De la editor. Următorul este un interviu cu The National Interest cu Zbigniew Brzezinski, fost consilier pentru securitate națională al președintelui Jimmy Carter, acum consultant și membru al consiliului de administrație al Centrului pentru Studii Strategice și Internaționale și profesor senior la Școala de Studii Internaționale Avansate de la Johns Hopkins. Universitate. Interviul a fost realizat de redactorul principal al The National Interest Jacob Heilbrunn (Jacob Heilbrunn).HEILBRUNN: Din punct de vedere istoric, am ajutat adesea mișcările rebele - exemple includ Nicaragua, Afganistan și Angola. Dacă ești un neo-conservator sau un șoim liberal, vei spune că de fapt se rezumă la a ajuta forțele care răsturnează un dictator. Atunci ce e rău în a interveni din motive umanitare?
Zbigniew Brzezinski: În principiu, nu este nimic rău în a interveni pe această bază. Cu toate acestea, cred că înainte de a acționa ar trebui evaluate toate riscurile asociate cu acest lucru. În Nicaragua, riscurile au fost relativ mici, având în vedere dominația SUA în America Centrală și absența oricărui acces serios în această țară din partea rivalilor externi. În ceea ce privește Afganistanul, cred că știam că ar putea exista probleme din Pakistan, dar a trebuit să o facem din cauza evenimentelor din 11 septembrie. Dar vorbind despre mine personal, i-am dat sfaturi adecvate secretarului de apărare de atunci, Donald Rumsfeld, când, împreună cu alți experți, am fost consultați cu privire la decizia de a pleca în Afganistan. Sfatul meu a fost: du-te acolo, „elimină” talibanii și apoi pleacă. Cred că problema cu Siria este că are potențialul de a avea un efect destabilizator cu consecințe de amploare - în special vulnerabilitatea Iordaniei, Libanului, posibilitatea ca Irakul să devină de fapt parte dintr-un conflict mai larg între suniți și șiiți. ar putea fi o ciocnire serioasă între noi și iranieni. Cred că miza este mai mare, iar situația este mult mai puțin previzibilă și cu siguranță nu prea susceptibilă de a fi limitată efectiv în interiorul Siriei, cu ajutorul puterii americane.
- Au trecut cinci ani de când administrația Obama este la putere în Statele Unite, iar astăzi spuneți că Occidentul s-a angajat în „propaganda de masă”. A devenit Obama implicat în conflictul sirian din cauza slăbiciunii sale excesive și a incapacității sale de a apăra status quo-ul? Ce sa întâmplat cu președintele Obama și de ce suntem în această poziție?
- Nu pot nici să psihanaliza, nici să revizuiesc povestiri sub orice formă. Desigur, el se confruntă cu o problemă dificilă, dar există o latură întunecată în toată această poveste. Gândește-te doar la sincronizare. La sfârșitul anului 2011, în Siria au izbucnit revolte cauzate de secetă, alimentate de două puteri autocratice binecunoscute din Orientul Mijlociu, Qatar și Arabia Saudită. Președintele SUA a emis imediat o declarație conform căreia Assad trebuie să plece, aparent fără a face nimic anume pentru ca acest lucru să devină realitate. Mai târziu, în primăvara lui 2012 - an electoral, de altfel -, un articol de dezmințire din The New York Times din 24 martie 2012, afirma că CIA, sub conducerea generalului Petraeus, lansa o campanie masivă menită să sprijine Qatar și Arabia Saudită și cumva să le „lege” de Turcia în legătură cu activitățile întreprinse. A fost un calcul strategic? De ce am decis cu toții brusc că Siria ar trebui să fie destabilizată și că guvernul ei ar trebui răsturnat? A fost vreodată clarificat acest lucru poporului american? Apoi, în a doua jumătate a anului 2012, mai ales după alegeri, valul de conflict se întoarce într-o oarecare măsură împotriva rebelilor. Și devine evident că nu toți acești rebeli sunt atât de „democrați”. Și, ca urmare, începe o revizuire a întregii politici. Cred că aceste lucruri trebuie clarificate, astfel încât să putem înțelege mai bine care este exact scopul politicii SUA.
- Suntem, de fapt, martorii unei reacții în lanț întârziate? Visul neoconilor când au intrat în Irak era să creeze un „efect de domino” în Orientul Mijlociu în care să putem răsturna un regim după altul. Este acesta, în esență, un scenariu sumbru pentru realizarea acestei aspirații?
- Da, este posibil. Ei speră că, într-un fel, Siria ar putea compensa ceea ce sa întâmplat inițial în Irak. Totuși, în opinia mea, trebuie să ținem cont de faptul că în acest caz particular, situația regională în ansamblu este mai instabilă decât la momentul invaziei Irakului și poate că cei care au luat această decizie au fost influențați de o idee împărtășită. de o anumită dreptate în Israel, că planurile strategice ale Israelului sunt cel mai în concordanță cu destabilizarea situației din toate țările - cei mai apropiați vecini ai săi. Cred că această idee este o formulă pe termen lung pentru un rezultat catastrofal pentru Israel, deoarece produsul său secundar, dacă ar fi implementat, ar fi pierderea influenței Americii în regiune, Israelul fiind în cele din urmă lăsat să se descurce singur. Acest lucru nu este deloc bun pentru Israel și - ceea ce cred că este și mai important pentru că privesc problemele din punctul de vedere al intereselor naționale americane - acest lucru nu este atât de bine pentru noi.
- Într-unul dintre interviurile dumneavoastră, după părerea mea, la canalul MSNBC, ați menționat posibilitatea de a organiza o conferință internațională. Încă mai vedeți aceasta ca pe o abordare rezonabilă pe care America ar trebui să o forțeze mai agresiv pentru a implica China, Rusia și alte puteri în eforturile de a aduce un fel de încheiere pașnică a acestui război civil?
- Cred că dacă vom decide singuri această problemă cu rușii (ceea ce, după părerea mea, suntem nevoiți să facem, deoarece ei sunt parțial implicați în această situație) și dacă vom face acest lucru, mizând în principal pe fostele puteri coloniale ale regiune - Franța și Marea Britanie, care este cu adevărat urâtă în regiune, atunci șansele de succes nu sunt la fel de mari ca dacă am implica cumva China, India și Japonia, care sunt interesate de un Orient Mijlociu mai stabil. Aceasta este oarecum legată de întrebarea anterioară pe care ați ridicat-o. Aceste țări, împreună, ar putea ajuta la atingerea unui compromis care, cel puțin în exterior, nu ar avea un câștigător, dar care ne-ar putea oferi ceea ce îmi propun în diverși termeni de peste un an, și anume ceea ce urmează în Siria, cu sprijinul comunității internaționale pentru organizarea de alegeri la care toată lumea să poată participa. Acest lucru îi va salva pe Assad, dar ar putea duce la un acord de facto conform căruia el va rămâne la putere până la încheierea mandatului său anul viitor, dar nu va mai candida.
- Cât de alunecoasă este această cale? Obama cu siguranță nu și-a exprimat entuziasmul pentru trimitere arme Rebeli sirieni, el ia instruit lui Ben Rhodes să raporteze oficial acest lucru. Cât de alunecos crezi că este drumul ăsta? Crezi că ne îndreptăm în direcția unei mai multe intervenții americane?
- Mă tem că ne îndreptăm în direcția unei intervenții americane ineficiente, ceea ce este și mai rău. Există circumstanțe în care intervenția nu pare nici cea mai bună, nici cea mai rea. Totuși, ceea ce vorbim înseamnă că ne vom spori asistența celor mai puțin eficiente forțe împotriva lui Assad. Deci, în cel mai bun caz, pur și simplu ne va deteriora credibilitatea. În cel mai rău caz, va aduce grupuri mai aproape de victorie, care sunt mult mai ostile față de noi decât Assad. Încă nu înțeleg de ce - și asta se aplică primului meu răspuns - de ce am decis cândva în 2011 sau 2012 (întâmplător a fost un an electoral) ca Assad să plece.
- Răspunsul pe care l-ai dat despre Israel a fost destul de curios. Credeți că dacă în regiune vor începe tulburări și mai grave, însoțite de o scădere a influenței americane, atunci Israelul va vedea asta ca pe o oportunitate de a consolida câștigurile obținute sau chiar de a-și pune ochii pe sarcini mai radicale, mai ales dacă Iordania va izbucni. ?
Da, știu la ce ajungi. Cred că poate în viitorul apropiat acest lucru va duce la întărirea „cetății inexpugnabile a lui Israel”, pentru că nimeni, ca să spunem așa, nu va sta în cale. Dar, mai presus de toate, va fi un carnagiu (care va afecta diferiți oameni în moduri diferite), iar Israelul va suferi și pierderi semnificative. În ciuda acestui fapt, dreapta va crede că este necesar pentru supraviețuire.
Dar, în cele din urmă, o regiune cu acest nivel de tensiune este incontrolabilă, chiar dacă Israelul încearcă să facă acest lucru cu armele sale nucleare. Pentru Israel se va dovedi doar ceea ce unele dintre războaiele noastre au rezultat pentru noi, doar la o scară și mai mare. O astfel de dorință va duce la pierderi, la oboseală, apatie, demoralizare, la emigrarea celor mai buni și progresiste reprezentanți ai societății, iar apoi va provoca un fel de cataclism, a cărui esență nu o putem prezice acum, pentru că nu știm. cine, când și ce oportunități vor fi. În plus, Iranul este foarte aproape. Poate că are un anumit potențial nuclear. Să presupunem că Israelul elimină această problemă. Dar Pakistanul și alte țări? Ideea că chiar și o țară foarte puternică și motivată, cu doar șase milioane de oameni, poate controla o întreagă regiune nu este altceva decât un vis nebun.
- Cred că ultima mea întrebare, dacă crezi că poți vorbi pe acest subiect. Se pare că acum ești pe banca opoziției. În rândul intelectualilor și în mass-media, ceea ce auzim pare a fi o preponderență a vocilor de șoim liberale și a entuziasmului neoconistului, un apel moralist la acțiune în Siria, bazat pe emoție. De ce credeți că, chiar și după fiasco-ul războiului din Irak, discuțiile de politică externă rămân mai degrabă unilaterale în America?
- (Râde) Cred că știi răspunsul mai bine decât mine, dar dacă pot să-ți dau o teorie: America este o țară foarte motivată, bună. Are intenții bune. Dar este și o țară cu o înțelegere extrem de simplistă a treburilor mondiale, cu încă o mare încredere în capacitatea sa de a domina, prin forță dacă este necesar. Consider că într-o situație dificilă, soluțiile simpliste oferite fie de demagogi, fie de oameni care sunt deștepți doar atunci când dau sfaturi asupra anumitor aspecte ale situației sunt ceva de care oamenii se pot achita. Presupunând că încă câteva dintre aceste campanii militare vor obține rezultatul dorit și că aceasta va fi o victorie pentru o cauză justă, dar neavând o înțelegere deplină a complexităților ascunse care ne vor absorbi din ce în ce mai adânc, în cele din urmă vom fi implicați în un război regional major, iar această regiune ne va fi și mai ostilă în comparație cu atitudinea actuală a multor arabi față de noi. Ar fi un dezastru pentru noi. Dar americanul obișnuit, care chiar are puțin interes pentru afacerile mondiale, nu va înțelege aceste riscuri. Țara noastră este o țară cu intenții bune, dar cu puține cunoștințe și în același timp puțin experimentată în treburile mondiale.
- Mulțumesc. Total de acord cu tine.