau a unui model dincolo de datele cunoscute, presupunând că tendințele identificate vor continua. Extrapolarea este una dintre metodele de modelare a viitorului prin scenarii, adică este utilizată pe scară largă pentru a determina ce nu există.
                    Aceasta este o extrapolare sau ceva de genul: „Dacă Sverdlovii aveau sisteme de control al focului foarte bune, deja apropiate de cele americane și mult mai bune decât ceea ce era instalat pe Chapaev, atunci este logic să presupunem că viitorul sistem de control al focului pentru 66 va fi și mai apropiat de cel american.” lol Să continuăm cu metoda ta științifică: „Katya este mărimea 1, Tanya este mărimea 2, ceea ce înseamnă că Masha este cu siguranță...” bine
                    De ce folosești extrapolarea - „prin analogie” și nu în cadrul unui singur obiect - de la obiecte existente la unele inexistente?
                    Aceasta este referința ta la articolul meu despre Forțele Aeriene din firul de discuție despre Marină. Este într-adevăr o analogie falsă. Pentru că ai introdus o comparație în discuție.
                    De ce fals?
                    Obiectivul, scuzați-mă, este același - creativitatea și tehnicile voastre sunt la fel. Așa cum pe atunci vă prezentați parțial opiniile drept fapte, la fel faceți și acum.
                    solicita
                    Dar când studiez dezvoltarea sistemelor de control al focului navelor URSS până în anii 50 și, pe această bază, fac o predicție despre capacitățile sistemului de control al focului unui viitor crucișător sovietic, aceasta este o extrapolare.
                    Aceasta este „falsă încredere în sine”.
                    Este puțin probabil să fi atins vreodată un sistem de control al incendiilor, cu atât mai puțin să l-ați văzut în funcțiune și să încercați să-i măsurați parametrii și/sau să-i analizați.
                    Colectezi informații deschise: sub formă de literatură educațională, memorii, descrieri tehnice și, pe cât posibil, încerci să tragi niște concluzii.
                    E amuzant și puțin naiv, știi. solicita
                    Și acest tip de cercetare se numește „lucrul cu surse secundare”, deoarece obiectele cercetării (ce folosești ca referință, SOS-ul anilor 50?) nu îți sunt disponibile.
                    Cu același succes, de exemplu, după ce ai văzut o dată un film cu Monica Bellucci, te poți înscrie ca unul dintre „cercetătorii” ei.
                    Citat din pisica sălbatică
                    Mă bucur foarte mult că nu-ți mai prezinți raționamentele drept fapte.
                    Încă un exemplu de demagogie din partea ta.
                    Bine, să presupunem că continui să prezinți raționamentele drept fapte.
                    solicita
                    P.S. Nu te supăra, aceasta este deformarea mea profesională ca fost membru al mai multor comitete de audit (am avut o experiență atât de amuzantă) - separ faptele de opinii/raționamente/interpretări și evaluez faptele.
                    P.S. Ești un autor bun și aduci în circulație o multitudine de date interesante, iar experți interesanți vin să comenteze articolele tale.
                    Dar cu interpretare și extrapolare... plâns
                    1. +3
                      1 octombrie 2026 18:11
                      Citat din pisica sălbatică
                      Să continuăm cu metoda ta științifică: „Katya este mărimea 1, Tanya este mărimea 2, ceea ce înseamnă că Masha este cu siguranță...”

                      Exact cel
                      Citat din pisica sălbatică
                      „Analogia falsă este una dintre cele mai comune erori logice și tehnici de demagogie. Esența sa constă în faptul că, pentru a-și demonstra punctul de vedere, o persoană compară două obiecte sau fenomene complet diferite pe baza asemănărilor lor externe întâmplătoare sau nesemnificative.”

                      În acest caz, ați comparat procesul de dezvoltare și îmbunătățire consecventă a sistemelor cu scop unic (SPS) cu un eșantion nereprezentativ de cetățeni care nu sunt conectați în niciun fel.
                      Și acești oameni mă acuză de demagogie...
                      Dar ce e surprinzător? La urma urmei, toată lumea știe cine strigă cel mai tare „oprește-te hoțule!”.
                      1. 0
                        1 octombrie 2026 18:32
                        În acest caz, ați comparat procesul de dezvoltare și îmbunătățire consecventă a sistemelor cu scop unic (SPS) cu un eșantion nereprezentativ de cetățeni care nu sunt conectați în niciun fel.
                        Ei bine... fiecare are propriul subiect de cercetare, mă scuzați... simţi și este foarte bine că acest eșantion „nu este în niciun fel legat între ceilalți cetățeni”, singurul lucru care lipsea era o legătură între ei. simţi simţi ...
                        Totuși, articolele despre istoria flotei au și ele un impact bine ajutor, de exemplu, când trebuie să te gândești urgent la ceva rău... îți poți imagina Des Moines... simţi simţi
                        Dar ce e surprinzător? La urma urmei, toată lumea știe cine strigă cel mai tare „oprește-te hoțule!”.
                        Personal, țip după o continuare la Verb; a existat chiar și un cliffhanger la final!!! Nici măcar nu țip, doar sper în liniște...
                        simţi
                    2. 0
                      2 octombrie 2026 10:23
                      Citat din pisica sălbatică
                      Să continuăm cu metoda ta științifică: „Katya este mărimea 1, Tanya este mărimea 2, ceea ce înseamnă că Masha este cu siguranță...”

                      Deci, au fost Katya, Tanya și Masha produse într-o fabrică? a face cu ochiul

                      Aici este mai probabil „Înainte de război, Katya purta cizme de prelată la baluri, iar după război, Tanyei i s-au dat unele cromate, așa că Mashei cu siguranță i se vor da unele cromate, sau chiar ceva mai bun.„. De ce naiba să presupunem că singurul lucru pe care balurile îl pot oferi Mașei, ultima de pe listă, sunt pantofi de damă?”
                      1. 0
                        2 octombrie 2026 15:42
                        Cel puțin o fană a Marinei a primit „exemplul doamnelor”...
                        bine
                        În cazul tău cu Masha, îți vor oferi ce este „în stoc”, de la cizme cromate și din prelată până la cizme, dar pantofii din lemn nu au fost incluși în livrare, în opinia mea umilă.
                        Referitor la SUBIECT - am răspuns mai jos la postarea „Viktor Leningradets”
                        (Victor)".
                      2. 0
                        2 octombrie 2026 15:59
                        Citat din pisica sălbatică
                        În cazul tău cu Masha, îți vor da tot ce au în stoc, de la cizme cromate și din prelată până la ghete.

                        Masha noastră este răsfățată... râs La urma urmei, e un crucișător greu.
                        Deci nu-i vor da „mai rău decât Tanya”, adică pr. 68-bis. Sau chiar mai bine.
                2. +2
                  1 octombrie 2026 20:39
                  O altă înlocuire de concepte. Îți explică că nu poți compara o bucată de hârtie și o serie de nave, dar începi să vorbești despre „denigrare”.

                  Este posibil și necesar. Fiecare proiect necesită o evaluare, iar aceasta se poate face doar prin compararea cu un analog, de preferință cel mai apropiat. În acest caz, cel mai modern crucișător greu american, clasa De Moines, a fost ales pe bună dreptate.
                  Și faptul că „hârtia” este comparată cu o mostră reală existentă este absolut legal.
                  O altă problemă este că respectatul Andrei recurge adesea la simplificări și analogii în comparațiile sale, înlocuind soluțiile de proiectare cu cele ale învechitului Proiect 68-bis. Acest lucru este cu adevărat inacceptabil; caracteristicile trebuie să corespundă proiectului tehnic revizuit al crucișătorului mediu Proiect 66 și nicidecum inferioare. În ceea ce privește sistemul de control al focului, acesta este un analog complet al sistemului de control al focului Proiect 82 și nicidecum inferior până când proiectantul nu face modificările corespunzătoare. Deci, de fapt, este echivalent cu GFCS++ (De Moine are GFCS+).
                  1. 0
                    2 octombrie 2026 15:38
                    Poate și ar trebui să fie.
                    Foarte bine.
                    E clar că exemplul cu doamnele nu a funcționat, așa că voi încerca să-l explic folosind mașini.
                    solicita
                    Situație: în curtea dumneavoastră este parcată o mașină fabricată în America.
                    Cineva se apropie de tine și îți spune că URSS a inventat o mașinărie remarcabilă, mult mai bună decât cea americană, mai ales la distanță lungă. Mașina nu a fost construită în URSS, dar „Datorită calităților sale ///, datorită preciziei sale verticale mari, mașinile //// americane /// erau inferioare mașinilor //// sovietice de aproximativ 2, respectiv 2,5 ori.”
                    Dacă ar fi fost fabricată o mașină ipotetică din URSS și ar fi existat date despre caracteristicile sale reale, nu ar exista nicio întrebare.
                    Însă compararea desenelor pe hârtie (atât sistemul de control al focului pr. 66, cât și pr. 82) și mecanismul serial real și tragerea unei astfel de concluzii este greșită.
                    În acest caz, concluzia poate fi doar probabilistică, folosind cuvinte precum „posibil”, „teoretic”, „probabil” și așa mai departe. Având în vedere decalajul tehnologic al Marinei, concluzia este probabil „improbabilă”.
                    solicita
                    1. 0
                      2 octombrie 2026 15:48
                      Încă o dată, fără demagogie:
                      Proiectul este supus unei revizuiri în comparație cu omologul său actual.
                      Această comparație este realizată de un grup de experți sau de către autori înșiși, urmată de susținere.
                      În același timp, nu este permisă modificarea arbitrară a caracteristicilor date în proiect (nici în bine, nici în rău!).
                      De-a lungul celei de-a jumătate de secol de experiență profesională, am văzut tot felul de lucruri, inclusiv opinii false ale experților. Dar niciodată nu a fost încălcat principiul corespondenței complete dintre datele declarate într-un proiect și datele utilizate pentru comparație.
                      Și nu recurge la analogii. Acestea nu sunt considerate argumente, cu atât mai puțin dovezi. Doar fapte și doar pe marginea subiectului.
                      Mai mult, după 1945, subiectul sistemelor de control al focului de calibru principal din Marina SUA a fost abandonat în mod deschis. Și cât de înapoiați eram, amintiți-vă de răspunsul lui Eisenhower către Congres cu privire la satelitul din tribord.
                      1. 0
                        2 octombrie 2026 16:05
                        Încă o dată, fără demagogie:
                        O teză falsă nu devine adevărată doar prin repetarea ei. Însă procesul de „desen versus nave de producție: avantaj la distanță” pare de neoprit.
                        plâns
                        Proiectul este supus unei revizuiri în comparație cu omologul său actual.
                        Această comparație este realizată de un grup de experți sau de către autori înșiși, urmată de susținere.
                        În același timp, nu este permisă modificarea arbitrară a caracteristicilor date în proiect (nici în bine, nici în rău!).
                        De-a lungul celei de-a jumătate de secol de experiență profesională, am văzut tot felul de lucruri, inclusiv opinii false ale experților. Dar niciodată nu a fost încălcat principiul corespondenței complete dintre datele declarate într-un proiect și datele utilizate pentru comparație.
                        Ei bine, așa au ajuns „mașinile din URSS” la rezultatul pe care îl avem astăzi. Dar nu este vina ta, desigur; așa funcționa pur și simplu sistemul.
                        Și nu recurge la analogii. Acestea nu sunt considerate argumente, cu atât mai puțin dovezi. Doar fapte și doar pe marginea subiectului.
                        Bine, nu o voi face.
                        Încă douăzeci (o sută ar fi mai bine) de postări ale tale - și eu personal voi crede în victoria decisivă a proiectelor de ziar 66/82 asupra serialului Des Moines.
                        bine
                        Mai mult, după 1945, subiectul sistemelor de control al focului de calibru principal din Marina SUA a fost abandonat în mod deschis. Și cât de înapoiați eram, amintiți-vă de răspunsul lui Eisenhower către Congres cu privire la satelitul din tribord.
                        Exact! Pravda a scris în repetate rânduri din 1945 încoace despre decăderea Statelor Unite și despre prăbușirea lor iminentă! Și nu doar Sputnik dovedește acest lucru - ci și baletul, șahul, patinajul artistic și hocheiul!
                        membru
                        P.S. Mulțumesc, n-am mai râs așa de ieri.
                        bine
  15. +3
    1 octombrie 2026 13:33
    Adică, revenind la unul dintre comentarii
    Citat: Viktor Leningradets
    În fața noastră se află „invincibilul” Des Moines, care se va teleporta la o distanță de 75 de cabluri și va împușca „rușinosul” Proiect 66 sovietic.

    Se poate ajunge la concluzia că Victor nu greșește atât de mult.
    Tot ce mai rămâne este să dezvolți un teleport și gata. hi
    1. +3
      1 octombrie 2026 14:06
      Citat din Trapper7
      Se poate ajunge la concluzia că Victor nu greșește atât de mult.

      Pot:)))))) hi
    2. +2
      1 octombrie 2026 16:26
      Mi-am cerut deja scuze.
      Doar că aceste figuri senile și alți lideri mă enervează cu cerințele lor de comparații cu experții și de a obține un rezultat care să le placă. Tot acest joc cu Proiectul 66 este un exemplu excelent al acestei abordări.
      1. +2
        2 octombrie 2026 10:26
        Citat: Viktor Leningradets
        Doar că acești neîndemânatici și alți lideri s-au săturat de cerințele lor pentru a face o comparație între experți și a ajunge la un rezultat care le place.

        Dar trebuie să recunoașteți, Proiectul 24 Amirali a fost susținut în mod fiabil de astfel de evaluări ale experților. zâmbet
        Iar maniobrabilitatea oamenilor de știință de la nivel departamental a fost demonstrată în mod strălucit în cazul Khalzan - două concluzii contradictorii, strict științifice, emise la o lună distanță. Și nu pentru un al treilea asistent al unui al cincilea funcționar, ci pentru Consiliul de Miniștri și Comitetul Central.
  16. +2
    1 octombrie 2026 15:43
    Citat din Pushkowed
    Așadar, odată cu creșterea razei de acțiune, a devenit justificată o revenire la conceptul de „proiectil ușor – viteză inițială mare”?

    Ei bine, dacă cartușul pentru tunul de 220 mm în cauză cântărea 176 kg, nu poți spune că este ușor. În ceea ce privește masa, dacă faci calculele, este o versiune redusă a cartușului nostru de 12" din 11.
  17. +1
    1 octombrie 2026 16:53
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Pentru a estima probabilitatea de lovire, proiecția orizontală este convertită într-o proiecție verticală, pe care traiectoria proiectilului trebuie să o traverseze pentru a lovi nava.
    Dacă este dificil de evaluat teoretic, încearcă cu un exemplu.

    Am încercat la o distanță apropiată de cea maximă și la unghiuri de impact ale proiectilului față de țintă de aproximativ 50 de grade față de orizontală și s-au obținut rezultate interesante, în special la anumite unghiuri de traiectorie ale țintei.
    1. +2
      1 octombrie 2026 21:09
      Am încercat la o distanță apropiată de cea maximă și la unghiuri de impact ale proiectilului față de țintă de aproximativ 50 de grade față de orizontală și s-au obținut rezultate interesante, în special la anumite unghiuri de traiectorie ale țintei.

      Pentru a înțelege, înlocuiți formula lui Jurens în calculele dvs.:

      Ph = 10^(2-2,3*D/Dmax) (%)

      în cazul în care:
      Ph - procentul de lovituri cu precizie absolută a ochiului și corecția calculată;
      D - distanța până la o țintă, cum ar fi o navă mare;
      Dmax este raza maximă de acțiune a proiectilului la această viteză inițială;
      2,3 - recalcularea factorului balistic și a sarcinii transversale pentru proiectilele americane și sovietice (acestea, destul de ciudat, sunt egale reciproc în acest caz!)
  18. 0
    1 octombrie 2026 18:47
    Îmi plac articolele de genul acesta despre un „cal sferic în vid”... da
  19. +2
    1 octombrie 2026 19:24
    În general, dacă vorbim despre navele Proiectului 69, 22 și 82, cerințele lor excesive de viteză au fost cauza lor. Comparați un crucișător Proiectului 22 cu Dunkirk. Cel de-al 22-lea nu putea decât să-l depășească în viteză, și totuși deplasamentele lor standard erau practic identice! Mai mult, Derfflinger și Tiger se aflau în aceeași clasă de greutate.
    1. +1
      1 octombrie 2026 21:12
      Alexei!
      Vă rog să mă iertați, dar nici Tiger, nici Derflinger nu au cea mai mică șansă să supraviețuiască unui duel cu un crucișător Project 66. Există într-adevăr o alternativă, dar vă voi povesti despre ea mai târziu. Mai întâi, lăsați-l pe autorul seriei să-și prezinte modelul de luptă.
  20. +3
    1 octombrie 2026 19:27
    Citat din Monster_Fat
    Îmi plac articolele de genul acesta despre un „cal sferic în vid”... da

    Ce coincidență! Și eu la fel. Aceste articole ne ajută să înțelegem cele mai interesante lucruri: logica evenimentelor istorice, logica luării deciziilor, atât politice, cât și tehnice.
  21. +1
    1 octombrie 2026 19:44
    Mulțumesc lui Andrey pentru materialul mereu interesant! Calculele și graficele sunt cu siguranță dificil de înțeles pentru cei cu studii umaniste.
    În acest caz, rata mare de tragere este o compensație pentru dispersarea excesivă a obuzelor...
  22. +1
    1 octombrie 2026 20:19
    Când se trag proiectile de 176 kg la o viteză inițială de 800 m/s, avantajul în precizie nu este la fel de mare, dar rămâne: la 100 și 150 kbt, tunurile de 220 mm/65 vor oferi un procent de lovire de 1,22 și, respectiv, 1,46 ori.
    De ce să ne mai deranjăm?! Hai să mergem cu 16"; precizia va fi și mai bună. Dar când americanii au construit nave nu cu 16" ci cu 12" (Alaska), toată lumea a început să dea din cap.
    Să ne imaginăm acum aceleași condiții de tragere: o rază de acțiune de 150 kbt, un scut de 120 x 20 m, punctul de țintire exact în centrul scutului și 100 de proiectile trase, dar cu o viteză inițială de 800 m/s în loc de 920 m/s. În acest caz, abaterea medie verticală nu ar mai fi de 80,5 m, ci de 144,5 m. Prin urmare, 50% din totalul proiectilelor ar fi distribuite nu pe 161 m, ci pe 289 m, ceea ce înseamnă că doar 3-4 proiectile ar lovi scutul, nu 6-7.
    Hmm... Am inventat o superarmă: o rază a morții. Construiește un proiectil de 8" asemănător cu cel de la Krasnopolye (gloanțele de 8" nu sunt ieftine, iar adăugarea de ghidare precisă va crește costul de câteva ori, dar nu cu un ordin de mărime), evidențiază inamicul cu un laser și distruge-l cu proiectile ghidate cu precizie. În loc de o rată de lovire de 3-6%, chiar și o rată de lovire de 80% ar fi suficientă pentru a-l speria și a dispărea rapid. Și dă vina pe raza laser, ca și cum ea ar fi fost cea care a distrus totul.
  23. +1
    2 octombrie 2026 09:57
    Pentru a înțelege, înlocuiți formula lui Jurens în calculele dvs.:

    Totul este corect pentru calcularea abaterii, dar, așa cum se spune, „există o nuanță”.
    1. Diferența de rază maximă de acțiune dintre tunurile sovietice de 152, 180 și 220 mm și tunul american de 203 mm de pe crucișătorul De Moines. Cu alte cuvinte, la raze de acțiune ale tunurilor sovietice, tunul De Moines pur și simplu nu se ridică la înălțimea așteptărilor.
    2. Dimensiunea proiecției orizontale a țintei (crucișătorul inamic) la aceste distanțe și la unghiuri de curs apropiate de 0 sau respectiv 180 de grade, pentru două crucișătoare.
    1. 0
      2 octombrie 2026 15:20
      Cazul unui unghi de acoperire a țintei de 30 de grade.
    2. 0
      2 octombrie 2026 15:24
      Astfel, calculele se fac în raport cu distanțe individuale de tragere. Tunul american are propriul său, iar al nostru are propriul său. Mai mult, Dmax este considerat ca fiind raza balistică maximă, nu raza în condiții de turelă.
  24. exo
    +1
    2 octombrie 2026 15:05
    Foarte interesant și informativ. Mulțumesc! Prezența aproape obligatorie a unui portavion într-un grup naval american schimbă întreaga situație. Când a apărut crucișătorul nostru, aceasta era practic norma.
  25. 0
    3 octombrie 2026 01:33
    Este destul de interesant cum respectatul autor a transformat conceptual ținta crucișătorului într-un scut vertical și și-a bazat toate construcțiile pe faptul că „De Moines” are o dispersie verticală mult mai mare atunci când trage asupra unui scut vertical la distanțe mari.

    Respectatul autor a uitat, se pare, că focul de deasupra capului este necesar nu la proiecția verticală, ci la proiecția orizontală a țintei și a fost și este efectuat cu succes asupra unor ținte care nu au o proiecție verticală semnificativă.

    Așadar, atunci când se evaluează eficacitatea focului la distanță lungă, o elipsă de dispersie orizontală ar trebui suprapusă peste proiecția orizontală a țintei, deoarece, în cazul unui astfel de foc, loviturile pe punte, mai degrabă decât pe lateralul navei țintă, erau mult mai probabile. Iar elipsa de dispersie orizontală a navei Des Moines la distanțe lungi era mult mai bună decât cea a crucișătorului Project 66, care trăgea cu tunuri de 220 mm cu încărcături propulsive sporite, ceea ce asigura o viteză inițială de 985 m/s, încât, la aceste distanțe, tunurile crucișătorului Project 66 pur și simplu nu erau planificate să tragă cu încărcături propulsive sporite.

    Este surprinzător cum respectatul autor a uitat concluziile profesioniștilor:

    „La distanțe de 170–115 cabluri, este recomandabil să se utilizeze încărcături cu o viteză de 800 m/s, care ar trebui considerată sarcina principală. Încărcăturile cu o viteză de 985 m/s ar trebui utilizate la distanțe de 115 cabluri sau mai puțin și ar trebui păstrate pe navă în cantități limitate.”

    Asta se întâmplă atunci când în construcțiile tale îți imaginezi nava inamică ca un scut vertical, o țintă fără proiecție orizontală.

    Prin urmare, concluziile dumneavoastră se dovedesc a fi complet contrare concluziilor profesioniștilor care au planificat că, la distanțe de peste 115 cabluri, tragerea cu obuze de 176 de kilograme cu o viteză inițială redusă la 800 m/s din tunurile de 220 mm ale crucișătorului Proiectul 66 ar fi aproape la fel de „asemănătoare unui mortar” ca tragerea din tunurile crucișătorului „De Moines” cu obuze perforante super-grele (pentru un calibru de 203 mm) de 152 de kilograme cu o viteză inițială de 762 m/s.

    Autorul respectat a scris un articol atât de lung, iar întregul articol, bazat pe simplificarea conform căreia tragerea se efectuează asupra unui scut vertical și nu asupra unei nave reale, care are nu numai o proiecție verticală, ci și una orizontală a țintei, s-a dovedit a fi eronat.

    Îmi pare rău.

    Și da, permiteți-mi să vă reamintesc concluziile profesioniștilor din 1954:

    „La distanțe mai mici de 150 de cabluri, crucișătorul Project 66 este inferior Des Moines în ceea ce privește frecvența loviturilor și greutatea metalului introdus în nava inamică și, prin urmare, pierde rapid avantajele obținute în atacuri la distanțe mai mari de 150 de cabluri, adică în afara razei de acțiune a focului inamic.”

    „Din cauza încărcăturii mici de muniție a crucișătorului de calibru principal, crucișătorul Proiectul 66 nu poate rezolva problema scoaterii din funcțiune a crucișătorului De Moine la orice distanță de atac și este capabil să scoată din funcțiune în mod fiabil doar un crucișător ușor din clasa Cleveland. Încărcătura standard de muniție pentru artileria de calibru principal nu ia în considerare deloc raza de acțiune crescută a atacurilor de artilerie în lupta navală modernă, care se caracterizează printr-un procent scăzut de lovituri și necesită o cheltuială mare de obuze pentru a atinge ținta atacului.”

    „Rază semnificativă de acțiune a tunurilor de 220 mm (260 de cabluri) la tragerea cu obuze cu o viteză inițială de 985 m/s poate fi utilizată, în condițiile de ajustare, doar în raza de acțiune de până la 200 de cabluri, cu o probabilitate de lovire de 1,5–2,0%. Prin urmare, pentru a crește probabilitatea de lovire și procentul de obuze care penetrează puntea inamicului, la distanțe de 170–115 cabluri, este recomandabil să se utilizeze încărcături de 800 m/s, care ar trebui considerate principalele.”

    Încărcările capabile de 985 m/s ar trebui utilizate la distanțe de maximum 115 cabluri, iar disponibilitatea lor la bordul navelor ar trebui să fie limitată. Acest lucru necesită dezvoltarea unui sistem special pentru tranziția rapidă (în maximum 1 minut) de la viteza inițială a unui proiectil la alta, fără recalibrare.


    În general, chiar și fără a lua în considerare faptul că crucișătorul Proiectul 66 era un anacronism dintr-o epocă trecută, în era deja începută a armelor cu rachete ghidate, nici măcar ca navă a erei artileriei, nu și-a depășit omologul american la distanțe lungi de luptă cu artileria, în măsura în care ne-am putea aștepta la o probabilitate semnificativă de a scoate din funcțiune crucișătorul greu american la aceste distanțe.

    Și la distanțe de luptă mai mici de 150 de lungimi de cablu, la care Des Moines a deschis focul cu mitralierele sale de 203 mm „Crucișătorul Proiect 66 este inferior navei Des Moines în ceea ce privește frecvența loviturilor și greutatea metalului introdus în nava inamică și, prin urmare, pierde rapid avantajele obținute în atac la distanțe mai mari de 150 de cabluri, adică în afara razei de acțiune a focului inamic.”

    De fapt, asta e tot. Crucișătorul Proiectul 66 s-a dovedit a fi un impas tehnic și tactic. Timpul și banii cheltuiți pentru proiectarea sa au fost irosiți. Din fericire, acest lucru a devenit clar după jocul tactic exploratoriu desfășurat între 15 februarie și 1 martie 1954 și nu după montarea chilei uneia sau mai multor nave. Din păcate, în cazul crucișătorului Proiectul 82, acest lucru a devenit clar abia după ce a început construcția a trei nave.
    1. -1
      3 octombrie 2026 06:43
      La 150 de metri, obuzele De Moines zboară nebunește, indiferent cât de mult ai încerca să crezi contrariul. E ca și cum ai trage cu o mitrală PPSh la 1200 de metri - mult zgomot, zero lovituri (aproximativ 2% în cazul nostru, sau o lovitură la fiecare 5 minute și 33,3 secunde DUPĂ OBIECTARE). Deci ai tras cu muniția în ocean de la acea distanță.
      Mai mult, proiectul 66 lovește la această distanță de 10 ori mai des.
      Și Concluzia Comisiei este un exemplu tipic de ceva comandat pentru un proiect incomod. Totuși, după ce vom avea ocazia să-l testăm, voi scrie ceva despre el.
      1. -1
        3 octombrie 2026 10:02
        Citat: Viktor Leningradets
        La 150 de cabluri, proiectilele lui De Moines zboară cum vrea Dumnezeu, indiferent cât de mult ai încerca să crezi altfel.

        Nu cred în nimic, nici direct, nici indirect. Pur și simplu i-am citat pe experții din 1954: „La distanțe mai mici de 150 de cabluri, crucișătorul Project 66 este inferior Des Moines în ceea ce privește frecvența loviturilor și greutatea metalului introdus în nava inamică și, prin urmare, pierde rapid avantajele obținute în atacuri la distanțe mai mari de 150 de cabluri, adică în afara razei de acțiune a focului inamic.”
        Pur și simplu pentru că sunt familiarizat cu concluziile acestor experți. Am subliniat eroarea metodologică a lui Andrei. Din anumite motive, Andrei a decis să ia în considerare doar loviturile pe proiecția verticală a țintei și, pe baza acestui fapt, a „simplificat” ținta în înțelegerea sa la un scut vertical. Întrucât, la distanțe lungi în lupta cu artileria, ar trebui să se ia în considerare în primul rând proiecția orizontală a țintei pe așa-numitul „teren” și „în scopul creșterea probabilității de lovire și procentul de obuze care penetrează puntea inamică la distanțe de 170–115 cabluri. Este recomandabil să se utilizeze încărcături de 800 m/s, care ar trebui considerate principalele.” - adică, la distanțe de 170-115 mm lungime, s-a recomandat „mortararea” balisticii remarcabilelor tunuri SM-40, cu viteza lor maximă la gura porții de 985 m/s, la o viteză la gura porții de 800 m/s, practic la nivelul balisticii tunurilor de 203 mm ale crucișătorului „De Moines”.
        o lovitură în 5 minute și 33,3 secunde DUPĂ OBSERVARE... Mai mult, proiectul 66 lovește la această distanță de 10 ori mai des.

        Vă rog să ne furnizați calculele dumneavoastră. Aș dori să subliniez că măsurarea distanței radar, cu o eroare de distanță a țintei de doar zeci de metri, rezolvase deja problema reducerii vitezei la zero încă din anii 1950.

        Însă dispersia... pe baza calculelor specialiștilor din 1954, observ că probabilitatea de lovire menționată de acești specialiști de 1,5-2,0% la distanțe mari pentru proiectile cu o viteză inițială de 985 m/s a dus la aproximativ 13-18 lovituri pentru proiectile de 176 kg, întreaga încărcătură principală de muniție a crucișătorului Proiectul 66, de 900 de proiectile, fiind consumată. Prin urmare, specialiștii au propus „mortararea” balisticii tunurilor remarcabile ale crucișătorului Proiectul 66 la distanțe mai mici de 170 de lungimi de cablu și mai mari de 115 lungimi de cablu, până la o viteză inițială de 800 m/s. „pentru a crește probabilitatea de lovire și procentul de obuze care penetrează puntea inamică.”

        Asta e tot, de fapt. Ei bine, din moment ce ai menționat chestiunea credinței, poți să-i crezi pe specialiștii sovietici din 1954 sau poți să crezi speculațiile despre împușcăturile stimatului Andrei din Celiabinsk asupra unui scut vertical. La urma urmei, trăim într-o țară liberă; fiecare poate crede ce vrea.
        Iar Concluzia Comisiei este un exemplu tipic a ceea ce s-a ordonat în legătură cu un proiect incomod.

        O, aceste minciuni sovietice, nu doar despre cel mai progresist sistem social, ci și despre faptul că obuzele de la distanțe lungi lovesc în principal puntea și nu partea laterală a țintei navale. a face cu ochiul

        Apropo, proiecția orizontală a crucișătorului Proiect 66 era cu aproximativ 25% mai mare decât proiecția orizontală a crucișătorului De Moine, iar axa majoră a proiecției orizontale a elipsei de dispersie pe teren pentru proiectile de 152 kg și 203 mm cu o viteză inițială de 762 m/s și proiectile de 176 kg și 220 mm cu o viteză inițială de 800 m/s era, la distanțe lungi de luptă cu artileria discutate ale crucișătoarelor respective, mai mult sau mai puțin aceeași.

        Totuși, la distanțe indicate de 150 de cabluri și mai puțin, crucișătorul „De Moines” cu rata tehnică maximă de foc a bateriei sale principale a tras 90 de proiectile pe minut, iar crucișătorul Proiectul 66 putea răspunde cu de peste trei ori mai puțin, la puțin sub 29 de proiectile pe minut.

        Tocmai de aceea experții sovietici au remarcat că: „La distanțe mai mici de 150 de cabluri, racheta de croazieră Project 66 este inferioară rachetei Des Moines în ceea ce privește rata de lovire și greutatea metalului introdus în nava inamică.”

        Sper că nu ați găsit propunerea specialiștilor sovietici de a reduce balistica tunurilor de 220 mm ale crucișătorului Proiect 66 la distanțe de 170–115 m/s, la o viteză inițială de 800 m/s, ca sabotaj? Glumesc.
        1. 0
          3 octombrie 2026 12:09
          Serios.
          Există Credință și există Matematică, dacă există o luptă, o voi descrie în toate variațiile ei.
          Și da, subestimarea datelor balistice în raport cu datele din pașaport este un sabotaj la adresa Comisiei, confirm.
          E ridicol când scrii despre cum se trage cu Mk16 la 150 de cabluri cu un anumit fel de dispersie. În realitate, 0,2% este o tragere ideală cu ochirea și reglajele corecte. În plus, la aceste distanțe, sistemul de stabilizare nu ajută; introduce erori, așa că trebuie să tragi la două puncte zero de ruliu când vehiculul se deplasează (ceea ce au făcut și americanii). Mitraliera funcționează bine de la 100 de cabluri și mai aproape.
          Ei bine, nu e nevoie să minți: la o distanță de 150 de cabluri, rata teoretică de foc a SM-40 este de 4,4 focuri pe minut, deci cu siguranță nu este „de trei ori”
          1. 0
            3 octombrie 2026 12:35
            Citat: Viktor Leningradets
            Glumele la o parte, există Credință și există Matematică. Dacă e o ceartă, o voi explica în toate variantele ei.

            Ei bine, voi aștepta calculele tale matematice care nu coincid cu calculele matematice efectuate de profesioniști în 1954.
            Ei bine, o să mori de râs când o să scrii despre niște filmări dintr-un Mk16 la 150 de cabluri cu ceva dispersie.

            În primul rând, voi cita. În al doilea rând, conform tabelelor de date, o astfel de tragere, deși la lungimi de cablu de 148 cu proiectilul super-greu AP Mk 21 de 203 mm, era posibilă. Iar la lungimi de cablu de 150, era posibil doar proiectilul SP Common Mk 17, care avea o viteză inițială de 823 m/s.
            Ei bine, nu e nevoie să minți: la o distanță de 150 de cabluri, rata teoretică de foc a SM-40 este de 4,4 focuri pe minut, deci cu siguranță nu este „de trei ori”

            Îți îndrepți remarca „nu e nevoie să minți” către mine sau către respectatul autor al articolului care a scris: „Turelele sovietice trebuiau să tragă 3,2 focuri pe țeavă la altitudini de peste 20 de grade și 5 focuri pe minut pe țeavă la altitudini de 20 de grade și mai mici”? a face cu ochiul
            Și da, subestimarea datelor balistice în raport cu datele din pașaport este un sabotaj la adresa Comisiei, confirm.

            Da, sigur: "comandanți „Profesioniștii ne-au trădat!” râs
            1. 0
              3 octombrie 2026 13:33
              Nu te critica prea mult pe autor!
              Suntem mulți - el este unul.
              Firește, atunci când se calculează cadența de foc, timpul necesar pentru ridicarea și coborârea țevii la unghiul de încărcare (opt grade în cazul nostru) este adăugat la ciclul de tragere, iar cadența de foc se schimbă destul de monoton. Acest lucru este bine descris în descrierea artileriei navei de luptă Yamato.
              Cât despre anularea construcției unui alt dinozaur dintr-o epocă apusă, odată cu apariția erei atomice, este mișcarea corectă, doar argumentația este greșită. Birocrații și militarii noștri s-au făcut vinovați de asta atât sub țar, cât și sub sovietici, și astăzi și-au atins întregul potențial. Știu, sunt vinovat; sunt și eu vinovat.
              1. +1
                3 octombrie 2026 16:53
                Citat: Viktor Leningradets
                Firește, atunci când se calculează rata de foc, timpul de ridicare și coborâre a țevii cu unghiul de încărcare (opt grade în cazul nostru) este adăugat la ciclul de tragere, iar schimbarea ratei de foc este destul de monotonă.

                Este adevărat, dar astfel de calcule sunt posibile doar cunoscând viteza verticală a monturii. Chiar și pe monturile noastre modernizate de 12 inci cu trei tunuri, aceasta ajungea la 6 grade pe secundă; aici, ar trebui să fie semnificativ mai mare. Prin urmare, iau în considerare 5 focuri pe minut pentru întregul interval +4-20 de grade - diferența dintre 5 și 20 de grade este de aproximativ o secundă și jumătate sau două cel mult, dar probabil mai puțin.
    2. +1
      3 octombrie 2026 13:10
      Citat: Alexandru
      Autorul respectat a uitat, se pare, că tragerea de sus este necesară nu pentru proiecția verticală, ci pentru cea orizontală a țintei.

      Evident, Alexander nu a știut niciodată că precizia de tragere se evaluează folosind o țintă tridimensională, redusă la o proiecție verticală. Aceasta este singura modalitate de a explica traiectoria proiectilului.
      1. +2
        4 octombrie 2026 22:08
        Dragă Andrey, mă mir că nu-ți amintești asta, având în vedere presupunerile tale despre „Alesandra evident că nu a știut niciodată”, te pot pune ușor în locul tău demonstrând că eu știam. Vezi imaginile atașate.

        Tocmai pentru că știam că am fost surprins de încercarea ta eronată și, sincer, amatorică de a calcula probabilitățile de lovire pentru tunurile crucișătorului Proiect 66 și ale crucișătorului „De Moines” la o distanță de 150 de cabluri, simplificând nava țintă la un scut vertical înalt de 20 de metri și apoi suprapunând o elipsă de dispersie verticală peste acest scut.

        Folosind metoda dumneavoastră de determinare a probabilității de a lovi o navă (nu se găsește în literatura de specialitate, deci trebuie să o fi inventat dumneavoastră), care a fost distribuția probabilității de lovire între bord și punte la o distanță de 150 de lungimi de cablu pentru navele în cauză? A, corect, nici măcar nu aveți o punte sau aria acesteia ca atare. Ținta dumneavoastră este un scut vertical abstract fără proiecție orizontală. a face cu ochiul
        1. 0
          5 octombrie 2026 08:23
          Citat: Alexandru

          Conform metodei elaborate de tine (nu se găsește în literatura de specialitate, ceea ce înseamnă că ai inventat-o ​​singur)

          Alexandra, dacă ți-ai fi făcut obosit să citești măcar pe scurt propriile linkuri, ai fi văzut că acest plan orizontal poate fi redus la o proiecție verticală, deoarece spațiul afectat al navei este determinat de traiectoriile obuzelor.
          Deci, felicitări - nu puteai face geometrie pe la clasa a VII-a.
          1. 0
            5 octombrie 2026 22:23
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Deci, felicitări - nu puteai face geometrie pe la clasa a VII-a.

            Dragă Andrey, ai eșuat. Ai venit cu o analogie exagerată care implică un scut vertical de 20x60 metri și o elipsă de dispersie verticală suprapusă peste acesta, fără să-ți dai seama că așa-zisa ta metodă este potrivită doar pentru Războiul Hispano-American din 1898, dar cu siguranță nu pentru trageri de urmărire la 150 de lungimi de cablu cu un unghi de impact al proiectilului de aproximativ 60 de grade.

            Prin urmare, așa-zisele dumneavoastră evaluări nu au coincis deloc cu calculele profesioniștilor efectuate în 1954. Conform rezultatelor acestor calcule, profesioniștii au propus subestimarea balisticii SM-40 sovietic la tragerea la distanțe cuprinse între 170-115 m/s și 800 m/s (proiectele americane Mk 24 și Mk 25 de 203 mm aveau o viteză inițială de 823 m/s). „pentru a crește probabilitatea de lovire și procentul de obuze care penetrează puntea inamică”.

            Dar e în regulă. Ai o grămadă de fani pe Topwar care vor accepta orice greșeală ai face fără critici. E mai important să fii sincer cu tine însuți. „E în regulă să greșești. Nu e în regulă să minți.”

            Nu e nimic teribil în a face greșeli; toată lumea le face. Greșelile trebuie doar recunoscute. Din păcate, când ți-am atras atenția asupra greșelii tale, ai început să minți.
            1. +1
              6 octombrie 2026 05:57
              Citat: Alexandru
              Au venit cu o analogie exagerată cu un scut vertical care măsoară 20x60 de metri și suprapunând peste acesta o elipsă de dispersie verticală.

              E păcat când un student la științe umaniste te predă geometrie în clasa a VII-a — și apoi se dovedește că are dreptate. Nu-i așa?
              Am folosit analogia cu scutul pentru a simplifica înțelegerea - articolul este deja supraîncărcat cu calcule pentru a oferi o descriere detaliată a zonei afectate. Și este absolut corect din punct de vedere geometric. Cât despre sintagma
              Citat: Alexandru
              pentru a crește probabilitatea de lovire și procentul de obuze care penetrează puntea inamică

              Aici, evident, nu vorbim despre procentul de lovituri asupra navei (ceea ce este geometric imposibil), ci despre procentul de lovituri reușite pe punte.
              Citat: Alexandru
              Din păcate, când ți-am atras atenția asupra greșelii, ai început să minți.

              Din păcate, când ți-ai dat seama că aveam dreptate și ai ratat din nou ținta, nu te-ai putut gândi la nimic mai inteligent decât să mă acuzi că mint.
              Testul decisiv este că, în ceea ce privește esența întrebării - adică aducerea spațiului afectat pe orizontală la verticală - nu aveți absolut nimic de obiectat.
              1. +2
                6 octombrie 2026 18:34
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                E păcat când un student la științe umaniste te predă geometrie în clasa a VII-a — și apoi se dovedește că are dreptate. Nu-i așa?

                Să facem așa: folosind metoda dreptunghiulară descrisă mai sus, calculați probabilitatea de a lovi crucișătorul „De Moines” la o distanță de 150 de lungimi de cablu (opțional, distribuția dintre probabilitățile de a lovi bordul și punte) cu un tun intern de 180 mm cu o viteză inițială de 920 m/s și 800 m/s. Poate atunci veți înțelege logica profesioniștilor care au propus utilizarea încărcăturilor propulsive cu o viteză inițială de 800 m/s atunci când se trage cu tunul SM-40 de 220 mm la distanțe de 170-115 lungimi de cablu. Deocamdată, voi oferi o ilustrare rapidă care va ajuta pe oricine este interesat să înțeleagă că, chiar și atunci când se trage la un unghi de 90 de grade (adică, direct în bord), tunurile de 305 mm ale navei de luptă Marat, la o distanță de 53 de lungimi de cablu, 90% din lovituri au fost calculate pentru a lovi bordul unei nave de luptă din clasa Queen Elizabeth și doar 10% au lovit puntea. Cu toate acestea, la o distanță de 130 de lungimi de cablu, raportul s-a schimbat dramatic: 64% au lovit puntea și doar 36% au lovit lateralul.

                Și mai dramatic a fost raportul dintre loviturile de pe proiecția verticală a navei de luptă britanice și proiecția punții sale la un unghi de curs de 0 grade (la urmărire sau retragere). La o distanță de 53 de lungimi de cablu, 65% din lovituri au lovit puntea și doar 35% au lovit proiecția verticală. La o distanță de 130 de lungimi de cablu, 92% au lovit puntea și doar 8% au lovit proiecția verticală a navei de luptă.

                Sper că măcar această ilustrație te va ajuta să înțelegi că ai greșit imaginându-ți ținta ca un scut vertical cu dimensiunile de 20x160 m și suprapunând peste ea o elipsă de dispersie verticală pentru a estima probabilitatea de a lovi acest scut la o distanță de 150 de cabluri.

                Ar fi trebuit să simplificați ținta într-un scut orizontal și să suprapuneți peste ea o elipsă de dispersie orizontală. În acest caz, la unghiuri de traiectorie aproape zero, rezultatele evaluării dumneavoastră simplificate ar fi diferit de calculele profesionale cu literalmente câteva procente, deoarece la astfel de unghiuri de traiectorie (urmărire/retragere) și la o astfel de distanță, probabilitatea de a lovi puntea este de peste 90%, în timp ce probabilitatea de a lovi lateralul, plăcile frontale ale turelei, componentele verticale ale suprastructurilor, pâlniile etc. - tot ceea ce a contribuit la componenta verticală a proiecției țintei - este de câteva procente.
                1. -1
                  6 octombrie 2026 19:25
                  Citat: Alexandru
                  Sper că măcar această ilustrație te va ajuta să înțelegi

                  Că din nou nu ai reușit să răspunzi la esența întrebării și ai început să divaghezi pe marginea subiectului.
                  Citat: Alexandru
                  Ar fi trebuit să simplifici ținta ca un scut orizontal și să suprapui peste ea o elipsă de dispersie orizontală. În acest caz, la unghiuri de traiectorie aproape zero, rezultatele evaluării tale simplificate ar fi diferit de calculele profesionale cu literalmente câteva procente.

                  Tocmai ai scris niște prostii complete care contrazic manualul pe care l-ai citat ca exemplu.
                  Ignorarea înălțimii laturii (conform manualului), sau mai precis, a înălțimii țintei, ar fi o greșeală gravă. Și, din nou, chiar și puține cunoștințe de geometrie sunt suficiente pentru a înțelege acest lucru.
                  1. 0
                    6 octombrie 2026 20:19
                    Citat: Andrei din Chelyabinsk
                    Că din nou nu ai reușit să răspunzi la esența întrebării și ai început să divaghezi pe marginea subiectului.

                    De fapt, ți-am sugerat să folosești metoda simplificată folosită de profesioniști - dreptunghiurile - pentru a determina probabilitatea de a lovi o navă la o distanță de 150 de cabluri și nu metoda pe care ai inventat-o, care a dus la un rezultat eronat.

                    Cu siguranță sunt familiarizat cu alte câteva metode, dar sunt mai complicate. Metoda dreptunghiului, însă, produce un rezultat foarte precis la un unghi de direcție de 90 de grade, exact despre care vorbeai.
                    Tocmai ai scris niște prostii complete care contrazic manualul pe care l-ai citat ca exemplu.
                    Ignorarea înălțimii laturii (conform manualului), sau mai precis, a înălțimii țintei, ar fi o greșeală gravă.

                    Articolul dumneavoastră conține o eroare gravă. Ignorarea proiecției verticale a țintei pentru tunurile Marat la o distanță de 130 de cabluri a subestimat probabilitatea de lovire cu o fracțiune din probabilitatea de a lovi aceeași proiecție verticală, adică de la 36% la un unghi de traiectorie de 90° la 8% la un unghi de traiectorie de 0°. Pe măsură ce distanța a crescut, raportul a crescut și mai mult în favoarea punții, deși la un unghi de traiectorie de 0°, diferența a fost extrem de nesemnificativă.

                    Calculele tale sunt greșite cu câteva ordine de mărime, nu cu zeci de procente. De aceea tot nu înțelegi de ce profesioniștii au sugerat subestimarea balisticii SM-40 la 800 m/s la distanțe de luptă de 170-115 m/s lungime. Calculele tale eronate te-au împiedicat să înțelegi acest lucru.

                    Deși, apropo, cred că ai înțeles deja totul. Pur și simplu nu ești pregătit să admiți că articolul „Despre problemele tunurilor de 8 inch/55 ale crucișătorului greu «De Moines» atunci când trag la distanțe lungi” - acesta este un exemplu tipic de concluzii eronate bazate pe premise eronate.
                  2. 0
                    6 octombrie 2026 21:53
                    Dragă Andrey, ai vreo obiecție cu privire la tabelul cu abaterile medii atașat acestui mesaj? Dacă da, te rog să detaliezi obiecțiile tale.
      2. +2
        4 octombrie 2026 22:15
        Voi atașa ultimele două pagini ale capitolului „Determinarea probabilității de a lovi o navă folosind metoda dreptunghiului”Deci nu crezi că îți ascund ceva. Nu-ți voi ascunde că sunt familiarizat și cu alte metode de determinare a probabilității de a lovi o navă. a face cu ochiul
    3. 0
      3 octombrie 2026 13:24
      De fapt, asta e tot. Crucișătorul Proiectul 66 s-a dovedit a fi un impas tehnic și tactic. Timpul și banii cheltuiți pentru proiectarea sa au fost irosiți. Din fericire, acest lucru a devenit clar după jocul tactic exploratoriu desfășurat între 15 februarie și 1 martie 1954 și nu după montarea chilei uneia sau mai multor nave. Din păcate, în cazul crucișătorului Proiectul 82, acest lucru a devenit clar abia după ce a început construcția a trei nave.

      hi
      În general, așa mi-am imaginat eu: „...dacă Proiectul 66 ar fi fost perfecționat, nu ar fi fost o «greșeală minunată» mai puțin decât crucișătorul cu rachete balistice Peresvet sau crucișătorul Oleg. În era postbelică, un crucișător supergreu cu tunuri principale de 220 mm și tunuri antiaeriene undeva la nivelul de la mijlocul celui de-al Doilea Război Mondial ar fi jucat în cel mai bun caz rolul lui Yamato și în cel mai rău caz al lui Tirpitz. Deoarece designul era deja învechit în faza de cercetare și dezvoltare.”
      Un GK de 220 mm ar putea fi „cântecul de lebădă” de calibru relativ mare, bine făcut, precum nasturii din celebra glumă sovietică despre jachetă: „dar există plângeri legate de nasturi”.
      ...
      ...220 mm, care nu a părăsit niciodată poligonul de testare, pe o navă care nu a existat niciodată, cu un sistem de control al focului care, la fel ca nava însăși, nu a existat niciodată, nu poate fi comparat cu rezultatele unei nave de serie.
      ...Dar procesul de „desene versus nave de producție: avantaj pe distanțe lungi” este aparent de neoprit.

      solicita
      1. +2
        6 octombrie 2026 19:10
        Citat din pisica sălbatică
        În general, așa mi-am imaginat: „...dacă Proiectul 66 ar fi fost «terminat», ar fi fost o «greșeală minunată» la fel ca crucișătorul cu rachete balistice Peresvet sau crucișătorul cu rachete balistice Oleg. În era postbelică, un crucișător supergreu cu tunuri principale de 220 mm și tunuri antiaeriene undeva la nivelul de la mijlocul celui de-al Doilea Război Mondial ar fi jucat în cel mai bun caz rolul lui Yamato și în cel mai rău caz al lui Tirpitz. Deoarece proiectul era deja învechit în stadiul de cercetare și dezvoltare.”

        Din păcate, în opinia mea, aceasta a fost politica tehnică pentru construcția Marinei interne timp de mai bine de 170 de ani: încercarea constantă de a se pregăti pentru războaiele trecute.

        Drept urmare, odată cu începerea următorului război, a apărut o situație standard: Marina nu era pregătită din punct de vedere tehnic pentru războiul modern pe mare.
        „...Dar procesul «desenelor versus navelor de producție: avantaj pe distanțe lungi» este aparent de neoprit...”

        Dar sunt frumoase - nave mari de artilerie. Chiar și tovarășul Stalin a cedat acestui farmec tehnic, dorindu-și ca în anii 1950 constructorii navali autohtoni să construiască „pirați, adevărați bandiți” cu artilerie de 305 mm, un deplasament complet de 43 de tone și o viteză de 35 de noduri. Ca să nu mai vorbim de pasionații de istorie tehnică modernă. Cum ar putea un astfel de pasionat să admită că frumusețile artileriei Proiectului 82 sau Proiectului 66 au fost o încercare anacronică de a risipi resurse enorme pe și mai multe „nave de pace” nepotrivite pentru un război modern real? Absolut deloc.
  26. +1
    3 octombrie 2026 09:24
    Foarte interesant! Mulțumesc, domnule coleg!
    1. +1
      3 octombrie 2026 13:10
      Salut, dragă Alexey! Cu plăcere, mă bucur că ți-a plăcut.
      1. +2
        3 octombrie 2026 16:31
        De fapt, există un motiv pentru asta, Andrey.
        Munca este enormă, interesantă și utilă.
        Mă întreb, vei simula bătălia?
        1. +1
          3 octombrie 2026 16:42
          Citat: Viktor Leningradets
          De fapt, există un motiv pentru asta, Andrey.

          Și încă o dată - mulțumesc!
          Citat: Viktor Leningradets
          Mă întreb, vei simula bătălia?

          Încă nu știu care este cea mai bună metodă de a o face. Trebuie neapărat făcută într-o formă sau alta, dar nu văd cât de completă este încă.
          1. 0
            3 octombrie 2026 19:30
            Voi încerca să trimit concluziile mele. Pr. 66 vs. Salem: o opțiune de atac reciproc și o încercare de a evita lupta.
            Dar voi păstra „Expunerea magiei negre” pentru mine.
            1. 0
              4 octombrie 2026 10:31
              Citat: Viktor Leningradets
              Voi încerca să trimit lucrarea mea.

              Voi fi foarte recunoscător :)))
              1. 0
                5 octombrie 2026 19:55
                Andrey, explică cum, îți voi trimite EXCEL cu explicații.
                Există două opțiuni.
  27. +2
    4 octombrie 2026 21:55
    Citat din exo
    Prezența aproape obligatorie a unui portavion într-un grup naval american schimbă întreaga situație. În momentul sosirii crucișătorului nostru, aceasta era practic norma.

    Depinde de locul în care apare grupul american. De exemplu, există îndoieli serioase cu privire la prezența unui portavion american în Marea Neagră în anii 50, în raza de acțiune a forțelor aeriene sovietice către Crimeea.