Sistemele de artilerie navală grea ale Rusiei și Germaniei în epoca Primului Război Mondial: lucrați la bug-uri

54

Acest material este o lucrare privind greșelile și corectează inexactitățile pe care le-am făcut în articolul „Tunuri navale de mare calibru ruse și germane din Primul Război Mondial”, și oferă, de asemenea, informații suplimentare pe care nu le aveam la momentul scrierii.

În primele rânduri, permiteți-mi să-mi exprim recunoștința profundă față de respectatul Undecim, o persoană ale cărei comentarii sunt adesea mai informative decât articolele sub care sunt scrise și fără ajutorul căruia acest articol nu ar fi văzut lumina zilei. De asemenea, aș dori să mulțumesc respectatului Macsen_Wledig, ale cărui comentarii și materiale mi-au permis să clarific o serie de întrebări care nu mi-au fost clare. De asemenea, le mulțumesc tuturor celorlalți comentatori care au făcut critici constructive articolului.

Despre tunul rusesc 305-mm/52


Din păcate, calculele mele anterioare privind penetrarea armurii celebrului nostru pistol de XNUMX inci s-au dovedit a fi oarecum supraestimate. Este legat de asta.

Pentru calcule, am luat, fără alte prelungiri, datele omniprezente în surse privind raza maximă de tragere a pistoalelor dreadnought rusești la 132 tone cablu (kbt) la un unghi de elevație de 25 de grade. Aceste date au fost pe deplin confirmate de informațiile furnizate de unul dintre cei mai mari specialiști interni în domeniul artileriei navale ai timpului său, profesor al Academiei Navale a Armatei Roșii L. G. Goncharov în monografia sa „Curs de tactică navală. Artilerie și blindaj. Această lucrare furnizează date cu referire la „Tabelele de tragere de bază”, întocmite pe baza rațiunilor de tragere reale, care la un unghi de elevație de 24 de grade 45 de minute. (24,75 grade.) Raza de tragere a fost de 130 kbt.


În consecință, am făcut calcule balistice bazate pe raza de tragere a unui tun rusesc de 132 kbt * 185,2 m = 24 m.

Din păcate, asta a fost greșeala mea.

Chestia este că am folosit așa-numitele cabluri internaționale (1/10 milă marine, adică 185,2 m) pentru a calcula. Deși a fost necesar să se folosească artilerie, egală cu 182,88 m. Cu această modificare, pe baza datelor lui L. G. Goncharov, raza de tragere estimată la un unghi maxim de înălțime de 25 de grade va fi de 130,68 cabluri de artilerie sau 23 m.

Trebuie să spun că există și alte date care dau o rază și mai scurtă a lui Obukhov de doisprezece inci. Sursa este mai mult decât de încredere, este:

Sistemele de artilerie navală grea ale Rusiei și Germaniei în epoca Primului Război Mondial: lucrați la bug-uri

Potrivit sursei, la un unghi de elevație de 25 de grade, tunul de 305 mm/52 a tras doar la 127 kbt sau 23 m, ceea ce este semnificativ mai mic decât valorile indicate de L. G. Goncharov.


Dar încă folosesc datele lui L. G. Goncharov pentru calcule suplimentare și iată de ce.



Opera sa a fost scrisă în 1932. „Tabelele de bază de tragere” din care și-a luat datele trebuie să fi fost întocmite și mai devreme. În același timp, documentul care arată 127 kbt a fost întocmit pe baza concedierii din 1938 a anului. Până în acest moment, pistoalele ar fi trebuit să aibă deja ceva uzură, poate că compoziția pulberilor s-a schimbat, ar putea exista și alte motive, în urma cărora raza de tragere a scăzut ușor până la sfârșitul anilor 30. Suntem interesați de capacitățile tunurilor rusești 305-mm / 52 în timpul Primului Război Mondial și în niciun caz în ajunul Marelui Război Patriotic.

De asemenea, a devenit posibil să clarificăm câteva puncte referitoare la obuzele pentru tunul nostru de 305 mm / 52. Pentru aceasta, obuze cu explozibil mare și perforatoare mod. 1911, care avea aceeași masă de 470,9 kg. În același timp, conținutul de explozibili dintr-un proiectil perforator a fost de 12,8 kg și nu de 12,96 kg, așa cum am indicat mai devreme. Nu existau obuze semi-piercing de armuri. Dar existau două tipuri de obuze puternic explozive: unul (desenul nr. 254) avea 61,5 kg de explozibili, al doilea (desen nr. 45108) - 58,8 kg. Este interesant că „Albumul obuzelor de artilerie navală”, de unde au fost preluate aceste date, raportează și prezența obuzelor puternic explozive de 305 mm de fabricație americană și japoneză (!). Greutatea acestora este de asemenea de 470,9 kg, iar conținutul de explozivi este de 41,3, respectiv 45,9 kg.

Despre tunurile germane de 283 mm/45 și 283 mm/50


Înșiși germanii în documente au măsurat calibrul armelor în centimetri. Și aceste arme au fost desemnate de ei drept „28 cm”. Cu toate acestea, sursele indică adesea 279 mm, 280 mm și 283 mm. Neștiind care opțiune era corectă, am luat 279 mm pentru calculele mele, deoarece un calibru redus cu aceeași masă a proiectilului și aceeași viteză pe armură maximizează penetrarea armurii și nu am vrut să „juc împreună” cu armura rusă. Cu toate acestea, exact 283 mm este corect.

Mai departe. Cea mai mare parte a surselor indică faptul că tunul de 283 mm / 45, când trage un proiectil de 302 kg cu o viteză inițială de 850–855 m / s (aici, datele din surse diferă ușor) cu un unghi de elevație de 20 de grade , avea o rază de acțiune de 18 m. Aceste date sunt pe care le-am luat pentru calcule. În același timp, pentru tunurile de 900 mm/283 la tragerea aceluiași proiectil, raza maximă de tragere de 50 m este de obicei indicată la un unghi de elevație de 18 grade.

Este destul de evident că raza de zbor a unui proiectil, celelalte lucruri fiind egale (unghiul de elevație, viteza inițială, masa etc.), poate varia în funcție de forma proiectilului, de calitatea aerodinamică a acestuia, dacă doriți. Această calitate aerodinamică este luată în considerare de calculatorul balistic sub forma unui factor de formă special - cu cât este mai mare, cu atât proiectilul zboară mai rău. Și este destul de evident că proiectilul va avea întotdeauna același factor de formă, indiferent de ce armă este trasă. Pur și simplu pentru că factorul de formă este un derivat exclusiv al formei proiectilului. Și, desigur, rămâne neschimbat, chiar dacă îl lansați din praștie.

Cu toate acestea, conform calculelor mele anterioare, proiectilul de 302 kg când a fost tras cu tunul de 283 mm/45 avea un factor de formă de 0,8977. Și la tragerea de la tunuri de 283 mm / 50 - 0,707. Am notat această ciudățenie într-un articol anterior. Dar motivele unei astfel de discrepanțe semnificative nu au putut fi clarificate. Acum, datorită ajutorului acordat mie, se pare că s-a rezolvat.

După cum știți, cea mai recentă serie de nave de luptă germane înarmate cu tunuri de 283 mm / 40 au fost echipate cu obuze cu o greutate de 240 kg. Potrivit multor surse, odată cu începerea construcției de dreadnoughts și trecerea la un tun mai puternic de 283 mm / 45, germanii au creat și un proiectil mai puternic pentru ei, a cărui greutate a ajuns la 302 kg.

Totuși, (conform datelor furnizate de respectatul Undecim), între 240 kg și 302 kg a existat încă un fel de obuze „intermediare” de 283 mm.

Masa sa a fost de 285 kg, conținutul de explozibili în perforarea armurii - 8,55 kg (3%), iar în perforarea semi-blindată (sau puternic exploziv, nu este clar cum a fost numit de germani) - 18,33 kg. (6,43%). Astfel de obuze au fost primite de dreadnoughts de tip Nassau, crucișătoarele de luptă Von der Tann, Moltke și Goeben. Au fost trase cu o viteză inițială de 880 m/s de la tunuri de 283 mm/45 și 905 m/s de la 283 mm/50. Și aceste obuze au fost cele care, atunci când s-au tras la un unghi de înălțime de 20 de grade, au zburat la o distanță de 18 m. Calitatea aerodinamică a acestor obuze a lăsat mult de dorit - factorul lor de formă a fost 900.

Acesta este probabil motivul pentru care germanii au trecut la obuze de 302 kg. Acestea au fost semnificativ mai lungi - 3,3 calibru pentru perforarea armurii și 3,57 - pentru obuze semi-piercing armuri față de 2,9 și, respectiv, 3,21 pentru obuzele de 285 kg. Erau și, ca să spunem așa, mai „cu nasul ascuțit” - raza părții ogivale a cochiliilor de 302 kg a fost de 4 față de 3 pentru coji de 285 kg. Datorită acestui fapt, calitatea aerodinamică a carcaselor de 302 kg s-a îmbunătățit semnificativ.

Astfel, eroarea din surse este ușor de explicat - fără a avea informații despre existența a 285 kg de obuze, dar știind că raza maximă de tragere a unui tun de 283 mm / 45 la un unghi de elevație de 20 de grade era de 18 m, autorii au ajuns la ceea ce este evident, dar, din păcate, o decizie eronată - au tras un proiectil de 900 kg. De fapt, la tragerea cu 302 kg cu un unghi de elevație de 302 de grade și o viteză inițială de 20 m/s, a depășit nu 855, ci 18 m, ceea ce corespunde unui factor de formă de 900. Același proiectil, tras dintr-un tun de 21 mm/000 cu o viteză inițială de 0,7261 m/s la un unghi de 283 grade, a acoperit 50 m, ceea ce corespunde unui factor de formă de 880. După cum puteți vedea, diferența este deja nesemnificativă. Și poate fi explicată prin eroarea măsurătorilor și calculelor.

Se presupune că noul proiectil de 302 kg este un proiectil vechi de 285 kg, pe care a fost pus un capac balistic diferit. Dar acest lucru este oarecum îndoielnic. Cert este că, conform datelor pe care le-am primit, existau 2 tipuri de obuze perforante de 302 kg. Mai mult, masa de explozibili într-unul dintre ele a fost de 7,79 kg de explozibili (2,58%), iar în celălalt - chiar 10,6 kg (3,51%). În același timp, proiectilul german de 302 kg semi-piercing (înalt exploziv?) avea 20,6 kg de explozibili (6,82%). Astfel, obuzele de 285 kg și 302 kg diferă nu numai prin masă și formă, ci și prin conținutul de explozibili din obuze, ceea ce nu ne permite să vorbim despre ele ca fiind aceeași muniție.

Când a avut loc trecerea de la 285 kg de proiectil la 302 kg?

Din păcate, nu pot să răspund la această întrebare. Probabil nu mai târziu de 1915. Dar este posibil ca acest lucru să se fi întâmplat chiar mai devreme. Este posibil ca înainte de izbucnirea primului război mondial. Probabil că de pe nave au fost descărcate obuze de 285 kg flota și le-a predat artileriei de coastă.

Pentru a nu înmulți entități dincolo de necesar, în calculele mele nu voi ține cont deloc de obuze de 285 kg. Și voi accepta factorul de formă de 302 kg al proiectilului ca fiind cel mai bun dintre cele calculate, adică 0,7196.

Despre tunul german de 305 mm/50


Pentru a calcula penetrarea blindajului acestui sistem de artilerie german remarcabil din toate punctele de vedere, am luat datele lui G. Staff - raza de tragere a unui proiectil cu o greutate de 405 kg la 19 m la un unghi de elevație de 100 grade și o viteză inițială de 13,5 m/s. În acest caz, coeficientul de formă a proiectilului s-a dovedit a fi 875.


Proiectil german de 305 mm. Sursa foto: wargaming.net

Cu toate acestea, astfel de cifre au provocat critici din partea cititorilor, care au subliniat că, în majoritatea surselor, viteza de deschidere a proiectilelor acestui pistol este de numai 855 m / s.

Sincer, cifra de 875 m/s mi-a provocat unele îndoieli. Dar am acceptat din două motive. În primul rând, G. Staff este un autor respectat, specializat în marina germană în timpul Primului Război Mondial. În al doilea rând, nu aș dori să subestimez artificial puterea armelor germane.

Cu toate acestea, această abordare pare a fi greșită. Și astfel de date ar trebui folosite pentru calcule - un interval de 20 m la un unghi de elevație de 400 grade la o viteză inițială de 16 kg a unui proiectil de 405 m / s. În acest caz, factorul de formă al proiectilului este practic egal cu cel pe care l-am calculat mai devreme și este exact 855. Cel mai probabil, așa cum a spus unul dintre cititorii respectați, viteza inițială de 0,7 m / s a ​​fost într-adevăr atinsă undeva în teste, dar „în viața de zi cu zi” a fost folosită o încărcătură mai mică de pulbere.

Ținând cont de toate cele de mai sus, precum și de faptul că, conform rezultatelor analizei rezultatelor testelor de armuri rusești și germane, am ajuns la concluzia că acestea sunt aproximativ identice (coeficientul „K” al Armura rusă și germană s-a dovedit a fi 2005), vă prezint, dragi cititori, un calcul actualizat al unghiurilor de incidență, vitezei proiectilelor asupra armurii și penetrarea armurii pentru tunurile navale grele rusești și germane din epoca primului război mondial.


În același timp, pentru a rezuma într-un articol toate datele necesare pentru calcule ulterioare, dau informații despre balistica armelor utilizate pentru a calcula datele de mai sus și obuzele pentru armele lor:


Constatări


Modificările efectuate au dus la schimbări semnificative în penetrarea armurii armelor, în raport cu cele calculate anterior. Sistemul de artilerie german de 283 mm/45 nu mai arată ca un „băiat de biciuire” - penetrarea sa calculată a armurii a crescut semnificativ. Și cu doar 10-12 mm mai jos față de tunul mai avansat de 283 mm / 50. Dar pătrunderea armurii armelor interne de doisprezece inci și a armelor germane de 283 mm / 50 și 305 mm / 50 a scăzut ușor.

„Calitatea aerodinamică” s-a dovedit a fi cea mai bună pentru carcasele tunului de 380 mm/50. În ceea ce privește muniția de 305 mm, este aproape același lucru pentru obuzele rusești și germane, cu o superioritate minimă față de cea rusească (diferența este în miimi). Cei din afara erau obuze de 283 mm, dar restanța lor este relativ mică.

Din păcate, scăderea vitezei inițiale a proiectilului german de 405 inci de 875 kg de la 855 m/s la 50 m/s i-a făcut o glumă crudă. Dacă calculul anterior a arătat că în ceea ce privește penetrarea blindajului, acest sistem de artilerie era superior celui rusesc la distanțe mai mici de 304 de cabluri, acum vedem că în acest parametru tunul german este inferior tunului nostru de 52 mm / 45 chiar și prin XNUMX de cabluri.

După părerea mea, datele obținute pot fi folosite pentru a modela o posibilă confruntare între nave grele rusești și germane în timpul Primului Război Mondial. Dar, înainte de a trece la ea, voi fi foarte încântat să fac cunoștință cu critica constructivă a materialelor prezentate mai sus.

Cuvântul este al tău, dragă cititor!
54 comentarii
informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. +10
    19 mai 2021 18:24
    Oau grozav!
    Am fost la pauza de prânz pentru a vă relaxa și a mânca ceva. Intru pe site si iata un astfel de articol.
    Mulțumesc mult, profund respectat Andrey, am citit-o cu mare interes și plăcere.
  2. +13
    19 mai 2021 20:03
    Cuvântul este al tău, dragă cititor!

    Mi se pare că subiectul a devenit prea restrâns specializat. Pentru contingentul de astăzi al site-ului, în mare parte, astfel de subiecte nu sunt foarte populare. Poate o leagă cumva cu tema portavioanelor din Marina Rusă?
    1. +13
      20 mai 2021 08:14
      Citat din Undecim
      Poate o leagă cumva cu tema portavioanelor din Marina Rusă?

      Fără îndoială, ideea instalării de tunuri de 305 mm pe un portavion promițător pentru Marina Rusă va provoca o revigorare a 100500 de comentarii. râs
      1. +7
        20 mai 2021 09:48
        Și dacă conectați și Kaptsov și acest portavion ar trebui să fie rezervat corespunzător !!!
        1. +10
          20 mai 2021 09:56
          Citat din Undecim
          Și dacă conectați și Kaptsov și acest portavion ar trebui să fie rezervat corespunzător !!!

          Desigur, cum aș putea uita... Și, desigur, un portavion trebuie să fie un ekranoplan. Deși... ar trebui luată în considerare și posibilitatea unei scufundări pe termen scurt la adâncimi de până la 500 m, poate...
          1. +8
            20 mai 2021 09:58
            Acum s-a dovedit, așa cum ar scrie un autor al site-ului web, „aspectul tehnic complet al unui portavion rus promițător - un portavion blindat pentru scufundări - un ekranoplan cu arme de artilerie grea - NBAETAV”.
            1. +6
              20 mai 2021 09:59
              Citat din Undecim
              Acum s-a dovedit, așa cum ar scrie un autor al site-ului web, „aspectul tehnic complet al unui portavion rus promițător”.

              Desigur. Și dat fiind faptul că unul dintre comandanții noștri tocmai vorbea despre un portavion „multi-mediu”, înțelegem că Marina Rusă îl vede așa. râs
            2. +2
              20 mai 2021 13:13
              Bună ziua, Victor, așa ceva?
              1. +5
                20 mai 2021 13:28
                Ceva de genul acesta, doar cu turnulețe de trei tunuri de douăsprezece inci.
                1. +1
                  20 mai 2021 13:41
                  Există deja! Coșmarul amiralilor încarnat. râs
                2. 0
                  27 mai 2021 14:49
                  Citat din Undecim
                  Ceva de genul acesta, doar cu turnulețe de trei tunuri de douăsprezece inci.

                  Râdem degeaba. Este la fel ca Star Wars sau Starship Troopers. râs
          2. +3
            20 mai 2021 11:08
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Desigur, cum aș putea uita... Și, desigur, un portavion trebuie să fie un ekranoplan. Deși... ar trebui luată în considerare și posibilitatea unei scufundări pe termen scurt la adâncimi de până la 500 m, poate...

            Totul a fost deja inventat de japonezi. În anime-ul „Agent Aika” există o navă unică care:
            a) submarin
            b) cuirasat (la suprafață)
            c) cuirasat terestră (poate ieși din apă cu propriul tren de aterizare retractabil)
            d) în sfârșit, o navă spațială (am ieșit din apă spre aerodrom, am accelerat și am decolat în spațiu)

            PS Din câte îmi amintesc, știa și el să lanseze avioane. Dar erau doar câțiva dintre ei la bord.
            1. 0
              22 mai 2021 14:07
              Citat din Kuroneko
              a ieșit din apă spre aerodrom, a accelerat și a decolat în spațiu

              Nasol... acum, dacă fără overclock... wassat
              1. 0
                22 mai 2021 14:13
                Citat din regiunea58
                Nasol... acum, dacă fără overclock...

                Scuzați-mă (deși acesta este deja adevărat SF și viitor, Ike avea cel puțin o oarecare pretenție la realism, iar ora actuală era):

                Practic poate face același lucru. Și sub apă, și pe apă, și zboară și în spațiu. Pe lângă cea mai puternică armură, există un câmp de protecție. Și la bord un număr foarte serios de luptători. De asemenea, poate distruge planete cu super-arma sa.
                1. 0
                  22 mai 2021 14:17
                  Citat din Kuroneko
                  Vă rog

                  Ei bine, asta e cu totul altă chestiune. Principalul lucru este să nu prindeți ancora pe axa cerească ... wassat
          3. +1
            20 mai 2021 14:40
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Citat din Undecim
            Și dacă conectați și Kaptsov și acest portavion ar trebui să fie rezervat corespunzător !!!

            Desigur, cum aș putea uita... Și, desigur, un portavion trebuie să fie un ekranoplan. Deși... ar trebui luată în considerare și posibilitatea unei scufundări pe termen scurt la adâncimi de până la 500 m, poate...

            Cu o intrare obligatorie pe orbita joasă a Pământului!
      2. +2
        21 mai 2021 14:29
        prea mic pentru un portavion, este mai bine să vă balansați imediat la 406 mm. Multumesc pentru articol!
        1. +1
          21 mai 2021 14:33
          Citat din: pin_code
          prea mic pentru un portavion, este mai bine să vă balansați imediat la 406 mm.

          Atunci sa trecem la 406 cm.Ce pacat de adversar! hi
    2. +2
      21 mai 2021 08:35
      Mi se pare că subiectul a devenit prea restrâns specializat. Pentru contingentul de astăzi al site-ului, în mare parte, astfel de subiecte nu sunt foarte populare.
      Îmi place asta. Să nu fiu un expert. Există multe subiecte foarte specializate care își vor găsi cititorul.
      M-ar interesa să citesc un articol pe tema armelor de foc cu țeavă lungă și super-lungă. Nu contează ce calibru. A fost mult timp interesant în ce măsură o creștere a lungimii țevii (în calibre) dă o creștere a caracteristicilor de zbor ale unui glonț / proiectil. Și după ce lungime maximă vor începe deja să prevaleze frecarea în alezaj și căderea de presiune a gazelor pulbere. Aș citi în cea mai concisă și populară prezentare. Dacă, desigur, astfel de studii nu sunt clasificate.
      hi
      1. +1
        21 mai 2021 10:39
        A fost mult timp interesant în ce măsură o creștere a lungimii țevii (în calibre) dă o creștere a caracteristicilor de zbor ale unui glonț / proiectil.

        Până în momentul în care scăderea presiunii gazelor pulbere în partea inferioară a glonțului este egală ca mărime cu rezistența experimentată de glonț în timp ce se deplasează în canal (frecare).
        Și după ce lungime maximă vor începe deja să prevaleze frecarea în alezaj și căderea de presiune a gazelor pulbere. Aș citi în cea mai concisă și populară prezentare. Dacă, desigur, astfel de studii nu sunt clasificate.

        Întrebarea arată puțin diferit. În primul rând, curbele calculate ale presiunii gazului, viteza și timpul de mișcare a glonțului sunt construite în funcție de traseul glonțului în gaură pentru o anumită muniție, iar apoi lungimea țevii este determinată din acest grafic.
        Acest lucru este rezumat în al nouălea paragraf al cărții lui V.M. Kirillov. „Bazele dispozitivului și proiectarea armelor de calibru mic”, care se află în rețea.
        Și cel mai bine este să începem de la al doilea capitol, cu alegerea unei soluții balistice. Atunci totul va deveni clar.
        1. 0
          21 mai 2021 23:25
          Până în momentul în care scăderea presiunii gazelor pulbere în partea inferioară a glonțului este egală ca mărime cu rezistența experimentată de glonț în timp ce se deplasează în canal (frecare).
          Acest lucru este evident chiar și pentru un școlar. Ceva de genul: cerul este albastru și iarba este verde...
          Acest lucru este rezumat în al nouălea paragraf al cărții lui V.M. Kirillov. „Bazele dispozitivului și proiectarea armelor de calibru mic”, care se află în rețea.
          Dar mulțumesc pentru asta. Descărcat, citit...
    3. 0
      21 mai 2021 16:36
      Citat din Undecim
      Poate o leagă cumva cu tema portavioanelor din Marina Rusă?

      legați armele cu portavion?
      dar ca ?
      1. +1
        24 mai 2021 00:49
        dar ca ?

        Așa poate fi.

  3. +2
    19 mai 2021 21:07
    Foarte interesant, multumesc mult.
    Întrebarea este cât de mult corespund indicatorii calculați cu cei practici în viață? (Este clar că germanii și-au testat cu brio armele pe britanicii din Iutlanda) Dar au efectuat germanii teste la scară completă ale obuzelor lor pe armură? Asemenea celor care s-au realizat în Imperiul Rus și în Uniune, pe care le-ați analizat suficient de detaliat în cele anterioare. articole?
    1. +4
      20 mai 2021 08:16
      Citat: Khibiny Plastun
      Foarte interesant, multumesc mult.

      Te rog!
      Citat: Khibiny Plastun
      Întreaga întrebare este, în ce măsură indicatorii calculați corespund cu cei practici în viață?

      Așa că am făcut teste reale, aruncând armuri rusești și germane ca bază pentru calcule :)
      https://topwar.ru/180899-o-stojkosti-germanskoj-korabelnoj-broni-jepohi-pervoj-mirovoj-vojny.html
      1. +1
        21 mai 2021 05:13
        Da multumesc. Am ratat acest articol.
  4. +2
    19 mai 2021 21:53
    Mulțumesc autorului! Interesant si educativ!
  5. +3
    20 mai 2021 00:03
    Super articol!!! bine
    Ne-am dori să avem mai mulți astfel de autori
  6. 0
    20 mai 2021 00:34
    articolul este bun...
    Dar principalul inamic al navelor nu erau obuzele, ci minele și torpilele, iar odată cu apariția aviației, și bombele (în epoca pre-rachete).
    1. +8
      20 mai 2021 08:19
      Citat: cat-rusich
      Dar principalul inamic al navelor nu erau obuzele, ci minele și torpilele

      Cu toate acestea, britanicii în Primul Război Mondial au pierdut 1 dreadnought pe mine și 3 crucișătoare de luptă din focul de artilerie, germanii au pierdut 1 crucișător de luptă din focul de artilerie și nici o singură navă capitală pe mine și torpile.
      1. +1
        20 mai 2021 20:38
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Citat: cat-rusich
        Dar principalul inamic al navelor nu erau obuzele, ci minele și torpilele

        Cu toate acestea, britanicii în Primul Război Mondial au pierdut 1 dreadnought pe mine și 3 crucișătoare de luptă din focul de artilerie, germanii au pierdut 1 crucișător de luptă din focul de artilerie și nici o singură navă capitală pe mine și torpile.
        Vorbesc despre statistici generale și nu mă voi certa...
        Iată un link către un site despre pierderea navelor în Primul Război Mondial
        seriovillaggio.livejournal.com/402647.html
        hai sa citesti...
        Ca exemplu al punctelor forte și capacităților submarinelor și torpilelor lor...
        22 septembrie 1914 Submarin german U-9, a scufundat 1,5 crucișătoare britanice din clasa Cressy în 3 ore. În total, U-9 a făcut 7 ieșiri - a scufundat 13 nave (10 „pescari” și 3 nave), 5 nave de război (4 crucișătoare britanice, 1 dragă mine rusesc nr. 4).
        Pot să adaug că submarinele din Primul Război Mondial scufundau adesea „civili cu tonaj redus” din tunuri, dar calibrul unor astfel de arme nu depășea 120 mm.
        1. +1
          21 mai 2021 07:30
          Citat: cat-rusich
          Vorbesc despre statistici generale și nu mă voi certa despre asta..

          Iar statisticile generale sunt inutile aici. Analizez problemele confruntării dintre navele grele de suprafață, în care submarinele nu au jucat un rol semnificativ
          Citat: cat-rusich
          Ca exemplu al punctelor forte și capacităților submarinelor și torpilelor lor...
          Pe 22 septembrie 1914, submarinul german U-9 a scufundat 1,5 crucișătoare britanice din clasa Cressy în 3 ore.

          Acesta nu este un exemplu al eficacității submarinelor, ci un exemplu al prostiei fantastice a comandanților de crucișătoare care s-au înlocuit pentru măcel. În viitor, britanicii nu au făcut astfel de greșeli.
          Citat: cat-rusich
          În total, U-9 a făcut 7 ieșiri - a scufundat 13 nave (10 „pescari” și 3 nave), 5 nave de război (4 crucișătoare britanice, 1 dragă mine rusesc nr. 4).

          În timpul celui de-al Doilea Război Mondial, submarinele au obținut rezultate și mai mari, germanii EMNIP au scufundat ceva în jur de 20 de milioane de tone de tonaj comercial. Ceea ce nu i-a împiedicat pe germani să piardă bătălia pentru Atlantic
          1. 0
            21 mai 2021 20:09
            Citat: Andrei din Chelyabinsk

            Iar statisticile generale sunt inutile aici. Analizez problemele confruntării dintre navele grele de suprafață, în care submarinele nu au jucat un rol semnificativ
            Am vorbit inițial despre amenințarea la adresa navelor și a navelor din care a apărut mine și torpile.
            Puteți continua să argumentați deoparte câte nave și nave au fost scufundate de mine și torpile și câte focuri de armă calibre principale.
            Cuirasate și crucișătoare grele au ars cărbune și combustibil și lubrifianți arătând mările și oceanele ... Și aproape toate daunele aduse marinarilor au fost cauzate mine și torpile - diferă doar purtătorii de torpile și stratificatorii de mine - distrugătoare (distrugători), submarine, bombardiere torpiloare, aviație navală (când a apărut și a devenit mai puternic).
            Pot doar să adaug mai multe, dar deja despre cel de-al Doilea Război Mondial - Bismarck, Yamato, Musashi - au fost scufundate cu participarea copleșitoare a torpilelor ...
            1. +2
              23 mai 2021 09:11
              Citat: cat-rusich
              Am vorbit inițial despre amenințarea la adresa navelor și a navelor care a apărut din mine și torpile.

              Si ti-am raspuns
              Citat: Andrei din Chelyabinsk
              Analizez problemele confruntării dintre navele grele de suprafață, în care submarinele nu au jucat un rol semnificativ

              Nu prea înțeleg ce ar putea fi ambiguu aici.
              Citat: cat-rusich
              Navele de luptă și crucișătoarele grele au ars cărbune și combustibil și lubrifianți arătând mările și oceanele ... Și aproape toate daunele aduse navigatorilor au fost cauzate de mine și torpile - doar purtătorii de torpile și stratificatorii de mine diferă - distrugătoare (distrugătoare), submarine, bombardiere torpiloare, aviația navală (când și a devenit mai puternică).

              Dacă vorbim despre Primul Război Mondial (și scriu în mod special despre Primul Război Mondial), atunci în 1914, de exemplu, din 32 de nave din clasele principale (de la un crucișător ușor și mai sus), 5 au fost scufundate de mine, 10 de torpile , 12 de artilerie, au murit din alte motive - 5.
              Dacă vorbim despre pierderile de nave de război mici (distrugători și mai jos) și nave de transport, atunci trebuie să înțelegeți un lucru simplu.
              Navele de luptă și crucișătoarele britanice au oferit soluția la două dintre cele mai importante sarcini ale Angliei în Primul Război Mondial
              1) Nu au permis blocarea navală a Angliei de către navele de suprafață germane
              2) A asigurat o blocada navală a Germaniei
              Astfel, sarcina flotei a fost finalizată. Germanii, neputând contesta dominația Angliei în navele de suprafață, au încercat să intre într-un paliativ - PL. Acest lucru a avut ca efect împiedicarea transportului maritim britanic, dar nu i-a ajutat pe germani să câștige războiul naval.
              De aici este ușor de concluzionat: baza puterii navale a Primului Război Mondial au fost tocmai navele de artilerie grea. În al Doilea Război Mondial, portavioanele și-au asumat rolul de nave de artilerie.
              1. +1
                23 mai 2021 20:22
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                În al Doilea Război Mondial, portavioanele și-au asumat rolul de nave de artilerie.
                Doar „Yamato”, „Musashi” au înecat torpile, deși lansate din avioane, dar bombardiere torpiloare....
                Vă puteți aminti cum au blocat germanii în al Doilea Război Mondial minele și rețele Golful Finlandei.
                În Primul Război și Al Doilea Război Mondial, Germania a pierdut războiul naval submarin numai după ce Statele Unite au intrat în război, iar Kriegsmarine a fost pur și simplu zdrobită de numere.
                Cuirasate - vârf de lance,
                restul echipajului este un puț,
                ax fragil, slab, cu un vârf puternic - va pierde în fața unui băț simplu, dar puternic, chiar și fără vârf
                .
                hi
                1. +2
                  24 mai 2021 07:17
                  Citat: cat-rusich
                  Doar „Yamato”, „Musashi” au înecat torpile, deși lansate din avioane, dar bombardiere torpiloare ....

                  În regulă. Doar - o nuanță. Aceste nave au pierit după ce războiul pe mare a fost în cele din urmă și irevocabil pierdut de japonezi. Nu au jucat niciun rol semnificativ în ea. Dacă căutăm o bătălie în care japonezii au pierdut războiul pe mare, atunci acesta va fi Midway, iar arma decisivă vor fi bombardierele care au distrus portavioanele Nihon Kaigun.
                  Citat: cat-rusich
                  Vă puteți aminti cum germanii în al Doilea Război Mondial au blocat Golful Finlandei cu mine și plase.

                  Da. Dar vă puteți aminti, de asemenea, că aceste obstacole au fost făcute impracticabile de aeronavele inamice, fără a căror dominație era dificil să le instalați și era imposibil să împiedicați traulul.
                  Citat: cat-rusich
                  În Primul Război și Al Doilea Război Mondial, Germania a pierdut războiul naval submarin numai după ce Statele Unite au intrat în război, iar Kriegsmarine a fost pur și simplu zdrobită de numere.

                  Nu :))) Nu era o chestiune de număr, mai ales că americanii la începutul războiului cu OLP aveau o cusătură completă, iar submarinele germane mergeau la țărmurile lor să se distreze, se punea problema apariției escortei. portavioane care au rupt tactica haitelor de lupi.
                  Citat: cat-rusich
                  Cuirasate - vârf de lance,
                  restul echipajului – stâlp

                  Deci nimeni nu se ceartă cu faptul că nu clasa de nave este cea care câștigă, ci o flotă echilibrată :) hi
      2. 0
        21 mai 2021 16:38
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        germanii au pierdut 1 crucișător de luptă din focul de artilerie și nici o singură navă capitală pe mine și torpile.

        dar câți Fritz s-au ridicat pentru o reparație lungă din cauza minelor și torpilelor!
        și câtă obrăznicie pe torpile au pierdut!
  7. +4
    20 mai 2021 04:42
    Dragă Andrei,
    Voi contribui la discuție :-)
    Următoarele date ar trebui utilizate pentru calcule - un interval de 20 m la un unghi de elevație de 400 grade la o viteză inițială de 16 kg a unui proiectil de 405 m / s. În acest caz, factorul de formă al proiectilului este practic egal cu cel pe care l-am calculat mai devreme și este exact 855. Cel mai probabil, așa cum a spus unul dintre cititorii respectați, viteza inițială de 0,7 m / s a ​​fost într-adevăr atinsă undeva în teste, dar „în viața de zi cu zi” a fost folosită o încărcătură mai mică de pulbere.

    Nu aș respinge datele lui Gary Staff pe motiv că
    în majoritatea surselor, viteza de deschidere a proiectilelor acestui pistol este de numai 855 m/s.

    Dacă ne uităm în bibliografia lui Staff, vom vedea surse din arhivele germane, inclusiv Derfflinger. Nu văd niciun motiv să nu am încredere în personal, care a scris următoarele:
    Butoiul de 30,5 cm cântărea 44 kg și putea trage un proiectil perforator de 000 kg cu o viteză inițială de 405 m/s. Durata de viață a țevii este de aproximativ 875 de focuri, ceea ce este mult mai mare decât cea a contemporanilor săi. Ar putea fi atinsă o cadență de foc de două până la trei cartușe pe minut. Proiectilul perforant L / 200 cântărea 3.4 kg, iar proiectilul exploziv mare L / 405 - 3.8 kg. De obicei, existau două încărcături de propulsie: o încărcătură înainte de pulbere RP C/415 într-o pungă de mătase cântărind 12 kg și o încărcătură principală într-o carcasă de alamă care cântărește 34,5 kg. Cu așa-numita sarcină de luptă scăzută, folosind doar un cartuș de alamă, s-a atins o viteză inițială de aproximativ 91 m / s. Derffinger transporta un total de șaizeci și cinci de cartușe perforatoare și douăzeci și cinci de cartușe puternic explozive per armă, pentru un total de nouăzeci de cartușe per baril..

    Cele de mai sus sugerează că germanii, în funcție de situație, au variat taxele, iar 855 m/s este una dintre opțiunile pentru viteza inițială.
    Aceasta din urmă, evident, nu era o constantă anume.
    Și maximul - doar indicat de personal 875 Domnișoară. Dacă există o „încărcare mică de luptă” (620 m / s), atunci de ce să nu fie o "sarcină mare de luptă" (875 m / s)?
    Aceasta, desigur, este doar părerea mea subiectivă, prin urmare, dorind să înțeleg problema, mă voi familiariza cu plăcere cu documentele, dacă sunt prezentate, confirmând 855 Domnișoară.
    1. +4
      20 mai 2021 08:13
      O zi bună, dragă colegă!
      Citat: Tovarăşe
      Dacă ne uităm în bibliografia lui Staff, vom vedea surse din arhivele germane, inclusiv Derfflinger. Nu văd niciun motiv să nu am încredere în personal

      Fara indoiala. Cu toate acestea, cu toată greutatea surselor lui Staff, el nu a înțeles situația din jurul obuzelor germane de 285-302 kg, luând pur și simplu datele existente general acceptate. În același timp, după cum s-a dovedit, mulți oameni din străinătate sunt implicați în elucidarea problemelor caracteristicilor de performanță ale tunurilor navale din străinătate, inclusiv a celor cu diplome de doctorat. Dragă Undecim a arătat ceva pe această temă Crawford KR Mathematics and the analysis of naval gun performance and projectiles, William Jurens, în continuare - D. Schmidt-Tapken, Deutsche Artillerie- und Minenwerfer- Munition 1914 - 1918, DONALD E. CARLUCCI
      SIDNEY S. JACOBSON, BALISTIC DESIGN OF GUNS AND MUNITION, GV Bull Paris Kanonen – the Paris Guns (Wilhelmgeschutze) și Project HARP, KR Crawford, NW Mitiukov. Identificarea parametrilor artileriei navale.
      Aparent, G. Staff s-a concentrat în continuare în cercetările sale pe proiectarea navelor, istoria proiectării și utilizării acestora, dar nu pe nuanțele artileriei lor.
      Citat: Tovarăşe
      Dacă există o „sarcină de luptă mică” (620 m/s), atunci de ce să nu fie o „sarcină de luptă mare” (875 m/s)?

      Sunt absolut de acord cu tine. Dar există nuanțe. În primul rând, nu cunosc cazuri în care artileriştii ar folosi o încărcătură de luptă întărită în luptă. Acest lucru nu înseamnă că nu au existat astfel de cazuri, în general nu știu multe lucruri, dar... cu toate acestea.
      În al doilea rând, chiar și la o viteză de 855 m / s, tunul german dă mai multă energie proiectilului său decât tunurile rusești, "Skodov" și britanice 305-mm / 50 și este foarte aproape de plin (analog luptei grele) pentru tunurile americane de 305 mm / 50. În același timp, după cum știm, tunul britanic de calibru 50 era foarte departe de a fi ideal, iar eu EMNIP îmi amintesc că am citit pe undeva că țevile americanilor s-au ars rapid în lupte grele.
      Și se dovedește așa - sunt destul de gata să accept că priceperea armuririlor germani le-a permis să creeze un sistem de artilerie care trage perfect și lovește la nivelul de energie unde s-au împiedicat britanicii și americanii - adică la 855 m / s pentru un proiectil de 405 kg. Ei au plătit pentru asta doar cu o resursă de butoi redusă (200 de runde în total).
      Prin urmare, nu exclud deloc prezența unei încărcături de luptă întărite în flota germană, dar mă îndoiesc foarte mult că acestea au fost folosite în practică.
      1. +2
        20 mai 2021 12:00
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Fara indoiala. Cu toate acestea, cu toată greutatea surselor lui Staff, el nu a înțeles situația din jurul obuzelor germane de 285-302 kg, luând pur și simplu datele existente general acceptate.


        Dragă Andrey, mulțumesc pentru articolul interesant. Nu este timp de discuții, lucrarea este „deasupra acoperișului”, voi pune o scanare privind greutatea obuzelor germane de 305 mm în Bătălia din Iutlanda. ediția 1921. Poate că va fi de interes pentru tine.
      2. 0
        21 mai 2021 04:39
        Buna draga Andrei!
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        pentru toată greutatea surselor Staff, el nu a înțeles situația din jurul obuzelor germane de 285-302 kg, luând pur și simplu datele existente general acceptate.

        Nu cred.
        G. Staff, deși era amator, era unul dintre acei amatori care puneau cu ușurință mulți profesioniști în centură.
        Și-a dedicat cea mai mare parte a vieții studierii istoriei marinei Kaiserliche.
        Inginer de formare, a lucrat ca inginer de întreținere pentru Australian Airlines, încheindu-și cariera de căpitan instructor.
        În timp ce locuia la Melbourne, a călătorit de multe ori în Germania și în alte țări pentru a avea ocazia de a lucra în arhive.
        El a tradus personal multe documente legate de Kaiserliche Marine și a adunat o colecție unică de fotografii din acea perioadă.
        Pentru cărțile sale, a folosit surse primare, în plus, în Germania, s-a întâlnit în mod repetat cu familiile descendenților marinarilor germani, care au oferit istoricului amator posibilitatea de a atinge artefacte unice - moșteniri de familie.
        Gary Staff s-a stins din viață la începutul lunii august 2017, cuvintele unuia dintre membrii forumului care l-a cunoscut personal pe defunct prin discuții pot servi drept un fel de epitaf
        când miturile sunt consacrate în beton, ele sunt greu de distrus, chiar dacă oamenii își pun un munte de dovezi sub nas.


        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Nu exclud deloc prezența unei încărcături de luptă întărite în flota germană, dar mă îndoiesc foarte mult că acestea au fost folosite în practică

        Și ce știm cu adevărat despre Kaiserliche Marine? Flota a intrat în uitare, iar încercările de a-și studia istoria astăzi într-un mod adult, ca să o spunem ușor, nu sunt binevenite.
        Ocazie pentru germani a fost, și nicidecum pe hârtie, noi, profund respectat coleg, suntem de acord.
        Restul este o intrebare discutabila, vai, nici tu, nici eu nu avem actele necesare in aceasta situatie.
        1. +1
          21 mai 2021 07:45
          Citat: Tovarăşe
          Nu cred.

          Stimate coleg, acesta este un fapt. G. Staff dă exact 18 m la o altitudine de 900 de grade pentru 20 obuze. Ceea ce este o greșeală care a fost observată nu numai de mine, ci și de un număr de cercetători străini.
          Citat: Tovarăşe
          G. Staff, deși era amator, era unul dintre acei amatori care puneau cu ușurință mulți profesioniști în centură.

          Fără îndoială, dar asta nu înseamnă că nu a fost imun la greșeli.
          Citat: Tovarăşe
          Germanii au avut ocazia, și nicidecum pe hârtie

          Mai degrabă, este doar pe hârtie, deoarece tragerea cu luptă intensă duce la o uzură crescută a țevii și poate schimba balistica în timpul unei bătălii.
          1. 0
            22 mai 2021 02:31
            Buna draga Andrei!
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            G. Personalul dă exact 18 m la o altitudine de 900 de grade pentru 20 obuze

            Am în mâini cartea lui despre crucișătoarele de luptă germane, dar nu am găsit acolo astfel de informații.
            La pagina 208 scrie că pistoalele bateriei principale ale crucișătorului Derfflinger aveau inițial o altitudine de 13 1/2 grade și aveau o rază de acțiune de 19 de metri. După 100, unghiul de elevație a fost mărit la 1916 grade, iar raza de tragere a crescut la 16 de metri.
            Există o diagramă a unui proiectil care străpunge armura cu capac, lângă el, servitorul tău ascultător a atașat o imagine a unui proiectil german de 305 mm din articolul tău.

            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Mai degrabă - doar pe hârtie

            Dacă da, iar datele personalului sunt incorecte, atunci care a fost taxa care a furnizat viteza inițială de 855 m/s?
            1. 0
              23 mai 2021 08:47
              O zi buna, draga Valentine!
              Citat: Tovarăşe
              Am în mâini cartea lui despre crucișătoarele de luptă germane, dar nu am găsit acolo astfel de informații.

              Și totuși ea este acolo. Din păcate, acum nu scriu de pe computer și cu greu pot numi paginile, am cartea în format electronic. Și iată o captură de ecran - o atașez fără probleme, o voi trimite seara.
              Citat: Tovarăşe
              La pagina 208 scrie că pistoalele bateriei principale ale crucișătorului Derfflinger aveau inițial o altitudine de 13 1/2 grade și aveau o rază de acțiune de 19 de metri. După 100, unghiul de elevație a fost mărit la 1916 grade, iar raza de tragere a crescut la 16 de metri.

              Aceasta corespunde doar vitezei inițiale de 855 m / s cu o calitate balistică suficient de mare a proiectilului (aproape ca 470,9 kg ale noastre). Dacă presupunem că proiectilul a avut o astfel de rază la o viteză inițială de 875 m / s, atunci este necesar să se înrăutățească factorul de formă al proiectilului.
              Citat: Tovarăşe
              Dacă da, iar datele personalului sunt incorecte, atunci care a fost taxa care a furnizat viteza inițială de 855 m/s?

              Cred că datele personalului sunt corecte în orice, cu excepția vitezei inițiale, adică toate valorile date de el se referă la o viteză de 855 m/s.
              1. 0
                23 mai 2021 15:46
                Încă o dată, bună seara! Iată captura de ecran
                1. 0
                  23 mai 2021 18:42
                  Dragă Andrei,
                  Textul încercuit cu roșu afirmă că țeava de 30,5 cm cântărea 44 kg și putea trage cartușe perforatoare de 000 kg la o viteză de 405 m/s.
                  Din păcate, nu există informații despre distanța și unghiul de elevație al acestui pistol.
                  1. +2
                    24 mai 2021 07:19
                    O zi buna, draga Valentine!
                    Citat: Tovarăşe
                    Din păcate, nu există informații despre distanța și unghiul de elevație al acestui pistol.

                    Da, mai exact în acest loc - nu, dar într-un alt loc unde dă date despre altitudine și unghiuri de distanță - nu există viteza inițială. Dar personalul nu dă nicio altă viteză decât 875 m/s.
                    1. 0
                      25 mai 2021 02:24
                      Buna draga Andrei!
                      Citat: Andrei din Chelyabinsk
                      în altă parte, unde oferă date de altitudine și interval

                      Pentru viața mea, dragă colegă, nu am găsit douăzeci de grade pentru pistoale de 30,5 cm la Staff. „Hindenburg” are șaisprezece grade și jumătate, „Derfflinger” după 1916 are șaisprezece.
                      A devenit interesant. Poate nu e Staffa?
                      1. 0
                        25 mai 2021 06:42
                        O zi buna, draga Valentine!
                        Citat: Tovarăşe
                        Pentru viața mea, dragă colegă, nu am găsit douăzeci de grade pentru pistoale de 30,5 cm la Staff.

                        20 de grade pentru tunurile de 283 mm :))))))))))
                      2. +1
                        25 mai 2021 22:02
                        In orice caz..
                        Dragă Andrei,
                        Nu sunt un băutor!
                        râs
  8. +2
    20 mai 2021 16:15
    O zi bună, Andrei. German 380 mm. nu era calibru 50, ci 45.
    1. +2
      21 mai 2021 07:46
      Pah-tu... Desigur! Nu știu ce m-a cuprins, mulțumesc!
  9. Comentariul a fost eliminat.
  10. Comentariul a fost eliminat.
  11. +1
    22 mai 2021 18:11
    Cu toate acestea, sursele indică adesea 279 mm, 280 mm și 283 mm. Neștiind care opțiune este corectă, am luat 279 mm pentru calculele mele,

    Nu voi spune cu siguranță despre obuzele PMV, dar având în vedere continuitatea calibrelor cu armele ulterioare, cifrele sunt următoarele:
    Diametrul de îngroșare de centrare (calibrul propriu-zis) - 282,5 mm
    Diametrul sticlei proiectilului - 281,2 ... 282,5 mm
  12. 0
    22 iunie 2021 10:25
    Din păcate, asta a fost greșeala mea.

    deci în acest sistem a existat și o tranziție de la un proiectil ușor la unul greu, așa că ar fi o greșeală să numim fără rezerve orice număr de parametri de rază și penetrare