Mihail Hodorkovski: „Nu am încredere în anturajul lui Putin nici măcar pentru cinci copeici”
Fondatorul Yukos, într-un interviu acordat Forbes, vorbește despre succesul acționarilor companiei în CtEDO și Arbitrajul de la Haga, sancțiunile occidentale împotriva Rusiei, criza ucraineană și planurile sale.
Pe 31 iulie, Curtea Europeană a Drepturilor Omului se va pronunța în cazul Acționarilor Yukos vs. Rusia. Acest lucru se va întâmpla la trei zile după victoria răsunătoare a foștilor coproprietari ai companiei petroliere într-o altă instanță importantă - Curtea de Arbitraj de la Haga. Pe 28 iulie, cererea acționarilor depusă în arbitraj împotriva statului rus a fost parțial satisfăcută, dar suma despăgubirii acordate s-a dovedit a fi un record de 50 de miliarde de dolari.Mikhail Hodorkovski, fondatorul Yukos, care a fost grațiat de președintele rus Vladimir Putin în 2013, nu a fost parte la proces, dar a acceptat să comenteze într-un interviu acordat Forbes așteptările lor de la decizia CEDO, consecințele procesului de mare profil de la Haga, precum și scandalul sancțiunilor, ucraineana criză și planurile lor personale.
„Pentru mine și pentru instanță, Sechin a fost și rămâne beneficiarul cazului”
-- În urma Curții de la Haga din 31 iulie, Curtea Europeană a Drepturilor Omului va decide cu privire la cazul Yukos împotriva Rusiei. Care sunt așteptările dumneavoastră de la acest proces și în ce statut participați la procedurile de la Strasbourg?
- La Strasbourg, la fel ca și în cazul cererii de la Haga, nu sunt parte la procedură. Partidul este Yukos însuși. Deoarece nu sunt lider sau acționar al companiei, nu particip la proces. Am cerut prin avocatul meu să fiu recunoscut ca terț acolo, dar instanța a refuzat.
În ceea ce privește așteptările, nu urmăresc acest proces prea îndeaproape, pentru că a început când eram încă în închisoare și nu prea am avut ocazia [să urmăresc evoluția cazului]. După cum îmi imaginez, instanța de la Strasbourg a declarat ilegal falimentul companiei. Nu a intrat în problema creanțelor fiscale, a spus că este o instanță interstatală și are încredere în autoritățile ruse, prin urmare, nu era autoritatea lui să intre în această parte a cazului. Slavă Domnului, arbitrajul de la Haga a intrat în asta.
Dacă vorbim exclusiv despre procedura falimentului și luăm în considerare tradițiile CEDO, care nu este o instanță de relații economice, ci o instanță a drepturilor omului, este puțin probabil ca acolo să fie numită vreo compensație prea semnificativă.
- Adică suma de 50 de miliarde de dolari acordată acţionarilor de către instanţa de la Haga, în opinia dumneavoastră, nu va creşte semnificativ?
- Nu, instanța de la Strasbourg, în opinia mea, va desemna o figură pur simbolică, care va arăta - da, au recunoscut că procedura falimentului era ilegală. Iar restul nu s-au urcat. Cu toate acestea, acesta nu este mandatul CtEDO.
Desigur, am fost surprins la momentul deciziei lor când și-au dat osteneala să citeze formularea instanțelor noastre, deși nu a existat nicio discuție pe această temă. Nu pot decât să speculez cum a intrat o astfel de citare în textul hotărârii judecătorești.
- S-a discutat activ că CEDO nu recunoaște motivația politică a acțiunilor autorităților ruse în cazul Yukos...
-- Aceasta este o interpretare greșită. Dacă acordați atenție, CEDO a spus că pentru că are standarde de probă extrem de înalte, în ciuda componentei politice în cauză recunoscută de o serie de instanțe interne, consideră că probele care i-au fost prezentate nu sunt suficiente pentru ca aceasta să recunoască această politică. motivare. Dar – vă atrag atenția – a spus că există motive să vorbim despre acest subiect, adică să ne asumăm motivație politică. Prin urmare, el este gata să revină asupra problemei în considerente ulterioare, adică nu a închis calea pentru a discuta acest subiect și va vorbi când vor fi disponibile dovezi mai complete. Și acest lucru este de înțeles - pentru o instanță interstatală, standardele de demonstrare a motivației politice a unui stat membru, ca să spunem ușor, sunt extrem de înalte.
- De ce, în opinia dumneavoastră, a existat o diferență atât de fundamentală între Haga și Strasbourg? În primul caz citim direct în hotărârea judecătorească că statul a fost implicat în cazul Yukos, în al doilea caz nu sunt suficiente dovezi.
- Este vorba despre diferitele stări ale instanțelor. CEDO este instanța care examinează problema încălcării Convenției privind drepturile omului. Nu sunt multe articole, iar abordarea este simplă: convenția este sau nu încălcată. Toate. CEDO nu are în vedere altceva, motiv pentru care are circa 100 de dosare pentru, condiționat, 000 de judecători. Și timpul pe care își pot permite să-l petreacă examinării cazului, este încă extrem de nesemnificativ. Prin urmare, au tăiat cât mai multe întrebări care nu au legătură cu convenția. Așa că au putut să elimine problema de bază a legalității pretențiilor fiscale suplimentare împotriva lui Yukos, spunând că „există o decizie a instanței naționale și nu este de competența noastră să o revizuim în acest punct”. Și singurul lucru pe care ei, în opinia mea, nu l-au făcut tocmai din punct de vedere etic, este că, neconsiderând decizia instanței naționale în concordanță cu statutul lor, totuși, au recitat-o. Dar acesta este dreptul lor.
Situația este complet diferită în Arbitrajul de la Haga. Sunt aleși trei arbitri: unul de partea Yukos, al doilea de partea rusă, iar apoi l-au ales deja pe al treilea. Și acești arbitri au analizat acest caz exclusiv timp de zece ani: au audiat martori și experți, au citit toate materialele și așa mai departe. Înțelegi: trei profesioniști fac asta de zece ani. Au trecut prin toată decizia de la început până la sfârșit, pentru ei corectitudinea hotărârilor judecătorești rusești nu a fost o prezumție, deoarece nu sunt o instanță interstatală și nu sunt obligați să recunoască prezumția. Și acționarii Yukos de la Haga s-au plâns de caracterul ilegal al procedurii judiciare rusești.
Drept urmare, arbitrii au luat în considerare toate materialele și au decis: conform schemelor cu ZATO la Yukos [instanțele ruse au considerat schemele Yukos într-un număr de entități administrativ-teritoriale închise ca fiind o încălcare a legislației fiscale — Forbes.], în opinia lor, au existat anumite puncte slabe, dar aceasta reprezintă 3% din revendicări. Și conform mordovianului, Even și a tuturor celorlalte scheme fiscale, nu există deloc plângeri, pentru că erau legale la acea vreme în ceea ce privește reducerea la minimum a impozitării. În consecință, acest lucru de bază - depunerea creanțelor fiscale împotriva companiei - a fost declarat ilegal. Apoi au trecut prin procedura falimentului, dar sub acest aspect nu au neînțelegeri fundamentale cu CEDO.
-- Revenind la decizia Arbitrajului de la Haga: cea mai tare ocazie de informare pe care mass-media a scos-o din textul deciziei a fost poveste licitație pentru Yuganskneftegaz - de parcă Surgutneftegaz s-ar afla în spatele misteriosului grup Baikalfinance. Pentru tine, această informație a fost o revelație? De ce, în opinia dumneavoastră, Surgut a jucat rolul de intermediar între activ și Rosneft?
- Îmi este greu să spun de ce a fost ales Surgut. Știm foarte bine că atât în fapt, cât și în decizia instanței de arbitraj, Rosneft a fost desemnat drept beneficiar inițial, cu șeful său Igor Ivanovich Sechin, care s-a aflat în spatele acestei manipulări. Faptul că a înființat mai întâi Baikalfinancegroup ca bloc, iar apoi - ca un al doilea bloc - [Directorul general al Surgutneftegaz Vladimir] Bogdanov, demonstrează cât de dur și atent s-a pregătit pentru procesele ulterioare și cât de mult, s-ar părea, un petrolist independent. Bogdanov depinde de șeful lui Rosneft, apoi de Igor Ivanovici Sechin, care se afla într-o altă poziție. După părerea mea, nici Bogdanov, nici Surgut nu au beneficiat de această poveste.
- După părerea dumneavoastră, această poveste îl poate afecta în mod negativ acum pe Surgut?
- Nu sunt avocat, dar cred că acum, desigur, se va aduce acuratețe motivului unei dependențe atât de rigide a lui Bogdanov de autorități și a ceea ce a primit drept compensație pentru eforturile sale. Dar cum se va dovedi totul în cele din urmă, nu pot spune. Pentru mine și pentru Arbitrajul de la Haga, beneficiarul de bază al cauzei a fost și rămâne Igor Ivanovici Sechin. Până și Gazprom, din punctul meu de vedere, este un beneficiar secundar în această poveste.
- Cum poate fi afectată afacerea lui Rosneft de procesul pierdut de Rusia la Haga?
- După înțelesul meu - nu în calitate de parte la proces, ci în calitate de fost șef al unei mari companii, într-o situație în care un astfel de proces vă atârnă și sunteți direct indicat în decizia arbitrală ca beneficiar al acestui caz, piețele de capital sunt cel mai probabil închise pentru tine. Rosneft va putea cu siguranță să tranzacționeze petrol și să primească bani pentru el, deși schemele trebuie să fie extrem de viclene pentru ca, ca să spunem așa, să nu fie luate pe parcurs. Dar este puțin probabil să faci ceva care necesită o mai mare transparență.
„Destinatarul tuturor acestor minciuni este unul”
-- Fostul acționar al lui Yukos Leonid Nevzlin Interviu Forbes a spus că, în opinia sa, procesul câștigat la Haga ar putea deveni un atu pentru acționarii Yukos. Cu ajutorul acestuia, puteți încerca să opriți urmărirea penală a foștilor angajați ai companiei - de la Alexei Pichugin, care ispășește o închisoare pe viață, până la Platon Lebedev, care nu are voie să părăsească țara, și tu și Nevzlin, care sunteți nu este permis să plece. Credeți că Vladimir Putin și anturajul său sunt pregătiți să discute un astfel de compromis?
-- Nu sunt într-o poziție în care să pot face comentarii semnificative cu privire la această problemă. Aici, desigur, Leonid Borisovich [Nevzlin] știe mai bine. El s-a ocupat de această problemă în ultimul deceniu. Pot să spun doar că nu am încredere în anturajul lui Putin nici măcar pentru cinci copeici. Aceștia sunt oameni care s-au dus la înșelarea directă a instanțelor – deliberat și nedisimulat – și au înțeles că asta va ieși. Aceștia sunt oamenii care – mi s-a spus, deși nu am dovezi – au avut întâlniri cu judecătorii înainte de a lua decizii în cazul Yukos. Nu am absolut niciun motiv sau dorință să am încredere în astfel de oameni.
- Țineți legătura cu Platon Lebedev după eliberarea lui din închisoare? Nu ți-e teamă că autoritățile îl folosesc acum ca ostatic, având în vedere cârligul sub forma unei restanțe fiscale care ți se impută și zvonurile despre un fel de „al treilea caz Yukos”?
- În primul rând, în ceea ce privește restanțele: aceeași CtEDO, la care guvernul nostru a început brusc să se refere cu bucurie, a recunoscut că nu există restanțe. Acest lucru este scris greu în decizia instanței și tocmai în această parte decizia a fost respinsă de Curtea Supremă. Poziție oarecum vicleană în guvernul nostru. Legea nu are nici o semnificație pentru ei - doar putere, doar în concordanță cu raționamentul „putem pune presiune pe noi sau ei pot face presiune asupra noastră”. Autoritățile nu înțeleg de ce există instituțiile statului și societatea civilă - totul este o invenție burgheză.
Vor folosi o persoană ca ostatic? Dacă va fi mai mult bine pentru ei decât rău, o vor face. Va fi promovat al treilea, al cincilea, al zecelea și orice caz Yukos? Din nou, o vor face dacă le aduce beneficii. Am fost complet calm în privința asta în ultimii șase ani, când mi-am dat seama cu ce aveam de-a face. Înțelegerea a venit treptat, am suferit și eu de anumite iluzii.
- Partea care a pierdut la Haga a vorbit mult despre fondul politic al deciziei instanței, referindu-se la actualele relații dificile dintre Rusia și Occident. Ce poți spune despre aceste afirmații?
-- Relația dintre decizia instanței și relațiile actuale dintre Rusia și Occident este minimă. Este suficient să amintim cronologia procedurilor de la Haga. În 2004, când acționarii Yukos au intentat un proces, autoritățile ruse au participat cu plăcere la proces. În acel moment, ei credeau că au perfectă dreptate.
Până în anul 2009, adică după cinci ani de litigii, când a devenit clar că situația inculpatului nu era deloc ceea ce văzuseră înainte, autoritățile și-au anunțat retragerea din Carta Energiei. Înțelegerea că cazul a fost pierdut, o aveau deja în 2009, când încă nu a existat niciun conflict. Încă câțiva ani au fost activi, iar sabotajele severe au început cu aproximativ un an în urmă.
- Ce a spus el?
- Nu cunosc toate detaliile, dar acestea au fost niște chestiuni de procedură: plată insuficientă către instanță pentru anumite proceduri legale, cerere de amânare a momentului pronunțării hotărârii etc.
Deci ce s-a schimbat acum un an?
- Până în acest moment, se pare, fără să-i spună lui Putin, oficialii responsabili au înțeles cum vor decurge toate acestea. Sunt convins că nu l-au informat pe deplin pe Putin. Probabil au spus că, aici, se țes unele intrigi împotriva noastră, dar nu au precizat cât de catastrofal ar fi totul. Cred că abia acum, când citește mass-media occidentală - și le citește el însuși, înțelege în sfârșit ce cred instanțele occidentale despre cazul Yukos.
Toate aceste discuții pe care „occidentalii ni le încalcă” nu sunt pentru populație și nu pentru instanță, sunt exclusiv pentru Vladimir Putin. Pentru ca toți acei oficiali care au participat la toate acestea - și primul dintre ei Igor Ivanovici Sechin - să-și acopere fundul și să-i explice lui Putin că au dreptate când au spus că totul va fi bine, dar situația s-a schimbat și s-au jignit. Destinatarul tuturor acestor minciuni este unul singur. Orice altceva nu-i interesează deloc.
„În Ucraina, armele încă vorbesc”
- Și totuși, fundalul informațional s-a dovedit a se potrivi cu hotărârea judecătorească. Ce părere aveți despre presiunea sancțiunilor occidentale asupra Rusiei?
- Am o abordare constantă a acestei probleme. Există anumite acțiuni și există explicații pentru aceste acțiuni. Dacă acțiunile Occidentului sunt în principiu corecte, atunci explicațiile pentru aceste acțiuni sunt de așa natură încât nu există nicio modalitate de a le susține.
Dacă vorbim de sancțiuni individuale, că oamenii care se comportă într-un mod complet inacceptabil în lumea civilizată să nu fie invitați în vizită, că banii furați de acești oameni de la bugetul de stat să nu fie plasați în băncile occidentale, asta este un lucru.absolut clar şi fără nicio îndoială. Dar când se numește sancțiuni occidentale împotriva Rusiei, nu pot fi de acord cu această formulare. Rusia și regimul Putin nu sunt categoric același lucru.
Același lucru este valabil și pentru așa-numitele sancțiuni sectoriale. Dacă spunem că o serie de întreprinderi - fie că este vorba de bănci de stat sau companii de stat - sunt folosite de actualul regim pentru a fura bani de la buget, atunci refuzul de a coopera cu acestea din partea statelor occidentale și occidentale. companiile par să fie absolut corecte. Deși am o singură întrebare: de ce ai închis ochii la asta înainte? Și a numi asta sancțiuni împotriva țării este, de asemenea, incorect. Pedepsirea oamenilor pentru furtul de bani de la ei și folosirea lor inadecvată pare sălbatic. Deci poziția mea este ambivalentă astăzi.
- În ce moment, în opinia dumneavoastră, Rusia și Occidentul vor fi pregătite să detensioneze tensiunile?
- Sunt convins că atâta timp cât Putin va fi la putere, nu va exista o îmbunătățire fundamentală a relațiilor. Problema este despre încredere. Occidentul și-a dat seama că, chiar și independent de Putin personal, publicul care s-a adunat în jurul președintelui nu merită încredere. Și o persoană nu poate controla situația într-o țară imensă. În plus, acest om a distrus de facto instituțiile statului, niciuna dintre ele nu are reputație astăzi.
În consecință, toată politica rusă este creată de anumiți asociați apropiați, a căror reputație intelectuală și morală de către Occident, precum și de către populația rusă, este determinată, iar această definiție nu va fi schimbată. Deci situația se va înrăutăți treptat, chiar dacă cele mai acute momente vor fi netezite. Acum suntem în pragul unui conflict armat.
Faptul că Putin ne-a adus în acest punct - ei bine, vă mulțumesc foarte mult. Nu spun că s-a certat cu poporul fratern ucrainean, că problema unificării Rusiei și Ucrainei este acum închisă, în cel mai bun caz, de zeci de ani, deși zeci de milioane de ruși au jumătate din rudele lor în Ucraina.
- Deja după victoria lui Maidan, ați ținut un congres de menținere a păcii la Kiev, ați vizitat sud-estul Ucrainei. Ce moduri vedeți astăzi de rezolvare a conflictului civil din țară?
- Dacă comparăm ceea ce se întâmplă acum în Ucraina cu ceea ce s-a întâmplat aici, în Caucazul de Nord, atunci trebuie să înțelegem că în ceea ce privește cruzimea și numărul victimelor umane, evenimentele din Ucraina sunt mult mai puțin de amploare. Numărul victimelor este un lucru care contează destul de precis, spre deosebire de numărul de proiectile trase. Și acest număr astăzi, din fericire, în Ucraina este mai puțin cu un ordin de mărime.
Și dacă reconcilierea a avut loc în Caucazul de Nord într-o anumită formă, deși sub forma plății de către Rusia a unui fel de indemnizație către Republica Cecenă, înseamnă că o astfel de reconciliere este încă posibilă în Ucraina. Mai mult, numărul persoanelor care susțin un singur stat în Ucraina astăzi este mult mai mare. Dacă cineva crede că ceea ce au făcut șoviniștii noștri naționali acolo (i întemnițăm pentru aceste acțiuni, iar acolo li se permite să „facă bine” în totalitate), cineva din regiunile din estul Ucrainei inspiră ideea unității cu Rusia Ei bine, eu personal mă îndoiesc foarte mult.
Deși, desigur, este mult sânge pe cealaltă parte și pot spune multe despre acțiunile formațiunilor armate ucrainene. Drepturile omului sunt prost respectate și de cealaltă parte. Prin urmare, acum mi-am minimizat discursurile pe această temă. Conflictul a mers atât de departe încât, dacă nu intrați în chestiunea istoriei, se pot spune multe despre ambele părți, dar aceasta nu este sarcina mea. Cred că depinde de societatea civilă să decidă ce poate decide. Armele încă vorbesc în Ucraina.
-- Ne poți spune despre planurile tale? Care sunt proiectele publice și politice asociate cu Rusia? Vedeți posibilitatea de a vă întoarce în Rusia într-o anumită perspectivă?
- Cât despre întoarcerea mea, înțelegi perfect că conversația este doar despre eficiență. Dacă vin acum în țară, atunci nu se prevede nici o eficiență - voi cădea imediat în arest la domiciliu și îmi va fi gura. Nu voi juca astfel de cadouri cu guvernul nostru.
În planurile mele, desigur, sunt activități sociale, despre care am mai vorbit. Dacă cineva vrea să numească această activitate politică, asta e treaba lui. Nu lupt pentru putere și nu datorez nimic celor care cred altfel.
Dar până în septembrie mă voi ocupa de problemele familiei, sunt destul de diverse pentru mine. Trebuie să-mi petrec timpul cu asta și, dacă situația cu Ucraina a fost flagrantă și nu m-am putut abține să nu vorbesc despre acest subiect, atunci, altfel, mă ocup de treaba mea și asta va continua până în toamnă.
informații