Nikolai Leonov: „Trebuie să convingem națiunea că este încă capabilă de multe”
- Nikolai Sergheevici, ați spus de mai multe ori că țara noastră, cu toată vastitatea și originalitatea ei, are nevoie doar de o putere fermă unică. Vedem confirmarea acestui lucru în întreaga rusă povestiri - atât sub țari, cât și sub secretarii generali... Ați lucrat direct cu unul dintre ei, Iuri Vladimirovici Andropov. În cărțile tale, oferiți descrieri ample și imparțiale ale conducătorilor Rusiei în secolul XX. Se schimbă notele tale de-a lungul anilor?- Probabil, dacă ne schimbăm prea des părerile despre figuri istorice, va demonstra, în primul rând, fie slaba noastră pregătire, fie, după cum se spune, dorința noastră de a ne ține nasul la vânt. Vederile formate, de regulă, rămân stabile. Desigur, există unele modificări în legătură cu deschiderea unor fapte noi.
Primul lucru pe care aș vrea să-l repet este că Rusia, cu toată diversitatea ei (națională, teritorială, orice), desigur, are nevoie de o autoritate centralizată puternică. În acest caz, este foarte posibil să renunți chiar și la unele drepturi democratice în interesul integrității și coeziunii statului. Unele frane interne pot fi eliberate in momentul in care se realizeaza consolidarea starii. Dar este mult mai greu de realizat consolidarea... Cred că astăzi mai avem multe de făcut pentru ca statul să devină cu adevărat unit, consolidat.
Orice stat care este construit pe bazele federalizării fără margini pune inevitabil o mină pentru o lungă perioadă de timp. Practica din 1991 a arătat că am explodat, ca o grenadă F-1, în toate republicile noastre, pentru că această mină a fost pusă sub temelia statului - dreptul la ieșire. Statele Unite nu oferă o astfel de oportunitate statelor sale, dar statul lor este considerat federal. Dar aceasta este federalizarea normală; separarea funcţiilor de conducere. Iar când începem să ne ocupăm de federalizare, ne asumăm drepturi autonome mult mai profunde, tendințe pentru anumiți subiecți ai federației, care pune mereu în pericol unitatea. Prin urmare, o întoarcere la politica tradițională a Imperiului Rus - nu de a împărți țara după linii etnice, ci de a o împărți în districte administrative - cred că este mai promițătoare. Dar este nevoie de timp pentru a ajunge acolo.
Stalin, pe care nu-l vom putea uita niciodată, oricât am încerca, a suferit prima sa grea înfrângere când a fost implicat în politica națională. Până la urmă, el a vrut să creeze, în esență, un stat unitar, grosier vorbind, cu autonomie culturală pentru acele periferie naționale care au devenit ulterior republici unionale. În 1921, a fost președintele Comisiei Politburo pe această problemă, iar toate materialele și rapoartele sale au fost susținute în acest spirit. Dar a întâmpinat rezistență din partea a două delegații care încă ne dau bătăi de cap - ucraineană și georgiană. Aceștia au fost cei mai cunoscuți separatiști ai vremii! Lupta a fost dură. Drepturile Ucrainei au fost apărate de o delegație formată din două persoane: Frunze Mihail Vasilievici, un moldovean de naționalitate, și un bulgar Rakovsky. Acești doi „ucraineni” au apărat autonomia politică maximă a Ucrainei. La fel este și cu Georgia. L-au târât pe Kamenev în această afacere și s-au dus la Lenin, care era deja grav bolnav, și i-au adus de la el decizia că era necesar să se creeze republici unionale, după însuși principiul pe care le-am creat ulterior. Istoricul Iuri Jukov scrie despre acest lucru în cartea sa Prima înfrângere a lui Stalin. Se dovedește că nu degeaba Rakovsky a fost împușcat în timpul represiunilor - era ceva pentru asta! Ca străin, a participat la reorganizarea de stat a Rusiei...
Vreau să subliniez încă o dată: statul trebuie să fie unitar cu o repartizare federală a funcțiilor administrative naturale între regiuni.
- Aceasta este, fără îndoială, una dintre principalele lecții ale secolului al XX-lea.
- Toate statele construite pe principiul autonomiei naționale s-au prăbușit. Luați Iugoslavia, o republică federală - totul este fragmentat. Și Cehoslovacia este deja o țară cu un nas de gulkin, dar cu toate acestea a fost împărțită în Cehia și Slovacia. Dar bulgarii, sau mai bine zis, liderul lor de atunci Todor Jivkov, în ciuda tuturor presiunilor din partea Moscovei de a da un dispozitiv federal pentru turci (statul ar putea organiza la fel acolo), au refuzat să facă acest lucru. Iar Ceauşescu a refuzat să aranjeze autonomia maghiară în Transilvania. Drept urmare, atât România, cât și Bulgaria au supraviețuit în forma în care rămân până astăzi. Lecțiile sunt nenumărate, trebuie doar să poți beneficia de ele și să tragi concluziile istorice și politice corecte.
Cât despre liderii noștri, nu vom vorbi acum despre Stalin, deoarece această cifră este incredibil de complexă. Aici putem vorbi despre mari merite și despre păcate nu mai puțin mari...
- În acest număr, abordarea emoțională, superficială, din păcate, a majorității oamenilor față de istorie este deosebit de vizibilă. În anii „perestroikei” masele au fost ușor capturate de valul noroios al „antistalinismului”. Imaginea unui nebun sângeros pe tron a dominat în percepție, mass-media prezenta un număr umflat de prizonieri și executați de un ordin de mărime... Timpul a trecut, iar oamenii, comparând, și-au amintit de alte trăsături ale acelei epoci: O mare victorie, o mare putere care ar putea fi pe picior de egalitate cu oricine pentru a-ți susține drepturile. Până și represiunile sunt deja amintite în sensul că vârful ar fi putut suferi atunci, sub Stalin era greu de furat. A apărut un val puternic de admiratori zeloși ai lui Stalin, negând deja complet consecințele grave ale deposedării, fărădelegii, „cazul Leningrad” de a elimina cadrele de conducere ruse. Adică, din nou, prea multe emoții. Istoricul Vladimir Kuznechevsky și-a publicat recent cartea „Stalin: Cum a fost? Fenomenul secolului al XX-lea” se deschide cu aceste cuvinte: „Mai bine de treizeci de ani de cunoștință cu majoritatea literaturii despre Stalin m-au condus la o concluzie paradoxală: tot ce se scrie despre acest om în Rusia și în străinătate este corect, atât negativ, cât și pozitiv. . A fost un stat și o figură politică cu adevărat remarcabilă la scară națională și globală…”.
Prin urmare, se poate vorbi cu adevărat despre Stalin la nesfârșit și fiecare va avea propriul punct de vedere. Cu toate acestea, este greu de contestat faptul că miezul vieții acestui om era încă serviciul statului.
- Acest lucru nu poate fi negat. Și când a murit, descrierea proprietății sale ocupa o pagină dintr-un caiet de școală. Fără conturi bancare, bijuterii și palate personale. Toate resedintele erau publice, toate cadourile trimise lui din toata lumea au ramas in fondurile muzeelor.
El a subordonat totul intereselor statului, așa că au fost comise fapte mărețe și răutăcioase cu un singur scop - a face statul puternic. Și orice alt politician care încearcă să intre mai adânc în buzunarul statului nu mai este politician.
Desigur, aducându-i un omagiu lui Stalin, nu trebuie să facem din el o icoană. Trebuie să pornim întotdeauna de la real ceea ce sa făcut. Ca într-un registru: debit și credit. Și Domnul Dumnezeu ne va judeca pe toți când vom pleca într-o lume mai bună...
După Stalin, toți liderii noștri au fost, într-o măsură sau alta, supuși unei astfel de boli precum anemia politică... Hrușciov, probabil, a fost ultimul care a stabilit sarcini strategice pentru țară, nu întotdeauna fezabile, atrăgătoare, ca și faptul. că „actuala generație de oameni sovietici va trăi sub comunism”, sau că „te vom îngropa” (vorbind despre Statele Unite și capitalism ca sistem). Suprapunerile au fost, desigur, monstruoase.
În timpul celor zece ani la putere, Hrușciov s-a dovedit a fi o figură politică neînchipuit de activă. A avut atât de multe inițiative încât dacă ar avea un filtru politic normal: să lase ceva să treacă, să susțină ceva și să oprească ceva, ar fi bine pentru țară. De exemplu, pe de o parte, a îndreptat cazul în domeniul armamentului către tehnologia rachetelor, spre spațiu, iar pe de altă parte, a decis să dezvolte agricultura pe pământurile virgine, deși la fiecare cinci ani sunt două recolte proaste.
- Într-adevăr, fonduri uriașe au fost aruncate în pământurile virgine, iar regiunile centrale ale Rusiei au rămas neglijate.
- Desigur. Și cel mai important, pur și simplu am scos populația de acolo. De ce sunt atât de mulți ruși în stepele kazahe acum? Atunci i-am trimis acolo să se stabilească și să doteze un nou ținut virgin, kazahii nu s-au ocupat deloc în agricultură.
- Totuși, nu întâmplător Hrușciov a fost troțkist în tinerețe. A dat noi lovituri țărănimii, Bisericii.
- Persecuția Bisericii a fost în general nemotivată.
- Un fel de mizerie.
- Cred ca da. Deși, în același timp, avea câteva idei care nu puteau fi puse în aplicare, dar acestea ar ajuta la democratizarea partidului. La urma urmei, el a ridicat mai întâi întrebarea: două mandate elective într-o funcție de partid și apoi să cedeze. Eu însumi am vorbit cu ginerele său Alexei Adzhubey, care la vârsta de 44 de ani a devenit membru al Comitetului Central. Și mi-a spus: se spune că Hrușciov acționează nedrept, acum voi avea doar 52 de ani și nu voi mai putea ieși niciodată în Comitetul Central. Eu zic: Alexey, dar tu rămâi redactorul-șef al Izvestiei, asta este mai mult decât suficient...
Hrușciov a pus problema eliminării „plicurilor”, care în esență erau un fel de fenomen corupt. Avea de gând să elimine mașinile personale, care, din păcate, au fost întotdeauna și sunt extrem de numeroase în Rusia. El, desigur, a avut o mulțime de idei nebunești, precum porumbul plantat peste tot, chiar și acolo unde pur și simplu nu poate crește. Nimeni nu l-a putut opri pe Hrușciov - aceasta este o tragedie.
Am avut ocazia să vorbesc mult cu Fidel Castro despre liderii noștri, în special despre Gorbaciov. Și când i-am spus că Gorbaciov este așa și așa și i-am pus toți câinii asupra lui, Fidel a întrebat: unde sunt cei 270 de membri ai Comitetului Central care puteau fie să-l demită în orice moment în orice plen, fie să-l transfere în alt sector. muncă? De ce au urmat acești orbi acest ghid orb până la capăt, ca în tabloul lui Pieter Brueghel?
- Fidel avea o asemenea democrație, l-ar putea opri cineva?
- I-am pus direct aceste întrebări: „Fidel, ce mai faci cu democrația?” Și îmi răspunde cam așa: când noi, la Biroul Politic, luăm decizii pe cele mai importante probleme, atunci dacă o persoană își exprimă comentariile asupra documentului în discuție, nu adoptăm niciodată acest document cu majoritate de voturi. Un grup de oameni este creat pentru a studia această problemă în continuare, iar documentul este retrimis spre discuție într-o lună sau două. Nimic nu este niciodată adoptat mecanic, prin vot majoritar. Și nu mi-am folosit niciodată autoritatea pentru a suprima opinia.
- În orice caz, Fidel și-a salvat țara.
- Și-a salvat țara - și în ce împrejurări! Părea de neconceput.
- Dacă vorbim despre rolul individului, atunci Fidel Castro după perioada războiului, în ultima treime a secolului XX, nu are egal între politicienii lumii.
- Desigur că nu. Stai împotriva tuturor!
- Supraviețuiește în anii 90 când l-am părăsit. Și ceea ce este încă popular în rândul oamenilor.
- Astfel de oameni nu sunt crescuți în nicio școală de partid, sunt trimiși de sus.
... Următorul lider sovietic notabil a fost Yuri Andropov (omit Cernenko - aceasta este doar o cifră trecătoare).
- Dar este imposibil să nu spun despre Brejnev. Ai scris că până la mijlocul anilor '70 era o figură destul de adecvată.
- Fara indoiala. Brejnev este, desigur, o figură majoră. Personal, am un profund respect pentru el.
- Nu este o coincidență că oamenii și-au schimbat acum atitudinea față de Leonid Ilici. Apropo, Stalin însuși l-a nominalizat pe Brejnev, a văzut eficacitatea muncii sale, capacitatea de a se înțelege cu toată lumea.
- Șeful unui stat atât de uriaș nu poate decât să fie un diplomat pentru a netezi, amesteca contradicțiile între grupuri individuale, clanuri, republici. Și era destul de bun la toate. Sub el, de altfel, Uniunea Sovietică a atins apogeul puterii sale politice și al fortăreței interne. Cred că 1975 a fost punctul culminant al puterii noastre. La noi totul era în perfectă ordine, ne pregăteam să adoptăm un proiect de nouă constituție pentru aniversarea a 60 de ani de la Revoluția din octombrie, cu mare progres democratic. Americanii și Occidentul în ansamblu au avut atunci o mulțime de probleme: înfrângerea în Vietnam, prăbușirea imperiului colonial din Africa, proteste constante împotriva războiului, Watergate și multe altele. Era o imagine a unei crize interne destul de grave. Nu am avut așa ceva. Dar atunci Leonid Ilici a început să aibă probleme de sănătate, care mai târziu, desigur, au afectat soarta statului. A devenit practic incapacitat. Apropo, le-a cerut în repetate rânduri o pensie tovarășilor săi din Biroul Politic, dar de fiecare dată a fost descurajat: ei spun, totul este bine, vom ajuta, totul se va rezolva. Dar, de fapt, statul deja slăbea, la fel ca și liderul său. A început să fie împărțit în departamente, principiile de management departamentale au început să prevaleze. De exemplu, nu am o atitudine foarte bună față de Dmitri Fedorovich Ustinov. El, desigur, a creat cel mai puternic complex militar-industrial, egal ca putere cu cel american, dar, în același timp, o asemenea cantitate din resursele țării a fost devorată, încât nu a putut decât să-și zdruncine temeliile.
- Aproximativ vorbind, tancuri a făcut multe, dar a pierdut din cauza faptului că nu erau blugi și bere.
- Așa ceva... În interesul complexului militar-industrial, am încetinit dezvoltarea economiei naționale și, de fapt, am creat premisele pentru continuarea colapsului. Totul a devenit insuficient: pastă de dinți, chibrituri, hârtie igienică... Deși se spune corect: pentru a remedia aceste goluri, a fost suficient 5% din bugetul militar.
Am produs o cantitate în exces de arme. Acolo, chinezii mai au 500-600 de lansări de rachete cu arme nucleare, iar acest lucru este considerat optim, pe baza principiului suficienței rezonabile. Nimeni nu se va atinge, pentru că 500-600 de încărcături trase este deja o catastrofă a ordinii mondiale. Dar am avut 11-12 mii de lansări, 50 sau 60 de mii de focoase - asta e o nebunie! La urma urmei, în epoca Elțin și Cernomyrdin, am vândut americanilor 500 de tone de uraniu pentru arme. 500 de tone, scoase din focoasele rachetelor distruse și practic - aproape nimic (dar acesta este un subiect separat, am scris despre el în „Century”).
Ei bine, ultimii ani ai erei Brejnev, începând din 76 și mai departe, au fost, după cum ne amintim, apoteoza stagnării.
Cu toate acestea, nu Andropov trebuia să fie succesorul lui Brejnev, ci un cu totul alt glumeț... Într-una dintre memoriile unui ofițer de securitate de la Kremlin, am citit că Brejnev a vrut să-l facă pe Șcerbitsky secretar general al Comitetului Central.
- Există o versiune conform căreia Andropov l-a eliminat pe Leonid Ilici.
- În momentul în care a murit Brejnev, doi oameni au ajuns primii la fața locului: erau doar Ustinov și Andropov. Aici Ustinov, întorcându-se către Andropov, a spus: „Iura, acum trebuie să iei o valiză nucleară”. Și întrucât cea mai mare parte a blocului de putere al țării era în mâinile acestor doi oameni, Andropov a luat valiza și astfel problema a fost rezolvată.
Și probabil că ar fi mai oportun să-l numiți pe Shcherbitsky. În primul rând, persoana este sănătoasă din punct de vedere fizic, iar în al doilea rând, încă mai avea experiență în gestionarea Ucrainei, o republică mare, foarte dezvoltată, unde totul era: rachete grele și agricultura. Cât despre Andropov, abilitățile sale manageriale erau, ca să spunem ușor, foarte limitate. El, bineînțeles, cunoștea totul, de vreme ce cu siguranță avea informații, dar nu putea comanda decât structura de care dispunea. În plus, adjuncții săi Tsvigun și Tsinev, oameni credincioși ai lui Brejnev, care îl priveau astfel încât să nu se potrivească acolo unde nu îi era locul ... În general, Andropov nu era suficient de pregătit pentru rolul de șef al statului.
Apropo, Dmitri Fiodorovich Ustinov a vizitat teritoriul de informații din Yasenevo, unde s-a întâlnit cu Andropov. Odată ce au venit în biroul meu, sâmbătă, când lucram, au început să pună tot felul de întrebări. Apropo, încă nu înțeleg de ce o persoană atât de sensibilă precum Andropov a susținut decizia de a invada Afganistanul în 1979. Mintea de necrezut!
- Și ce ați sfătuit, ca analiști, cu privire la Afganistan?
- În ceea ce privește Afganistanul, informațiile nu au avut nimic de-a face cu adoptarea acestei decizii.
Ți-au cerut vreo recomandare?
- Nu a întrebat nimeni. Am fost șeful departamentului de informare și analiză al KGB și am aflat despre introducerea trupelor noastre cu doar 3 ore înainte de începerea operațiunii!
Am fost atunci categoric împotriva oricărei extinderi a zonei de influență a Uniunii Sovietice! În 1975, în perioada de maximă prosperitate a Uniunii Sovietice, a fost pregătit un document în informații, pe care l-am numit condiționat atunci „Romantul secolului”. Așadar, în acest „roman” informațiile au recomandat Biroului Politic (și toate documentele au fost abordate acolo) să oprească extinderea geografică a zonei noastre de influență. Ne era foarte frică de Africa, care ne-a devorat o mulțime de bani. Totul a început cu lumea arabă, apoi a început: Etiopia, Angola, Mozambic... Toți s-au declarat urgent țări care nu urmau calea de dezvoltare capitalistă. Apropo, un fel de formulare falsă. Acest lucru a dat imediat motive pentru acordarea de asistență sovietică: economică, militară și altele. A fost monstruos! Ne-am opus, dovedind că nu avem nici resurse materiale, nici umane, nici financiare pentru a stăpâni în vreun fel aceste vaste teritorii.
Andropov știa despre acest document, l-am discutat și brusc - a susținut invazia Afganistanului.
- Vocea lui era aproape decisivă în asta.
- Cert este că Ustinov, în calitate de șef al complexului militar-industrial, a vrut să testeze mostre dintr-un nou arme în acest război local, dar aceasta, desigur, a fost o decizie criminală pentru țară. Și când Andropov era deja secretar general, a renunțat public la o frază care ne-a cufundat în frig. El a spus că URSS ar trebui să aibă un arsenal de arme care să fie egal cu arsenalul NATO și al Chinei combinate. Am murit. Era absolut imposibil.
- În ce an a fost?
- La aproximativ patru luni de la aderarea sa. Am înțeles că economia noastră nu va rezista niciodată la asta - China și NATO în ansamblu. Doamne ferește, măcar să ajungem din urmă cu NATO... Dar capetele fierbinți, mai ales în complexul militar-industrial, cereau din ce în ce mai multe resurse noi. La urma urmei, în perioada de după evenimentele de la Damanskoye, s-a pus problema creării unei linii colosale de apărare în Orientul Îndepărtat.
Adică aproape că ne-am devorat. Și nu există nimic de căutat pentru probleme care sunt de natură secundară.
- După cum poți vedea din cartea ta, îl tratezi cu respect pe Iuri Vladimirovici tocmai ca pe șef al departamentului tău, care ți-a dat ocazia să-ți exprimi părerea, care a condus cu pricepere Comitetul pentru Securitatea Statului.
- În cadrul KGB, totul era, după părerea mea, absolut corect, adică în treburile interne.
- Se știe de mult: spune-mi cine este prietenul tău, iar eu îți voi spune cine ești. Cu cine era prieten? Arbatov și alte figuri celebre?
- Da, pro-occidentali, liberali. În probleme de personal, a făcut multe greșeli. Până la urmă, el a susținut candidatura lui Gorbaciov și l-a adus la putere. Iar faptul că l-a adus pe Gorbaciov este un fapt decisiv. Și, de exemplu, a scris câteva note împotriva rușilor din Biroul Politic. Ei bine, cine erau rușii? A fost aceasta principala amenințare la adresa existenței URSS? A exagerat totul. Și apropo, același Stalin credea: cine crește poporul rus în statul nostru, el ridică statul însuși. Peste tot liberalii își imaginează naționalismul rus sau chiar fascismul, ei fac un elefant dintr-o muscă. Așa că Andropov s-a îndrăgostit de asta, deși era un om deștept.
- În 1999, pregăteam o conversație pentru revista Slovo cu scriitorul Pyotr Lukich Proskurin, care a scris apoi romanul Numărul fiarei despre epoca Brejnev. Proskurin a spus despre Andropov: „Acest om aparținea lumii din culise, oamenilor din temnițele secrete...”.
- Conspirația nu este elementul meu. În general, Andropov este, desigur, un subiect uriaș care nu poate fi abordat într-o singură conversație.
Desigur, sosirea lui Gorbaciov este un fenomen strategic. Cum s-ar putea aduce la putere într-o țară puternic industrializată, cu un mare potențial științific și tehnic, șeful unei regiuni agricole periferice. Aici este Romanov - el a fost șeful Leningradului, iar aceasta este o industrie puternică, o inteligentă științifică puternică ...
- Romanov a fost un fel de membru de partid prea disciplinat și a plecat nu cu mult timp în urmă, fără să spună un cuvânt de ce nu a luptat pentru putere...
- După ce Gorbaciov a venit în principalul loc din țară, a devenit imediat inconfortabil în sufletul meu: până la urmă, asta nu ar trebui să fie, prin definiție. La început, am presupus că a venit doar pentru afaceri agricole. Agricultura în Rusia a fost întotdeauna atribuită celor care nu sunt puternici în sfera politică. Miniștrii agriculturii, de regulă, nu puteau decât să spere la postul de ambasador, undeva departe în străinătate. Și deodată devine secretar pentru probleme organizatorice de la secretar pentru probleme agrare, iar apoi general adjunct ...
- Și apoi Iakovlev Alexandru Nikolaevici apare lângă el. Kryuchkov a scris în memoriile sale că, potrivit unor surse credibile, Yakovlev avea legătură cu serviciile speciale americane. A mers chiar la Gorbaciov cu asta, ceea ce nu ar fi făcut dacă ar fi existat vreo îndoială cu privire la informație. Și Gorbaciov ... a sfătuit să arate această informație lui Yakovlev însuși ...
- Eu personal, la conducerea lui Kryuchkov, am avut șansa să întocmesc un document despre două personalități: despre Yakovlev și despre Shevardnadze. Acestea au fost exact notele pregătite de mine personal și tastate de mine la mașină de scris (atunci nu aveam încă computere). A fost tipărită într-un singur exemplar și pentru un singur destinatar - doar pentru Gorbaciov. Era 1991, februarie-martie. Au mai rămas vreo 8-9 luni înainte de moartea Uniunii Sovietice. Aceste documente au adunat toate datele despre activitățile lor antipartid, anti-statul, și s-a ajuns la concluzia că acești oameni sunt de fapt oponenți ai statului nostru. Dar în loc să tragă vreo concluzie, Gorbaciov a luat și a arătat ambele documente atât lui Yakovlev, cât și lui Shevardnadze. Mișcare „genială”! Și aceștia, desigur, au apărut din ura față de KGB, pentru că era clar de unde venea documentul.
Cât despre Shevardnadze, aveam suspiciuni foarte serioase că a lucrat împotriva statului. Suficient pentru a spune astfel de lucruri. El, fără să se consulte cu nimeni: nici armata, nici complexul militar-industrial, nici Comitetul Central, în negocierile cu americanii, nu au fost de acord cu concesii explicite privind armamentul.
Nu și-a înregistrat niciodată conversațiile cu personalități străine, în special cu secretarul de stat american Baker. Shevardnadze nu a folosit niciodată serviciile traducătorilor sovietici și a lucrat doar cu traducători americani. Nu a negociat niciodată cu americanii în ambasada sovietică, dar mergea mereu cu ei la o fermă și s-au întâlnit deja acolo...
- Adică este o persoană recrutată.
- Nu putem trage altă concluzie... Cert este că practica instituită în statul sovietic era aceeași pentru toată lumea: ai avut o conversație cu străinii - notează textul. Iar textul este trimis apoi membrilor Biroului Politic pentru ca ei să știe ce s-a discutat, ce obligații ne-am asumat. Era norma. Gromyko, de exemplu, a notat întotdeauna totul, la fel și alții, dar Shevardnadze niciodată. Gândește-te ce vrei, dar nu ne rămâne nici cea mai mică îndoială. În același mod, împreună cu Gorbaciov, au distrus ultima noastră rachetă tactică din sistemul Oka. Nimeni nu le-a dat niciodată consimțământul pentru asta, dar americanii au ridicat întrebarea și au decis în privat. Și am ars toate aceste dispozitive Oka, pentru dezvoltarea, producția, funcționarea cărora s-au cheltuit câteva zeci de miliarde de ruble.
- După cum scria Nicolae al II-lea în jurnalul său: „În jur este trădare, lașitate și înșelăciune”.
- Acești doi sunt trădători, nu mai sunt întrebări.
- Reflectând la rolul individului în istorie, ai povestit odată un episod când stăteai în clădirea KGB din Lubyanka în august 1991, în jurul căruia o mulțime furioasă făcea furie și așteptai să intre, apoi părea voința unui om...
Astfel de momente se întâmplă în viața oricărei persoane. Și ei, așa cum spune binecunoscutul cântec, „da rușine cuiva, rușine cuiva și nemurirea cuiva”. Desigur, îmi amintesc bine de acea zi groaznică din 21 august, când a devenit clar că membrii Comitetului de Stat pentru Urgență au fost arestați, iar la colegiul Comitetului pentru Securitatea de Stat am aflat că Kriuchkov a fost arestat la întoarcerea din Foros. , iar regretatul Shebarshin a fost numit președinte temporar al KGB. În același timp, am văzut de la ferestre că o masă uriașă de oameni se aduna în Piața Dzerjinski. Erau vreo 10-15 mii de oameni, extrem de entuziasmați. Situația era foarte periculoasă. Apropo, de la ferestrele etajelor superioare se vedea cum oamenii stăteau pe toate aleile, turnau vodcă și alcool din canistre în pahare de hârtie și le ofereau tuturor celor care urcau.
Clădirile comitetului au fost baricadate, iar gardienii ne-au tot întrebat ce am face dacă clădirea ar fi luată cu asalt? Și mulți vorbitori au cerut în mod deschis acest lucru. Prin amplificatoare, au sunat: „Să mergem să asaltăm comitetul, să luăm toate actele”. Și acum întrebarea era ce să-i facă Comitetului de Securitate a Statului. Shebarshin l-a sunat pe Elțîn. Cred că Burbulis a fost cel care a ridicat telefonul. Șebarșin a raportat că a existat o amenințare cu asaltare în clădirea KGB, avem câteva mii de ofițeri în Comitetul de Securitate de Stat, ar putea avea loc vărsare de sânge ... Și apoi șeful trupelor de frontieră, generalul colonel Yakov Kalinichenko, s-a ridicat și a spus: „Sunt responsabil de departamentul principal al trupelor de frontieră. Ofițerii noștri de la grăniceri nu își vor permite, ca oile, să-și taie gâtul în birourile lor. Vom proteja documentele și arhivele trupelor de frontieră prin forța armelor. Avem 200 de puști de asalt care vor fi acum puse în funcțiune dacă va fi necesar.” Ca aceasta! Aceste cuvinte au fost transmise, inclusiv direct în sala de așteptare a lui Elțin. Și a ajuns imediat, după 15 minute, a vorbit în piață și a început să ceară încetarea tuturor, pentru că a înțeles în ce se poate transforma...
- Și care a fost atunci soarta generalului Kalinichenko?
- A fost concediat, desigur. Dar în mod normal a rămas la o pensie, de care nu a fost lipsit. Dintre întreaga conducere a KGB, generalul Plehanov, care era șeful Direcției a 9-a de securitate, a suferit cel mai mult. Gorbaciov l-a pedepsit personal când s-a întors de la Foros; i-a dezbrăcat titlul, pensia, totul. A fost reabilitat cu doar o săptămână înainte de moarte. Și Kalinichenko a trăit ca un pensionar obișnuit. Nu s-a încurcat cu nimic - un adevărat lider militar și un om demn.
- Nikolai Sergheevici, înainte de întâlnirea noastră, am răsfoit cartea ta din 1994, ediția Timpurilor grele. Ultimele ei pagini sunt foarte pesimiste. Exact aceleași sentimente erau atunci în mine și în mulți alții. Era sentimentul că Rusia se va destrama încă din anii 90, va începe să fie divizată de forțele externe... Dar cu toate acestea, acum văd că eram prea pesimist. Oricum ar fi, Rusia există în interiorul granițelor sale, până la urmă a returnat Crimeea, ceea ce, desigur, a provocat un val de sentimente și speranțe patriotice. Se vede că Domnul protejează Rusia, deși a trăit multe și, probabil, va supraviețui în continuare... Acum, ce ați putea spune la finalul conversației, care este viziunea dumneavoastră despre viitorul nostru?
- Acum nu există un pesimism atât de disperat, pentru că a existat și o întoarcere către China. Acordurile la care s-a ajuns cu conducerea chineză ne dau o oarecare speranță că ne vom trezi puțin de drogul nostru de coșmar...
- Acoperind in mare masura atat varful cat si partea de jos.
- Desigur. Vom privi lumea puțin mai sobru, mă refer la lumea occidentală, inclusiv la Statele Unite, cu care încercăm să ne împrietenim de 25 de ani și ne-am convins că nu poate fi, prin definiție. China este o putere destul de puternică, are nevoie în mod natural de unele dintre tehnologiile noastre, potențialul nostru de materii prime și avem nevoie de baza lor industrială, pe care acum o au una puternică. Acesta este ceea ce unește Rusia și China. Cu toate acestea, este puțin probabil să devenim aliați, deoarece chinezii resping în general însăși ideea de alianțe.
- Trebuie să aruncăm o privire sobră asupra acestui parteneriat.
- Sobru și nu înecați de entuziasm. Putem fi foarte bine parteneri buni, iar acest lucru inspiră speranță. Dar există ceva care este trist. Mai trebuie să ne îndepărtăm de dependența de materie primă. Devine din ce în ce mai adânc, și chiar și evenimentele cu China confirmă acest lucru încă o dată. Depindem de darurile lui Dumnezeu: petrol și gaze. Prin urmare, aș dori să văd pași de stat mai decisivi, cum ar fi în cazul Crimeei. Dumnezeu știe, poate va mai intra cineva, e greu de spus acum... Să luăm Republica Transnistreană, de exemplu, întreabă și ea, iar oamenii de acolo sunt în mare parte ortodocși. La urma urmei, avem regiunea Kaliningrad, de ce nu creăm aceeași regiune în sud?
Dar totuși, primul lucru pe care aș dori să-l adaug acestui organism de stat destul de închegat este, în primul rând, economia. Spunem doar: inovații, inovații, dar trebuie să creăm din nou multe industrii. Aceste catastrofe în spațiu care ne bântuie, potrivit lui Rogozin, sunt o consecință a degradării acestei industrii. Aici este necesar să facem totul pe bune, adică. să refacem, în primul rând, școala de pregătire profesională a muncitorilor, maiștrilor, tehnologilor, inginerilor și ridicarea prestigiului acestei categorii de specialiști. Este necesar să se dezvolte sectoare moderne ale economiei - poate nu ne asumăm totul, dar unele cheie trebuie înăsprite. Până acum, am avut doar eșecuri. Ce a devenit Skolkovo? Un astfel de leagăn - și un astfel de rezultat. Și cel mai important, rezultatul nu este doar deplorabil din punct de vedere financiar, ci și un prejudiciu moral și moral considerabil: semnăm din nou pentru neputința noastră. Totuși, aici este nevoie de mâna fermă a conducerii țării, pentru ca, după conturarea proiectului, să-l aducă în minte, până la capăt și să convingă națiunea că este încă capabilă de multe.
A doua ca importanță, după economie, este, desigur, problema demografiei. Iar poporul rus este cel mai suferind în acest sens. Mă gândesc la asta tot timpul cu tristețe. La urma urmei, oamenii se sting, culoarea națiunii dispare, dar există, după părerea mea, o soluție destul de simplă la această problemă. Și este necesar să acționăm, în primul rând, prin Biserica Ortodoxă Rusă. De ce? Da, pentru că oamenii ortodocși, cu adevărat ortodocși, nu mumici, dar care cred cu adevărat - ei, de regulă, au familii mari normale. Așa că trebuie să ne asigurăm că această categorie de oameni devine privilegiată în țară. Și ajutorul nostru în acest sens este Biserica Ortodoxă Rusă. 30 de mii de parohii in tara! Vă puteți imagina câte centre de o asemenea creștere demografică ar putea apărea la noi în țară? Dar nici măcar nu vorbim despre asta... Și acest canal trebuie folosit fără greș și sprijinit religia, pentru a ne asigura că o familie rusă cu mulți copii nu este cea mai săracă, ceea ce este acum. Avem mulți copii aproape egali cu sărăcia. Să le acordăm privilegii, să le alocăm, până la urmă, dacă este cazul, locuințe publice, să acordăm asistență în obținerea educației, în organizarea micilor afaceri și să oferim alt sprijin. Toate acestea trebuie făcute.
- Dacă Rusia trebuie să lupte din nou, atunci unitățile de luptă vor fi din nou ruși în principal.
- Desigur. Mareșalul Baghramyan, un armean înțelept, a spus că nu a trimis nicio unitate în luptă dacă are mai puțin de 50% ruși.
- Când lucram la o carte despre ilustrul nostru as, de trei ori Erou al Uniunii Sovietice Alexander Ivanovich Pokryshkin, am studiat documentele regimentului în care a luptat și a comandat. Iată un detaliu: la 20 iulie 1943, regimentul era format din 187 de oameni, oameni de diferite naționalități. Dar aici este nucleul - 33 de piloți, dintre care 30 sunt ruși, 2 ucraineni și unul belarus. Mai multe astfel de fapte pot fi citate, acesta este rolul de formare a statului al poporului rus...
- Despre asta vorbim!
- Apropo, în 1976 Mareșal aviaţie Pokryshkin a vizitat Cuba. A fost programată o scurtă întâlnire cu Fidel Castro. Dar conversația lor a durat câteva ore.
- Se pare că era ceva de discutat pentru două cifre de această amploare. Națiunile dau naștere unor astfel de oameni în momentele critice ale istoriei lor.
- Alexei Timofeev
- http://www.stoletie.ru/obschestvo/nikolaj_leonov_nado_ubedit_naciju_chto_ona_jeshho_na_mnogoje_sposobna_228.htm
informații