De la sabie la sabie și rapieră

117
De la sabie la sabie și rapieră

O gardă emisferică - o „cupă”, două „mustațe” cu butoane la capete, un arc pe mâner și o lamă lungă și flexibilă - așa vedem o sabie (deși mai corect ar fi să o numim spadă! ) În filmul cult din 1961 The Three Musketeers regizat de Bernard Borderi. Cadru de film


„Sabia ta nu are modestie!”
- Adică?
Îi place să pară goală!

Filmul „Trei mușchetari” bazat pe romanul lui A. Dumas (1961)




Poveste arme. Pentru prima dată, am avut șansa să văd o astfel de rapieră cu o „cupă” și „antene” în vara anului 1962, la Gurzuf, în Crimeea, unde filmul francez „Trei mușchetari” a fost difuzat în cinematograful din apropiere. bazarul cu fermecătoarea Mylène Demongeot în rolul Milady. În percepția mea din copilărie, era doar ceva, așa că, de îndată ce m-am întors la locul meu de pe strada Proletarskaya, le-am repetat imediat filmul în sine camarazilor mei și... am descris săbiile implicate în el. Și este clar că am început imediat să jucăm de mușchetari și să ne facem aceleași săbii din tije lungi și drepte.

Cutele din oalele de supă obținute cu lacrimi de la părinți s-au dus la „cupă”, sârmă groasă și electrozi pentru sudare de la cel mai apropiat șantier au mers la reticule, dar „butoanele” de pe ele au fost înșurubate de pe paturi. Exista o astfel de modă la acea vreme - să decorezi tăbliile cu bile și bile metalice. Întreaga structură a fost vopsită cu argint pentru gardurile cimitirului, după care s-a putut merge și „sling” din inimă! Și de îndată ce nu ne-am scos ochii. Dar, din fericire, totul a mers...


O sabie de înjunghiere cu un mâner într-o mână și jumătate, ca. 1400–1430 Lungime totala 124,8 cm; lungimea lamei 97,8 cm; greutate 1 Metropolitan Museum of Art, New York


Sabie piercing-tocatoare 1500 Franta. Lungime totala 101 cm; lungimea lamei 85,1 cm; greutate 1 g. Inelul de pe cruce a servit la protejarea degetului arătător plasat pe acesta. Muzeul Metropolitan de Artă, New York

Apoi au fost și alte filme, ai căror eroi s-au luptat cu săbiile. Așa că, în cele din urmă, mi-am format convingerea fermă că sabia este o armă tipică a nobilimii secolelor XVI-XVII. Și abia mai târziu mi s-a întâmplat să aflu că istoria acestui tip de arme cu tăiș a început mult mai devreme.

Și s-a întâmplat că săbiile cu o lamă alungită rombică au apărut în Evul Mediu, dar erau arme tipice pentru călăreți și nu erau purtate pe centură, ci pe partea stângă a șeii. Motivul este lungimea mare de care era nevoie pentru a rezista pedestriști și altor călăreți în luptă, după ce sulița cavalerului s-a spart în luptă. Era necesar să se întindă cumva la infanterist, inclusiv la cel care căzuse la pământ, și să-și injecteze cavalerul inamic în îmbinarea armurii sale.

Au existat două soiuri de astfel de sabie: konchar și estok.


Sabie italiană de împingere (Spada da Stocco): c. 1500 g. Lungime totala 113 cm; lungimea lamei 95,8 cm; greutate 1 g. Metropolitan Museum of Art, New York


Estoc. Saxonia, sfârșitul secolului al XVI-lea. Se caracterizează printr-o lamă lungă, îngustă, ascuțită, de obicei triunghiulară în secțiune transversală. Lungime totala 122,2 cm; lungimea lamei 106,9 cm; greutate 1 g. Metropolitan Museum of Art, New York

Konchar nu avea deloc ascuțire și era, de fapt, o bară de oțel cu patru laturi, cu un vârf conceput pentru a străpunge armura cu ea. Cu toate acestea, în Occident, a demodat rapid după ce cuirasele de pe armură au căpătat o coastă proeminentă în față.

Estok era purtat și la șa și era un fel de „știucă de rezervă”, dar puteau nu numai să înjunghie, ci și să dea lovituri de tăiere. Asta doar din cauza dimensiunii sale, era incomod să-l atârnești de curea. Adevărat, în Est a mai fost folosit puțin și totul pentru că nu existau cuirase solide forjate cu o coastă la mijloc!


Penca ok. 1490 Italia. Lungime totala 104,5 cm; lungimea lamei 88,3 cm; greutate 1 Metropolitan Museum of Art, New York

În același timp, orice sabie de pe centură sublinia apartenența persoanei la nobilime.

De aceea, încă din 1460, în Spania au apărut săbii de împingere mai scurte și mai ușoare care puteau fi purtate cu haine civile. Și aici și-au primit numele lor special: espada ropera, adică „sabie pentru haine”, care a dat naștere la două varietăți de aceste arme simultan: espada - „sabie” și ropera - „rapieră”. În sine, acest nume sublinia caracterul lor civil, sau mai degrabă, de curte, deoarece sabia mai grea (a fost numită „sabia mare”) a continuat să fie purtată cu armura cavalerească.


Sabie din atelierul celebrului armurier milanez Francesco Negroli (1500–1558), deținută de împăratul Carol al V-lea. Lungime totală 107,3 ​​cm; lungimea lamei 93 cm; greutate 1 Muzeul Metropolitan de Artă, New York

Imediat a devenit clar că, în ciuda greutății reduse, această armă este foarte eficientă, în primul rând pentru „afișarea lucrurilor”, care acum nu mai necesită purtarea armurii și multe altele. Câțiva martori și un loc izolat au fost de ajuns pentru a-și achita conturi cu inamicul lor.

Dar din moment ce această nouă armă a fost folosită cu un costum civil, adică fără mănușă de plăcuță, a trebuit să se aibă grijă să se protejeze mâna. Și dacă primele săbii aveau mâner relativ simple cu cruce dreaptă și unul sau două inele de protecție pe ambele părți ale lamei, atunci mai târziu, și anume în secolul al XVI-lea, au apărut gărzi foarte complexe, constând din multe tije metalice împletite.


Mâner de rapieră cu apărătoare pentru pahar. Muzeul Metropolitan de Artă, New York


Imagine în relief pe garda

Noi arme au început să se dezvolte și să se îmbunătățească foarte repede. Au existat și noi tipuri de lame. De exemplu, săbii cu o lamă plată cu o singură tăiș, cu două tăișuri doar la capăt, cu care era convenabil să se aplice nu numai lovituri de înjunghiere, ci și de tăiere. Armurierii au început să producă lame fațetate deosebit de rezistente - trei, patru și chiar hexagonale, în scopuri pur de perforare.

Dacă lama era rigidă, atunci italienii numeau o astfel de sabie „stocco”, dar dacă lama era subțire și flexibilă, atunci „puma” - „primăvara”. Ultimele lame cu un apărător în formă de castron și o cruce cruciformă au început să se numească spală, iar arma însăși a devenit o spală. Adică, dacă o sabie este o variantă a unei săbii ușoare de străpungere și tăiere de la sfârșitul epocii medievale, atunci o spadă este o versiune ușoară a unei săbii, destinată în principal pentru împingere, deoarece lama sa nu este adesea nici măcar ascuțită.


Sabie britanică (și, de fapt, o sabie grea cu o lamă care piercing-toca!) Cu un „mâner de coș”. Se crede că i-a aparținut lui Sir William Twisden (1566–1628), care a fost numit cavaler de regele James I în 1603, a fost membru al Parlamentului timp de mulți ani și a fost un colecționar de cărți și manuscrise. Data: ok. 1600–1625 Lungime totala 100 cm; lungimea lamei 83,8 cm; greutate 1 Muzeul Metropolitan de Artă, New York


Aceeași sabie este un mâner

Timp de o sută de ani, și anume până în 1560, purtarea unei săbii a devenit obișnuită pentru infanteriști, deoarece în majoritatea cazurilor nu mai purtau armură. Pentru ei, sabia a devenit o armă excelentă de autoapărare.

Dar săbiile au devenit și armele cavaleriei de plăci - reiters și cuirassieri. Erau mai grei decât infanteriei. Dar în același mod aveau o protecție complexă din tije metalice, asemănătoare cu un coș de răchită. Dorința de a da o lovitură de tăiere cât mai puternică unui infanterist cu o astfel de sabie a dus la apariția unei sabie late cu o lamă de tăiere cu o lamă ascuțită doar pe o parte și un mâner înclinat, care a rămas în serviciu la cuirasieri.


Arme de ceremonie ale secolului al XVI-lea: un scut și o cască de cabaș și săbii de la Nürnberg și Solingen. Armeria Dresda. Fotografia autorului


Sabie cu o „lamă în flăcări”, ca. 1620–1640 Italia. Lungime totală 111,8 cm; greutate 1 g. Avea o ascuțire cu două tăișuri a lamei, care nu permitea să apuce o astfel de lamă cu o mână într-o mănușă de piele și să devii lovitura, deoarece aceasta era plină de o tăietură gravă la mână. De aceea, o astfel de sabie era arma preferată a ucigașilor și a fraților-duelisti. Muzeul Metropolitan de Artă, New York

Dar lamele de pinza au fost special făcute extrem de flexibile și chiar au fost vândute de dragul reclamei - îndoite într-un inel.

Lamele spaniole din orașul Toledo erau deosebit de renumite pentru calitatea lor. Dar foarte curând, meșterii italieni din Brescia și Belluno și-au ajuns din urmă colegii spanioli și au început să producă lame de aceeași calitate. În special, maestrul Ferrara din Belluno, tot după 1560, a scos la vânzare lame îndoite într-un inel.


Sabia prințului elector Christian II al Saxonia (1583–1611). BINE. 1606. Mânerul său este singura lucrare înregistrată a armurierului din Dresda Yisrael Schuech. Acesta este unul dintre cele mai bune exemple de mânere, de fapt, este o bijuterie pentru care curtea săsească a fost renumită. Lama lui Juan Martinez (Toledo). Materiale: otel, bronz, aur, email, pietre pretioase, camee, perle, lemn. Lungime totala 121,9 cm; lungimea lamei 104,8 cm; greutate 1 Muzeul Metropolitan de Artă, New York

De-a lungul timpului, priceperea armuririlor a crescut și mai mult. Încă de la mijlocul secolului al XVI-lea, au început să fie făcute lame cu văi adânci și nervuri înalte ascuțite, în timp ce văile erau perforate cu multe găuri traversante, astfel încât o astfel de lamă părea transparentă la lumină. Ei bine, este clar că, din moment ce săbiile erau purtate cu haine civile, mânerele lor au început imediat să fie decorate în toate modurile disponibile, atâta timp cât nu erau inferioare bogăției costumului în sine!


Poziția de spadasin în stil italian. Cadru din filmul Cei trei muschetari (1961)

Posesia unei rapiere nu mai necesita o forță specială, care în acest caz a fost înlocuită cu dexteritate. Au apărut numeroase școli în care nobilii au învățat înalta artă a manevrării sabiei.

Dar, de fapt, au existat doar două stiluri de scrimă pe rapiere și săbii - italiană (mai devreme), cu o poziție frontală a corpului în raport cu inamicul, și franceză (mai târziu), în care scrimărul era întors la dreapta lui. latură. În primul caz, un pumnal de paradă, adesea inclus într-un set de perechi, ar putea fi folosit împreună cu o sabie. În al doilea, nu era prevăzută folosirea unui pumnal, dar era necesară întărirea lamei sabiei la mâner pentru a-i opri efectiv loviturile, care puteau fi luate anterior pe un pumnal.


Cască Morion, scut ceremonial în formă de picătură și sabie, complet cu pumnale de parare de la Armeria Dresda. Fotografia autorului

Și nu este surprinzător că cei care stăpâneau arta sabiei au început imediat să o folosească în dueluri între ei, ceea ce a dus la moartea în masă a reprezentanților nobilimii. De aceea, în Franța, cardinalul Richelieu la 6 februarie 1626, a interzis cu strictețe duelurile, crezând că un nobil își poate vărsa sângele doar în slujba regelui!


Și așa s-au înjunghiat unul pe altul... Cadru din filmul „Cei trei mușchetari” (1961)

În secolul al XVI-lea, săbiile erau purtate la o curea, cu o teacă introdusă într-o lamă triunghiulară formată din multe curele cu catarame. O curea specială trăgea lama în așa fel încât sabia atârna într-o poziție oblică.

Moda s-a schimbat în secolul al XVII-lea. Acum sabia a început să fie purtată pe o praștie largă, purtată peste umărul drept. Și este clar că oamenii cu mijloace au început imediat să-l brodeze cu argint și aur, dar pentru cei care nu aveau destui bani pentru toată praștia, precum Porthos din cei trei mușchetari de Alexandre Dumas, l-au arătat doar din față, iar partea care era pe spate, acoperită cu o mantie!

Săbiile și spadele au continuat să existe în viitor, dar aceasta este o cu totul altă poveste...
117 comentarii
informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. +8
    5 mai 2023 07:09
    Au existat două soiuri de astfel de sabie: konchar și estok.
    Varietatea este sub formă de mâner și de protecție. În konchars, este o sabie pronunțată. În Germania, astfel de lame au fost numite „Panzerbrechers”.
    Mulțumesc, Vyacheslav Olegovich!
  2. +3
    5 mai 2023 07:29
    Cu toate acestea, în Occident, a demodat rapid după ce cuirasele de pe armură au căpătat o coastă proeminentă în față.
    Cred că cuiraserii lui Godfried Pappenheim nu vor fi de acord cu asta.
    1. +4
      5 mai 2023 09:31
      Citat din: 3x3zsave
      Cred că cuiraserii lui Godfried Pappenheim nu vor fi de acord cu asta.

      Cu toate acestea, în Vest, aceste arme au căzut în desuetudine mai repede decât în ​​Est. Și de ce? Pentru că armura orientală nu a protejat împotriva unei lovituri de către un konchar, dar cele europene, în special cuirasele cu coastă, le-au protejat.
      1. +3
        5 mai 2023 09:45
        Cred că ar fi rezonabil să se considere rapierul de cavalerie grea ca o evoluție directă a estocului. În acest caz, două secole de utilizare - este „demodat rapid”?
        1. +3
          5 mai 2023 09:49
          Citat din: 3x3zsave
          În acest caz, două secole de utilizare - este „demodat rapid”?

          N-am scris nimic despre rapieră.
    2. +5
      5 mai 2023 09:41
      Salutari, Anton hi
      Am dat peste un film proaspăt de la Hollywood în 2023. Ce părere aveți, cum se numește și pe cine joacă acest actor afro-american? a face cu ochiul




      1. +12
        5 mai 2023 09:51
        Negrul d'Artagnan este luxos.
        1. +13
          5 mai 2023 10:11
          Bingo, Viaceslav!!! Acesta este un film istoric (în conceptul lor tolerant) „Trei mușchetari” și „Afro-Gascon” D’Artagnan da
          Nebunia devine mai puternică râs
          1. +7
            5 mai 2023 10:44
            Citat: Richard
            Nebunia devine mai puternică

            În Cenușăreasa, zâna nașă este și o femeie de culoare...
        2. +8
          5 mai 2023 10:40
          Citat din calibru
          Milady este o femeie de culoare.

          Aproape. Doamna mea este acum de origine indiană. râs
        3. 0
          21 iunie 2023 13:29
          Sau un activist LGBT - Constanta, in slujba reginei Spaniei (de preferat o asiatica).
      2. +8
        5 mai 2023 09:52
        Respectul meu, Dmitry!
        Un transgender o joacă pe Constance?
        1. +8
          5 mai 2023 10:17
          Și FIG știe. Fiica a descărcat, a început să se uite - l-au văzut pe D'Artagnan, au scuipat și au șters imediat zâmbet
        2. +11
          5 mai 2023 10:51
          Citat din: 3x3zsave
          Un transgender o joacă pe Constance?

          Constance, așa cum o înțeleg în realitățile actuale, este calul lui d'Artagnan. râs
          1. +8
            5 mai 2023 11:00
            Atunci acesta nu mai este d'Artagnan, ci locotenentul Rzhevsky.
            1. +7
              5 mai 2023 11:33
              Deci d'Artagnan este „locotenentul Rzhevsky”. Dumas în imaginile mușchetarilor și-a portretizat contemporanii.
      3. +6
        5 mai 2023 11:01
        hi
        Pregătește-te să vezi noul blockbuster de la Netflix
        1. +9
          5 mai 2023 11:12
          Răspunsul nostru pentru tolerantul cinematograf occidental!!!
      4. +5
        5 mai 2023 11:50
        Îmi amintește de Robin Hood de Mel Brooks: bărbați în colanți.
        „Primul meu decret este să-l numesc pe prietenul meu Upchi ca noul șerif al lui Gniloghem.
        - Șeriful negru?!?
        - E negru?
        - De ce nu? A funcționat în Blazing Saddles!

        Au trecut 30 de ani – iar situația absurdă a devenit o tradiție.

        - Bună schimbare! Mare schimbare! © de acolo
        1. +2
          6 mai 2023 10:20
          Citat: Alexey R.A.
          Îmi amintește de Robin Hood: Bărbați în colanți.


          Robin, apropo, a folosit și o sabie dreaptă de tăiere și înjunghiere.
          Monumentul Robin Hood din Nottingham (sculptorul James Arthur Woodworth, 195) conține exact acest tip de armă în compoziție. Deși personajul istoric, care a trăit în epoca cruciadelor, nu a putut să nu știe despre șoimii locali, îndrăgiți de arcași, de altfel, și chiar despre sabiile mai puțin obișnuite ale continentului și Orientului Mijlociu.
  3. +4
    5 mai 2023 08:02
    Și aici și-au primit numele lor special: espada ropera, adică „sabie pentru haine”, care a dat naștere la două varietăți de aceste arme simultan: espada - „sabie” și ropera - „rapieră”.

    În ceea ce privește terminologia – afirmația este mai mult decât controversată.
    Să începem cu spaca. În engleză și germană - rapier. În rusă - rapieră. Dar în spaniolă - espada sau espadaropera, în italiană - spada, spada da lato, în franceză - épée, épée de cour.
    Cu o sabie este și mai dificil, deoarece arma pe care o numim „sabie” nu este desemnată prin termenul „espada” în nicio limbă.
    În germană - degen. În engleză - smallword. În italiană, în general, este dificil să trasezi o „graniță” între o spadă și o sabie - spada da lato a striscia, mai rar la striscia.
    1. +3
      5 mai 2023 08:26
      În segmentul modern de limbă rusă din Eastfecht, ei nu fac cu adevărat o baie de aburi și tot ceea ce a fost purtat fără armură se numește „femei nobile”.
      „Aspectul, desigur, este foarte barbar, dar adevărat.” (C)
    2. +5
      5 mai 2023 10:11
      Citat: sergej_84
      în italiană spada

      Spada - vine de la spada?
    3. +6
      5 mai 2023 10:29
      Salutări, Serghei hi
      Pentru a înțelege, trebuie să te uiți în istorie. Mai exact, prenumele sabiei. În Spania, în secolul al XV-lea, apare „espadas roperas” – „o sabie pentru haine”. Mulți cercetători în traducerea acestui nume fac două greșeli: ei traduc „espadas roperas” fie ca „o sabie pentru haine civile”; sau tradus ca „sabie pentru haine”. De exemplu, o astfel de traducere este dată de John Clements, binecunoscut în cercurile spadasinilor istorici. Și, pe baza acestei traduceri inexacte, se trag concluzii incorecte cu privire la sabie și spade. Dar cuvântul "espadas" provine din latinescul "spata" - o sabie, așa cum era numită sabia lungă de cavalerie a Romei antice. Iar „pentru haine” înseamnă „haine, nu armură”, și nu îmbrăcăminte civilă, deoarece conceptul de „îmbrăcăminte civilă” nu exista încă. Citind cu atenție „espadas roperas”, este ușor de observat că cuvintele „sabie” și „rapieră” sunt două părți ale acestui nume: „espadas” - o sabie, „roperas” - o spadă. În multe limbi, aceste două nume pur și simplu nu există: în spaniolă, toate armele descrise mai sus se numesc „espada”; în italiană - „spada”; în franceză - „epee”; englezii folosesc cuvântul „sabie” - o sabie: sabie de curte - o sabie de curte, sabie de oraș - o sabie de oraș, sabie de eșarfă - o sabie pentru o eșarfă, sabie mică - o sabie mică, pentru a desemna o sabie în raport cu mai multe sabii engleze masive; în germană, cuvântul „degen” se referă la tot ceea ce obișnuiam să numim o sabie sau o spadă. În practică, numai în rusă se folosesc aceste două nume, în alte limbi se folosește doar unul: fie „rapieră”, fie „sabie”. Da, și aceste denumiri sunt prefabricate, printre săbii sau rapiere există și nume proprii - sabia Papperheimer și valonă, de exemplu, comishelard - un tip de sabie în care 1/3 din lamă era mult mai lată decât celelalte 2/3.
  4. +5
    5 mai 2023 08:34
    au existat doar două stiluri de scrimă pe rapiere și săbii - italiană (mai devreme), cu o poziție frontală a corpului în raport cu inamicul și franceză (mai târziu)

    Da? Dar Destreza? Stilul spaniol este destul de diferit de cei doi...
    1. +1
      5 mai 2023 08:47
      Citat din paul3390
      Stilul spaniol este destul de diferit de cei doi...

      Cum? În ce altă poziție poți sta în fața inamicului?
      1. +5
        5 mai 2023 08:55
        Aici in aceasta, in stanga este scoala franceza, in stanga este Destreza.
      2. +8
        5 mai 2023 09:01
        Toata lumea. Mișcări. Rezistent. Lovituri. Sistem. Filozofie.

        De exemplu, școala italiană practică mișcarea înainte și destresza - în lateral. După atac, italienii cer un contraatac imediat, iar spaniolii cer retragerea din linia de atac. Italienii consideră că injecția este cea principală, iar spaniolii - doar un mijloc auxiliar .. Ei bine, și așa mai departe și așa mai departe ..

        În plus, destreza face scrimă nu numai cu o sabie, ci și, să spunem, cu un Navajo. Și tot felul de combinații cu o mantie, dago și alte articole. În general, acesta este exact sistemul de luptă.

        Poate ar trebui să citești despre acest subiect? Destreza se bazează pe lucrările a trei maeștri - De Carranza, de Narvaez și Thibault. Toate sunt pe internet. Aruncă o privire și vei vedea diferențele.

        Vă spun mai multe - în tratatele spaniole se acordă multă atenție opunerii aderenților școlii italiene. Deci diferențele sunt vizibile.

        Ei bine, de exemplu - „Cartea măreției sabiei” de Carranza și Narvaez https://destreza.one/wp-content/uploads/2019/04/Pacheko-de-Narvaez-Kniga-o-Velichii-mecha .pdf?x55400
        1. -2
          5 mai 2023 09:27
          Paul! Ce ai scris despre tehnica scrimei. Recepții. Și chiar diferă atât în ​​Spania, cât și în Germania. Dar există doar două rafturi principale: față și lateral. În acești piloni pot exista orice număr de școli.
          1. +6
            5 mai 2023 09:30
            Cu același succes, se poate argumenta că toate școlile sunt la fel, deoarece există doar două opțiuni pentru a ține o sabie - în mâna stângă sau dreaptă. a face cu ochiul
            1. -4
              5 mai 2023 09:52
              Nu ai inteles ce am scris? Păcat... Ținerea cu mâna stângă sau dreaptă se aplică și tehnicilor de scrimă.
              1. +8
                5 mai 2023 10:09
                Ce alte tipuri de standuri oferiți? Ce e pe cap? Șezut? Minciuna? Corpul uman are un set limitat de mecanici de mișcare, așa că orice școală va veni inevitabil dintr-un set mic de cele de bază. Întrebarea este ce își propune ea să facă în continuare...
                1. -2
                  5 mai 2023 10:58
                  Citat din paul3390
                  Întrebarea este ce își propune să facă în continuare...

                  Asta este! Urmează trucurile. Totul este simplu.
          2. +7
            5 mai 2023 15:09
            Dar există doar două rafturi principale: față și lateral. În acești piloni pot exista orice număr de școli.

            Shpakovski în repertoriul său. Chiar dacă a scos prostii, este aproape imposibil să obții recunoașterea de la el a acestui fapt. Dacă nu este străpuns cu o spală. Nu există școală de scrimă în cadrul rafturilor! Fiecare școală de scrimă are anumite poziții de bază de scrimă, care, conform teoreticienilor acestor școli, asigură cel mai bine pregătirea lui (a scrimului) pentru atac și apărare.
            Achille Marozzo, unul dintre clasicii școlii italiene de scrimă, a descris cincisprezece poziții diferite. Camillo Agrippa avea patru dintre ele. În Capo Ferro „aceasta este o poziție a corpului când mâna și sabia formează o linie dreaptă îndreptată spre centrul zonei afectate de pe corpul adversarului, iar corpul își menține o poziție stabilă în funcție de ritmul mișcărilor pentru a menține inamicul. la distanță și să-l lovească dacă se apropie de moarte...”
            Remarca lui paul3390 a fost destul de la obiect și perfect corectă. Totuși, autorul „stă în poziție” și în loc de un dialog constructiv, pur și simplu își demonstrează ignoranța în materie de scrimă.
            1. -4
              5 mai 2023 19:14
              Citat: sergej_84
              problema manevrării sabiei este ignoranța.

              Nu am pretins că sunt cunoscător în acest domeniu. Articolul tratează o problemă restrânsă referitoare la metal. Despre utilizarea lui se spune numai în măsura în care.
            2. 0
              5 mai 2023 19:37
              Citat: sergej_84
              ignoranţă

              Apropo, am citit despre școala spaniolă și am înțeles de ce am întâlnit până acum doar referințe la școala italiană și la cea franceză. În centrul acestuia se află raftul - lateral și față. Școala spaniolă recunoaște și frontalul, dar mișcările sunt diferite. În italiană, înainte - înapoi, în spaniolă - în lateral. Deci comentariile tale sunt nepotrivite. Era foarte posibil să nu menționez asta în acest articol. Aici, în articolul despre școlile de scrimă, cu siguranță ar trebui să vorbiți despre asta.
              1. +2
                5 mai 2023 21:13
                Era foarte posibil să nu menționez asta în acest articol.
                Ar merita măcar o remarcă. „Necazul” tău Vyacheslav Olegovich este că „dincolo de pădure, nu vezi brazii”.
                1. +1
                  6 mai 2023 07:07
                  Citat din: 3x3zsave
                  „Necazul” tău Vyacheslav Olegovich este că „dincolo de pădure, nu vezi brazii”.

                  Fiecare are neajunsurile lui, Anton! În plus, ca să menționez totul - devii ca un pictor-elefanți.
              2. 0
                5 mai 2023 22:41
                Apropo, am citit despre școala spaniolă și înțeles,

                Mai mult, te înșeli puternic.
                1. 0
                  6 mai 2023 07:09
                  Citat: sergej_84
                  Mai mult, te înșeli puternic.

                  Într-adevăr? Apoi promit să studiez tot ce este disponibil și la ce pot ajunge mâinile mele și voi expune în detaliu aici. Sau ar trebui să-l rugăm pe Paul să scrie mai întâi despre școala spaniolă? Se pare că i-a plăcut foarte mult, iar aceasta este întotdeauna o garanție a unei prezentări bune.
        2. -3
          5 mai 2023 09:29
          Citat din paul3390
          Deci diferențele sunt vizibile.

          În postură sau în tehnici?
          1. +6
            5 mai 2023 10:06
            Să spunem că nu știi prea multe despre Destreza. Nu o lua de serviciu - citeste macar cartea la link-ul pe care ti l-am indicat. Și apoi - putem reveni la discuție.
            1. -5
              5 mai 2023 10:54
              Citat din paul3390
              Și apoi - putem reveni la discuție.

              Știu că multe sau puține în acest caz nu joacă niciun rol. Există surse ai căror autori sunt experți recunoscuți. De exemplu, aceiași Thomas Laible și John Clemens. Ai citit despre destrezul tău și te-ai grăbit cu el ca pe o geantă scrisă de mână, „oh, am citit-o!” Deci, mai sunt zeci de alte cărți în care nu există nimic despre ea. Si ce? Nu s-au făcut mai rău decât atât. Nu este nevoie să ridici nimic la absolut, dragă Pavel.
              1. +5
                5 mai 2023 11:16
                Ei bine - și citești la fel de bine și alți autori cu care te grăbești despre... Încercarea de a-ți da părerea ca fiind adevărul suprem, în ciuda perspectivei foarte grozave.

                Și rețineți - disputa a început cu declarația dvs. că există doar două școli, italiană și franceză. V-am observat că școala spaniolă nu este mai puțin cunoscută și dezvoltată și că ar merita și ea reținută. Și apoi - ai suferit, cum ar putea fi - au îndrăznit să-ți corecteze părerea ca un expert. Oh bine..

                Cât despre cărți – încă o dată, cele pe care ți le-am oferit spre recenzie nu sunt de la alte zeci. Acestea sunt lucrări de BAZĂ despre filosofia și practica lui Destreza. Fără a citi măcar una - a vorbi despre diferențele sale sau nu față de alte școli este pur și simplu amatorism de-a dreptul. Așadar – v-aș recomanda cu căldură să alegeți ora și să vă familiarizați cu cel puțin pe cea pe care v-am oferit-o atenției la link.
                1. -3
                  5 mai 2023 11:41
                  Citat din paul3390
                  Încercând să-și dea părerea ca fiind adevărul suprem

                  Mă confundați cu altcineva. Nu-mi expun niciodată părerea ca fiind adevărul suprem, dar raportez faptele.
                2. +1
                  5 mai 2023 11:45
                  Citat din paul3390
                  Și apoi - ai suferit, cum ar putea fi - au îndrăznit să-ți corecteze părerea ca un expert.

                  Nu a mea, în niciun caz. Doar că nu am văzut nimic despre ea nicăieri. Și din moment ce maeștrii nu scriu despre asta, atunci unde sunt. Cu siguranta voi citi ce imi recomandati. Dar din moment ce experții recunoscuți nu l-au notat cu atenția lor, atunci poate că nu merită. Uite, Wikipedia spune despre școala germană, așa că ei sfătuiesc tehnica de a lovi capul cu o mâneră de pistol ... Sunt de acord că acest lucru pur și simplu nu este grav.
      3. 0
        6 mai 2023 17:50
        Citat din calibru
        Citat din paul3390
        Stilul spaniol este destul de diferit de cei doi...

        Cum? În ce altă poziție poți sta în fața inamicului?

        Dreapta! Rafturile frontale și cele din stânga sunt mai progresive.
        1. 0
          6 mai 2023 19:36
          Citat: Kote Pane Kokhanka
          Dreapta! Rafturile frontale și cele din stânga sunt mai progresive.


          Pozițiile la injecții sunt determinate de anatomie, practic.
          Inima este de obicei deplasată spre stânga, ceea ce înseamnă că este mai dificil să o lovești cu o injecție din dreapta. Mâna dreaptă este dominantă și mai puternică, deși acest lucru poate fi schimbat prin reantrenare și antrenament. Interesant este că tehnologia luptei cu pinza nu a avut timp să se dezvolte înainte de intervenția în anatomia luptătorilor. Cea mai simplă opțiune este, de exemplu, prelungirea brațului drept - soldații și militarii ar întinde membrul după fracturi artificiale folosind o anumită variație a aparatului Ilizarov. De fapt, a face modificări anatomice în istorie este un lucru obișnuit - oamenii au făcut-o tot timpul, fie turtind, fie trăgând cranii, apoi bandându-și picioarele sau chiar schimbând lucruri mărunte. Războinicii vikingi, de exemplu, și-au făcut crestături și crestături speciale pe dinți - nu ar trebui să ne gândim că nici nord-europenii nu au făcut deloc astfel de manipulări asupra anatomiei, era doar puțin cunoscut, nu era larg răspândit.
          Din același motiv, sabia nu și-a prins bine rădăcini pe mare - pe nave, bătăliile puteau fi adesea purtate nu pe o suprafață strict orizontală și liberă, și chiar la diferite niveluri și în pitch, motiv pentru care toate aceste efecte anatomice au început să apară. functioneaza diferit decat in conditii normale.
          O opțiune pur mecanică ar putea fi un dispozitiv de contragreutate și un suport pe umăr - așa că opțiunile de aici sunt departe de a fi epuizate...
    2. +2
      5 mai 2023 08:57
      De acord. Vă puteți aminti și de Liechtenauer.
      1. +4
        5 mai 2023 09:18
        Școala germană - încă nu este la fel de elaborată și pronunțată ca restul. Sub Destreza se află atât o anumită filozofie, cât și biomecanica. Aș spune - acesta este ceva de genul aikido european cu o sabie.. râs

        folosirea sabiei nu este altceva decât o știință, este un exercițiu științific. (C)
  5. +2
    5 mai 2023 09:03
    Dar, de fapt, au existat doar două stiluri de scrimă pe rapiere și săbii - italiană (mai devreme), cu o poziție frontală a corpului în raport cu inamicul, și franceză (mai târziu), în care scrimărul era întors la dreapta lui. latură.


    În primul caz, este convenabil să aplicați atât lovituri de tăiere, cât și de înjunghiere (fandare). Nu este surprinzător că el este mai devreme, felul de manevrare a sabiei era mai aproape de cel cu folosirea unei săbii.
    În al doilea - accentul pus pe lunging la distanță maximă. În același timp, este și mai ușor să protejezi pieptul (inima), unde au încercat să lovească cu o lamă.
    În scrima sportivă modernă - în mod clar poate fi urmărit stilul „francez”.
    1. +1
      5 mai 2023 09:28
      Citat din Illanatol
      în mod clar se poate urmări stilul „francez”.

      Desigur!
      1. +5
        5 mai 2023 10:47
        Lejeritatea sabiei a făcut posibilă inventarea întregii varietăți de tehnici de scrimă. Există școli de scrimă: spaniolă, engleză, franceză, germană și italiană, fiecare având propriile caracteristici și ai căror adepți argumentau a cui școală este mai bună. Se scriu manuale de scrimă: de exemplu, „Gran Simulacro dell'arte e dell'uso della Scherma” („Marea imagine a artei și practicii scrimei”) de Ridolfo di Cappo Ferro din 1610. În fiecare țară, cunoștințele despre scrimă sunt sistematizate și completate cu ceva nou. De exemplu, primele sisteme de garduri din Germania și Spania s-au concentrat pe tehnicile de tocare, iar principiul „omorârii cu un vârf, nu cu o lamă” a apărut în Italia abia la mijlocul secolului al XVII-lea și, treptat, a fost italianul. școală care a devenit dominantă. Scrima a devenit la modă, a fost studiată în instituții de învățământ prestigioase. În casele domnitoare, și nu numai, a existat un post de maestru de scrimă - profesor de scrimă. Sabia devine semnul unei persoane nobile, un nobil, un burghez, uneori un plebeu, un apărător al onoarei unei persoane într-un duel (nu numai pentru bărbați, ci și pentru femei), pierderea onoarei, o persoană a fost, de asemenea, lipsită de o sabie - a fost pur și simplu ruptă peste capul unei persoane.
        1. +3
          5 mai 2023 10:53
          pierzând onoarea, o persoană a fost, de asemenea, lipsită de o sabie - a fost pur și simplu ruptă peste capul unei persoane.
          Și apoi a atârnat fără pretenții...
        2. +2
          5 mai 2023 11:23
          treptat, școala italiană a devenit dominantă.

          Acest lucru se datorează în primul rând luminării maxime a armei. Ce fel de lovituri de tăiere, chiar și de la o perie, nu a devenit pe deplin acceptabil. Riscul de rupere a lamei este prea mare, iar rănile tăietoare provocate de o astfel de armă ușoară nu sunt pe deplin eficiente. Deci - tehnica italiană a injecțiilor a fost singura posibilă.
          1. +2
            5 mai 2023 12:16
            Citat din paul3390
            Acest lucru se datorează în primul rând luminării maxime a armei.

            Vorbești exclusiv despre manevra sabiei în duel, sau în general, despre manevrarea sabiei?
            Desigur, în lupte, când toate mișcările inamicului au loc în fața ochilor tăi, luptătorul mai mobil și mai rapid va avea un avantaj, în consecință, nevoia de armură care restricționează mișcarea dispare, la fel și nevoia de grele, dar lente. arme.
            Dar dacă există o luptă, în timpul căreia inamicul poate fi nu numai în fața ta, ci și în lateral și în spate, atunci armura nu mai pare a fi un obstacol enervant, așa că arma ar trebui să fie mai grea.
        3. +1
          6 mai 2023 17:58
          Sabia devine semnul unei persoane nobile, un nobil, un burghez, uneori un plebeu, un apărător al onoarei unei persoane într-un duel (nu numai pentru bărbați, ci și pentru femei), pierderea onoarei, o persoană a fost, de asemenea, lipsită de o sabie - a fost pur și simplu ruptă peste capul unei persoane

          Inclusiv invatarea! Săbiile au fost permise să fie purtate de profesori și studenți.
  6. +2
    5 mai 2023 10:09
    Imediat a devenit clar că, în ciuda greutății reduse, această armă este foarte eficientă.

    Mă uit la fotografie la caracteristicile lor și văd că greutatea tuturor este mai mare de 1 kg, cel mai adesea 1,2 kg - 1,5 kg: mi se pare că aceasta nu este deloc ușoară? hi
    1. +3
      5 mai 2023 10:33
      Bună, Serghei!
      În principiu, 1,5 kg este puțin prea mult chiar și pentru unul și jumătate. Totuși, cred că aici este necesar să se țină cont de distribuția greutății lamei/garzii în conformitate cu tehnica de scrimă schimbată, în comparație cu aceiași „carolingieni”.
      1. +3
        5 mai 2023 10:54
        Citat din: 3x3zsave
        Cu toate acestea, cred că aici este necesar să se țină cont de distribuția greutății lamei / apărării în conformitate cu tehnica de gard schimbată

        Bună ziua Anton,
        și unde este greutatea sabiei? aparent in zona de paza?
        Nu a ținut niciodată o sabie. hi
        1. +5
          5 mai 2023 11:34
          unde este greutatea sabiei? aparent in zona de paza?

          Există o astfel de carte de Woycek Zablotsky „Sabres of the World” în ea, există aceste informații despre exemplul diferitelor tipuri de arme cu lamă din muzeele europene din Rusia, Polonia, Est, până în Scandinavia.


          Este pe săbii, echilibrul este în medie de 13-15cm. numărând de la începutul lamei, adică de la garda-reticula înainte de-a lungul lamei
        2. +3
          5 mai 2023 11:36
          Nici eu nu l-am păstrat, cu excepția recuzitei de teatru. Puteți încerca să determinați empiric, cu ajutorul colindului dvs.
          1. +2
            5 mai 2023 11:41
            Citat din: 3x3zsave
            Puteți încerca să determinați empiric, cu ajutorul colindului dvs.

            Colindatul este încă o armă diferită.
            Am citit undeva că balanța carolingiană se află la aproximativ o palmă și jumătate de cruce. hi
    2. +3
      5 mai 2023 10:35
      În general - ceva mai mult, mai puțin „standard” pentru acea perioadă.
      Greutatea medie a unei săbii de luptă este de 1.5 kg. . Aceasta corespunde greutății medii a sabiei bastard și a sabiei de luptă ulterioară, care este adesea denumită „marea sabie”. Sabia timpurie este în esență o variație a acesteia. Greutatea medie a unei săbii anterioare (și moderne) de luptă cu o singură mână este de la 1200 la 1400 de grame. Cu o sabie mai grea, este prea obositor să îngrădești activ cu o mână într-o luptă lungă. Nu sunt 1-2 minute de luptă în duel fără armură undeva pe alee. Primele săbii sunt doar o sabie mai grea și alungită, cu o geometrie mai îngustă, pentru a lucra la un adversar puternic blindat. Îngustimea lamei și masivitatea mare a sabiei sunt dictate de puterea sporită a armurii inamicului cu un minim de vulnerabilități. Din același motiv (tăria armurii), scutul a fost abandonat treptat. Acest lucru a făcut posibilă utilizarea pick-up-ului cu mâna a doua și tehnica semi-sabie în scrima de luptă. Când scrimărul lua o sabie cu mâna a doua într-o mănușă deasupra gărzii sau în mijlocul lamei și cu o lovitură puternică străpungătoare cu ambele mâini, încerca să străpungă adversarul blindat cu o sabie ca o suliță (având în vedere că deloc ori sabia a fost ascutita doar la jumatate sau chiar la o treime de la varf).
      1. +4
        5 mai 2023 10:58
        Citat: Richard
        Greutatea medie a unei săbii anterioare (și moderne) de luptă cu o singură mână este de la 1200 la 1400 de grame. Cu o sabie mai grea, este prea obositor să îngrădești activ cu o mână într-o luptă lungă.

        O sabie de luptă, din câte îmi pot imagina, și nu pentru scrimă, pentru a da o lovitură gravă (sau injecție, în funcție de circumstanțe) unui adversar blindat în general.
        1. +4
          5 mai 2023 11:19
          O sabie de luptă, din câte îmi pot imagina, și nu pentru scrimă


          Scrimă - nu depinde de tipul de arme de corp la corp, fie că este vorba de un cuțit, sabie, sabie, suliță, topor, bâtă sau altceva. Acesta, vorbind enciclopedic, este chiar sistemul de tehnici pentru deținerea de arme cu tăiș de mână în lupta corp la corp.
        2. +2
          5 mai 2023 11:51
          Citat: Mihailov
          pentru o lovitură gravă

          De asemenea, trebuie să poți da o lovitură serioasă, ceea ce înseamnă că trebuie să înveți. Trebuie să fie capabil să dea lovituri puternice și precise în diferite planuri și direcții, din poziții diferite.
          Eu exersez periodic cu satarul meu în pădure. Loviturile oblice de sus în jos de la dreapta la stânga sunt destul de eficiente pentru mine, dar loviturile în alte direcții, de exemplu, de jos în sus sau de la stânga la dreapta, din păcate, nu sunt atât de eficiente - nu au fost rezolvate de către practică îndelungată.
          Dacă rămânem la definiția că este scrima
          un sistem de tehnici pentru deținerea de arme cu tăiș de mână în lupta corp la corp, provocând și reflectarea loviturilor și injecțiilor

          atunci antrenamentul într-o lovitură puternică este, desigur, scrimă.
          1. +3
            5 mai 2023 11:59
            Citat: Maestru trilobiți
            atunci antrenamentul într-o lovitură puternică este, desigur, scrimă.

            În acest sens – da, mă refeream, ca să zic așa, la scrimă în sens restrâns, adică la dueluri în principal.
            Eterna întrebare despre termeni! hi
            1. +3
              5 mai 2023 12:22
              scrimă în sens restrâns, adică în principal duelul.
              De asemenea, duelul cu sabia ...)))
              1. +1
                5 mai 2023 12:44
                Citat din: 3x3zsave
                De asemenea, scrimă de duel.

                Aceasta, după cum am înțeles, este „judecata lui Dumnezeu”?
                1. +2
                  5 mai 2023 12:52
                  Da, ordalia, interpretată de Hans Talhoffer. Dacă sunteți interesat, pot trimite apoi întregul „comic”.
                  1. +2
                    5 mai 2023 15:02
                    Citat din: 3x3zsave
                    Da, ordalia, interpretată de Hans Talhoffer. Dacă sunteți interesat, pot trimite apoi întregul „comic”.

                    Da, se va putea vedea, aparent un spectacol amuzant.
                    Dar încercarea, mi se pare, încă nu este chiar un duel, chiar dacă duelul a apărut din el. hi
                    1. +2
                      5 mai 2023 15:38
                      Ordalia este practic un proces sau un concurs. Înainte de omniprezentarea unei alte metode de anchetă, inchizito era poate singura metodă de „investigație”.
                      1. 0
                        6 mai 2023 18:01
                        Citat din: 3x3zsave
                        Ordalia este practic un proces sau un concurs. Înainte de omniprezentarea unei alte metode de anchetă, inchizito era poate singura metodă de „investigație”.

                        Obiceiuri legale mai vechi sunt „judecățile lui Dumnezeu” prin foc sau apă.
                    2. +1
                      5 mai 2023 15:55
                      Da, se va putea vedea, aparent un spectacol amuzant.
                      Când ajung acasă, voi face o poză și o voi trimite.
            2. +2
              5 mai 2023 12:26
              De asemenea, declarăm că această secțiune este legată de artă, deoarece conține demonstrații - simple și de înțeles, la fel ca la Filosofie sau Geometrie. Și asta este adevărat, pentru că vorbim de mișcări naturale, lente și rapide; despre structura naturală a omului, despre loviturile existente la nivelul membrelor, care este o cunoaștere obligatorie atât pentru atac, cât și pentru apărare. Vom vorbi și despre figuri geometrice, cercuri, unghiuri și linii descrise de Euclid. Și în ciuda faptului că principiile în artă nu sunt dovedite, nu există astfel de obstacole și pentru știință.Așa cum aritmetica dă naștere muzicii, la fel și pictura - produsul Vederii și Teologia - Știință și, prin urmare, binecuvântatul. nu părăsi știința. În consecință, arta conține și știință în sine, deși arta nu este o știință în sine; toate principiile care există în artă sunt adunate din diferite științe și provin dintr-o percepție rațională formală. Deci, abilitatea de a „lovi” și abilitatea de a „apăra” fac parte din știința filozofiei, aceste abilități descriu acțiunile unei persoane, în timp ce reflecțiile științifice asupra lor au scopul de a obține cunoștințe despre acțiunile unei persoane, deoarece în acțiuni se manifestă partea ascunsă a unei persoane - adică anime-ul său. Animo este originea eticii și moralității omului; eco-
              10mics și științe ale guvernului, familiei, căminului, precum și sursa politicii statului. Și chiar dacă presupunem că avem știința în fața noastră, demonstrăm în consecință ipoteza dorită cu definițiile științei, aplicăm întrebări analitice, deoarece aceste metode ne permit să cunoaștem cauza subiectului, care este incontestabil cunoscută de toți reprezentanții lumea greacă și latină și nu provoacă contradicții.


              Louis Pacheco de Narvaez. Care este esența scrimei.
            3. +4
              5 mai 2023 12:55
              Dacă luăm în considerare duelul ca un produs al dezvoltării instituției unui duel judiciar, atunci „scrimă de duel” s-a practicat înapoi în diavolul știe ce vremuri.
              Desigur, capacitatea de a oferi lovituri precise și puternice cu arme cu lamă lungă poate fi obținută doar printr-un antrenament special. Sau, tăierea trestiei de zahăr pe o plantație din Haiti – practica a arătat că astfel de „împrejmuire” aduce și rezultate reale. zâmbet
              Deși personal mi se pare că în definiția pe care am dat-o: „un sistem de aplicare și respingere a loviturilor și injecțiilor”, poate fi implicată inseparabilitatea conceptelor de „aplicare” și „reflecție”, în sensul că în absența din oricare dintre semnele enumerate, conceptul în sine este absent. În acest caz, se poate vorbi de gardă doar din momentul în care lama a început să fie folosită nu numai pentru lovire, ci și pentru respingerea loviturilor, iar acesta, în cel mai bun caz, este Evul Mediu târziu.
              1. +1
                6 mai 2023 18:05
                Dacă luăm în considerare duelul ca un produs al dezvoltării instituției unui duel judiciar, atunci „scrimă de duel” s-a practicat înapoi în diavolul știe ce vremuri.

                Nici măcar cu manifestarea cluburilor! Dacă luăm în considerare din punctul de vedere al ceremoniei căsătoriei, atunci luptele pentru continuarea urmașilor au apărut cu mult înainte de apariția omenirii.
      2. +3
        5 mai 2023 11:37
        Cu o sabie mai grea, este prea obositor să îngrădești activ cu o mână într-o luptă lungă.

        Sabia, același ticălos, în general, nu presupune nici un fel de scrimă. Când un adversar în armură și cu un scut mare este împotriva ta, are vreun sens în degetele rafinate? Tăiați nenorocitul și toate cazurile. Nu degeaba cavalerismul a considerat la început scrima ca fiind lotul plebeilor, nobili - nu este necesar. Pentru că arma principală a cavalerului este încă o suliță grea, sabia este deja în roluri auxiliare. Și când vine vorba de el - nu este necesară nicio artă specială, principalul lucru este să mărunți mai tare.

        Dar când scuturile mari au devenit un lucru din trecut, atunci a existat șansa unei injecții la locul potrivit. Și - a apărut treptat scrima. Ca știință de a se opune unui anumit adversar.

        Este ca o katana și un kendo - puneți un samurai cu el împotriva, să zicem, unui elvețian în armură și a unui nenorocit, sau chiar împotriva unui viking în zale, un scut și un topor. Cred că un samurai ar fi avut foarte puține șanse.. În ciuda tuturor deliciilor sale de scrimă.

        Da, și Kendo însuși - la rândul său, rodul erei Tokugawa, când ciocnirile dintre războinicii blindați s-au oprit și duelul a fost luptat între personajele din hakama. Chiar acolo - da, o katana ascuțită într-un brici este o armă teribilă. Și înainte de asta, în Japonia, scrima cu săbii nu era deosebit de cultivată, deoarece principala armă a bushi este arcul și sulița în același mod. Nu o sabie deloc.
      3. +1
        5 mai 2023 12:40
        Din același motiv (tăria armurii), scutul a fost abandonat treptat

        Vă rugăm să rețineți că împrejmuirea cu un astfel de obiect precum o clată, adică un scut de pumn, a fost extrem de populară pe tot parcursul secolului al XVI-lea. Din anumite motive, acest aspect aproape că nu este afișat în cinematograf, poate pentru că stăpânii unei astfel de bătălii au dispărut. Dar clapa era la acea vreme același articol standard de arme purtat de nobil ca și sabia. Abia mai târziu - a fost înlocuit cu o daga ca armă pentru mâna stângă.
        1. +2
          5 mai 2023 12:47
          poate pentru că stăpânii unei asemenea bătălii au fost transferați
          Desigur, s-ar fi stins, dar oamenii ISB folosesc clapete pentru ei înșiși.
          1. +2
            5 mai 2023 13:14
            Din păcate, ei sunt extrem de rar implicați în consultarea filmelor istorice. Preferând să ducă prostii groaznice și căluș în masă. În loc să încerce cumva să arate adevăratele realități ale acelor ani.
            1. +3
              5 mai 2023 13:28
              Nu sunt atât de multe filme istorice și simayat. Din ultimul lucru decent pe care l-am vizionat, serialul spaniol „El Cid”.
              1. +1
                5 mai 2023 13:35
                Ei bine, aceeași destreză pare să fi fost arătată destul de acceptabilă în Căpitanul Alatriste.
                1. +1
                  5 mai 2023 13:47
                  „Căpitanul” recenzat recent, film minunat! Dar 1612 este cu mult timp în urmă, nici nu-mi amintesc complotul.
                  1. +2
                    5 mai 2023 14:56
                    Și nu trebuie. Doar tastați scrimă din filmul 1612 de pe YouTube .. Restul - nu are sens să vizionați.
  7. +1
    5 mai 2023 11:02
    La un moment dat, am încercat să mă ocup de această întrebare - ce este o sabie și ce este o rapieră. În general, am ajuns la concluzia că pinza este o armă pur perforatoare, iar sabia este, de asemenea, una de tăiat. Nu știu de ce am ajuns la această concluzie pentru mine. Dar abundența termenilor folosiți pentru a desemna armele cu lamă lungă în momente diferite în locuri diferite este de așa natură încât mi se pare fundamental imposibil să sistematizez acești termeni și să le definesc clar sensul.
    1. +1
      5 mai 2023 11:07
      Citat: Maestru trilobiți
      La un moment dat, am încercat să mă ocup de această întrebare - ce este o sabie și ce este o rapieră.

      Și apoi sunt săbiile sportive moderne, sabia și pinza, care arată aproape la fel... hi
    2. +3
      5 mai 2023 11:46
      ce este o sabie și ce este o rapieră

      Le-aș distinge oarecum diferit. O sabie este o armă militară concepută pentru a fi folosită în luptă împotriva unui inamic înarmat similar, eventual într-o cuirasă sau o tunică groasă de piele. În plus, trebuie să fie suficient de lung pentru a-l scoate pe infanterist de pe cal. Și suficient de puternic pentru a permite lovituri tăiate și de la umăr.

      Penda este o variantă a armei care trebuie purtată exclusiv cu îmbrăcăminte civilă. Împotriva exact la fel. Și din moment ce este purtat tot timpul, este vizibil mai scurt și mai ușor. Căci o durynda grea încurcată în picioare pe o parte este încă o plăcere..
      1. +2
        5 mai 2023 12:01
        Citat din paul3390
        Le-aș distinge oarecum diferit. O sabie este o armă militară... O spadă este o variantă a unei arme care trebuie purtată exclusiv cu un costum civil.

        Este posibil și așa, dar, din păcate, este prea des posibil să găsești referiri la purtarea unei săbii, și nu a unei spade, cu haine civile. O chestiune de terminologie, care, mă tem, nu poate fi în niciun fel simplificată sau unificată.
        1. +1
          5 mai 2023 12:18
          referiri la purtarea unei sabie, nu a unei spade, cu haine civile

          Și depinde cine poartă, după cum am înțeles. Dacă este un militar, dar într-un mod civil, atunci el poate purta și o sabie familiară. Și dacă Shpak, deși este un nobil, este probabil mai confortabil pentru el cu o rapieră ușoară ...
    3. +2
      5 mai 2023 11:47
      Citat: Maestru trilobiți
      că spada este o armă pur străpungătoare, iar sabia este, de asemenea, una de tăiat.

      Și Thomas Laible de asemenea! Deci ești într-o companie bună!
      1. +2
        5 mai 2023 12:06
        Citat din calibru
        Și Thomas Laible de asemenea! Deci ești într-o companie bună!

        Mă bucur că măcar nu sunt singurul. zâmbet
        Totuși, mi se pare că un astfel de punct de vedere este o simplificare prea grosolană, vai, și există prea multe excepții de la această regulă.
        Totuși, mi se pare că sarcina unei sistematizări clare a termenilor care desemnează arme nu poate fi rezolvată în principiu. zâmbet
        1. +2
          5 mai 2023 12:21
          Citat: Maestru trilobiți
          rezolvata in principiu.

          De ce? Mai sus, de exemplu, Paul a scris foarte bine următoarele:Penda este o variantă a armei care trebuie purtată exclusiv cu îmbrăcăminte civilă. Împotriva exact la fel. Și din moment ce este purtat tot timpul, este vizibil mai scurt și mai ușor. Pentru că ai de partea ta un prost care se încurcă în picioare este o plăcere.. "
          1. +1
            5 mai 2023 12:37
            Conceptul lui Paul este, de asemenea, vulnerabil la critici. zâmbet
            1. +1
              5 mai 2023 12:48
              Și nu se preface a fi adevărul suprem, pentru că își amintește foarte rău de acei ani, au trecut atât de mulți ani.. plâns In varsta.. a face cu ochiul
      2. +1
        5 mai 2023 12:21
        Și Thomas Laible de asemenea!

        Te referi la cartea lui "Sword. Great Illustrated Encyclopedia"? M-am uitat la ea într-o librărie de multă vreme, dar este scump, pisica Yoshkin. solicita
        1. +1
          5 mai 2023 19:19
          Citat: Richard
          Te referi la cartea lui "Sword. Great Illustrated Encyclopedia"?

          Ea. Și bine scris și ilustrat. Următorul articol în continuarea acestuia va fi despre el. Deci poți aprecia.
  8. -1
    5 mai 2023 13:55
    Citat: Maestru trilobiți
    Dar dacă există o luptă, în timpul căreia inamicul poate fi nu numai în fața ta, ci și în lateral și în spate, atunci armura nu mai pare a fi un obstacol enervant, așa că arma ar trebui să fie mai grea.


    O sabie / pinza, desigur, este o armă destul de eficientă, dar... o coliziune cu un inamic înarmat cu o lamă mai scurtă, dar masivă, ar putea fi fatală pentru posesorul săbiei.
    Adevărații pirați din Caraibe, înarmați cu arme destul de grosolane (cum ar fi o macetă), pur și simplu tăie aceste săbii nobile dintr-o singură lovitură. Lamele din oțel Toledo sau Damasc nu erau accesibile tuturor aristocraților.
    Și săbiile nu au fost întotdeauna eficiente împotriva scimitarilor sau sabiei turcești - „batorok”.
    Nu de aceea săbiile mai grele au durat mult mai mult decât aceste săbii?
    1. +4
      5 mai 2023 14:53
      Am spus că un duel și o luptă de grup au specificuri complet diferite și, în consecință, impun cerințe complet diferite pentru echipamentul de luptă.
      Un duel este o luptă între două persoane pe o zonă plată, amenințarea este doar pe o parte, te poți mișca liber, părăsind linia de atac sau alegând o distanță convenabilă de luptă. În acest caz, o armă mai ușoară și mai lungă oferă un avantaj tangibil.
      O luptă de grup este semnificativ diferită de un duel. Inamicul poate fi de ambele părți, spațiul de manevră este limitat, deci echipamentul de protecție este obligatoriu, ceea ce înseamnă că arma ar trebui să fie mai grea și mai scurtă.
      Și da, a lua lamă cu lamă este o prostie de care nu au suferit strămoșii noștri. Apărarea lamei nu presupunea respingerea loviturii cu o contralovitură, ea se realiza prin parare, retragere a lamei etc. Aceasta este în toate fechtbook-urile.
  9. 0
    5 mai 2023 13:57
    Citat din paul3390
    Și dacă Shpak, deși este un nobil, este probabil mai confortabil pentru el cu o rapieră ușoară ...


    Copierele puteau fi purtate și de persoane de origine ignobilă. De exemplu, studenții.
  10. 0
    5 mai 2023 14:04
    Citat din paul3390
    Sabia, același ticălos, în general, nu presupune nici un fel de scrimă. Când un adversar în armură și cu un scut mare este împotriva ta, are vreun sens în degetele rafinate?


    Există un sens. Articolul menționează și săbiile - „konchars” ca predecesori ai săbiilor.
    Au încercat să dea lovituri de înjunghiere în punctele slabe ale armurii (de exemplu, în articulații).
    De-a lungul timpului, armura a devenit prea eficientă, armele tăiate (excluzând topoarele grele sau săbiile cu două mâini cu o lamă ondulată) au devenit greu de lovit inamicul. Prin urmare, din ce în ce mai mult se bazau pe lovituri precise de înjunghiere... de fapt, scrima a început să se dezvolte, locul forței brute a început să fie ocupat de stăpânirea lamei.
    Cu timpul, greutatea armurii a devenit totuși mai mică, au devenit mai confortabile și mai puțin restrictive, ceea ce a ușurat gardul.
    1. +2
      5 mai 2023 17:05
      săbii - „konchars”, ca predecesori ai săbiilor.

      Nu te gândi. Pentru că koncharul este de fapt un înlocuitor pentru o suliță ruptă. Sau când cavaleria este deja blocată în rândurile infanteriei. Împrejmuirea lor este o ocupație extrem de dubioasă..
  11. 0
    5 mai 2023 14:19
    Citat din paul3390
    Riscul de rupere a lamei este prea mare, iar rănile tăietoare provocate de o astfel de armă ușoară nu sunt deloc


    Lejeritatea armei nu contează cu adevărat. Arma este mai ușoară, dar lovitura este mai rapidă.
    Cinetica nu este determinată doar de masă.
    Știi, o lovitură cu o armă (un analog al unei săbii) sparge oasele nu mai rău decât o lovitură cu o rangă (un analog al unei săbii).
    Rănile tăiate de la sabie erau destul de mortale.
    1. +1
      5 mai 2023 17:10
      Nu luați în considerare factorul deathmatch. Infligând o lovitură tăioasă care nu duce la o rănire gravă a inamicului, poți da cu ușurință un contraatac, care va fi fatal pentru tine.

      Pentru că în multe școli, aceasta este o combinație standard - pentru a răspunde imediat la o lovitură secantă cu o injecție directă.

      Și - nu vorbeam despre o sabie, ci despre o rapieră ..
  12. +2
    5 mai 2023 22:48
    După filmul „Dartagnan și cei trei mușchetari” am mers cu câțiva băieți la secția de scrimă cu spade. Din fericire, antrenorul a venit la școala noastră. Am avut o sală cochetă și pentru ca copiii să nu piardă timpul, antrenamentele au avut loc la școală după ce au studiat la mai multe secții. Așa că șase luni mai târziu am ocupat primul loc și am devenit Dartagnan. Dar după aceea, antrenorul m-a dat afară, indiferent de meritele pentru mat la antrenament. Și așa s-a încheiat cariera mea de mușchetar. Din moment ce mândria nu mi-a permis să-mi cer iertare.
  13. 0
    6 mai 2023 08:33
    Citat din paul3390
    Nu te gândi. Pentru că koncharul este de fapt un înlocuitor pentru o suliță ruptă. Sau când cavaleria este deja blocată în rândurile infanteriei. Împrejmuirea lor este o ocupație extrem de dubioasă.


    Konchar a fost deosebit de eficient atunci când au dat lovituri penetrante precise în punctele slabe. Adică - atunci când faceți o lungă, care este baza gardului.
    1. 0
      6 mai 2023 13:15
      Încă o dată - koncharul este o armă aproape exclusiv a unui cavaler. Pentru a înlocui sulița. Nu îmi imaginez cu adevărat garduri cu o armătură ascuțită de un metru și jumătate.
  14. 0
    6 mai 2023 08:43
    Citat din paul3390
    Infligând o lovitură tăioasă care nu duce la o rănire gravă a inamicului, poți da cu ușurință un contraatac, care va fi fatal pentru tine.


    Nu știu ce este o lovitură tăioasă. Sunt lovituri de tăiere (de aici tăierea pe săbii).
    Cât despre contraatac - cum să arăți.
    În primul rând, este destul de evident că au încercat să dea lovituri tăioase, în primul rând, în mâna adversarului care ținea arma. După o lovitură reușită, posibilitatea unui contraatac a fost redusă la zero.
    În al doilea rând, cu toate virtuțile sabiei, ea a pierdut fără speranță în fața unui astfel de tip de armă cu tăiș precum sabia și succesorul ei, o sabie.
    Acesta din urmă - potrivit atât pentru înjunghiere, cât și pentru tăiere, s-a dovedit a fi mai versatil.

    Interesant este că până în timpul războaielor napoleoniene, săbiile de luptă (ei bine, sau rapiere) erau încă în serviciu?
    Sabii - da, spade - da, dar săbii ... um, nu îmi amintesc în filme sau cărți.
    Ei bine, încă am folosit în mod activ damele în Războiul Civil.
    În general, tradiția europeană de a folosi o lamă dreaptă a pierdut în fața tradiției estice a unei lame curbe.
    1. +2
      6 mai 2023 13:01
      tradiția europeană de utilizare a unei lame drepte s-a pierdut în fața tradiției orientale a unei lame curbe.

      Și acest lucru este de înțeles. Odată cu dispariția armurii, s-a pierdut și semnificația unei arme pur perforatoare. Este clar că o lovitură cu sabie pe o carcasă neprotejată este mult mai distructivă decât o lovitură de pinza.
  15. 0
    6 mai 2023 08:55
    Citat: Maestru trilobiți

    O luptă de grup este semnificativ diferită de un duel. Inamicul poate fi de ambele părți, spațiul de manevră este limitat, deci echipamentul de protecție este obligatoriu, ceea ce înseamnă că arma ar trebui să fie mai grea și mai scurtă.
    Și da, a lua lamă cu lamă este o prostie de care nu au suferit strămoșii noștri. Apărarea lamei nu presupunea respingerea loviturii cu o contralovitură, ea se realiza prin parare, retragere a lamei etc. Aceasta este în toate fechtbook-urile.


    Hm. Săbiile lungi cu două mâini erau folosite doar pentru dueluri?
    Constrângerea a afectat nu numai lungimea lamei, ci și stilul de luptă. Tăierea în spații înguste este mai ușor decât aruncarea.

    Echipamentul de protecție a intrat în istorie mult mai devreme decât lupta corp la corp. Vai.

    Doar că inamicul, înarmat cu o lamă mai scurtă și mai grea, ar putea lovi în mod deliberat sabia, încercând să o rupă și să-l dezarmeze pe proprietar. Și doar într-un spațiu înghesuit (pe puntea unei nave, de exemplu), uneori nu era ușor să îl ocoliți pe acesta din urmă.
    Nu am pomenit de pirați degeaba. Ei, cu machetele lor (cum ar fi pumnalele), au făcut față cu succes spaniolilor, înarmați cu săbii, în circumstanțe similare.

    Fechtbook-urile sunt doar despre lupte. În realitate, se întâmplă adesea lucruri care nu sunt precizate în instrucțiuni.
    1. 0
      6 mai 2023 13:04
      Cu macetele lor (cum ar fi pumnalele) au făcut față cu succes spaniolilor înarmați cu săbii.

      Natural. Când te lupți cu o mulțime împotriva unei mulțimi într-un spațiu înghesuit de pe punte, pe care sunt întinse și o grămadă de frânghii, o sabie lungă devine extrem de incomodă. Sabie - are nevoie de spațiu.
  16. +1
    6 mai 2023 13:45
    Citat din paul3390
    Natural. Când te lupți cu o mulțime împotriva unei mulțimi într-un spațiu înghesuit de pe punte, pe care sunt întinse și o grămadă de frânghii, o sabie lungă devine extrem de incomodă. Sabie - are nevoie de spațiu.


    Ei bine, puntea este deosebită. Etanșeitatea nu este doar pe punți. În Rusia, după Petru, sabia, se pare, a fost de asemenea folosită. Doar nu pentru foarte mult timp. Probabil că i-au abandonat ca urmare a luării în considerare a experienței reale de luptă în războaie cu aceiași turci.
    Scrima cu săbii executată de mușchetari este frumoasă, dar tăierea cu săbii s-a dovedit totuși a fi mai practică.
    Totuși, aceasta este doar părerea mea, insist asupra ei. Dar dacă ar fi să aleg, nu aș alege o sabie.
  17. 0
    6 mai 2023 13:54
    Citat din paul3390
    Încă o dată - koncharul este o armă aproape exclusiv a unui cavaler. Pentru a înlocui sulița. Nu îmi imaginez cu adevărat garduri cu o armătură ascuțită de un metru și jumătate.


    Bineînțeles, nu a existat un gard cu drepturi depline. Dar doborârea clasică (ca și cu o sabie) cu un konchar nu este, de asemenea, optimă. De fapt, konchar-ul a fost folosit ca o sabie lată mai târziu. Ei lovesc inamicul cu o lovitură de înjunghiere (precum și cu o sabie largă), exersând astfel abilitățile de precizie a unor astfel de lovituri, care sunt, de asemenea, necesare pentru scrimă.
    Trecerea direct de la tăierea cu săbiile direct la scrimă este totuși problematică.
    Trebuie să fi fost pași intermediari.
    Interesant, călăreții au luptat cu săbiile? Ei bine, un nobil pe jos este întotdeauna prost.
    Un nobil are nevoie de un cal, până la urmă, statut. Sau au descălecat pentru a lupta cu săbiile?
  18. 0
    7 mai 2023 00:48
    Citat: Maestru trilobiți
    Constance, așa cum o înțeleg în realitățile actuale, este calul lui d'Artagnan.

    D'Artagnan avea un "Béarn castrado" de "culoare galben-rosu". Când a condus-o în orașul Meng.
    Realitățile actuale ale producției de animale transgender, din fericire animale, nu au ajuns încă.
  19. 0
    10 mai 2023 11:27
    Au făcut dame din Rapiers. Se aplecă și ea.
  20. 0
    5 iulie 2023 14:53
    Având în vedere lungimea săbiilor, trebuie să ținem cont de faptul că oamenii erau mult mai scunzi decât astăzi! Îmi amintesc că am fost cândva în muzeu, unde ținuta de cavaler nu s-ar potrivi unui tânăr de 14 ani din zilele noastre!