Cea mai protejată navă din istorie

465
Cea mai protejată navă din istorie


...Echipă
Fier șiruri de comenzi -
Și există un spărgător în mare
Întins de pe perete.
Situații de urgență,
Sarcinile au termene limită de fier
Și valurile sunt aruncate
Cu o tentă de fier.
Valeri Belozerov.

În prima jumătate a secolului al XX-lea, era imposibil să ne imaginăm o navă de război fără protecție structurală. Într-o formă sau alta era prezentă peste tot. Chiar și distrugătoarele de dimensiuni modeste aveau armuri anti-fragmentare pentru timonerie, carcase cazanului și tuburi torpile.



Reprezentanții fiecărei clase diferă în ceea ce privește procentul lor de greutate și deplasare a armurii.

Pentru crucișătorul ușor japonez Yubari, această valoare a fost de doar 8%. În termeni absoluti - 350 de tone de plăci de armură, care au fost suficiente pentru a echipa o „cetate” cu o lungime de 58 de metri. Partea laterală a crucișătorului de-a lungul întregii sale înălțimi a fost acoperită cu o curea de 1,5 inchi (38 mm) grosime. De marginea superioară era atașată o punte de 1 inch (25 mm) grosime. Indicatori modesti care au oferit doar protecție anti-fragmentare.

Designerii crucișătorului greu Mogami au cheltuit 15% din deplasarea standard pentru a oferi protecție. Cifra de 2 de tone a indicat că Mogami avea o armură antibalistică impresionantă.

Pentru crucișătorul Soviet Project 26-bis, acest raport a ajuns la 18%. Elementele de încărcare și deplasarea sunt legate neliniar, astfel încât cu cât nava este mai mică, cu atât este mai mare proporția de deplasare care cade pe carena și centrala sa. Designerii lui Maxim Gorky au obținut rezultate remarcabile, reușind să plaseze o protecție blindată cu o greutate de 8 de tone pe un crucișător ușor cu o deplasare de 200 de tone.

„Cuirasatele de buzunar” germane din clasa Deutschland au alocat un sfert din deplasarea lor pentru a oferi protecție. O altă cifră record pentru navele cu o deplasare standard de 11-12 mii de tone.

Pe navele capitale din anii 1930 și 1940, greutatea blindajului a început să depășească în mod clar alte elemente de încărcare.

Pentru a proteja Yamato, au fost folosite 20 de mii de tone de plăci de blindaj. Cu toate acestea, o astfel de cifră nu arăta uimitoare în comparație cu dimensiunea Yamato-ului în sine. Conform datelor de proiectare, greutatea armurii era doar o treime din deplasarea standard a navei.

În categoria de greutate mai mică, același raport (33%) a fost deținut de aeronava italiană de tip Littorio și de regele britanic George V.

„Obuze” mult mai masive au fost transportate de navele de luptă ale Marinei SUA.

Peste 41% din deplasarea navei a fost alocată pentru a oferi protecție navei din clasa North Caroline! Pentru Iowa-urile mai mari și mai avansate, această cifră a scăzut ușor - la 39%. În realitate, aceasta a însemnat prezența a 18–19 mii de tone de armură, în funcție de caracteristicile fiecărei nave.

Cu toate rapoartele spectaculoase și prezența protecției, pe locul doi după Yamato în masă, designul Iowa s-a remarcat prin decizii îndrăznețe și dubioase. Ceea ce nu ne permite să tragem concluzii clare atunci când îl comparăm cu concurenții.

Și acum am ajuns în fruntea listei. Cei mai departe au fost reprezentanții școlii germane, a căror armură extremă a fost inclusă istorie.

Înregistrările lui Bismarck erau previzibile datorită dimensiunii navei. Dar a fost destul de neașteptat să găsim o altă navă în primul rând. Cuirasatul mic Scharnhorst.


În ce scopuri s-a atins aici un nivel atât de ridicat de securitate? În proiectul cuirasat, care a fost considerat „subdimensionat” în toate celelalte privințe. Despre acest fenomen vom vorbi mai detaliat.

Este corect să numim Scharnhorst cuirasat?


În această perioadă au apărut mai multe proiecte de nave mari, a căror clasificare a rămas un mister pentru istorici.

Primul grup era format din „supercruisere”, concepute pentru a combate crucișătoarele grele convenționale. Un exemplu izbitor este Alaska, pentru care Yankees au venit cu denumirea misterioasă CB-1 (cruiser mare). Ei bine, un crucișător foarte mare.

Aceasta include și proiectul japonez neterminat B-65.

Au mers și mai departe în Uniunea Sovietică, unde după război a fost așezată o serie de crucișătoare Project 36 de 500 de tone (Stalingrad).

A doua categorie au fost „cuirasate mici”, care au fost construite pentru sarcini tactice speciale, precum și din cauza diferitelor restricții politice și financiare. „Dunkirk” francez și „Scharnhorst” german se încadrează în această descriere.

Scharnhorst a fost un proiect de tranziție, în care urme ale restricțiilor de la Versailles erau încă vizibile. El este numit moștenitorul direct al Deutschland-ului, dar, în realitate, drumurile lor s-au despărțit la stadiul de schiță. În proiectul Scharnhorst, germanii au aplicat toată experiența acumulată în crearea de crucișătoare de luptă rapide și bine protejate din epoca Primului Război Mondial.

Dunkirk, un „cuirasat mic” și mai ridicol și mai specializat, cu armură relativ subțire și artilerie de 330 mm, a fost considerat inițial pentru rolul principalului rival.

Nemții erau foarte dornici să-și creeze un adversar demn și, în cele din urmă, au ajuns să aibă câteva unități unice. „Scharnhorst” și „Gneisenau”.

„Untermensch”


Proiectilul de calibru principal Scharnhorst cântărea 330 kg.

Carcasa britanică de 13,5 inci era aproape de două ori mai grea (720 kg). Și această valoare a fost considerată cea mai „neconvingătoare” dintre calibrele reale de nave de luptă. De exemplu, tunurile de 16 inci ale Dakota de Sud ar putea ploua obuze cu o greutate de 1 kg asupra inamicului.

Două dintre cele patru nave de luptă ale Kriegsmarine aveau o putere de foc ridicolă (după standardele clasei). Germanii au înțeles situația și au venit cu o formulă în avans: înlocuirea 3x3 283 mm cu 3x2 380 mm.

Din păcate, chiar și apariția a șase tunuri de 380 mm nu ar fi făcut din Scharnhorst un cuirasat cu drepturi depline conform standardelor anilor 1940. Pentru performanțe de succes în Liga Major, i-au lipsit aproximativ 5 de tone de deplasare.

Și păstrând rezerva anterioară, cuplată cu lipsa de dorință de a face compromisuri (un exemplu de astfel de compromis este schema de plasare a artileriei pe Richelieu LC), problema germană a avut singura soluție posibilă. Pentru a transforma Scharnhorst într-o navă de luptă cu drepturi depline, au fost necesare încă 10 de tone. Care nu avea unde să apară.

În ceea ce privește deplasarea standard, „subdimensionarea” corespundea aproximativ cu crucișătorul mare „Alaska”. Și acolo s-au încheiat toate asemănările dintre ei.

Greutatea totală a rezervației Alaska a fost de 5 de tone (000%).

Stabilitatea de luptă a lui Scharnhorst a fost asigurată 14 de tone de protecție structurală. Echivalentul vizual al acestei valori este de 200 de vagoane cu metal laminat.

Greutatea blindajului Scharnhorst a fost de aproximativ 44-45% din deplasarea sa standard. Nicio altă navă din istorie nu a avut un raport mai asemănător.

Rezultatul a fost ceva de neimaginat. Armura a făcut posibilă rezistența la loviturile de la obuze de cel mai mare calibru (381–406 mm). Cu toate acestea, compoziția armelor a interzis categoric Scharnhorst-ului să se apropie de un inamic înarmat cu tunuri de 15/16 inci.

În 1941, în timpul unui raid în Atlantic, Scharnhorst și Gneisenau au descoperit un convoi pe care îl păzea bătrânul cuirasat Ramilles (1913). Comandanții raiders germani au considerat că tunurile de 283 mm nu ar putea asigura represalii rapide împotriva unui astfel de adversar. Raidul fulgerător amenința să se transforme într-un duel epuizant, unde obuzele cu o greutate de 870 kg ar putea ajunge ca răspuns. După ce și-au evaluat corect șansele, „raiders” au dispărut la orizont...

Cu toată greutatea armurii sale, Scharnhorst nu arăta ca o barjă stângace. A fost construită într-o epocă a pasiunii universale pentru viteză și a primit o centrală de putere enormă (160 CP). Această valoare a depășit performanța centralei Bismarck. În zilele noastre, nici măcar crucișătoarele nucleare nu au astfel de caracteristici. Viteza maximă a lui Scharnhorst a depășit 000 de noduri, iar rezerva de combustibil i-a permis să parcurgă o distanță de 30 de mile la 15 noduri.


Viteza a făcut posibilă dictarea unor reguli „nedrepte” de luptă. Este ușor să „fugi” de un adversar mai puternic, rezervându-și dreptul de a ataca pe oricine era în mod evident mai slab. Ținând cont de faptul că marea majoritate a navelor nu aveau cum să respingă monstrul ultraprotejat cu tunuri de 283 mm cu tragere rapidă.

O comparație absurdă, la prima vedere, a Scharnhorst-ului cu Alaska demonstrează că cu o deplasare similară (30-32 mii tone), germanii au reușit să construiască o navă cu calități de luptă incomparabil mai mari.

Având în vedere amploarea amenințării reprezentate de acesta, Scharnhorst avea toate motivele să fie numit cuirasat.

Cu ce ​​s-au cheltuit 14 de tone de deplasare?


Protecția verticală a Scharnhorst a fost mai groasă decât cea a tuturor navelor de luptă, inclusiv legendarul Yamato. Centura principală de blindaj a Scharnhorst avea o grosime de 350 mm.

Pentru comparație: grosimea centurii Bismarck a fost de 320 mm. Navele de luptă din clasa North Caroline au 300 mm.

„Iowa” avea o centură în formă de pană de grosime variabilă (de la 307 în partea superioară la 41 mm în zona inferioară).

LK-urile de tip King George V (până la 380 mm) și, bineînțeles, Yamato (410 mm) aveau o armură de centură semnificativ mai groasă.

Dar germanii au pregătit încă un as în mânecă. Ca și alte nave germane mari, Scharnhorst a primit așa-numitul. punte blindată cu carapace, care a fost atașată cu teșituri la marginea inferioară a centurii. Cu alte cuvinte, dacă proiectilul a pătruns totuși în centura principală de 350 mm, după câțiva metri i-a stat în cale un nou obstacol. Placa are o grosime de 105 mm și chiar situată la o pantă semnificativă. Această soluție a făcut posibilă respingerea oricăror fragmente sau chiar proiectilul în sine, care a cheltuit deja partea leului din energia sa pătrunzând în centura principală.

Grosimea totală a protecției verticale a lui Scharnhorst (455 mm) a fost neașteptat de mare în comparație cu performanța oricărei nave capitale.

Mai mult, toate acestea s-au realizat fără falsificări sau simplificări. Spre deosebire de designerii americani, germanii au negat posibilitatea de a folosi o centură de blindaj deplasată în interiorul carenei, considerând că este nerezonabil să lase partea exterioară a lateralului neprotejat.


Vederea canonică a navei de luptă din clasa Scharnhorst, în care centura sa de armură în relief devine clar vizibilă.

Deasupra centurii principale era o centură antifragmentare „superioară” de 45 mm grosime, ajungând la înălțimea punții superioare.

455 și 45 – diferența este colosală.

Pe de altă parte, această valoare corespunde grosimii centurii blindate principale a crucișătorului Nürnberg (mai târziu amiralul Makarov). În cazul Scharnhorst, aceasta a fost considerată protecție anti-fragmentare „ușoară”, aplicabilă părții superioare a laturii. S-a dat un exemplu pentru a reaminti cititorului scara despre care vorbim.

Mulți dintre colegii navei de luptă germane (N. Caroline, Richelieu, Yamato) nici măcar nu puteau conta pe o astfel de protecție. Schemele inovatoare ale americanilor („Dakota de Sud”, „Iowa”) au respins însăși prezența unui astfel de element precum „centura superioară”. Armura acestor nave era învăluită adânc în interiorul carenei și acoperea doar compartimente vitale.

Desigur, au existat proiecte cu o protecție și mai impresionantă a cazematelor. Astfel, centura superioară a lui „Littorio” avea o grosime de 70 mm. Dar adevăratul deținător de record a fost Bismarck cu o valoare de 145 mm.

Dar ne întoarcem din nou la copilul Scharnhorst.

Cetatea sa se termina la o distanta de 41 m de tulpina. Partea rămasă a carenei a fost acoperită cu o armură de centură de 70 mm grosime. A acoperit-o bine, fără glume. „Fâșia” de protecție a ajuns chiar la tulpină și a atins o înălțime de șase metri.

O centură asemănătoare se prelungea de la cetate spre pupă pe o distanță de 37 de metri.

Navele de luptă britanice sau americane nu aveau nici măcar un aspect de o astfel de protecție. Schema „totul sau nimic” adoptată de anglo-saxoni era bună într-o zi tropicală, când duelurile se luptau la distanțe extreme. În astfel de condiții, minele nu au fost lansate, iar loviturile rare ale armelor „piercing armura” nu puteau deteriora grav capetele. Principala amenințare a venit din atacurile asupra zonei cetății - și toate eforturile au fost îndreptate spre acoperirea secțiunilor vitale.


Scharnhorst a fost creat pentru un alt teatru de război. În condițiile imprevizibile ale mărilor nordice, s-a considerat necesar să existe capete protejate.

Într-adevăr, o astfel de schemă era necesară pentru orice mări. Doar că majoritatea rivalilor nu aveau rezerve de deplasare pentru astfel de „excese”.

Parametrii rămași ai Scharnhorst-ului au fost, de asemenea, impresionanți. În conformitate cu toate ideile de atunci.

Protecție orizontală


Scharnhorst avea protecție orizontală distanțată, constând din două punți blindate. O soluție foarte arhaică, totuși, avea meritele ei.

De regulă, rezistența (rezistența la proiectil) a unei plăci de blindaj este proporțională cu pătratul grosimii sale. Cu alte cuvinte, o punte blindată groasă oferă o protecție de 4 ori mai bună decât două punți distanțate cu un total de aceeași grosime. Prin urmare, până la începutul celui de-al Doilea Război Mondial, în întreaga lume s-a acordat prioritate schemelor cu o singură punte blindată (principală) de grosime maximă.

Pe de altă parte, puntea superioară lăsată neprotejată a făcut ca navele să fie prea „sensibile” la loviturile de la bombe aeriene.


Scharnhorst a rămas fidel tradițiilor sale teutone. Și întreaga sa punte superioară a fost blindată pe toată lungimea carenei. O astfel de plăcere a costat proiectanților 2 de tone de deplasare, iar grosimea punții a fost de 000 mm.

După cum demonstrează exemplele altor nave, punțile blindate cu o grosime de 50 mm au rezistat cu succes la loviturile de la bombe semi-perforante de 500 de lire (200-250 kg) și bombe puternic explozive. Problemele acestor nave (de obicei crucișătoare) au apărut din cauza faptului că punțile lor blindate rulau la un nivel chiar deasupra liniei de plutire. Și până atunci bombele reușiseră să deterioreze grav corpul. În cazul Scharnhorst, acesta a fost doar primul strat de protecție care îi protejează puntea superioară.

Pentru bombele de calibru mare care perfora blindajul, întâlnirea unui astfel de obstacol însemna și armarea prematură a siguranței. Și ceea ce este și mai rău este deformarea și încălcarea designului muniției în sine.

După ce au străpuns puntea blindată superioară a navei Scharnhorst, bombele mari puteau călători încă 5 metri înainte de a trebui să întâlnească puntea blindată principală a navei de luptă (greutatea totală a acestei structuri este de 3 de tone).

Puntea principală asigura protecție pentru compartimentele din interiorul cetății și avea o grosime diferențiată - de la 80 mm deasupra sălilor mașinilor până la 95 mm în zona magazinelor de muniție. Pe teșituri a crescut la 105 mm.

În spațiul dintre punțile blindate superioare și principale se afla o altă punte de baterii din oțel structural „obișnuit” de 20 mm grosime, a cărui prezență nu a fost luată în considerare în schema de protecție.

Grosimea totală a armurii orizontale (130–155 mm) nu părea neobișnuită în comparație cu indicatorii colegilor săi. Astfel de indicatori corespundeau italianului „Littorio” sau britanic „regelui George V”. Cu diferența că acesta din urmă avea o singură punte blindată (principală) de o grosime impresionantă (127–152 mm), refuzând în același timp să protejeze puntea superioară și toate încăperile care se aflau sub ea.

Designul giganților japonezi și americani (1,5-2 ori mai mare decât Scharnhorst) a folosit protecție orizontală cu valori de 200 de milimetri sau mai mult. Și dacă protecția multistrat a Iowa a combinat prezența unei punți principale groase (≈150 mm) cu încercările de a rezerva puntea superioară (37 mm), atunci creatorii Yamato-ului au luat o decizie pripită.

Toate speranțele japoneze au fost fixate pe puntea principală enorm de groasă (200...230 mm), care a mers prea jos, lăsând volume semnificative de carenă fără nicio protecție.

Pentru dreptate, merită remarcat faptul că Scharnhorst a experimentat probleme similare. Datorită deplasării sale limitate, puntea sa principală era la nivel cu linia de plutire. Și, după cum reiese din diagramă, toate compartimentele și încăperile din partea superioară a carenei nu aveau altă protecție decât puntea superioară blindată de 50 mm grosime. Cu toate acestea, nu era în niciun caz un corp „gol”, precum Yamato.

Protecția artileriei


Pe lângă centrală electrică, parametri excepționali și o carenă puternic blindată, Scharnhorst trebuia să transporte arme cu o greutate totală de 5 de tone. Toate acestea au necesitat și o protecție serioasă.

Voi încerca să evidențiez cele mai izbitoare momente pentru tine.

Conform regulilor germane, turelele Scharnhorst trebuiau să aibă protecție la același nivel cu turelele principale ale altor nave de luptă, indiferent de diferența de calibru al tunului. Dar dorința de a avea protecție de 360 ​​mm în partea frontală a turnului s-a confruntat cu problema echilibrării întregii structuri. Pistolele relativ „ușoare” de 11 inci nu au putut face față sarcinii.

Drept urmare, turnurile Scharnhorst aveau o caracteristică curioasă. Un strat de blindaj excepțional de gros a protejat partea din spate a turelei (350 mm).

Aceste delicii ale designerilor germani au luat încă 2 de tone de deplasare.



Turnul de pupa Gneisenau, care a protejat intrarea în fiordul Trondheims. Ultima împușcătură a avut loc în 1953.

Germanii au luat apărarea artileriei de calibru mediu (rezistentă la mine) la fel de în serios. Toate cele patru turnulețe cu tunuri de șase inci aveau blindaj frontal de 140 mm și pereți laterali groși de 60 mm.

În comparație cu soluțiile germane, protecția de 25 mm a turnurilor SK de pe navele de luptă Nelson și Yamato arăta pur și simplu ca o glumă nepotrivită. În ceea ce privește restul navelor de luptă britanice și americane din perioada ulterioară, armamentul lor nu avea complet calibru mediu. Toate puterile Comitetului de Investigație au fost transferate unor arme universale de calibru 5". Prin urmare, nu există niciun motiv de comparație aici.

Epilog


Protecția structurală a Scharnhorst nu s-a limitat doar la punți, curele și turele de tun super-protejate. S-ar putea povesti aici ore întregi. Despre pereți dublu traversați, care asigurau o grosime de protecție totală de 350–400 mm în unele zone. Despre blindajul turnurilor de comandă, schema originală de protecție a mecanismelor de direcție și arborilor de elice.

Protecția subacvatică a cocii merită un capitol separat. O astfel de protecție nu era responsabilitatea plăcilor groase de blindaj. Capacitatea de a menține viteza și eficacitatea luptei după ce ați întâlnit o torpilă/mină a fost întotdeauna determinată de dimensiunea navei în sine. De asemenea, au fost importante puncte precum aspectul intern și adâncimea PTZ (compartimentele goale care preiau impactul), numărul de generatoare de urgență și performanța pompelor de bazin. Datorită deplasării sale mai mici și lățimii înguste ale corpului (doar 20 de metri), Scharnhorst nu a fost la fel de rezistent la loviturile de torpilă ca rivalii săi mai mari. De exemplu, carcasele navelor de luptă americane aveau o lățime standard de 33 m - și ar fi putut fi și mai „pline” dacă dimensiunile lor nu ar fi fost limitate de Canalul Panama.

Dar chiar și o navă bine construită, cu o deplasare standard de 32 de mii de tone, a fost o țintă complexă și dificilă. După cum au arătat cronicile de luptă, nu exista nicio speranță de a scufunda măcar o navă de luptă din clasa Scharnhorst cu una sau două lovituri sub linia de plutire.

„Scharnhorst” și „Gneisenau” au devenit lideri în numărul de „încercări” făcute asupra lor. Forțe enorme, escadroane întregi și armate aeriene ale inamicului au fost implicate în atacurile asupra navelor de luptă. Dar toate încercările de a le distruge timp de trei ani nu au dat rezultatele dorite. „Scharnhorst” și „Gneisenau” au ieșit în viață din orice necaz pentru a continua să-i enerveze pe britanici flota.

La începutul secolului al XXI-lea, povestea Scharnhorst este valoroasă ca exemplu al nivelului de protecție atins în proiectarea unei nave de suprafață. La urma urmei, chiar și o fracțiune din aceste măsuri și tehnici de protecție le-ar permite crucișătoarelor moderne să ignore atacurile navale drone. Și nu s-ar fi scufundat de la hiturile individuale de la Harpoons și Neptunes.


Ce aspect ar putea avea o navă modernă protejată?
465 comentarii
informații
Dragă cititor, pentru a lăsa comentarii la o publicație, trebuie login.
  1. -21
    14 ianuarie 2024 04:39
    Dacă germanii, în loc să construiască crucișătoare și nave de luptă grele, ar fi acordat mai multă atenție portavioanelor și submarinelor, rezultatul războiului pe mare și, ca urmare, pe uscat, ar fi fost cu totul altul.
    1. +43
      14 ianuarie 2024 05:27
      Citat: olandezul Michel
      Dacă germanii, în loc să construiască crucișătoare și nave de luptă grele, ar fi acordat mai multă atenție portavioanelor și submarinelor

      Nu aveau resurse pentru portavion, acordau suficientă atenție submarinelor. Probabil că ai dreptate în privința navelor de luptă, dar retrospectiv suntem cu toții puternici; înainte de al Doilea Război Mondial nu era deloc evident că supremația pe mare ar fi determinată de prezența portavioanelor.
      În ceea ce privește războiul pe mare, nu a existat nici măcar o umbră de șansă împotriva puterii combinate a Statelor Unite și a Marii Britanii. Ei bine, dacă ar fi început să construiască un portavion în loc de Tirpitz, adversarii ar fi construit 5 simetric.
      Nemții și-au pierdut șansele într-un loc complet diferit....
      1. -3
        14 ianuarie 2024 06:08
        Citat: Belisarius
        submarinele au primit suficientă atenție

        O atenție suficientă a fost acordată doar în timpul războiului, când a devenit evident că submarinele nu erau deloc „arme pentru săraci”, ci, dimpotrivă, cele mai eficiente arme.

        Citat: Belisarius
        Ei bine, dacă ar începe să construiască un portavion în loc de Tirpitz, adversarii ar construi simetric 5

        Marea Britanie, care a petrecut tot războiul cerșind nave din Statele Unite sub Lend-Lease, nu ar fi putut face acest lucru, iar americanii erau foarte ocupați în Oceanul Pacific
        1. +21
          14 ianuarie 2024 07:05
          a acordat mai multă atenție portavioanelor și submarinelor,

          Ei ar fi spart puntea de zbor în timpul bombardamentelor de la Brest sau Wilhelmshaven și asta-i tot

          Cu o asemenea superioritate numerică a inamicului, navele mari germane - hippers, hoți de buzunare, 4 lx au trăit câțiva ani (și unii până la sfârșit) - și acest lucru s-a întâmplat doar datorită securității lor ridicate.

          În fotografie - soldații aliați îl păzesc pe KRT prințul Eugen predat, 13 mai 1945. Pe tot parcursul războiului, de la clopot la clopot, a fost bătut în mod constant, dar viu și pregătit de luptă. Chiar și în ultimele luni, câte probleme au cauzat armata sovietică în timpul bombardării coastei baltice
          1. -6
            14 ianuarie 2024 07:15
            Citat din Santa Fe
            Ar fi spart puntea de zbor în timpul bombardamentelor de la Brest sau Wilhelmshaven

            Aviația britanică mai trebuie să zboare acolo

            Citat din Santa Fe
            Cu o asemenea superioritate numerică a inamicului, navele mari germane - hippers, hoți de buzunare, 4 lx au trăit câțiva ani

            Acest lucru se datorează faptului că nu au existat bătălii navale, așa cum au presupus amiralii, în timpul celui de-al Doilea Război Mondial. În mare parte au stat la baze, cu câteva excepții. De îndată ce s-au târât din aceste baze, au fost imediat atacați de kirdyk. Doar un mic exemplu - „Graf Spee” în bătălia de la Motevideo
            1. +15
              14 ianuarie 2024 07:37
              Aviația britanică mai trebuie să zboare acolo

              În timpul șederii navelor grele Kriegsmarine la Brest, Forțele Aeriene Britanice „a aruncat” 1,2 kilotone de bombe pe teritoriul bazei navale.

              Neputând suporta acest lucru, Scharnhorst, Gneisenau, împreună cu Prințul Eugen, s-au repezit peste Canalul Mânecii - în locuri mai sigure, prin toate câmpurile minate, în vederea întregii aviații britanice, nu mai era nimic de ales, a devenit imposibil să rămână în Brest

              Navele obișnuite, slab protejate, nu puteau supraviețui acolo
              În mare parte au stat la baze, cu câteva excepții.

              Faptul numărul 1 - În ceea ce privește numărul navelor scufundate și avariate în apele europene, navele mari de suprafață (Kr și LK) ocupă primul loc, înaintea chiar și atotputernica aviație.

              Și acest fapt nu este într-un fel puternic de acord cu opinia ta

              https://topwar.ru/100986-morskie-kreposti-v-agonii-boya.html
              1. -5
                14 ianuarie 2024 08:01
                Citat din Santa Fe
                Neputând suporta acest lucru, Scharnhorst, Gneisenau, împreună cu Prințul Eugen, s-au grăbit peste Canalul Mânecii.

                Ideea aici nu este teama de raiduri britanice, ci înțelegerea faptului că crucișătoarele din lupta pentru comunicațiile atlantice erau mult inferioare submarinelor și ar fi mai solicitate pentru a lupta cu convoaiele care se îndreaptă spre URSS.

                Citat din Santa Fe
                În ceea ce privește numărul de nave scufundate și avariate în apele europene, navele mari de suprafață (Kr și LK) ocupă primul loc, înaintea chiar și atotputernica aviație.

                Asta pentru că nu au existat bătălii serioase pe mare
                1. +8
                  14 ianuarie 2024 10:14
                  nu este o chestiune de teamă de raidurile britanice, ci de înțelegerea faptului că crucișătoarele din lupta pentru comunicațiile atlantice erau mult inferioare submarinelor și ar fi mai solicitate pentru

                  Ideile tale sunt ciudate. Nu era timp să alegi: era mai profitabil să mergi acolo sau acolo. Brest a devenit o capcană pentru 3 unități mari ale Kriegsmarine. Au apelat la Brest ca cel mai apropiat refugiu după ce s-au zbătut pe comunicații și au răscolit un cuib de viespi britanici.

                  Brest este la 150 km de Anglia, navele au început să fie bombardate zi și noapte. Germanii au hotărât să străbată drumul cel mai periculos și cel mai scurt, sub nasul britanicilor peste Canalul Mânecii.

                  Dacă Scharnhorst și Eugen nu ar fi avut o protecție constructivă serioasă, ar fi ars acolo la Brest în timpul raidurilor.
                  Asta pentru că nu au existat bătălii serioase pe mare

                  Emnip 12 sau 13 bătălii majore care implică crucișătoare grele și nave de luptă (în apele europene)

                  Ce a trebuit să se întâmple ca să devină „serios”?
                  1. -3
                    14 ianuarie 2024 10:27
                    Citat din Santa Fe
                    Brest a devenit o capcană pentru 3 unități mari ale Kriegsmarine

                    La începutul anului 1942, Brest nu era încă o capcană. Era pur și simplu foarte impractic pentru comandamentul german să țină acolo nave de suprafață. De ce să-i țin acolo, îmi poți explica?

                    Citat din Santa Fe
                    Dacă Scharnhorst și Eugen nu ar fi avut o protecție constructivă serioasă, ar fi ars acolo la Brest în timpul raidurilor.

                    Probabil uitați că toate site-urile erau acoperite de luptători
                    1. +5
                      14 ianuarie 2024 10:54
                      De ce să-i țin acolo, îmi poți explica?

                      Pentru că nu era nicio modalitate de a lua navele, toate rutele au fost blocate

                      Au decis să străpungă Canalul Mânecii când nu mai erau alte opțiuni. A sta mai departe în Brest = moarte garantată
                      Probabil uitați că toate site-urile erau acoperite de luptători

                      1,2 kilotone de bombe au fost aruncate pe port și nave

                      Toate cele trei nave mari au avut bătălii
                    2. +3
                      15 ianuarie 2024 11:23
                      Citat: olandezul Michel
                      La începutul anului 1942, Brest nu era încă o capcană.

                      Așa e, a fost un teren de antrenament pentru aviația terestră și navală britanică. zâmbet
                      În principiu, totul a devenit clar cu Brest după ce echipajul lui Campbell a torpilat Gneisenau chiar în port pe 06.04.1941/XNUMX/XNUMX.
                      Apoi, la 10.04.1941 aprilie 4, Gneisenaul, aflat deja în bancă, a primit XNUMX lovituri directe de la bombe.
                      La 24.07.1941 iulie 3, Scharnhorst, care a plecat pentru testare la La Pallis, a primit 2 bombe perforatoare și XNUMX bombe puternic explozive - și a mers din nou pentru reparații.
                      Din decembrie 1941, raidurile regulate asupra Brest au început în grupuri de sute de bombardieri.
                      În general, oalele mari din Brest erau în permanentă reparație.
                  2. +4
                    14 ianuarie 2024 19:43
                    Citat din Santa Fe
                    Ideile tale sunt ciudate.

                    Al tău nu este mai puțin ciudat...
                    Ați uitat două puncte:
                    - odată cu intrarea Statelor Unite în război, raidurile în Atlantic au devenit o formă de sinucidere;
                    - a apărut un nou teatru de operațiuni în Nord, unde este mai nevoie de nave mari.

                    Citat din Santa Fe
                    Dacă Scharnhorst și Eugen nu ar fi avut o protecție constructivă serioasă, ar fi ars acolo la Brest în timpul raidurilor.

                    Ce prostie naibii... Ce legătură are protecția cu asta?
                    1. 0
                      15 ianuarie 2024 20:39
                      Susțin. Autorul ar face bine să-și amintească că de fapt l-au terminat pe Gneisenau.
            2. 0
              15 ianuarie 2024 18:44
              Ei bine, povestea primei și ultimei campanii a lui Bismarck din mai 1941 amintește destul de mult de o bătălie navală. Dar „Tirpitz” și-a petrecut viața complet fără glorie. Nici fratele lui Scharnhorst, cuirasatul de buzunar Gneisenau, nu a câștigat nici un laur special.
          2. +3
            14 ianuarie 2024 18:55
            Citat din Santa Fe
            În fotografie - soldații aliați îl păzesc pe KRT prințul Eugen predat, 13 mai 1945. Pe tot parcursul războiului, de la clopot la clopot, a fost bătut în mod constant, dar viu și pregătit de luptă.

            Ai mers prea departe...
            41 aprilie - explozie mină, reparații timp de 12 zile, apoi „Reinubung”.
            41 iulie - lovitura cu bombă, reparații timp de șase luni (nu trebuie să te uiți la perioadă, deoarece în condițiile de la Brest a trebuit să sortăm tot SUAO)
            Februarie '42 - lovită de o torpilă de pe Trident, reparațiile cu modernizare au durat de facto patru luni.
            Voi lăsa berbecul de la Leipzig în culise... :)
      2. +17
        14 ianuarie 2024 06:39
        Am citit articolul, nu simt clar Ryabov Kirill, limbaj viu, creativitate... Bine ai revenit Oleg!! bine
    2. +8
      14 ianuarie 2024 07:27
      Citat: olandezul Michel
      Dacă germanii, în loc să construiască crucișătoare și nave de luptă grele, ar fi acordat mai multă atenție portavioanelor și submarinelor, rezultatul războiului pe mare și, ca urmare, pe uscat, ar fi fost cu totul altul.

      Rezultatul ar fi fost același.
      Chiar dacă în loc de patru nave de luptă ar fi apărut în mod magic patru portavioane mari, nimic nu s-ar fi schimbat la nivel global, pentru că volanta americană a construcțiilor navale s-ar fi rotit în orice caz și ar fi fost totuși zdrobită de cifre.
      În ceea ce privește submarinele, germanii, mizând pe războiul de croazieră/raider, au făcut o greșeală fundamentală, pentru că victoria se face în lupte cu marina inamică, și nu cu flota comercială... Dar, să fiu sincer, lipsa resurselor. a făcut orice tip de război inițial nepromițător pentru germani. Au înțeles asta? cred ca multi au inteles...
      1. +3
        14 ianuarie 2024 07:47
        Citat din doccor18
        Chiar dacă în loc de patru nave de luptă ar apărea în mod magic patru portavioane mari, nimic nu s-ar schimba la nivel global

        Pai de ce? În stadiul inițial al războiului, un tandem de portavioane și submarine ar fi putut foarte bine să sugrume Anglia cu o blocadă navală. Aceasta înseamnă că nu ar exista trupe americane pe teritoriul său, ceea ce înseamnă că nu ar exista bombardamente devastatoare ale Germaniei și debarcări în Franța.

        Desigur, Statele Unite aveau un potențial economic enorm și ar fi construit atâtea portavioane câte aveau nevoie, dar la etapa inițială.....
        1. +15
          14 ianuarie 2024 08:49
          Citat: olandezul Michel
          În etapa inițială a războiului, un tandem de portavioane și submarine ar fi putut sugruma Anglia cu o blocadă navală.

          Nu am putut.
          Flota britanică era de multe ori mai puternică. În plus, construirea navelor durează mult, astfel încât britanicii ar fi aflat destul de repede despre montarea portavioanelor germane și, prin urmare, au răspuns cu propriul lor program similar. Prin urmare, până la începutul războiului ar fi putut avea un număr comparabil de nave similare. Nu susțin că având portavioane, nemții ar fi complicat serios viața Marii Britanii, nici măcar nu exclud ca deschiderea unui al doilea front s-ar fi putut deplasa ușor spre dreapta, dar asta nu ar fi afectat finalul. rezultat în orice fel.
        2. +13
          14 ianuarie 2024 11:28
          Citat: olandezul Michel
          Pai de ce? În stadiul inițial al războiului, un tandem de portavioane și submarine ar fi putut sugruma Anglia cu o blocadă navală.

          Nu ar putea. Acum faceți greșeala clasică a unui alternativist - Germania dumneavoastră se dezvoltă într-un mod nou, iar Anglia se dezvoltă ca în realitate.
          Dacă Anglia ar vedea că Germania trece în aviația navală și submarine, atunci Anglia și-ar crește în mod natural propria producție de aviație, avioane și submarine. Da, dacă printr-un miracol germanilor li s-au oferit 1939 de submarine oceanice în 300, cel mai probabil ar zdrobi Anglia cu o blocada. Dar dacă germanii ar fi construit 1939 de submarine până în 300, atunci Anglia ar fi avut mult mai multe forțe și active antisubmarine decât aveau în 1939 real.
          1. -3
            14 ianuarie 2024 11:44
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            dacă germanii ar fi construit 1939 de submarine până în 300, atunci Anglia ar fi avut mult mai multe forțe și active anti-submarine

            Ați uitat că în timpul Primului Război Mondial, au existat 20 de membri ai forței antisubmarine pentru fiecare submarinier german. Mii de nave, dirijabile și avioane au fost desfășurate împotriva submarinului. Cred că în cel de-al Doilea Război Mondial a fost implicată o cantitate colosală de forțe în lupta împotriva submarinelor, necomensional cu numărul de submarine.
            1. +8
              14 ianuarie 2024 13:18
              Citat: olandezul Michel
              Ați uitat că în timpul Primului Război Mondial, au existat 20 de membri ai forței antisubmarine pentru fiecare submarinier german.

              Uiți că în cel de-al Doilea Război Mondial practic nu existau metode de detectare a submarinelor sub apă. Și în al Doilea Război Mondial au fost prezenți. Uiți că în cel de-al Doilea Război Mondial nu a existat practic nicio aviație care să poată detecta submarinele în timpul tranzițiilor și la încărcarea bateriilor - dar în al Doilea Război Mondial a existat. Și da, uiți complet că forțele pe care le-au creat au fost suficiente pentru ca Aliații să distrugă amenințarea subacvatică în al Doilea Război Mondial, în ciuda faptului că o parte semnificativă a acestor forțe au fost dislocate împotriva japonezilor.
              1. -2
                14 ianuarie 2024 13:45
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Uiți că în cel de-al Doilea Război Mondial nu a existat practic nicio aviație care să poată detecta submarinele în timpul tranzițiilor și la încărcarea bateriilor

                Era puțină aviație. Erau și puține aeronave. Cu toate acestea, mii de nave de război și nave civile, inclusiv vase de pescuit, au fost trimise să vâneze submarine.

                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Uiți complet că forțele pe care le-au creat au fost suficiente pentru ca Aliații să distrugă amenințarea subacvatică în al Doilea Război Mondial

                Forțele create înainte de război pur și simplu nu au fost suficiente (amintiți-vă de cei 50 de distrugătoare americane). Dar o mie de vânători de submarine, sute de distrugătoare și câteva zeci de portavioane de escortă construite de americani au fost suficiente pentru a învinge submarinul. Și nu trebuie să uităm că din 1942 Germania a început să se dezumfle încet și nu a putut rezista forțelor în continuă creștere ale Aliaților.
                1. +3
                  14 ianuarie 2024 14:58
                  Citat: olandezul Michel
                  Forțele create înainte de război pur și simplu nu au fost suficiente (amintiți-vă de cei 50 de distrugătoare americane). Și o mie de vânători de submarine au fost de ajuns pentru a învinge submarinele

                  În general, împotriva a aproximativ 1500 de submarine din Germania, Italia și Japonia, Statele Unite și Anglia au construit ceva de genul 2600 de nave capabile să le lupte, de la un distrugător la o corvetă. Dar trebuie să înțelegem că aceleași distrugătoare au fost folosite nu numai pentru apărarea antiaeriană
                  Citat: olandezul Michel
                  Și nu trebuie să uităm că Germania a început să se dezumfle încet din 1942

                  De ce ar fi asta? :)))) De fapt, industria germană a obținut cele mai înalte rezultate în 1944.
                  1. -3
                    14 ianuarie 2024 15:32
                    Citat: Andrei din Chelyabinsk
                    Industria germană a obținut cele mai înalte rezultate în 1944.

                    Îndreptându-se spre „cele mai bune rezultate”, așa cum le numiți dumneavoastră, în Germania a fost introdus un sistem de carduri, ziua de lucru a fost mărită la 10-12 ore, iar impozitul pe venit a fost majorat. În plus, înfrângerea la Stalingrad și Africa de Nord și apoi debarcarea în Normandia. Probabil ați citit memoriile lui Speer, Raeder și Dönitz, care spun în unanimitate că a existat o lipsă cronică de combustibil și metale.
                    1. +6
                      14 ianuarie 2024 16:05
                      Citat: olandezul Michel
                      Îndreptându-se spre „cele mai bune rezultate”, așa cum le numiți dumneavoastră, în Germania a fost introdus un sistem de carduri, ziua de lucru a fost mărită la 10-12 ore, iar impozitul pe venit a fost majorat.

                      Nu contează deloc - nu ne interesează. Suntem interesați de furnizarea de arme a flotei și aici totul a fost foarte bine.
                      1. -3
                        14 ianuarie 2024 16:14
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Suntem interesați de furnizarea de arme a flotei și aici totul a fost foarte bine

                        Am menționat deja memoriile lui Speer, Raeder și Dönitz. Cum au luptat reprezentanții forțelor armate pentru alocarea materiilor prime. Dimpotrivă, totul era rău. Tocmai din cauza lipsei de resurse nu au putut finaliza construcția celor două portavioane ale lor
                      2. +2
                        14 ianuarie 2024 17:07
                        Citat: olandezul Michel
                        Am menționat deja memoriile lui Speer, Raeder și Dönitz.

                        Le-am citit cu mult mai atent decât tine.
                        Citat: olandezul Michel
                        Cum au luptat reprezentanții forțelor armate pentru alocarea materiilor prime

                        Ceea ce a fost absolut în orice moment în absolut toate avioanele
                        Citat: olandezul Michel
                        Dimpotrivă, totul era rău

                        Există un fapt - Producția militară germană a crescut între 1939 și 1944.
                      3. -2
                        14 ianuarie 2024 17:26
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Le-am citit cu mult mai atent decât tine

                        Am inteles asta din comentariile tale râs
                      4. +2
                        14 ianuarie 2024 17:33
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Există un fapt - producția militară în Germania a crescut în perioada 1939-1944.
                2. +2
                  15 ianuarie 2024 11:37
                  Citat: olandezul Michel
                  Cu toate acestea, mii de nave de război și nave civile, inclusiv vase de pescuit, au fost trimise să vâneze submarine.

                  La 3.9.1939 septembrie 56, flota Angliei și stăpânirile sale, pe lângă două unități de tip „Basset”, includea 393 de traulere de patrulare și traulere (deplasare de la 593 la 10,5 de tone, viteză 12 - 102 noduri, armament - unul sau două tunuri de 40 mm/76 sau 40 mm/XNUMX).

                  Odată cu izbucnirea ostilităților, Amiraalitatea a lansat un program de construcție în masă a traulelor după proiectul „Basset” ușor modificat: în 1939-1945. Au intrat în serviciu 192 de unități de tip „Tree”, „Dance”, „Shakespearian” și „Isles”. Pe lângă moștenitorii lui „Basset”, în 1941-1944. Flota a fost completată cu mai multe tipuri de traulere. Cele mai multe dintre ele au fost refaceri ale modelelor de nave civile (dealuri, mese rotunde, pești și tipuri militare) și traulere amirale din Primul Război Mondial (tip castel). Un număr mic de traulere au fost comandate în străinătate (tip Profesor). Pe lângă navele specializate, de la începutul războiului, Amiraltatea a rechiziționat de la proprietari privați aproximativ 1300 de traulere, 200 de nave de vânătoare de balene și aproximativ 550 de vapoare.
                  © A.V. Dashyan. Navele celui de-al Doilea Război Mondial. Marina Britanică. Partea 2.
                  Mai mult, în timpul mobilizării, „traulele OLP” au primit nu numai arme și încărcături de adâncime, ci și GAS.
              2. +1
                14 ianuarie 2024 23:30
                Voi adăuga, de asemenea, că chiar și în al Doilea Război Mondial, când dirigibilii britanici au început să însoțească în mod regulat convoaiele, submarinele germane s-au acru. Deoarece dirigibilicul detectează submarinul, distrugătoarele vin în fugă la semnalul de la dirijabil, iar barca este forțată să stea sub apă până când convoiul trece.
              3. 0
                15 ianuarie 2024 18:47
                Apropo, numărul de nave și tonaj trimis de submarinații germani la fund în timpul celui de-al Doilea Război Mondial este foarte impresionant. În al Doilea Război Mondial, succesele au fost mai modeste.
            2. +2
              15 ianuarie 2024 11:34
              Citat: olandezul Michel
              Cred că în cel de-al Doilea Război Mondial a fost implicată o cantitate colosală de forțe în lupta împotriva submarinelor, necomensional cu numărul de submarine.

              Pe de altă parte, având în vedere numărul mai mare de submarine, forțele antiaeriene vor detecta mai des și vor lovi ținte mai des. Așadar, în primele luni, OLP-urile și submarinele alternative se vor subțire aproape reciproc - și apoi va începe o competiție a economiilor: Reich-ul și țările ocupate împotriva „Marea Britanie” și SUA. Ținând cont de faptul că un „șapte” valorează cât trei „flori” ​​- finalul este putin previzibil ©.
      2. +11
        14 ianuarie 2024 09:01
        Citat din doccor18
        Chiar dacă în loc de patru nave de luptă au apărut în mod magic patru portavioane mari

        Mai este o chestiune aici. Când interlocutorul tău rostește cuvântul „portavion”, în ochiul minții îi apare Nimitz AVA. Sau cel puțin flota lui Nagumo. În timp ce adevăratul Zeppelin era un portavion de tip englezesc. Un mic grup aerian, sarcina este de a escorta forțele liniare, de recunoaștere, de finisare.

        Deci aici este. Germanii nu aveau forțe de linie engleză. Pur și simplu nu aveau nevoie de 4 astfel de portavioane. Mai mult, crearea aviației navale în stil american în Reich a fost imposibilă - nu în timp ce Goering era în viață. Americanii nu aveau aviația ca ramură a armatei, dar germanii aveau - numai asta a pus capăt portavioanelor.
        1. +2
          14 ianuarie 2024 09:49
          Absolut de acord cu tine hi
        2. 0
          14 ianuarie 2024 09:58
          Citat: Negru
          Mai mult, crearea aviației navale în stil american în Reich a fost imposibilă - nu în timp ce Goering era în viață.

          Cu toate acestea, au depus două portavioane. Și nu l-au construit doar pentru că vremurile grele au venit cu resurse. Și Goering...
          1. +4
            14 ianuarie 2024 11:30
            Citat: olandezul Michel
            Cu toate acestea, au depus două portavioane.

            Nici 2, nici 4, nici 6 astfel de AB nu ar putea contesta supremația Angliei pe mare din motivele menționate mai sus.
            1. 0
              14 ianuarie 2024 11:50
              Citat: Andrei din Chelyabinsk
              Nici 2, nici 4, nici 6 astfel de AB nu ar putea contesta supremația Angliei pe mare din motivele menționate mai sus.

              Da, germanii nu aveau nevoie de nicio supremație pe mare. Doctrina Mahan fusese de mult acoperită de praf. Sufocă Marea Britanie cu o blocadă navală. Acesta era scopul lor! Și pentru asta există mai multe portavioane și un stol de submarine. Și fără crucișătoare cu submarine
              1. +3
                14 ianuarie 2024 13:19
                Citat: olandezul Michel
                Da, germanii nu aveau nevoie de nicio supremație pe mare

                Atunci spune-i adio portavioanelor, nu ar rezista mult pe mare și nu ar putea ajuta semnificativ submarinul
                1. -5
                  14 ianuarie 2024 13:52
                  Citat: Andrei din Chelyabinsk
                  Atunci ia rămas-bun de la portavioane, nu ar rezista mult pe mare

                  De ce, mă rog? Și cine i-ar atinge în ocean? Scopul lor este să atace convoaiele
                  1. +7
                    14 ianuarie 2024 14:59
                    Citat: olandezul Michel
                    De ce, mă rog? Și cine i-ar atinge în ocean?

                    KVMF. L-as atinge cu atentie :))))
                    „Și am o atitudine atât de tandră față de tine, te-aș îmbrățișa și te-aș ține de gât până când nu te mai dai cu picioarele...” (c)
                  2. +3
                    14 ianuarie 2024 23:32
                    Un portavion neînsoțit în ocean în al Doilea Război Mondial este o țintă mare și gustoasă pentru orice crucișător sau stol de distrugătoare. Trebuie doar să vină din direcția vântului...
                    1. +1
                      15 ianuarie 2024 10:55
                      Citat din Destroyermen
                      Portavion fără escortă în ocean în al Doilea Război Mondial

                      Ce fel de fantezii ciudate sunt acestea? Escortele au mers ca parte a escortei Korovan
                      1. +1
                        15 ianuarie 2024 11:20
                        Vorbesc despre cele germane) despre care s-a spus mai sus că ar alerga în jurul Atlanticului fără escortă.
                      2. +1
                        15 ianuarie 2024 11:47
                        Oh, scuze, am crezut că tu ești...
          2. +2
            15 ianuarie 2024 11:40
            Citat: olandezul Michel
            Și Goering...

            Doar că „grasul Herman” avea deja o idee destul de bună în 1940 despre ce puteau face amiralii cu aviația. Și nu a vrut să-și dea piloții în mâinile amatorilor care erau capabili, de exemplu, să dea ordin ca aeronavele de recunoaștere să decoleze cu vizibilitate zero pe aerodrom și ca răspuns la un răspuns despre imposibilitate - amenințarea cu un tribunal.
            1. 0
              15 ianuarie 2024 12:23
              Citat: Alexey R.A.
              să-și pună piloții în mâinile amatorilor care sunt capabili, de exemplu, să dea ordine

              Al lor piloți. Pe de altă parte, știm ce fac aviatorii de uscat cu aviația navală. Folosind exemple istorice și moderne.
              1. +2
                15 ianuarie 2024 12:36
                Citat: Negru
                Piloții lor.

                Nu erau altele. Cu toate acestea, aviația navală ar trebui să fie pregătită din restanțe - pentru că Marina nu a avut nici timp, nici resurse, nici bază pentru a se pregăti de la zero.
                Citat: Negru
                Pe de altă parte, știm ce fac aviatorii de uscat cu aviația navală.

                Cele de mare nu sunt mai bune. Greva sinucigașă a primului Mtap lângă Dvinsk a fost planificată de marina.

                Principala problemă a aviației navale a puterilor care nu sunt portavioane este că este fie navală, fie aviație.
                Adică fie i se poruncește cizme negrecare nu știu, nu înțeleg și nu doresc să învețe aviație, dar chiar doresc să o comandă. Drept urmare, MA Navy se transformă în ultimul porc, echipajele sunt gata să lucreze la ținte navale, dar bugetul pentru echipamente și antrenament se bazează pe un principiu rezidual. Și comanda stabilește în mod regulat obiective nerealiste și este foarte ofensată când le este subliniat acest lucru.
                Sau este comandat de aviatori, pentru care clientul principal sunt forțele terestre și apărarea aeriană, iar flota este percepută în mod rezidual. În consecință, toate tacticile pentru antrenarea forțelor aeriene și a aviației navale sunt orientate către sarcini standard: sprijin pentru armată, apărare aeriană, lovituri împotriva țintelor terestre îndepărtate. În acest caz, materialul este în viață, echipajele au timp de zbor, comanda este profesionistă, dar Air Force MA nu este deloc potrivit pentru a lucra împotriva țintelor navale.

                În mod ideal, MA ar trebui să facă parte din Marina, dar ar trebui să fie comandat de un amiral aerian care face parte din sistem, și nu de o oaie neagră în mediu. cizme negre. Dar este nevoie de foarte mult timp pentru a pregăti astfel de personal.
                1. -1
                  15 ianuarie 2024 22:24
                  Citat: Alexey R.A.
                  Dar este nevoie de foarte mult timp pentru a pregăti astfel de personal.

                  De fapt, esența argumentului a fost că Goering personal a fost mult mai influent decât Arnold convențional. Aviația independentă de ea pur și simplu nu ar fi putut apărea.

                  Și ce fel de aviație există? Zeppelin a transportat un regiment de avioane cu bani sovietici. Despre ce vorbim oricum?
      3. +4
        14 ianuarie 2024 12:24
        ...lipsa resurselor a făcut ca orice tip de război să fie inițial nepromițător pentru germani. Au înțeles asta? cred ca multi au inteles...


        Se pare că Hjalmar Schacht a înțeles asta în 1941.
        Dar puțini erau ca el.
        Majoritatea covârșitoare a germanilor au fost sub vraja „succeselor fără îndoială” ale lui Hitler pentru o perioadă foarte lungă de timp.
        1. -1
          14 ianuarie 2024 14:18
          Citat din: dump22
          Se pare că Hjalmar Schacht a înțeles asta în 1941.

          Shakht a sărit în ianuarie '39.
          1. +4
            14 ianuarie 2024 15:30
            În 1939 a demisionat doar din funcția de președinte al Reichsbank.
            Dar el a rămas ca înainte ca ministru al Reichului.
            Dar, în realitate, a „sărit” (a fost trimis la pensie) abia la începutul anului 1942 (după intrarea Statelor Unite în război), scriind o scrisoare destul de dură lui Hitler personal.

            „Sunt mai rău decât toți cei care stau acum în bancă, pentru că le știam valoarea tuturor și încă eram cu ei...”
            (c) Discursul lui Ya. Shakht la procesele de la Nürnberg
      4. +2
        14 ianuarie 2024 12:35
        căci victoria se forjează în lupte cu marina inamică, și nu cu flota comercială

        Războiul este aprovizionare, aprovizionare și, eventual, luptă. Acolo, al Doilea Război Mondial în Oceanul Pacific, când submarinele americane au doborât întreaga flotă de transport japoneză, iar japonezii nu s-au concentrat asupra atacurilor asupra transporturilor americane. Nu are rost într-o navă mare când se află la bază fără combustibil și cu jumătate din capacitatea de muniție.
        1. +4
          14 ianuarie 2024 15:43
          Citat: Nu_un luptător
          În același loc, al Doilea Război Mondial în Pacific, când submarinele americane au doborât întreaga flotă de transport japoneză.

          Ar fi capabili să facă asta dacă flota japoneză ar domina mările?
          Americanii au câștigat metodic supremația pe mare, scufundând un portavion japonez după altul... De aceea în Oceanul Pacific două sute de submarine americane au reușit ceea ce două mii de submarine germane au eșuat în Atlantic...
          Desigur, este necesar să lovim proviziile inamicului, dar pariând doar pe acest lucru și/sau pe războiul de croazieră, oricine va eșua inevitabil. Germanii au arătat acest lucru în toată splendoarea ei: raiders excelenți și mii de submarine cu echipaje profesioniste nu și-au putut îndeplini niciodată sarcina. Mii de simple nave de transport, forțe anti-submarine și supremația pe mare au decis totul în favoarea lor...
    3. +2
      14 ianuarie 2024 07:59
      Citat: olandezul Michel
      Dacă germanii, în loc să construiască crucișătoare și nave de luptă grele, ar fi acordat mai multă atenție portavioanelor și submarinelor

      Indiferent cât de mult ai hrăni lupul, regele are din belșug.
      Citat: olandezul Michel
      O atenție suficientă a fost acordată doar în timpul războiului, când a devenit evident că submarinele nu erau deloc „arme pentru săraci”, ci, dimpotrivă, cele mai eficiente arme.

      Germanii au fost limitați de tratatul naval din 35. În limitele sale, au făcut ce au putut, inclusiv pe submarine. În 39, ei au încetat să mai fie interesați de acest acord - apoi au putut să se repete în partea submarină (dar nu în LC) a ultimului război. Cu acelasi rezultat.
      Citat: olandezul Michel
      rezultatul războiului pe mare

      Nimeni nu avea în minte un război pe mare cu Marea Britanie. Germania din anii 30 a fost una dintre puterile navale minore, dimensiunea ei fiind Franța.
      Citat: olandezul Michel
      Marea Britanie, care a petrecut întregul război cerșind nave din Statele Unite sub Lend-Lease, nu ar fi putut face acest lucru,

      Nu ești pe deplin conștient de circumstanțele anilor 30. Marea Britanie a rămas cea mai puternică putere navală din lume până în a doua jumătate a celui de-al doilea război mondial.
      1. -1
        14 ianuarie 2024 08:09
        Citat: Negru
        Germanii au fost limitați de tratatul naval din 35

        Tratatul naval a permis germanilor să construiască submarine atâta timp cât aveau nevoie, principalul lucru a fost să înștiințeze stăpâna mărilor despre acest lucru. Conducerea germană de atunci a fost captivată de iluzia că submarinele sunt „arme ale săracilor”, așa că nu le-au acordat prea multă atenție

        Citat: Negru
        Nimeni nu a vrut să spună războiul pe mare cu Marea Britanie

        La urma urmei, Marea Britanie, ca și în Primul Război Mondial, a fost principalul adversar al Germaniei, dar germanii au vrut să o învingă nu prin bătălii navale, ci printr-o blocada navală. Tocmai de aceea au fost construite LC și KR, dar spre deosebire de submarine, acestea nu s-au ridicat la înălțimea așteptărilor.

        Citat: Negru
        Marea Britanie a rămas cea mai puternică putere navală

        După SUA
        1. +1
          14 ianuarie 2024 09:45
          Citat: olandezul Michel
          Tratatul maritim a permis germanilor să construiască submarine atâta timp cât aveau nevoie

          Și mai exact, a permis construcția a 24 de mii de tone de tonaj submarin fără gard. Este vorba de aproximativ 30 de șapte. În realitate, germanii aproape au dublat această limită chiar înainte de război. Deci le subestimezi. Un alt lucru este că, pe fundalul a >1000 de submarine de construcție militară, aceasta arată ca un fleac. Dar cine știa?
          Citat: olandezul Michel
          așa că nu le-au acordat prea multă atenție

          Vei fi foarte surprins, dar în al Doilea Război Mondial au mers deja pe acest drum și știau unde duce. Cu toate acestea, au construit doar o jumătate de milion de tone de șapte. Acesta este de multe ori mai mult decât tonajul lor de nave de luptă.
          Citat: olandezul Michel
          germanii voiau să-l învingă nu prin bătălii navale, ci printr-o blocada navală

          Germanii nu au învins Marea Britanie cu o blocadă navală. Dar Marea Britanie a blocat întreaga Europă continentală.
          Citat: olandezul Michel
          Marea Britanie, ca și în Primul Război Mondial, a fost principalul inamic al Germaniei

          Ești atât de deștept acum, dar Hitler avea idei complet diferite. Era imposibil să câștigi un război cu Marea Britanie, știa asta din propria experiență.
          Citat: olandezul Michel
          Acesta este motivul pentru care au fost construite LC și KR, dar, spre deosebire de submarine, acestea nu s-au ridicat la nivelul așteptărilor.

          Pe timp de pace, acestea erau acțiuni pur politice care nu aveau sens militar. Și apoi aruncarea animalului prins în capcană.
          Britanicii s-au confruntat cu amenințarea submarinelor germane, chiar înainte ca americanii să intre în război.
          Citat: olandezul Michel
          După SUA

          Până la punerea în funcțiune a navelor americane de război și dinainte de război.
          1. 0
            14 ianuarie 2024 10:07
            Citat: Negru
            în al Doilea Război Mondial au mers deja pe acest drum și știau unde duce

            Da, au mers așa în Primul Război Mondial, dar după război a existat o convingere profundă că submarinele, ca unitate de luptă, au fost învinse de forțele antisubmarine.

            Citat: Negru
            Germanii nu au învins Marea Britanie cu o blocadă navală

            Nu au câștigat doar pentru că nu a fost tocmai un război de bătălii. A fost un război al resurselor și al economiilor. Aici American Lend-Lease a făcut înconjurul tuturor țărilor aflate în război

            Citat: Negru
            Britanicii s-au confruntat cu amenințarea submarinelor germane înșiși

            Nu puteau să o facă singuri. Doar ajutoarele colosale din SUA au dat peste cap

            Citat: Negru
            Pe timp de pace, acestea erau acțiuni pur politice care nu aveau sens militar

            sunt de acord cu asta
            1. +3
              14 ianuarie 2024 10:55
              Citat: olandezul Michel
              exista o convingere profundă că submarinele, ca unitate de luptă, erau învinse de forțele antisubmarine

              Și nu au mințit.
              Citat: olandezul Michel
              Nu au câștigat doar pentru că nu a fost tocmai un război de bătălii. A fost un război al resurselor și al economiilor

              Submarinul este doar despre economie, și nu despre bătălii.
              Citat: olandezul Michel
              Nu puteau face față singuri

              Am reusit. Familiarizați-vă cu conceptul de „Timpuri fericite”. Mai ales când s-au terminat.
              Citat: olandezul Michel
              sunt de acord cu asta

              Trebuie făcută o declinare a răspunderii. În anii 30, Hitler nu a considerat sinuciderea drept principala sa perspectivă, așa că faptul că programul de construcție al Kriegsmarine a făcut Germania doar a șasea cea mai puternică putere navală din lume la începutul războiului nu înseamnă că a fost inutilă. Cea mai lungă călătorie începe cu primul pas.
          2. +3
            14 ianuarie 2024 11:23
            Citat: Negru
            Britanicii s-au confruntat cu amenințarea submarinelor germane, chiar înainte ca americanii să intre în război.

            Foarte amuzant. Astăzi ești pur și simplu o comoară de descoperiri istorice :))))
          3. +1
            15 ianuarie 2024 11:48
            Citat: Negru
            Britanicii s-au confruntat cu amenințarea submarinelor germane, chiar înainte ca americanii să intre în război.

            Hmm... uv. Exeter a scris pe VIF2-NE că vârful activității germane în comunicații a fost în 1942, când într-un sfert nemții au reușit chiar să reducă tonajul comercial de tei cu câteva procente.
            Și nu este pentru mine să vă spun cât de neutre au fost Statele Unite înainte de a intra în război. Cine a predat primul AVE de tip Archer pentru RN în noiembrie 1941? a face cu ochiul
            1. -1
              15 ianuarie 2024 12:21
              Citat: Alexey R.A.
              Apogeul activității germane în comunicații a fost în 1942, când într-unul din sferturi germanii au reușit chiar să reducă cu câteva procente tonajul comercial de tei.

              Este Laimi? Îmi amintesc că al doilea moment fericit au fost Marea Caraibelor și rutele de coastă ale unei țări aproape neutre de acolo.
              Citat: Alexey R.A.
              Cine a predat primul AVE de tip Archer pentru RN în noiembrie 1941?

              In noiembrie. Teza a fost că în 41 nu a apărut încă niciun genocid al comerțului maritim britanic, chiar înainte de linia de asamblare a Liberty.
              1. 0
                15 ianuarie 2024 15:21
                Citat: Negru
                Teza a fost că în 41 nu a apărut încă niciun genocid al comerțului maritim britanic, chiar înainte de linia de asamblare a Liberty.

                Deci nu pentru că britanicii l-au reușit
                Citat: Negru
                Britanicii s-au confruntat cu amenințarea submarinelor germane, chiar înainte ca americanii să intre în război.
                , ci pentru că nemții atunci nu aveau destulă putere să genocidul comerțului maritim britanic.
                Anul cheie a fost 1942, când Limes și Yankees au încercat împreună să oprească haosul din Atlantic, care interfera atât cu aprovizionarea Imperiului Insulei, cât și cu viitoarea Torță. Și amenințarea submarinelor germane a fost înlăturată abia în 1943, când aviația de coastă a închis în cele din urmă gaura neagră din mijlocul rutelor KON, iar aeronavele de escortă au condus submarinele în jurul KON sub apă, împiedicând submarinele să opereze la suprafață (depășind KON sau apropiindu-se în sectoarele arcului).
                1. +1
                  15 ianuarie 2024 20:20
                  Citat: Alexey R.A.
                  Deci nu pentru că britanicii l-au reușit

                  Citat: Alexey R.A.
                  dar pentru că nemţii nu aveau atunci destulă forţă

                  dialectica, însă.
        2. 0
          14 ianuarie 2024 11:28
          Citat: olandezul Michel
          dar germanii voiau să-l învingă nu prin bătălii navale, ci printr-o blocada navală
          Nu, doar o bătălie generală. Marinarii germani au avut chiar un toast: „Până în ziua aceea!” - ziua bătăliei dintre Flota de Marea Mare și Flota Mare.
          1. +4
            14 ianuarie 2024 11:46
            Citat din: bk0010
            Marinarii germani au avut chiar un toast: „Până în ziua aceea!”

            Probabil confundați acest toast cu Primul Război Mondial
            1. +2
              14 ianuarie 2024 11:59
              Citat: olandezul Michel
              Probabil confundați acest toast cu Primul Război Mondial
              Exact.
    4. +5
      14 ianuarie 2024 12:30
      Oleg hi Nu ți-am mai văzut articolele pe site de mult timp! Mă bucur să le citesc din nou! Sper că aceasta nu este o „promoție unică” și că te-ai întors definitiv pe topvar!!! hi bine
      1. +3
        14 ianuarie 2024 12:36
        Vă mulțumesc pentru atenție! hi

        12 ani cu topvar, scriu articole imediat ce am timp
    5. +2
      14 ianuarie 2024 12:31
      Construiți simultan o armată terestră și o marina „și nu mai rău!!!” foarte scump.
      Exemplul Primului Război Mondial a arătat că fie este necesar să se construiască o flotă capabilă să concureze cu inamicul pe picior de egalitate, fie să nu o construiască deloc, ci să se urmeze o altă rută alternativă. Au investit atât de mult în Bismarck încât ar fi suficient să se creeze o altă armată de tancuri. Permiteți-mi să vă reamintesc că în 1941 germanii aveau patru armate de tancuri.
      1. +3
        14 ianuarie 2024 16:07
        Citat: Nu_un luptător
        S-a investit atât de mult în Bismarck încât ar fi suficient să se creeze o altă armată de tancuri

        Mijloace, dar nu oportunități... Abia până în 1944 industria germană de tancuri a arătat cel puțin o productivitate rezonabilă (pentru al Doilea Război Mondial), dar era prea târziu...
        În 1939, au fost construite doar 157 de Panzer III...
    6. -1
      14 ianuarie 2024 19:06
      Unde ar folosi germanii un portavion și ar ataca convoaiele?
      1. 0
        15 ianuarie 2024 02:55
        Citat din: ss29
        Unde ar folosi germanii un portavion și ar ataca convoaiele?

        În deșertul Gobi a face cu ochiul
    7. 0
      15 ianuarie 2024 04:27
      Submarinele au scufundat cu ușurință acești grei!! În timp ce aceste creaturi masive dispăreau, avioanele le terminau de obicei!!
      1. 0
        12 aprilie 2024 23:29
        Nu este ușor, dar submarinul nostru (comandantul Lunin) a avariat cuirasatul german Tirpitz, de care britanicii se temeau ca un foc!
    8. +2
      15 ianuarie 2024 11:11
      Citat: olandezul Michel
      Dacă germanii, în loc să construiască crucișătoare și nave de luptă grele, ar fi acordat mai multă atenție portavioanelor și submarinelor

      Apoi, în acest caz, RN-ul ar acorda mai multă atenție navelor sale AB și ASW. Iar situația din 1943 în Atlantic pentru germani ar fi putut începe încă din 1940.
      Principala greșeală a alternativistului: o țară este alternativă, restul urmează prostește șinele Republicii Ingușeția (Heffalump se uită la cer).
    9. 0
      18 ianuarie 2024 21:35
      Ei au măsurat combustibilul aproape după sticla, ce altă flotă este acolo care îl mănâncă chiar și în port.
      1. 0
        12 aprilie 2024 23:30
        Aflați istoria celui de-al Doilea Război Mondial pe mare.
        1. 0
          13 aprilie 2024 07:02
          Aflați istoria celui de-al Doilea Război Mondial pe mare.
          - Ei bine, atunci studiază latura economică a istoriei celui de-al Doilea Război Mondial. Acest lucru este mult mai interesant.
    10. +1
      19 ianuarie 2024 20:55
      olandezul Michel
      (Michel)
      Dacă germanii ar fi construit în schimb crucișătoare grele și nave de luptă... Dacă am fi prieteni cu Uniunea Sovietică, acum ar exista o altă ordine mondială. Dar Istoria nu are un mod de conjunctiv.
      1. 0
        20 ianuarie 2024 03:38
        Citat din TANKISTONE
        Dacă am fi prieteni cu Uniunea Sovietică, acum ar exista o altă ordine mondială

        Așa că au fost prieteni până în 1941, apoi ceva a mers prost...
        1. 0
          20 ianuarie 2024 12:12
          Citat: olandezul Michel
          Așa că au fost prieteni până în 1941, apoi ceva a mers prost...

          Am fost prieteni până la 18 decembrie 1940, când s-a semnat Directiva 21.
          1. 0
            20 ianuarie 2024 13:32
            Citat din: Macsen_Wledig
            până la 18 decembrie 1940, când s-a semnat Directiva 21.

            Acolo, înainte de asta, Molotov a avut o călătorie nereușită la Berlin. După aceste negocieri, Fuhrer-ul a recitit o carte din 1924 și și-a dat seama că ceva nu mergea bine.
      2. -1
        20 ianuarie 2024 13:29
        Citat din TANKISTONE
        Dacă am fi prieteni cu Uniunea Sovietică, acum ar exista o altă ordine mondială

        Plus sau minus la fel, doar înainte de 1991. Hitler ar fi fost al naibii, dacă nu străini, dar URSS ar fi fost cel puțin zdrobită grav - așa că Brest-Litovsk ar părea totuși o opțiune bună.
    11. 0
      12 aprilie 2024 23:26
      Există îndoieli că germanii nu au acordat atenție submarinelor în timpul celui de-al doilea război mondial. În acele vremuri, flota de submarine germane era cea mai bună și după încheierea ei aliații (URSS, SUA, Anglia) le-au luat submarinele, desenele și tehnologiile pentru producția lor. URSS a folosit activ dezvoltările germane și le-a dezvoltat la perfecțiunea zilelor noastre, submarinul nuclear Yasen.
  2. +6
    14 ianuarie 2024 05:01
    „Și recunosc un iubit după mersul lui...”, bineînțeles, tovarășul Kaptsov și bineînțeles nave de luptă! A trecut ceva vreme de când s-a întâmplat. Apropo, s-a scris ceva similar, doar despre faptul că deplasarea a fost „mâncat” de electronice pe navele moderne
    1. +2
      14 ianuarie 2024 05:51
      Da - da, cum au râs de Kaptsov, ha ha, sistemele de apărare antiaeriană vor doborî și deviază totul.
      Doborât și respins.
    2. +4
      14 ianuarie 2024 06:16
      Alexey, e bine că îți amintești

      O zi buna si tie! hi
  3. +6
    14 ianuarie 2024 05:18
    Interesant articol, multumesc autorului. În ceea ce privește ideea lui preferată despre creșterea securității navelor, așa cum obișnuia să spună tovarășul Gandhi: "Mai întâi nu te observă, apoi râd de tine, apoi se luptă cu tine. Și apoi câștigi."
    Nu știu despre navele de luptă, dar lipsa de protecție a navelor moderne pare deja indecentă, mai ales având în vedere zorii erei UAV-urilor de toate tipurile. Chiar trebuie făcut ceva în acest sens.
    1. +9
      14 ianuarie 2024 07:35
      Citat: Belisarius
      lipsa de protecție a navelor moderne pare deja indecentă, mai ales având în vedere era în curs de apariție a UAV-urilor de toate tipurile. Trebuie făcut ceva cu adevărat în acest sens.

      Ce ai de gând să faci aici? Doar metode active de apărare: apărare aeriană/apărare antirachetă, război electronic, capcane, lasere... Este puțin probabil ca corpul să fie întărit/înălțat/complicat, pentru că nu există un punct anume. Cuirasatele secolului al XX-lea au dovedit deja totul; într-o dispută între bombe aeriene și armuri, primul câștigă întotdeauna...
  4. +1
    14 ianuarie 2024 05:46
    Au mers și mai departe în Uniunea Sovietică, unde după război a fost așezată o serie de crucișătoare Project 36 de 500 de tone (Stalingrad).

    Se acordă atât de multă atenție descrierii Scharnhorst și nici un cuvânt despre adversarul său sovietic - crucișătorul greu Project 69 Kronstadt (deplasarea standard a versiunii reproiectate este de 36 de tone, două unități au fost stabilite în 240).
    1. -1
      14 ianuarie 2024 08:50
      Citat: Tovarăşe
      nici un cuvânt despre adversarul său sovietic - crucișătorul greu Project 69 „Kronstadt”

      Ei bine, dacă vă rog.

      În anii de după război, s-a dezvoltat un consens informal conform căruia cele mai ridicole cuirasate ale celui de-al Doilea Război Mondial au fost americanii din Alaska. Instructorii politici americani i-au eliminat complet de pe cele mai slabe nave de luptă, i-au numit cele mai puternice crucișătoare și au încercat să-i uite rapid.

      Nebunii sovietici ai Proiectului 69 au fost cu siguranță mai răi decât Alaska și i-ar fi luat cu ușurință de la acesta din urmă coroana celui mai nefericit design al erei navelor capitale. Chiar și la nivel de proiect, fără a ține cont de un fapt și mai trist: expresia „se sperie” era potrivită pentru marina americană din acea epocă, dar în raport cu URSS-ul anilor 30 pare prea crud. glumă. La bine și la rău, alternativa sovietică la construcția militară de bun simț, la scurt timp după așezarea lor, s-a confruntat cu o realitate crudă și rece, în urma căreia acești oameni cu dizabilități au fost avortați în primele etape. Cumva nu era timp pentru nave de luptă.
      1. +4
        14 ianuarie 2024 11:22
        Citat: Negru
        Nebunii sovietici ai Proiectului 69 au fost cu siguranță mai răi decât Alaska

        Exact opusul - aproape de mai multe ori mai bine în orice, cu excepția apărării aeriene
        1. -4
          14 ianuarie 2024 13:53
          Citat: Andrei din Chelyabinsk
          aproape de mai multe ori mai bine în toate

          Este de mai multe ori mai bun într-un singur lucru: PTZ-ul Kronstadt este de două ori mai gros. În caz contrar, acesta este un cuirasat sinucigaș, luând inamicul cu un berbec.
          Un adversar puternic pentru el este vechiul nostru prieten Goeben. Visătorii sovietici care vor să-l aducă împreună cu Congo și chiar Hood sunt dușmani secreti (nu atât de secreti) ai oamenilor muncii.
          Citat: Andrei din Chelyabinsk
          Foarte amuzant. Astăzi ești pur și simplu o comoară de descoperiri istorice :)))

          Ai uitat deja cursul celui de-al Doilea Război Mondial în Atlantic? Da...

          Sevastopolul nu a participat la cel de-al Doilea Război Mondial pe mare, așa că era puțin probabil să vă intereseze. Așa că luați în considerare doar că, după succesele germane din 40, britanicii au reglat fin sistemul de convoi și tonajul lor comercial nu a scăzut niciodată. Odată cu legătura americanilor, a început să crească.
          1. +3
            14 ianuarie 2024 16:01
            Citat: Negru
            În caz contrar, acesta este un cuirasat sinucigaș, luând inamicul cu un berbec.

            Ei bine, tu ai spus despre PTZ. Calibru principal? Mai bine. Rezervare? Mai bine, atât pe verticală, cât și pe orizontală, atât ca grosime, cât și ca suprafață. Protecția Codului civil? Aproximativ echivalent - americanii au o frunte puțin mai groasă, dar avem barbeturi mai puternice (ceea ce este ceva mai important). În general, masa armurii pentru Project 69 este de puțin 2,6 ori mai mare decât Alaska. Viteza este aproximativ aceeași, rezerva de combustibil din Alaska nu este de 3150, ci de 3600, așa că aici va fi mai bine.
            Citat: Negru
            Un adversar puternic pentru el este vechiul nostru prieten Goeben

            Și ShiG, și Alaska și cu Dunkirk ar putea lupta complet
            Citat: Negru
            Visători sovietici care vor să-l aducă în Congo

            Erau absolut logici, deoarece Congo pentru armele lui Kronstadt era mult mai mult carton decât Kronstadt pentru Congo. Repulse și Rinaun, de asemenea, nu arată semnificativ mai bine și, după transferul Proiectului 69 la 380 mm german, nu arată deloc așa.
            Citat: Negru
            Deci, luați în considerare faptul că, după succesele germane din 40, britanicii au reglat fin sistemul de convoi, iar tonajul lor comercial nu a mai scăzut.

            Luați în considerare doar că ați ales un indicator complet nepotrivit.
            În primul rând, reducerea pierderilor de tonaj britanic a fost grav influențată de reducerea pierderilor din aviația germană și NK - primii au fost dislocați împotriva URSS, iar cei din urmă au fost ușor violați de britanici.
            În al doilea rând, în 1941, pendulul a oscilat cu adevărat în direcția opusă - dar numai datorită faptului că britanicii au luat o serie de măsuri importante, iar germanii nu avuseseră încă timp să lanseze construcția masivă de submarine și nu se dezvoltaseră încă. noi contramăsuri (interacțiune cu aviația și haitele de lupi) + devierea submarinelor către alte zone, inclusiv Marea Baltică și Mediterana.
            În al treilea rând, tonajul comercial al Angliei nu a scăzut doar din cauza livrărilor Lend-Lease din Statele Unite. Prin urmare, să spun că Anglia a făcut față cu ceva acolo...
            1. -5
              14 ianuarie 2024 20:42
              Citat: Andrei din Chelyabinsk
              Calibru principal? Mai bine.

              B-50? Acesta este un coșmar în sine, chiar și fără a ține cont de orice altceva. Kirov de 12 inchi.
              Citat: Andrei din Chelyabinsk
              Mai bine, atât pe verticală, cât și pe orizontală, atât ca grosime, cât și ca suprafață

              Doar pe o parte a zonei. Grosimea este la fel de nepotrivită pentru lupta cu LC și excesivă pentru lupta cu SRT. Apărarea orizontală a Alaska a fost singurul lucru care nu era rău și chiar semăna cu un cuirasat.
              Citat: Andrei din Chelyabinsk
              Protecția Codului civil?

              Nu atât de important.
              Citat: Andrei din Chelyabinsk
              În general, masa armurii pentru Project 69 este de puțin 2,6 ori mai mare decât Alaska

              Prin urmare, al 69-lea proiect este și mai ridicol. Există prea multă armură prea groasă pentru unicul scop de a proteja vehicule prea mari care sunt necesare doar pentru a transporta această armură.
              Citat: Andrei din Chelyabinsk
              Viteza este aproximativ aceeași

              Pe mașini din Iowa, fabricate în Kharkov.
              Citat: Andrei din Chelyabinsk
              Și ShiG, și Alaska și cu Dunkirk ar putea lupta complet

              În ceea ce privește Alaska, prima luptă la Kronstadt cu cele patru Essex ale formației sale operaționale. În ceea ce privește ShiG, este o idee grozavă: are armură aproape normală de cuirasat și tunuri relativ slabe și pur și simplu nu ai armură pentru a le face mai ușor să pătrundă în tine, dar nici nu ai o baterie principală a navei de luptă, tu nu-i amenința în niciun fel. Cu Dunkerque, în special cu Strasbourg, e și mai rău.

              Oh, da, îmi amintesc. Vei trage cu mine.
              Citat: Andrei din Chelyabinsk
              după transferul Proiectului 69 la 380 mm german - acesta este în general cazul.

              69Și nu mai este atât de complet absurd, cel puțin în calibru cuirasat. Guvernul sovietic, cu ajutorul prietenilor germani, a reușit să facă Repalz la 20 de ani după ce britanicii s-au convins de inutilitatea acestei idei.
              Citat: Andrei din Chelyabinsk
              Congo pentru armele lui Kronstadt a fost mult mai mult carton decât Kronstadt pentru Congo.

              La raza pistolului, ciocanele de cristal sunt aceleași, la 14" distanță este cu siguranță mai periculos.
              Citat: Andrei din Chelyabinsk
              Ai ales un indicator complet nepotrivit.

              Trebuie să căutăm indicatori obiectivi și să nu ne bazăm pe plânsul din memorii.
              Citat: Andrei din Chelyabinsk
              În al doilea rând, în 1941, pendulul a oscilat cu adevărat în direcția opusă - dar numai datorită faptului că britanicii au luat o serie de măsuri importante, iar germanii nu avuseseră încă timp să lanseze construcția masivă de submarine și nu dezvoltaseră încă noi contramăsuri

              Pendulul s-a întors înapoi. Acest fapt a fost consemnat. Și atunci să ne descurcăm fără o greşeală tipică alternativistă.
              Citat: Andrei din Chelyabinsk
              În al treilea rând, tonajul comercial al Angliei nu a scăzut doar din cauza livrărilor de împrumut-închiriere din SUA

              Ei bine, acest lucru este deja obscen. Știți foarte bine că LL în 41 nu a afectat tonajul comercial englez - navele au fost doar comandate. Au pus labele pe gunoaiele franceze, pe cele olandeze, stăpâniile au lucrat și ei înșiși au băut nu numai coniac armeanesc. Într-un fel sau altul, tonajul a crescut.
              1. +1
                14 ianuarie 2024 23:12
                Citat: Negru
                B-50? Acesta este un coșmar în sine, chiar și fără a ține cont de orice altceva. Kirov de 12 inchi.

                De ce nu-ți plac armele lui Kirov? Arme grozave, asta e
                Citat: Negru
                Doar pe o parte a zonei. Grosimea este la fel de nepotrivită pentru lupta cu LC și excesivă pentru lupta cu SRT. Apărarea orizontală a Alaska a fost singurul lucru care nu era rău și chiar semăna cu un cuirasat.

                Era foarte local în Alaska, în contrast cu puntea solidă Krona de 90 mm. Și așa - comparăm Krona și Alaska, nu? Armura i-a protejat bine pe amândoi de 305 mm... doar în Alaska era puțin din păcate
                Citat: Negru
                În ceea ce privește Alaska, prima luptă la Kronstadt cu cele patru Essex ale formației sale operaționale.

                S-au lansat scuze :)))))
                Citat: Negru
                În ceea ce privește ShiG, este o idee grozavă: are armură aproape normală de nave de luptă și tunuri relativ slabe, dar pur și simplu nu ai armură

                Doar împotriva 283 mm - chiar este.
                Citat: Negru
                Oh, da, îmi amintesc. Vei trage cu mine.

                la fel ca nemții, doar minele noastre terestre sunt mult mai grave.
                Citat: Negru
                La raza pistolului, ciocanele de cristal sunt aceleași, la 14" distanță este cu siguranță mai periculos.

                Ce este raza de pistol pentru tine? :))))) La 70-90 cabină 203 mm, grupul din prima serie pentru pistoale Krona nu prezintă deloc dificultate.
                Citat: Negru
                Pendulul a oscilat în direcția opusă. Acest fapt a fost consemnat. Și apoi să ne descurcăm fără greșeala tipică a unui specialist alternativ.

                Așa că descurcă-te. Germanii au schimbat tactica, iar pendulul s-a rotit în direcția opusă - de data aceasta împotriva britanicilor și americanilor. "Al doilea timp fericit."
                Citat: Negru
                Ei bine, acest lucru este deja obscen. Știți foarte bine că LL în 41 nu a afectat tonajul comercial englez

                Cine vorbește despre 1941?
                1. -1
                  14 ianuarie 2024 23:39
                  Citat: Andrei din Chelyabinsk
                  De ce nu-ți plac armele lui Kirov?

                  Ce nu-i place la armele cu o balistică îmbunătățită absurd? Nu poți spune imediat...
                  Citat: Andrei din Chelyabinsk
                  Armura i-a protejat bine pe amândoi de 305 mm... doar în Alaska era puțin din păcate

                  În lumea ta magică, o centură de 22 cm protejează bine de 12". Din nou, Sevastopolul a avut efect. Cu toate acestea, conversația este mult simplificată de faptul că Alaska nu avea un singur inamic potențial cu un asemenea calibru. Kroni avea 28 de centimetri - ceea ce nu este fără motiv Se aşteptau să pătrundă armuri mult mai groase.
                  Citat: Andrei din Chelyabinsk
                  Au apărut scuze

                  Este ca un fapt. Alaska, cu toate caracteristicile sale, era o navă de escortă AUS, și nu un „lider de crucișătoare”.
                  Citat: Andrei din Chelyabinsk
                  Doar împotriva 283 mm - chiar este

                  Da, am citit despre aceste idei uimitoare.
                  Citat: Andrei din Chelyabinsk
                  la fel ca nemţii

                  Au tras germanii cu mine terestre asupra navelor de luptă? Nu-mi amintesc.
                  Citat: Andrei din Chelyabinsk
                  Ce este raza de pistol pentru tine? :))))) La 70-90 cabină 203 mm

                  Distanțe de tragere la care armura verticală este lovită la un unghi ușor.
                  Citat: Andrei din Chelyabinsk
                  "Al doilea timp fericit."

                  Înșelăciunea continuă. King și Knox le-au oferit un al doilea timp fericit. Nu mai era nimic de prins cu britanicii.
                  Citat: Andrei din Chelyabinsk
                  Cine vorbește despre 1941?

                  Pentru că în 42 au apărut americanii cu circumstanțele lor speciale. Inclusiv „să construim mai multe nave decât se pot scufunda”.
                  1. 0
                    15 ianuarie 2024 11:38
                    Citat: Negru
                    Ce nu-i place la armele cu o balistică îmbunătățită absurd?

                    Nu-mi plac, dar ce legătură are asta cu Kirov-ul de 180 mm? :)))) Nici măcar nu erau aproape de a fi copleșiți, de ce să repete fanteziile lui Shirokorad și a altora ca ei?
                    Viteza inițială de 920 m/sec a fost asigurată de o încărcătură de luptă mare, cu o greutate de 37,5 kg, dar pe lângă aceasta a existat o încărcătură de luptă (greutate -30 kg, accelerat un proiectil de 97,5 kg la o viteză de 800 m/sec), o încărcare redusă de luptă (28 kg, 720 m/s) și redusă (18 kg, 600 m/s). Sarcina de luptă întărită a oferit o rază de tragere maximă de 203 kbt și, fiind principala sarcină de luptă, a „aruncat” un obuz de tun de 180 mm la 156 kbt, ceea ce era mai mult decât suficient pentru orice bătălie navală.
                    În același timp, la o sarcină de luptă întărită, presiunea în țeava unui tun de 180 mm a fost egală cu 203 mm/60 model SkL/60 Mod.C 34 - 3200 kgf/cm2. În același timp, capacitatea de supraviețuire a țeava germană (după diverse surse) a variat de la 500 la 510 lovituri.
                    Conform „Instrucțiunilor pentru determinarea uzurii canalelor tunurilor de artilerie navală 180/57” din 1940 (Fondul RGAVMF R-891, Nr. 1294, op.5 d.2150), „tunul urma să fie înlocuit după 90% uzură - uzura 100% a fost de 320 de lovituri intensive de luptă V=920 m/s sau 640 pentru încărcare de luptă (800 m/s).”
                    Aceste date se corelează mult mai bine cu indicatorii de supraviețuire ai pistolului german de 203 mm decât fantezia că, cu o presiune egală în interiorul țevii (3 kg/cm200), 180-mm sovietic avea o capacitate de supraviețuire de numai 70 de focuri față de 500- 510 pentru cel german.
                    Citat: Negru
                    În lumea ta magică, o centură de 22 cm protejează bine de 12".

                    Oh? Protecția lui Kron tocmai a fost creată împotriva 283 mm. Bine, după tine, toți inginerii sovietici sunt fără valoare. Dar cum rămâne cu francezii și cu centura lor Dunkirk de 225 mm?
                    Citat: Negru
                    Este ca un fapt.

                    aceasta este o scuză, pentru că ați scris în mod special despre comparația dintre Alaska și Krona
                    Citat: Negru
                    Nebunii sovietici ai Proiectului 69 au fost cu siguranță mai răi decât Alaska și ar fi luat cu ușurință coroana celui mai mizerabil design al erei navelor capitale de la acesta din urmă.

                    Și apoi, dintr-o dată, se dovedește că 4 Essex trebuie să fie incluse în designul Alaska :))))
                    Citat: Negru
                    Au tras germanii cu mine terestre asupra navelor de luptă? Nu-mi amintesc.

                    Din câte se poate aprecia, au fost folosite în unele cantități în lupta cu Rinaun și Duke.
                    Citat: Negru
                    Înșelăciunea continuă. King și Knox le-au oferit un al doilea timp fericit. Nu mai era nimic de prins cu britanicii.

                    da, continua.
                    Ca urmare a acțiunilor britanicilor, germanii au fost nevoiți să mute zonele de patrulare submarină departe de Anglia și în ocean. În același timp, în mod natural au avut probleme cu desemnarea țintei și cu numărul de submarine pe care le puteau aduce acolo. Acest lucru a redus pierderile britanice.
                    Cu toate acestea, atunci pendulul era gata să se întoarcă înapoi - germanii au stăpânit recunoașterea aeriană și haitele de lupi și producția de submarine a crescut, dar... au apărut americanii :)))) Și a fost mai eficient să se concentreze asupra lor
                    Britanicii înșiși nu au crezut niciodată că în 1941 au fost capabili să atingă un punct de cotitură în războiul submarinelor
                    1. 0
                      15 ianuarie 2024 22:17
                      Citat: Andrei din Chelyabinsk
                      De ce să repeți fanteziile lui Shirokorad și ale altora ca ei?

                      Tuse tuse. Pentru că nu-mi place cuvântul „bolșevic”.
                      Cititorii interesați de istoria flotei ruse au rămas cu o imagine complet inestetică, care, cel mai trist lucru, este foarte ușor de crezut... Că urmărirea „mai repede, mai sus, mai puternic”, atât de caracteristică anilor 30 ai secolul trecut, este pentru a eneasima oară a dus la fraudă și fraudă completă. Iar marinarii au primit arme complet inutilizabile.

                      Citat: Andrei din Chelyabinsk
                      presiunea din țeava tunului de 180 mm a fost egală cu 203 mm/60 model SkL/60 Mod.C 34 - 3200 kgf/cm2

                      Da, ultima dată am apreciat ideea ta de a evalua o armă sovietică prin caracteristicile uneia germane.
                      Ea nu m-a convins, ca în multe alte cazuri.
                      Citat: Andrei din Chelyabinsk
                      Dar francezii și centura lor de 225 mm Dunkerque?

                      În primul rând, germanii nu au fost de acord că această centură este suficientă. În al doilea rând, la fel și francezii. Vezi Strasbourg. Și în al treilea rând, Dunkirk avea o centură internă la un unghi mai mare.
                      Citat: Andrei din Chelyabinsk
                      apoi se dovedește brusc că 4 Essex trebuie să fie incluse în designul Alaska :))))

                      Vă puteți bate joc de Alaska foarte mult, de ce au făcut Baltimore de două ori mai mare? Dar ar fi ciudat să negem că el și Kroni aparțineau unor flote diferite și că li s-au dat sarcini diferite.
                      Citat: Andrei din Chelyabinsk
                      au fost folosite într-o anumită cantitate

                      Într-o oarecare măsură, da.
                      Citat: Andrei din Chelyabinsk
                      Cu toate acestea, atunci pendulul era gata să se întoarcă înapoi

                      Ceea ce ai de gând să faci? Înregistrăm faptul că războiul submarin nu a rupt economia imperiului. Îmi spui lucruri uimitoare pe care nemții le-ar fi putut face, dar nu le-au făcut sau le-au făcut, dar tot nu i-au ajutat în viața reală. Adică, tragem niște alt-pozitive pentru Reich și alt-negative pentru Marea Britanie.

                      Atunci câștigați leul de mare și nu veți avea nevoie deloc de bărci. De ce să-ți pierzi timpul cu fleacuri!

                      În cel de-al Doilea Război Mondial, adevărații germani nu au reușit în niciun moment să blocheze insula suficient pentru a pune la îndoială capacitatea Marii Britanii de a continua războiul.
                      1. 0
                        17 ianuarie 2024 11:22
                        Citat: Negru
                        Ea nu m-a convins

                        Ei bine, nu mi-am propus o sarcină atât de ingrată :))))) Mi-am prezentat punctul de vedere, confirmându-l cu referiri la documente din acea epocă - tabele de fotografiere, instrucțiuni. Dacă puteți formula obiecții care sunt echivalente ca valabilitate, o voi folosi pentru dvs. Dar nu, nu e nimic de discutat.
                        Citat: Negru
                        În primul rând, germanii nu au fost de acord că această centură este suficientă.

                        Și puteți furniza o sursă în care acest lucru să fie descris?
                        Citat: Negru
                        În al doilea rând, la fel și francezii. Vezi Strasbourg.

                        Ei bine, de ce să faci asta :))))) Știi foarte bine că Strasbourg a fost deja proiectat într-o altă paradigmă - era urgent să construim ceva ca răspuns la Littorio italian și nu a fost timp să așteptăm un nou proiect. Așa că am înăsprit apărarea cât am putut.
                        Citat: Negru
                        Dar ar fi ciudat să negem că el și Kroni aparțineau unor flote diferite și că li s-au dat sarcini diferite.

                        Încă o dată, comparăm două nave. Acest lucru se poate face fie prin simularea unei situații de duel, fie prin evaluarea capacității lor de a îndeplini sarcinile care le-au fost atribuite.
                        Dacă doriți o comparație a sarcinilor - fără îndoială, abia atunci puneți-vă cele 4 Essex cu Alaska în ajunul Mării Baltice și simulați o bătălie care se apropie, când aceste AUS-uri vor fi atacate de submarine, avioane terestre (inclusiv Tu-16 cu KS-1) și diverse forțe de aeronave de suprafață conduse de Coroane.
                        Eliminarea Forței de lucru americane în vârful puterii lor împotriva unui singur Kron este pur și simplu... să spunem, incorectă metodologic.
                        Citat: Negru
                        Ceea ce ai de gând să faci? Înregistrăm un fapt

                        Îți faci din nou o favoare.
                        Dacă vrei să joci istoric și să operezi cu fapte, atunci Anglia a reușit să atingă un punct de cotitură în Bătălia de la Atlantic împreună cu Statele Unite. Acesta este un fapt istoric și nu este nimic de discutat aici.
                        Dacă vrei să construiești alternative la istoria reală și să demonstrezi că Anglia ȘI FĂRĂ SPRIJINUL NOI ar putea atinge acest punct de cotitură (și postul tău că anumite succese ale Angliei în 1941 s-ar fi extins până în 1942 și mai departe este tocmai o realitate alternativă, probabilistă) , atunci vă rog să acceptați argumente la fel de probabiliste. Urmezi din nou standarde duble - probabilitățile tale sunt un fapt pentru tine, iar ale mele sunt „lucruri uimitoare”.
                      2. +1
                        17 ianuarie 2024 21:42
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Mi-am prezentat punctul de vedere, confirmându-l cu referiri la documente din acea epocă - tabele de tir, instrucțiuni

                        Ați citat tabele de tragere sovietice din care rezultă că durata de viață a unei țevi „adânci” era de aproximativ 300 de focuri (cum ar fi un pistol King sau aceeași minge) și astfel pistoalele erau suficiente pentru trei împușcături complete de pivnițe. Cu toate acestea, sunt interesat de repetabilitatea rezultatelor, ca să spun așa - nu a fost niciodată un punct forte al industriei sovietice. Mai mult, urmându-ți, compar tunurile sovietice de mare balistică de la compania bolșevică (Br-2 de la compania Barrikady se baza pe țeava lor) cu omologii lor germani și constat că rezultatele utilizării ambelor sunt incomparabile.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Puteți furniza o sursă care descrie acest lucru?

                        Pe orice gard, începând cu navalveps, fanii Okun au scris de mult că 28 cm pătrunde cu 28 de centimetri din grosimea redusă a centurii Dunkerque la distanțe de până la 15-16 km. De fapt, înțelegi, trebuie să încerci. Cu toate acestea, a fost complet imposibil să spargi cetatea mingii cu tunurile lui Dunkerque.

                        Dacă preferați sursele de hârtie, consultați Doolin Garzke.

                        În ceea ce privește Kroni și artileria sa, puteți găsi, de exemplu, următoarea opinie:
                        Având în vedere viteza extrem de mare a gurii și lipsa îmbunătățirilor care prelungesc viața, cum ar fi cromarea, nu pot să nu cred că durata reală de viață a țevii a acestui pistol nu ar fi depășit două cifre.

                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Știți foarte bine că Strasbourg a fost proiectat într-o altă paradigmă - era o nevoie urgentă de a construi ceva ca răspuns la Littorio italian și nu era timp să așteptați un nou proiect. Așa că am înăsprit apărarea cât am putut.

                        Viceversa. Depunerea de la Strasbourg a întârziat depunerea lui Jean Bart cu un an și jumătate. Strasbourg (o navă excelentă în sine) a fost întinsă pur și simplu din lăcomie.
                        Cât despre Littorio, nici măcar armura întărită de la Strasbourg nu este suficientă împotriva 381 mm.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Dacă doriți o comparație a sarcinilor - fără îndoială, abia atunci puneți-vă cele 4 Essex cu Alaska în ajunul Mării Baltice și simulați o bătălie care se apropie, când aceste AUS-uri vor fi atacate de submarine, avioane terestre (inclusiv Tu-16 cu KS-1) și diverse forțe de aeronave de suprafață conduse de Coroane.

                        Heh heh.

                        Cineva de acolo, îmi amintesc, a sugerat ca Sevastopolul tău să tragă cu Lizzie, dar cel puțin Bismarck nu i-a numit adversari. Și aici, înseamnă că ciudatul american se găsește imediat în epoca Hrușciov. Hrușciov, apropo, a anulat toate aceste povești cuirasate într-o singură zi și aceasta a fost cu siguranță decizia corectă.

                        Ei bine, în acest caz, să acționăm formal. Cine este aproape de americani în ceea ce privește data punerii și deplasarea? Dakota? Așa că aranjează o situație de duel cu ea.

                        Oprește-te, oprește-te, am ghicit. Trebuie să împușcăm cu mine.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Anglia a reușit să atingă un punct de cotitură în bătălia de la Atlantic împreună cu Statele Unite. Acesta este un fapt istoric și nu este nimic de discutat aici.

                        Ei bine, de fapt faptele sunt altele.

                        Marea Britanie, fără ajutorul SUA, a menținut situația stabilă într-o strategie de „război ciudat”. Blocada ei a funcționat, blocada germană nu a funcționat. Acesta este un fapt și așa a fost din prima până în ultima zi a războiului din Europa.

                        În niciun moment nu putem afirma că Germania a câștigat războiul de aprovizionare.

                        Ei bine, „cu ajutorul americanilor” germanii au fost pur și simplu îndepărtați din Atlantic. Ei nu au atins superioritatea, ci, în esență, libertatea deplină a căilor.
                      3. 0
                        18 ianuarie 2024 00:01
                        Citat: Negru
                        Pe orice gard, începând cu navalveps, fanii Okun au scris de mult că 28 cm pătrunde cu 28 de centimetri din grosimea redusă a centurii Dunkerque la distanțe de până la 15-16 km. De fapt, înțelegi, trebuie să încerci. Cu toate acestea, a fost complet imposibil să spargi cetatea mingii cu tunurile lui Dunkerque.

                        Din anumite motive, germanii considerau „Lorraine” ca fiind adversarii „Sh și G”. Conform calculelor lor, s-a dovedit că francezii de 340 mm ar începe să atace cetatea „gemenilor” de la 10600 m.
                        Un alt lucru este mai interesant: ei credeau că Dunkerque va putea pătrunde în cetatea Bismarck de la 13000 m.
                      4. -1
                        18 ianuarie 2024 00:56
                        Citat din: Macsen_Wledig
                        Un alt lucru este mai interesant: ei credeau că Dunkerque va putea pătrunde în cetatea Bismarck de la 13000 m.

                        Comunicarea cu tine devine chiar mai educativă decât mă așteptam. Cetatea Bismarck nu poate fi pătrunsă de nimic - și tocmai în legătură cu aceasta a fost efectuat experimentul corespunzător. De asemenea, pătrunderea mărgelei și teșirii unei bile de 340 mm pare puțin probabilă.

                        La ce fel de germani aruncă asta?
                      5. 0
                        18 ianuarie 2024 17:52
                        Citat: Negru
                        La ce fel de germani aruncă asta?

                        Nu vă veți crede, ci OKM, care în 1940 a emis documentul „Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschosswahl” (Date inițiale și linii directoare pentru determinarea rațiunilor de tragere tipice și selectarea proiectilelor).
                        Secțiunile g și h sunt dedicate „gemenilor” și, respectiv, „bismarcks”...
                        Date de acolo.
                      6. +1
                        18 ianuarie 2024 11:42
                        Citat: Negru
                        Cu toate acestea, sunt interesat de repetabilitatea rezultatelor, ca să zic așa.

                        Negrule, ai dreptul să te îndoiești de orice. Iti vei confirma indoielile cu cateva acte :)))) Pentru ca ti s-au pus la dispozitie tabele de tragere bazate pe trageri practice la KNIMPA drept confirmare. Și aceste tabele în sine au fost aprobate la 10 ani după ce au apărut garniturile pentru B-1-P și trebuie să presupunem că au fost strânse statistici serioase în acești ani.
                        Este un fapt. Dacă aveți o infirmare că datele din tabel sunt incorecte, contactați studioul. Dacă nu, nu-mi pierde timpul
                        Citat: Negru
                        Compar tunurile balistice sovietice de la compania bolșevică (Br-2 de la compania Barrikady se baza pe țeava lor) cu omologii lor germani.

                        Ei bine, comparați mai departe. Dar chiar și Br-2 (și nu butoaiele pe care s-a bazat) este mult mai aproape la nivel tehnologic de B-1-K decât de B-1-P, iar menționarea lui nu are deloc sens.
                        Citat: Negru
                        Pe orice gard, începând cu navalveps, fanii Okun scriu de mult că 28 cm pătrunde cu 28 de centimetri din grosimea redusă a centurii Dunkerque la distanțe de până la 15-16 km.

                        Adică centuri de artilerie 82-88. Și asta la un unghi de 90 de grade.
                        de fapt, cele germane vor reprezenta un pericol chiar si la o distanta mai mare - o ruptura de AP la tesit va duce la deteriorarea spatiului blindat cu fragmente, desi formal cetatea nu va fi patrunsa. Și acest lucru este suficient pentru cazane și mașini.
                        Citat: Negru
                        Cu toate acestea, a fost complet imposibil să spargi cetatea mingii cu tunurile lui Dunkerque.

                        De fapt, în condiții ideale, la 23000 m (125 de cabluri), tunurile lui Dunkirk au pătruns 342 mm (luăm aceleași navigații, ca să nu alergăm departe)
                        Adică, cu deja 125 de cabluri, Dunkirk BB se va rupe atunci când va lovi teșitul ShiG, zdrobindu-l în mod natural în bucăți și lovind spațiul blindat cu resturi.
                        Citat: Negru
                        Viceversa.

                        Da, cel puțin perpendicular :)))) Au încercat să întindă apărarea Strasbourgului la nivel maxim, fără a fi legați de tunurile ShiG.
                        Citat: Negru
                        Și aici, înseamnă că ciudatul american se găsește imediat în epoca Hrușciov.

                        Asta îmi place la tine, Micul Negru – abilitatea ta de a vedea pata din ochiul altcuiva fără să observi bușteanul din al tău.
                        Cereți ca la comparația dintre Kron și Alaska să se adauge portavion de partea americanilor, alegând atât timpul cât și raportul de forțe cât mai nefavorabil pentru Kron - și vă considerați drept. Când fac același lucru - nu-ți place
                        Citat: Negru
                        Ei bine, în acest caz, să acționăm formal. Cine este aproape de americani în ceea ce privește data punerii și deplasarea? Dakota? Așa că aranjează o situație de duel cu ea.

                        Minunat.
                        Sunt comparate crucișătoarele americane și sovietice. Mai mult, cea americană a fost pusă mai târziu. Cel american, desigur, este mai bun decât cel sovietic, pentru că cuirasatul american (!) așezat în același timp cu crucișătorul sovietic este mai puternic decât crucișătorul sovietic.
                        Bravo!:)))))
                        Citat: Negru
                        Marea Britanie, fără ajutorul SUA, a menținut situația stabilă într-o strategie de „război ciudat”.

                        Da, mai ales în 1940, când tonajul Marii Britanii era în scădere constantă și a făcut schimb de pământ pentru distrugătoare americane.
                      7. 0
                        18 ianuarie 2024 14:42
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Vă puteți confirma îndoielile cu câteva documente?

                        Tu însuți mi-ai descris îndoielile în articolul despre proiectul 26. Le-am citat. Mai rău, am o părere extrem de scăzută despre artileria sovietică în general. Dacă un pistol cu ​​caracteristici mediocre ar putea fi la nivelul analogilor săi (ML-20), atunci toate armele „record” sunt fier vechi fără opțiuni. Pe baza documentelor sovietice, încercați să demonstrați că în cazul armelor Kirov nu este cazul. În cazul meu, este puțin probabil să reușiți. Așa că propun să încheiem discuția despre Kirov.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Dunkirk va exploda când va lovi teșitul ShiG, făcând-o în bucăți în mod natural.

                        teșit de 105 mm? In bucati? O jumătate de litru?
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        ruperea AP-ului pe teșit va duce la deteriorarea spațiului blindat prin fragmente, deși formal cetatea nu va fi pătrunsă.

                        Nu iau în calcul astfel de cazuri. Este imposibil de comparat, pură întâmplare.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Au încercat să întindă apărarea Strasbourgului la nivelul maxim, fără a fi legați de tunurile ShiG.

                        În această formulare, da, poate. Mai mult, Strasbourg a fost fondată mai târziu de Littorio, dar mai devreme decât ShiG.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Când fac același lucru - nu-ți place

                        Deci problema este că Kroni dumneavoastră, cu participarea sa la Suez și cu atât mai mult la criza rachetelor din Cuba, a avut și mai puțin noroc. Chiar și în lumea drogurilor, unde a fost construit Proiectul 23.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Sunt comparate crucișătoarele americane și sovietice.

                        Se compară navele de luptă americane și sovietice.

                        În principiu, dacă acest lucru este important pentru tine, poți trimite 6 crucișătoare ale celui de-al 26-lea proiect în Alaska, în stilul bătăliei de la La Plata. Ar trebui să fie suficient. De asemenea, a fost dezafectat în 47, așa că nici măcar nu va interfera cu proiectul din 68. Ce fel de Tu-16 există?
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Da, mai ales în 1940, când tonajul Marii Britanii era în scădere constantă și a făcut schimb de pământ pentru distrugătoare americane.

                        Doamne, distrugătoarele cu baze au fost târâte împreună cu tonajul comerciantului. Aceasta nu este deloc stepa potrivită.
                      8. +1
                        18 ianuarie 2024 15:14
                        Citat: Negru
                        teșit de 105 mm? In bucati?

                        Natural. Nu știați că, de fapt, teșirea oferă protecție fiabilă doar dacă carcasa exploda înainte de a ajunge la ea? Dar dacă zboară, toată speranța este doar pentru o revenire.
                        În general, în timpul testelor din 1920, nici măcar armura cimentată de 75 mm nu a făcut față cu adevărat BB-urilor descărcate.
                        Citat: Negru
                        Nu iau în calcul astfel de cazuri. Este imposibil de comparat, pură întâmplare.

                        Și nu este nimic de luat în considerare aici - aceasta este o realitate obiectivă, fără nicio șansă. Teșirea și tot ce este în spatele lui vor funcționa în mod fiabil numai atunci când proiectilul pătrunde în centură la limită și explodează înainte de a ajunge la teșit. Și nu este întotdeauna cazul.
                        Citat: Negru
                        Deci problema este că Kroni dumneavoastră, cu participarea sa la Suez și cu atât mai mult la criza rachetelor din Cuba, a avut și mai puțin noroc.

                        Dar el n-ar merge nicio parte. Are propriile lui sarcini, pe care le-am descris mai sus.
                        Citat: Negru
                        Se compară navele de luptă americane și sovietice.

                        Proiectul 69 a devenit o navă de luptă? :)))))
                        Citat: Negru
                        Doamne, distrugătoarele cu baze au fost târâte împreună cu tonajul comerciantului.

                        Ți-am amintit doar cum și cum „a făcut față” Anglia
                      9. 0
                        18 ianuarie 2024 15:57
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Nu știați că, de fapt, teșirea oferă protecție fiabilă doar dacă carcasa exploda înainte de a ajunge la ea? Dar dacă zboară, toată speranța este doar pentru o revenire.
                        În general, în timpul testelor din 1920, nici măcar armura cimentată de 75 mm nu a făcut față cu adevărat BB-urilor descărcate.

                        Tuse tuse. De fapt, vorbim despre lucruri diferite. Este un lucru când un proiectil cu energia sa cinetică intră în armura subțire din orice unghi (în special de 3 sau mai multe ori mai subțire decât calibrul). Atunci da, tema armurii date nu funcționează. Un alt lucru este că proiectilul, după ce a pierdut energie la centură, încearcă să spargă teșirea punții în principal cu greutatea sa. Întrebarea este dacă va avea suficientă greutate pentru 105 mm sau nu. Pentru 330 mm este puțin probabil, și cu atât mai mult pentru 305.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        obuzul a străpuns centura la limită și a explodat înainte de a ajunge la teșit. Și nu este întotdeauna cazul.

                        Nu chiar.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        are propriile sarcini, pe care le-am descris mai sus.

                        Sarcinile lui Croney sunt să conducă crucișătoare, îmi amintesc. Dar în ceea ce privește Cupa Baltică/Mondială și, în consecință, politica invariabil pașnică a guvernului sovietic, deja v-ați gândit la asta. În ce locuri a ținut URSS adevărata arme în anii 50 și 60? Cu toate acestea, începând cu anii 30, geografia intereselor sale s-a extins brusc.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Proiectul 69 a devenit o navă de luptă?:

                        Cu siguranță. Mai mult de 17K VI, mai mult de 10" baterie principală. Navă de luptă fără opțiuni. Ceea ce designerii săi și-au scris unul altuia în lucrările lor nu este interesant.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Ți-am amintit doar cum și cum „a făcut față” Anglia

                        Acordul cu bazele a făcut posibilă lichidarea vechilor datorii engleze, astfel încât să poată fi făcute altele noi. Americanii pur și simplu au dat distrugătoarele ca o încărcătură, ca niște fluturași.
                      10. 0
                        19 ianuarie 2024 08:55
                        Citat: Negru
                        Un alt lucru este că proiectilul, după ce a pierdut energie la centură, încearcă să spargă teșirea punții în principal cu greutatea sa.

                        Negru, ei bine, aceasta este o lipsă generală de înțelegere a modului în care funcționează. De exemplu, dacă datele Navveps sunt corecte și la 23000 m un 330 mm pătrunde armura de 342 mm, atunci la aceeași distanță după ce a pătruns armura de 320 mm proiectilul va menține o viteză de 134 m/s. Și după spargerea a 320 de centuri de armură de artilerie de aceeași calitate de 90 mm, proiectilul va menține o viteză de aproape 315 m/s. Această energie este suficientă pentru a pătrunde 175 mm de armătură cimentată de aceeași calitate. Adevărat, am câteva îndoieli că datele Navveps sunt corecte, dar, din nou, îndoieli nu pot fi atașate problemei, iar principiul general rămâne același în orice caz. Deci, chiar dacă navveps compune, probabilitatea ca la aceeași 90 kb în condiții ideale (lovit la 90 de grade) proiectilul să explodeze în procesul de depășire a teșirii este extrem de mare și mai mare decât orice alt rezultat.
                        Citat: Negru
                        Sarcinile lui Croney sunt să conducă crucișătoare, îmi amintesc. Dar în ceea ce privește Cupa Baltică/Mondială și, în consecință, politica invariabil pașnică a guvernului sovietic, deja v-ați gândit la asta.

                        Nu, am preluat doar sarcinile tipice ale DIKR (diviziunile crucișătoarelor noastre):)))
                        Citat: Negru
                        În ce locuri a ținut adevărata URSS arme în anii 50 și 60?

                        Și au greșit, ca întotdeauna. Pentru că în timpul crizei de la Suez, Statele Unite, în mod ciudat, au fost de partea noastră și au pledat pentru încheierea conflictului, astfel încât niciun război nu ar putea avea loc cu ei. Și Anglia și Franța nu aveau nici Alaska, nici Essex. Și în criza rachetelor din Cuba, forțele mari de suprafață ale navelor de război ale URSS nu au mers în Cuba.
                        Citat: Negru
                        Cu siguranță. Mai mult de 17K VI, baterie principală de peste 10 inchi. Cuirasat fără opțiuni.

                        Săraca bufniță :))) Nu, crucișător :))) Pentru că al doilea londonez a adormit odată cu începutul celui de-al doilea război mondial, iar Kronstadt a fost fondat după începutul celui de-al doilea război mondial. În același mod, americanii, atunci când au întins Alaska, nu l-au considerat un LC. Cred că Congresul SUA a înțeles problema puțin mai bine decât al tău :))))
                        Citat: Negru
                        Înțelegerea cu bazele a permis să se șteargă vechile datorii engleze, astfel încât să se poată face altele noi

                        Ideea este că tonajul Marii Britanii era în scădere în 1940 și într-un ritm alarmant, așa că teza dvs.
                        Citat: Negru
                        Marea Britanie, fără ajutorul SUA, a menținut situația stabilă într-o strategie de „război ciudat”.

                        putin gresit
                      11. 0
                        19 ianuarie 2024 17:52
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Adevărat, am câteva îndoieli că datele Navveps sunt corecte, dar, din nou, îndoielile nu pot fi atașate problemei

                        Păi de ce nu? Dulin și Garzke și-au adresat îndoielile și scriu că cetatea mingii nu a fost doborâtă ușor (1020 kg) 16" până la 11 km. Acolo, ținând cont de unghiul de teșire (nu mi-a atras atenția, dar să zicem 45 g). ), grosimea redusă strict pe orizontală este de jumătate de metru.

                        În orice caz, este amuzant să auzi astfel de numere de la Andrey „Centura LC de 225 mm este suficientă” de la Chelyabinsk.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        a preluat sarcini tipice ale DIKR (diviziunile crucișătoarelor noastre)

                        Din anii 30? Da, despre asta vorbim.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        nici un război nu putea avea loc cu ei.

                        E ca și cum ai pune Vanguard sau Jean Bart în loc de Dakota, ceva se schimbă foarte mult))
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        în mod ciudat, erau de partea noastră

                        Britanicii și francezii erau în poala lui Eisenhower încă din zilele SES. Mai serios, încheierea sistemului colonial a fost o prioritate de vârf pentru americani.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        marile forțe de suprafață ale navelor de război ale URSS nu au mers în Cuba.

                        Cum pot să-ți spun? În realitate, nu existau deloc Kronstadts, la fel ca Alaska în anii '50. Cu toate acestea, raidul pe care l-ați propus în Golful Finlandei nu a avut loc, dar problemele pe care le-am sugerat la frontiere îndepărtate au existat.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        biata bufniță

                        Totul e bine cu ea.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Cred că Congresul SUA a înțeles problema puțin mai bine decât al tău :))))

                        Anglo-saxonii sunt oameni foarte nesinceri. Întreabă-l pe Samsonov. Și eu sunt întotdeauna pentru adevăr.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Ideea este că tonajul Marii Britanii era în scădere în 1940 și într-un ritm alarmant,

                        Mă faci să caut cifrele de tonaj, dar sunt prea leneș. Prin urmare, un alt argument: „acordați” victoria finală germanilor pe baza unui segment de succes al războiului. E bine că nu ai apucat să analizezi cel de-al Doilea Război Mondial folosind această metodă, extrapolând rezultatele primului an pentru întregul război.
                      12. 0
                        19 ianuarie 2024 18:43
                        Citat: Negru
                        Păi de ce nu? Dulin și Garzke și-au corectat îndoielile și scriu că cetatea mingii nu a fost doborâtă cu o lumină (1020 kg) 16" până la 11 km.

                        Că există o eroare clară în ceea ce privește formulele de penetrare a armurii.
                        Citat: Negru
                        Acolo, ținând cont de unghiul de teșire (nu mi-a atras atenția, dar să spunem 45 g), grosimea dată strict pe orizontală este de jumătate de metru.

                        Care e ideea? Distribuția este naivă. În primul rând, durabilitatea plăcilor distanțate este mai mică decât cea a unei plăci cu grosimea lor totală. În al doilea rând, durabilitatea unui teșit necimentat (și a peretelui PT) este mai mică decât a unui GBP cimentat. Dacă țineți cont de toate acestea, nu va exista nicio „jumătate de metru” acolo.
                        Citat: Negru
                        În orice caz, este amuzant să auzi astfel de numere de la Andrey „Centura LC de 225 mm este suficientă” de la Chelyabinsk.

                        Doar celor care nu văd diferența în armele din al Doilea Război Mondial și ale celui de-al Doilea Război Mondial.
                        Citat: Negru
                        Din anii 30? Da, despre asta vorbim.

                        Nu din anii 30, ci din anii 50
                        Citat: Negru
                        E ca și cum ai pune Vanguard sau Jean Bart în loc de Dakota, ceva se schimbă foarte mult))

                        Dar KS-1 cumva nu contează...
                        Citat: Negru
                        Cu toate acestea, raidul pe care l-ați propus în Golful Finlandei nu a avut loc, dar problemele pe care le-am sugerat la frontiere îndepărtate au existat.

                        Adevărul este că au fost și știm exact ce rol a jucat flota. Conceptul nostru a fost pur defensiv în Marea Baltică și pur ofensiv la Cupa Mondială (capturarea Strâmtorilor). Și în aceeași criză a rachetelor cubaneze, a fost ideea de a trimite în Cuba o escadrilă de submarine, 2 crucișătoare cu distrugătoare, inclusiv distrugătoare de rachete etc. navele de suprafață plănuiau chiar să facă asta. Dar conform bunului simț, toate NK au rămas în baze și doar 4 submarine au mers în Cuba.
                        Adică știm sigur că URSS nu și-ar fi trimis escadrile de suprafață la asemenea distanțe. Pentru că de fapt nu le-a trimis. Dar pentru tine, totul este exact invers - crucișătoarele sovietice se grăbesc cu bucurie peste ocean pentru a lupta cu SUA AUS...
                        Citat: Negru
                        Și eu sunt întotdeauna pentru adevăr.

                        Super glumă, am râs bine!
                        Citat: Negru
                        Mă faci să caut cifrele de tonaj, dar sunt prea leneș.

                        De asemenea, un argument.
                        Citat: Negru
                        Prin urmare, un alt argument: „acordați” victoria finală germanilor pe baza unui segment de succes al războiului.

                        Da, Domnul Atotputernic este cu tine, când le-am acordat ce?
                      13. 0
                        19 ianuarie 2024 20:44
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        o greșeală clară în ceea ce privește formulele de penetrare a armurii.

                        Da, pare prea măgulitor. M-aș limita cel mult la Bretania și Dunkirk.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        care nu vede diferența între armele din cel de-al doilea război mondial și cele din al doilea război mondial.

                        )))
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Conceptul nostru era pur defensiv în Marea Baltică,

                        Ok, crucișătorul pr.69 este un cuirasat de apărare de coastă, un cuirasat al Mării Baltice. Am notat-o ​​în dosarul meu cu cuvintele tale.

                        Cu toate acestea, este gol. Discutarea bătăliilor dintre o navă care nu a fost construită și o navă care a fost scoasă din funcțiune după 3 ani de serviciu nu este atât de interesantă.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        cand le-am acordat ce?

                        Uitat? Se întâmplă.
                      14. 0
                        20 ianuarie 2024 10:03
                        Citat: Negru
                        Ok, acesta este crucișătorul pr.69

                        Brusc, cruiser :))))
                        Citat: Negru
                        Cu toate acestea, este gol.

                        A trecut mult timp, dar a fost distractiv să mă întind puțin.
                        Citat: Negru
                        Uitat? Se întâmplă.

                        Și, firește, ești prea lene să citezi locul unde am afirmat asta :)))))
                      15. 0
                        20 ianuarie 2024 13:11
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Brusc, cruiser

                        Un crucișător al Mării Baltice sună chiar mai bine decât un cuirasat de apărare de coastă.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Normal că ești leneș

                        Desigur, să se ridice atât de mult
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Ideea este că tonajul Marii Britanii era în scădere în 1940 și într-un ritm alarmant, așa că teza dvs.

                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Ți-am amintit doar cum și cum „a făcut față” Anglia

                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Cu toate acestea, atunci pendulul era gata să se întoarcă înapoi - germanii au stăpânit recunoașterea aeriană și haitele de lupi și producția de submarine a crescut, dar... au apărut americanii :)))) Și a fost mai eficient să se concentreze asupra lor
                        Britanicii înșiși nu au crezut niciodată că în 1941 au fost capabili să atingă un punct de cotitură în războiul submarinelor

                        Toate aceste afirmații pot fi înțelese în două moduri:
                        Strategia Germaniei a fost în general rezonabilă (și în condițiile Germaniei singura posibilă pentru un război naval cu Marea Britanie), totuși, alianța celor mai puternice două puteri navale din lume a reușit să „atingă un punct de cotitură” în 43-44, când Baza americană și AWACS bazate pe punte au fost capabile să ofere un control practic complet al rutelor maritime.
                        Poziția mea este că genocidul subacvatic din 43-44 nu a fost condiționat Moscova, Stalingrad sau chiar războiul Kursk în Atlantic, ci operațiunea de la Berlin: a pus capăt acestui război. Deja în 40-41, britanicii au reușit să-i împingă pe germani nu „mai departe în ocean”, ci spre „liniile roșii”: în zona de „patrulare neutră”. Astfel, singura armă germană de război naval a fost neutralizată efectiv. Germanii puteau să-și strice nervii, dar nu mai mult: permiteți-mi să vă reamintesc că germanii înșiși transportau cauciuc pe submarine.

                        Adică din anul 41 deja putem concluziona că harta subacvatică a Reich-ului este spartă. Și aceasta este în general singura sa hartă în războiul pe mare cu Marea Britanie. „Poate că nemții s-ar fi comportat mai bine” - ei bine, știm cum s-au comportat. Și știm rezultatul.
                      16. 0
                        20 ianuarie 2024 14:28
                        Citat: Negru
                        Crusierul din Marea Baltică sună și mai bine

                        Doar un crucișător :)))))
                        Citat: Negru
                        Toate aceste afirmații pot fi înțelese în două moduri

                        Încercați a treia metodă: citiți așa cum este scris și nu gândiți pentru adversarul dvs.
                        Citat: Negru
                        pozitia mea

                        Este clar pentru mine. Esența poziției mele este că:
                        1) Inițial, în 1939 -1940, germanii au obținut succese uimitoare în războiul submarin, dar nu au avut suficiente submarine pentru a bloca Anglia. Cu toate acestea, tendința generală era departe de a fi în favoarea Angliei - tonajul său comercial era în scădere.
                        2) La un moment dat, contramăsurile britanice au dus la faptul că submarinele germane și-au pierdut eficiența anterioară (raportul transporturilor scufundate la 1 submarin scufundat) în apele adiacente Angliei.
                        Dar, spre deosebire de tine, văd asta ca un succes temporar. Britanicii au reușit ca transporturile să fie acum construite mai repede decât au fost scufundate de germani, da, dar acest succes a constat în:
                        a) Consolidarea apărării antiaeriene a Angliei în zonele de coastă.
                        b) Lipsa submarinelor germane capabile să opereze în ocean și o scădere a eficienței generale a submarinelor din cauza tranzițiilor lungi către zona de patrulare
                        c) Germanilor le lipsește un sistem de recunoaștere oceanică - în căutarea convoaielor
                        d) Lipsa unor tactici dovedite de combatere a transportului maritim britanic în ocean.
                        Deci, mai târziu, germanii au putut:
                        - creșterea semnificativă a numărului de submarine adecvate operațiunilor oceanice
                        - să creeze recunoașteri aeriene maritime eficiente
                        - Organizați tactici eficiente pentru submarine în ocean
                        Acesta este un fapt istoric și toate acestea au crescut brusc eficiența submarinelor germane față de nivelul din 1940-41. Și aici se pune întrebarea: ar fi fost suficient pentru a învinge Anglia dacă Statele Unite nu i-ar fi venit în ajutor?
                        Răspunsul meu este că caracteristica sexuală masculină primară o știe. Părerea mea este că în 1941 Anglia a reușit să învingă submarinele germane de pe țărmurile sale, dar germanii nu învățaseră încă să lupte în ocean. Dar până în 1942 au învățat, iar Anglia va trebui să meargă la ocean pentru a câștiga victoria și acolo. Ar fi capabili s-o facă? Nu știu. Acest lucru ar necesita cu siguranță mult mai mult efort pentru a construi distrugătoare și aeronave de escortă, iar completarea tonajului de transport ar fi mai lentă.
                        Prin urmare, în opinia mea, este imposibil să spun cu siguranță cine ar fi câștigat războiul submarin dacă Statele Unite nu ar fi intrat în război. Recunosc pe deplin că nemții ar fi putut reuși. Dar s-ar putea să nu fi funcționat, desigur.
                      17. 0
                        20 ianuarie 2024 14:50
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Doar un crucișător

                        Croazierele sunt în croazieră, dar nu puteți lăsa acest ciudat să iasă din Marea Baltică - altfel cineva care vede un cuirasat sovietic de același calibru va râde de el. Dacă mingea este un recruiser care s-a transformat într-un sub-cuirasat în timpul construcției, atunci 69 este pur și simplu un monument al școlii sovietice de construcții navale. Din fericire pentru ea, nu a fost construit.

                        Cu toate acestea, au construit o mulțime de alte lucruri, nu mai bune.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Părerea mea este că în 1941 Anglia a reușit să învingă submarinele germane de pe țărmurile sale, dar germanii nu învățaseră încă să lupte în ocean.

                        Ei bine, adică eu numesc aceleași evenimente un punct de cotitură, iar tu le spui „pendul”, care în 42 s-a întors, dar i-a lovit pe americani, care au spart rapid atât pendulul, cât și întregul ceas.

                        Poziția mea este diferită. Cred că al doilea timp fericit a fost pur și simplu un cadou pentru germani de la Knox și King. Dacă americanii, din prima zi, ar fi furnizat în zona lor de 200 de mile standardele de apărare antiaeriană pe care britanicii le-au furnizat până atunci, nu am fi aflat nimic despre fluturarea disperată a germanilor într-un război naval împotriva adversarii care i-au depășit numeric pe nemți pe mare de cel puțin 10 ori. Ca să spunem așa, flota americană a avut al 41-lea an nu numai în Oceanul Pacific.
                      18. -1
                        20 ianuarie 2024 15:10
                        Citat: Negru
                        Croazierele sunt în croazieră, dar nu-l poți lăsa pe acest ciudat să iasă din Marea Baltică

                        Pot, desigur, dar împotriva cui? Ați amestecat din nou „ponii, oameni și salve de o mie de arme”. Dacă vorbim de Statele Unite, atunci din 1943 au un standard cu mai multe puteri, așa că nicio navă de suprafață mare, oricât de bună ar fi, nu poate fi trimisă împotriva lor mai departe decât mările adiacente teritoriului nostru. Aceasta este o realitate obiectivă și proiectul nu este deloc de vină.
                        În același mod, ar fi imposibil să trimitem „Alaska” sovietic condiționat în luptă împotriva Statelor Unite, dacă am încerca să ne construim Kronstadtul conform designului său.
                        Citat: Negru
                        și îi spui „pendul”, care în 42 s-a întors, dar i-a lovit pe americani, care au spart rapid atât pendulul, cât și întreg ceasul.

                        Da.
                        Citat: Negru
                        Dacă americanii, din prima zi, ar fi furnizat în zona lor de 200 de mile acele standarde de apărare antiaeriană pe care britanicii le-au furnizat până atunci, nu am fi aflat nimic despre fluturarea disperată a germanilor într-un război naval cu adversarii lor

                        Dacă ar fi aflat, germanii nu s-ar fi dus atunci pe coasta SUA, ci s-ar fi concentrat pe comunicațiile oceanice și ar fi avut un profit bun acolo până când americanii au venit la ocean,
                        Citat: Negru
                        Au spart repede atât pendulul, cât și întreg ceasul.

                        Dar nici acest lucru nu s-ar fi întâmplat imediat - totuși, chiar și Statele Unite ar fi avut nevoie de ceva timp pentru a crea armade de avioane de escortă și nave antiaeriene.
                        Desigur, germanii, în principiu, nu aveau nicio șansă împotriva Angliei și a Statelor Unite... dar în ocean tot aveau să fluture o vreme.
                      19. 0
                        19 ianuarie 2024 19:41
                        Citat: Negru
                        Păi de ce nu? Dulin și Garzke și-au adresat îndoielile și scriu că cetatea mingii nu a fost doborâtă ușor (1020 kg) 16" până la 11 km. Acolo, ținând cont de unghiul de teșire (nu mi-a atras atenția, dar să zicem 45 g). ), grosimea redusă strict pe orizontală este de jumătate de metru.

                        Germanii în 1940 credeau că „gemenii” nu aveau SSM sub focul „Nelsons”: centura + teșit luptă până la 28300 m, iar punțile încep să lupte de la 27900 m.
                        „Scharnhorst” (din nou după calculele germane) la distanțe de luptă mai mult sau mai puțin rezonabile putea ajunge la „Nelsons” doar prin barbettes la distanțe de până la 13000 m.
                        ZY Panta teșirii Scharnhorst este de 25 de grade.
                      20. 0
                        19 ianuarie 2024 20:16
                        Citat din: Macsen_Wledig
                        Panta teșirii Scharnhorst este de 25 de grade.

                        Din verticală sau orizontală? Adică este aproape verticală sau aproape orizontală?
                        Citat din: Macsen_Wledig
                        Germanii în 1940 credeau

                        După primele șase încercări de a-l surprinde pe Harry mințind, fiecare cu afirmații din ce în ce mai absurde, Draco și-a dat seama că Harry nu minte niciodată despre ceea ce este scris în cărți.

                        După cum am înțeles, vorbim despre același Gdocs. Am văzut mesajul tău, mulțumesc, dar nu l-am găsit încă. În plus, așa cum am menționat deja, în cazul lui Bismarck a fost efectuat un experiment: rezultatele sale sunt în partea de jos, dar din câte știm, autorii lui Gdox s-au înșelat.

                        Cu toate acestea, nu mi-a trecut niciodată prin cap să-mi imaginez mingea ca pe un dușman al navei de luptă. Cu excepția Sevastopolului, desigur.
                      21. 0
                        19 ianuarie 2024 20:53
                        Citat: Negru
                        Din verticală sau orizontală? Adică este aproape verticală sau aproape orizontală?

                        Spre orizont, adică aproape orizontal.

                        Citat: Negru
                        După cum am înțeles, vorbim despre același Gdocs. Am văzut mesajul tău, mulțumesc, dar nu l-am găsit încă.

                        Este online, deși scanările sunt cr...dar lizibile.

                        Citat: Negru
                        În plus, după cum am menționat deja, în cazul lui Bismarck a fost efectuat un experiment: rezultatele sale sunt în partea de jos, dar din câte știm

                        Cheie: „din câte se știe”...
                      22. 0
                        19 ianuarie 2024 23:46
                        Citat din: Macsen_Wledig
                        adică aproape orizontală.

                        Adică grosimea orizontală redusă este enormă.
                        Citat din: Macsen_Wledig
                        Cheie: „din câte se știe”...

                        Crezi că Rodney a spart cetatea?
                      23. 0
                        20 ianuarie 2024 12:18
                        Citat: Negru
                        Adică grosimea orizontală redusă este enormă.

                        Dar proiectilul nu merge strict orizontal.

                        Citat: Negru
                        Crezi că Rodney a spart cetatea?

                        Există câteva dovezi că cel puțin un obuz a lovit mașina...
                        Apropo, britanicii credeau că cetatea Tirpitz începea să pătrundă
                        - "KD5" - de la 16000 de metri;
                        - "Rodney" - de la 17000 de metri.
                      24. 0
                        20 ianuarie 2024 13:23
                        Citat din: Macsen_Wledig
                        Dar proiectilul nu merge strict orizontal.

                        Da, cu creșterea unghiului de incidență al proiectilului, grosimea redusă scade rapid, dar la ce cifră? În niciun moment grosimea protecției verticale nu este mai mică decât doar grosimea stupidă a centurii + punte, adică 425 cm (chiar mai mult, dar Dumnezeu să-i binecuvânteze, cu cosinus). Prin urmare, unul dintre participanții la discuție sugerează să se considere puntea ca fiind condiționat inexistentă - atunci da, o mulțime de lucruri pot pătrunde într-o centură de 320 mm. Chiar și 12/52 1907, dacă te poți strecura 10 km sub apă.
                        Citat din: Macsen_Wledig
                        Există câteva dovezi că cel puțin un obuz a lovit mașina...

                        Ei bine, și acesta ar fi un rezultat bun. După cum știm, un obuz care lovește acolo unde nu ar trebui să i se întâmple nimănui.
                    2. +1
                      16 ianuarie 2024 18:02
                      Citat: Andrei din Chelyabinsk
                      203 mm/60 model SkL/60 Mod.C 34

                      Numele corect pentru pistol a fost 20,3 cm SK C/34

                      Citat: Andrei din Chelyabinsk
                      În același timp, capacitatea de supraviețuire a țevii germane (conform diferitelor surse) a variat de la 500 la 510 de focuri.

                      Supraviețuirea acestor arme este o întrebare interesantă...
                      Germanii înșiși au evaluat capacitatea de supraviețuire a țevii pe baza condiției ca viteza inițială a proiectilului să scadă cu 10%. Pe baza acestui criteriu, capacitatea de supraviețuire a fost de 600 de focuri. Calculele teoretice efectuate de specialiștii sovietici în decembrie 1939 au confirmat datele germane: capacitatea de supraviețuire a fost de aproximativ 610 de focuri. Cu toate acestea, inspecția și măsurătorile camerelor și găurilor de tun la terenul de antrenament Meppen i-au forțat pe artilerierii noștri să recalculeze capacitatea de supraviețuire. Conform noilor calcule, capacitatea reală de supraviețuire a unei căptușeli de 203 mm nu a fost mai mare de 380 - 400 de cartușe cu o încărcare completă de luptă.
                      Cifra de 500 de lovituri este dată de Campbell în lucrarea sa, dar nu se știe cum a fost obținută.
                      1. 0
                        17 ianuarie 2024 08:56
                        Citat din: Macsen_Wledig
                        Numele corect pentru pistol a fost 20,3 cm SK C/34

                        Da, așa e, mulțumesc că m-ai corectat. Am copiat și lipit dintr-un articol vechi fără să mă gândesc.
                        Citat din: Macsen_Wledig
                        Germanii înșiși au evaluat capacitatea de supraviețuire a țevii pe baza condiției ca viteza inițială a proiectilului să scadă cu 10%

                        Adică criteriile erau asemănătoare cu ale noastre
                        Citat din: Macsen_Wledig
                        Conform noilor calcule, capacitatea reală de supraviețuire a unei căptușeli de tun de 203 mm nu a fost mai mare de 380 - 400 de cartușe cu o încărcare completă de luptă.

                        Ceea ce este încă vizibil mai bun decât cele 320 de runde ale B-1-P, dar acest lucru nu este surprinzător - ținând cont de eșecurile revoluționare în evoluția armelor, este puțin probabil ca primele noastre arme să corespundă 100% celei mai bune lumi. standardele.
                        Citat din: Macsen_Wledig
                        Cifra de 500 de lovituri este dată de Campbell în lucrarea sa, dar nu se știe cum a fost obținută.

                        Ca întotdeauna, vă mulțumesc foarte mult pentru explicațiile cuprinzătoare! hi
      2. +3
        14 ianuarie 2024 15:26
        Citat: Negru
        Ei bine, dacă vă rog.

        Pentru ce este toate acestea? Deoarece veți răspunde, furnizați doar date despre cât a cântărit armura Kronstadt, conform designului final, astfel încât să o puteți compara cu Scharnhorst.
      3. 0
        15 ianuarie 2024 15:35
        Citat: Negru
        Nebunii sovietici ai Proiectului 69 au fost cu siguranță mai răi decât Alaska și ar fi luat cu ușurință coroana celui mai mizerabil design al erei navelor capitale de la acesta din urmă.

        Doar că dezvoltarea Proiectului 69 a fost oprită la jumătate și nu i s-a permis să treacă de la „Coirasatul de tip B” similar la cuirasatul Proiectului 64 - așa cum sa întâmplat în timpul dezvoltării programului anterior. zâmbet
        Cu toate acestea, judecând după Proiectul 69I, Abdullah negru Marina încă nu s-a liniştit.
        1. -1
          15 ianuarie 2024 20:26
          Citat: Alexey R.A.
          Abdullah negru

          Acolo, mai degrabă, la naiba cu întrebările.
          1. +2
            16 ianuarie 2024 10:28
            Citat: Negru
            Acolo, mai degrabă, la naiba cu întrebările.

            Ei bine, da, el a luat decizia finală. Dar justificarea înlocuirii Codului civil a fost pregătită de Academia de Medicină Militară.
            Conform instrucțiunilor sale [lui lui Stalin], pentru a evalua capacitățile de luptă ale crucișătoarelor grele cu turele de calibru principal de 380 mm instalate pe ele, Academia Navală a organizat două jocuri tactice suplimentare în mai 1940, în care aceleași nave de luptă mici au fost luate ca oponenți la nava Proiectului 69.” Scharnhorst și Dunkirk. Rezultatele jocurilor au arătat că înlocuirea tunurilor de 305 mm cu tunuri de 380 mm, chiar și cu mai puține dintre ele, schimbă calitativ puterea armelor sale de artilerie. În același timp, armura navelor inamice este pătrunsă de obuze mai mari și distanțele de luptă (69-110 kbt), care anterior erau dezavantajoase pentru Proiectul 170, sunt eliminate. Numărul mai mic de lovituri de la obuzele de 380 mm este compensat de o creștere a zonei afectate din spatele armurii. Aceasta a predeterminat decizia de a dezvolta proiectul de rearmare a Kronstadt.
            1. 0
              16 ianuarie 2024 12:08
              Citat: Alexey R.A.
              Dar justificarea înlocuirii Codului civil a fost pregătită de Academia de Medicină Militară.

              Înlocuirea 12 inci cu 15 pentru un super-Washingtonian nu a necesitat nicio justificare; este un pas către bunul simț (desigur, cel mai bun pas a fost anularea completă a construcției lor).

              Este mai mult despre abordarea în sine. Alaska a fost o mizerie pentru că a fost „proiectată” de King și Roosevelt, oameni extrem de influenți, extrem de răzbunători și extrem de ignoranți în această chestiune. Prin urmare, nimeni nu a început să le explice că pentru a construi o Carolina de 30 de noduri, trebuie să ia proiectul unei Carolina de 30 de noduri și să nu inventeze diavolul. Ar fi fost mai ușor să le dai 400 de milioane de dolari pentru 6 nave inutile și să nu le complici viața.

              Extrem de influent, extrem de răzbunător și extrem de ignorant în această chestiune. Tuse, tuse, întreaga Flotă Mare a fost proiectată de Stalin personal. Ei bine, așa cum a proiectat, a dat linii directoare valoroase care nu au fost supuse discuțiilor.
              1. +1
                16 ianuarie 2024 19:27
                Citat: Negru
                Înlocuirea 12 inci cu 15 pentru un super-Washingtonian nu a necesitat nicio justificare; este un pas către bunul simț (desigur, cel mai bun pas a fost anularea completă a construcției lor).

                Acesta este ceea ce s-a întâmplat în prima iterație a Flotei Mari - când designerii crucișătorului mare și-au actualizat designul mai întâi la „LK tip B”, apoi la Proiectul 64, care practic a fuzionat cu Proiectul 23. După care tot acest subiect a fost închis împreună cu dezvoltatorii.
                1. -1
                  16 ianuarie 2024 20:08
                  Citat: Alexey R.A.
                  Tot acest subiect a fost închis împreună cu dezvoltatorii.

                  După cum au arătat evoluțiile ulterioare, cele greșite au fost închise.
  5. +8
    14 ianuarie 2024 05:49
    Și nu s-ar fi scufundat din hiturile individuale din „Harpoons” și „Neputuns”.

    Gneisenau - „În noaptea de 27 februarie 1942, o bombă aeriană britanică de 1000 de lire (1780 kg) a lovit puntea superioară și a explodat pe puntea blindată de lângă turnul A (Anton). Prejudiciul a fost agravat de detonarea întregului muniția acestui turn, cauzând ca urmare avarii grave navei”. Adică a fost dezactivat și nu a fost niciodată restabilit de a fi lovit de 1 (o) bombă!
    Scharnhorst - „o oră mai târziu, cazanele Scharnhorst au eșuat, deoarece un obuz perforant de 356 mm din bateria principală a navei de luptă engleză a străpuns centura de blindaj superioară subțire și glacisul din camera principală a cazanelor (80 mm), care s-a ridicat. 70-80 cm deasupra punții blindate principale După aceasta, viteza navei de luptă a scăzut la 8 noduri, deși reparațiile prompte au făcut posibilă creșterea acesteia la 22 de noduri, dar soarta navei era deja decisă. Mulțumită surprizei, Ducele de York a scăpat cu pagube minime, în timp ce Scharnhorst, în ciuda armurii sale puternice[4 ], și-a pierdut avânt și, după ce a pierdut cea mai mare parte din artilerie, a devenit vulnerabil la distrugătoare.” O lovitură cu succes de 1 (un) obuz îl va face să se oprească din mișcare și să fie scufundat de torpile.
    Concluzie: autorul încearcă să „tragă bufnița pe glob”.
    1. +1
      14 ianuarie 2024 06:00
      În noaptea de 27 februarie 1942 an

      De ce ai așteptat trei ani?
      Războiul ducea din 1939
      /sarcasm/


      «Explozia a provocat pagube semnificative carenei și a inundat mai multe compartimente, provocând o listă de 0,5° în babord. Șocul a cauzat defectarea turbinei de joasă presiune din dreapta și a echipamentului stației telemetrului din pupa. Reparațiile au fost efectuate într-un doc plutitor în Kiel în perioada 6-21 mai. După un scurt test Pe 27 mai s-a întors la Kiel în plină pregătire pentru luptă".

      Aceasta este din cronica de luptă de la Gneisenau
      —————-//—
      Scharnhorst
      A supraviețuit la 6 bombardamente și o lovitură de torpilă - de la un distrugător scufundat, care până la ultima a apărat AV Glories pe moarte. De asemenea, LKR german a fost aruncat în aer de două ori de mine în timp ce străpungea Canalul Mânecii.

      În al patrulea an de încercări nereușite de a-l bloca și distruge, Scharnhorst a fost totuși depășit și scufundat de o escadrilă britanică în bătălia de lângă Cape North Cape (bătălia de Anul Nou din 1943)
      1. +2
        14 ianuarie 2024 06:17
        De ce ai așteptat? Tu însuți descrii exploziile mele și torpile. (Dar ce legătură are armura cu ea? Protejează împotriva torpilelor?)
        1. +1
          14 ianuarie 2024 06:40
          Tu însuți descrii exploziile mele și torpile.

          A dat o descriere a pagubelor de luptă, din cele pe care mi le-am amintit, unde puteți găsi rapid

          Consecințele loviturilor cu bombe, le voi găsi într-o oră, cu siguranță le voi da
          De ce ai așteptat?

          Este clar că nu se așteptau, toate navele mari germane erau în mod constant atacate, atât pe mare, cât și în baze.

          Dacă acum ciocăneau la Sevastopol și Novorossiysk cu atâta intensitate, a doua zi nu ar mai fi nimic din flota Mării Negre.
          1. 0
            14 ianuarie 2024 08:58
            Consecințele loviturilor cu bombe, le voi găsi într-o oră, cu siguranță le voi da

            S-a întors la computer, deci despre bombe:

            Scharnhorst, luat prin surprindere la un ancoraj secret de lângă Brest.

            ... Din cele 15 kg de perforatoare și 454 de bombe puternic explozive aruncate (conform altor surse, acestea au fost 53 kg de perforare a blindajului și 900 kg de semi-piercing a blindajului) - cinci dintre ei au lovit simultan nava la tribord - aproape în linie dreaptă paralelă cu planul central.

            Nava a primit o listă de 8 grade la tribord, deoarece majoritatea compartimentelor sistemului de contra-inundare au fost inundate. Cantitatea de apă primită a ajuns la 3000 de tone (din care 1200 de tone au fost rezultatul contrainundării), pescajul de la pupa a crescut cu 3 m. Turnurile de calibru principal de la prova și pupa, precum și jumătate din artileria antiaeriană, au fost temporar din acţiune. Mai multe incendii mici care au început au fost stinse rapid. Doi membri ai echipajului au fost uciși iar 15 au fost răniți. Ceea ce l-a salvat de la pagube mai grave a fost că bomba de 454 kg nu a explodat.

            Datorită luptei organizate pentru supraviețuire, rularea și tăierea au fost corectate destul de repede. Aburul din cazane a fost ridicat în timp record. Pescajul a rămas cu un metru în plus, dar până la ora 19.30 nava a putut să plece spre Brest, atingând o viteză de 25 de noduri.

            PS. Și de ce nu au explodat bombele este și meritul armurii. În primul rând, este mai dificil să reglați siguranța; în cele din urmă, este atât de plictisitoare încât nu funcționează deloc. În al doilea rând, impactul în sine asupra armurii distorsionează bomba
            1. 0
              14 ianuarie 2024 10:07
              Două bombe explodate de 227 kg nu sunt prea multe pentru o navă de 35 de mii de tone. Ținta este prea mare.
              Cisterna Ohio era de trei ori și jumătate mai mică, nu avea blindaj, dar era plină până la refuz cu combustibil pentru avioane. Au pus în el atâtea arme câte nu văzuseră Sh și G în timpul întregului război.
              1. +3
                14 ianuarie 2024 11:16
                Cele 227 kg de bombe explodate nu sunt prea multe pentru o navă de 35 de mii de tone

                La bordul navei de 35 de mii de tone se aflau 3000 de tone de mecanisme centrale, 5400 de tone de arme și muniție și 1,5-2 mii de oameni. echipajul

                Și toate acestea au rămas nevătămate - nava se mișca cu viteză maximă, fără detonări și fără victime semnificative în rândul echipajului. Crăpăturile, vopseaua carbonizată și cusăturile de piele despicate sunt un preț prea mic pentru a fi plătit în timpul unui bombardament. Într-o structură în care nu există unde să cadă mărul - totul este plin de mecanisme, spații locuibile, posturi și echipamente
                dar a fost umplut la capacitate cu combustibil pentru avioane

                Cisterna este pur și simplu o navă mare, în care nu era nimic în afară de combustibil pentru reacție, care asigura flotabilitate în cazul unor găuri în carenă.

                Înțelegeți bine acest lucru, așa că ați citat Ohio ca exemplu de dragul umorului
                1. +4
                  14 ianuarie 2024 12:21
                  Supraviețuirea unei nave nu este doar flotabilitate, Oleg, și știi asta foarte bine. Dar kerosenul și explozivii de la bord nu contribuie cu adevărat la acest lucru. Altfel, Taiho nu ar fi fost scufundat. Și Gneisenau la fel.
                  Am o întrebare: ce nave ale Flotei Mării Negre ar trebui să rezervăm de la drone și rachete antinavă? 2500-4000 de tone nave mari de debarcare și fregate?
                  Sau ar fi trebuit să construim o flotă de 35-60 de mii de tone pe unitate?
              2. +1
                15 ianuarie 2024 12:20
                Citat: tlauicol
                Cisterna Ohio era de trei ori și jumătate mai mică, nu avea blindaj, dar era plină până la refuz cu combustibil pentru avioane. Au pus în el atâtea arme câte nu văzuseră Sh și G în timpul întregului război.

                Tancurile sunt ținte foarte greu de scufundat. Amintiți-vă cum a fost scufundat bietul Neosho - 7 lovituri directe și 1 berbec, după care tancul a rămas pe linia de plutire încă 4 zile.
                Nu degeaba marinarii au încercat să urce în acele avioane de escortă care au fost reconstruite din tancuri - acolo șansele de supraviețuire erau cele mai mari.
            2. +1
              15 ianuarie 2024 12:03
              Citat din Santa Fe
              Nava a primit o listă de 8 grade la tribord, deoarece majoritatea compartimentelor sistemului de contra-inundare au fost inundate. Cantitatea de apă primită a ajuns la 3000 de tone (din care 1200 de tone au fost rezultatul contrainundarilor), pescajul de la pupa a crescut cu 3 m. Turnurile de calibru principal de la prova și pupa, precum și jumătate din artileria antiaeriană, au fost temporar din acţiune.

              Și asta este de la două lovituri cu bombe semi-perforante de 227 kg. Pentru că trei străpungătoare nu au explodat.
              Citat din Santa Fe
              Pescajul a rămas cu un metru în plus, dar până la ora 19.30 nava a putut să plece spre Brest, atingând o viteză de 25 de noduri.

              De ce nu citezi mai departe? a face cu ochiul
              Dar daunele invizibile pentru ochi s-au dovedit a fi foarte grave. Pe lângă lucrările la carenă, a fost necesară înlocuirea a aproximativ 50 km de cabluri ale sistemului de control al incendiului și 150 km de cabluri de alimentare. Pentru amiralul Raeder, aceasta a fost o lovitură grea: toate cele trei nave grele din Brest erau scoase din acțiune, Lutzow și Scheer erau reparate în metropolă, iar Tirpitz nu trecuse încă testele necesare. Reparația Scharnhorst a durat 4 luni.
              1. 0
                15 ianuarie 2024 12:06
                Cantitatea de apă primită a ajuns la 3000 de tone (din care 1200 de tone au fost rezultatul contrainundarilor),

                Nu este o amenințare pentru o navă de peste 30 de mii de tone
                Pentru că trei străpungătoare nu au explodat.

                Găuri rămase
                Reparația Scharnhorst a durat 4 luni.

                Iată răspunsul. Rezultat excelent
                1. 0
                  15 ianuarie 2024 13:14
                  Iată răspunsul: peste 30 de mii de tone da
                  Și dacă ar fi fost lovit de 3,5 ori mai multe bombe aeriene și torpile decât în ​​Ohio, ar fi ajuns în Malta, ugh, cel mai apropiat doc din Brest?
                  1. 0
                    16 ianuarie 2024 08:24
                    Ar fi ajuns la Malta, ugh, cel mai apropiat doc din Brest?

                    Seydlitz a ajuns, iar cel mai rău este Scharnhorst
                    1. 0
                      16 ianuarie 2024 09:17
                      Citat din Santa Fe
                      Ar fi ajuns la Malta, ugh, cel mai apropiat doc din Brest?

                      Seydlitz a ajuns, iar cel mai rău este Scharnhorst

                      Ce, 15 bombe aeriene și trei torpile l-au lovit (ei bine, dacă comparați deplasarea)? Deși un cuplu de 500 de picioare și o torpilă ar fi fost de ajuns pentru el.
                    2. 0
                      16 ianuarie 2024 18:03
                      Citat din Santa Fe
                      Seydlitz a ajuns, iar cel mai rău este Scharnhorst

                      Comparație amuzantă între cald și moale...
      2. +1
        14 ianuarie 2024 14:54
        Bombă aeriană britanică semi-piercing (penetrantă) de 1700 lb, 726 kg, adoptată pentru serviciu în 1943. A fost folosit pentru prima dată la Tirpitz în 44. „Gneisenau” „a primit” obișnuitul 454 - kg. De ce s-au întâmplat astfel de consecințe - există mai multe motive simultan.
    2. +1
      14 ianuarie 2024 14:21
      O mie de lire este 454 kg, confundați asta cu o altă bombă care a ieșit mult mai târziu.
      1. 0
        14 ianuarie 2024 14:31
        O mie de lire este 454 kg.

        S-ar putea foarte bine să fie așa. Bomba avea cu siguranță 1000 de lire sterline. Nu știam cât era în unitățile convenționale și l-am căutat pe internet. Multumesc pentru clarificare! băuturi
    3. +3
      14 ianuarie 2024 20:01
      Citat: Amator
      „O oră mai târziu, cazanele Scharnhorst au eșuat, deoarece un obuz perforant de 356 mm din bateria principală a navei de luptă engleză a străpuns centura de blindaj superioară subțire și glacisul compartimentului principal al cazanului (80 mm), care s-a ridicat cu 70- 80 cm deasupra punții blindate principale.

      Nimeni nu știe ce era acolo.
      Prezinți versiunea propusă de Dulin și Hartzke, pe care încearcă să o explice clar de aproape 40 de ani.
      Germanii credeau că este o torpilă
      Britanicii, că carapacea de scufundări
      Unii cercetători cred acum că reparațiile de proastă calitate ale centralei electrice sunt de vină.
  6. +2
    14 ianuarie 2024 06:01
    chiar și o fracțiune din aceste măsuri și tehnici de protecție ar permite crucișătoarelor moderne să ignore atacurile dronelor navale. Și nu s-ar fi scufundat din hiturile individuale din „Harpoons” și „Neputuns”.

    Dragă Oleg,
    după cum mărturisesc faptele istorice, nu doar o singură lovitură, chiar și mai multe lovituri directe ale rachetelor antinavă nu sunt suficiente pentru a scufunda nu doar un crucișător, ci chiar o fregata sau un distrugător. Cel puțin într-o luptă adevărată, cel puțin pe terenul de antrenament.
    1. +7
      14 ianuarie 2024 06:31
      chiar și câteva lovituri directe de la rachete antinavă nu sunt suficiente pentru a scufunda nu numai un crucișător, ci chiar o fregată sau un distrugător. Cel puțin într-o luptă adevărată, cel puțin pe terenul de antrenament.

      Tovarășe Maltsev, aceasta a fost o descriere generală a situației. Ars și inundat sau - ars dar nu a fost inundat, detalii deja neplăcute

      Cele mai nesemnificative mijloace - Neptunes din plastic subsonic, un fel de jet-ski-uri cu o bombă, vă permit să rupeți corpurile navelor moderne precum folie și vor provoca daune inacceptabile la interiorul navelor.

      Aceasta este o situație ciudată, absurdă, iar istoria știe o soluție simplă la o astfel de problemă.

      Câte lovituri la suprafața carenei sunt necesare pentru a scufunda literalmente o navă (răspunsul este că va trebui să așteptați zile sau săptămâni, uneori luni) - un subiect interesant separat
      1. +3
        14 ianuarie 2024 15:14
        Citat din Santa Fe
        aceasta a fost o descriere generală a situației. Ars și inundat sau - ars dar nu a fost inundat, detalii deja neplăcute

        Dragă Oleg,
        V-ar fi dificil să oferiți exemple concrete în care o lovitură de către o „singurică” rachetă antinavă, așa cum ați spus însuți, ar duce la consecințele pe care le-ați enumerat?
        Faptele loviturilor cu rachete asupra navelor de suprafață britanice și americane sunt bine cunoscute și confirmate de documente fotografice.
        În cazul în care începeți să vorbiți despre crucișătorul „Moscova”, voi observa că:
        a) conform declarațiilor din presa ucraineană, erau două rachete, deși s-a afirmat că erau trei,
        b) Vă voi cere să furnizați dovezi obiective ale presupusei rachete lovite de crucișător.

        Dragă coleg, vom face materialişti - deoarece a fost o lovitură, trebuie să existe dovezi.
        Dar puteți spune orice - doborâți zece pumnale din zece, doborâți un Su-34 cu o pușcă de vânătoare și o rachetă de croazieră cu un borcan de castraveți dintr-un balcon, eliminați comandantul Flotei Mării Negre. Dar fără dovezi, toate acestea sunt cuvinte goale.
      2. 0
        17 ianuarie 2024 02:39
        Cum înjurați inteligent și vă certați foarte interesant, dar nimic nu este clar))
  7. 0
    14 ianuarie 2024 08:57
    Stabilitatea în luptă a Scharnhorst a fost asigurată de 14 de tone de protecție structurală. Echivalentul vizual al acestei valori este de 250 de vagoane cu metal laminat.

    Și nu ar fi mai ușor atunci să construiești astfel de nave în format trimaran?
    În același timp, scoateți toate munițiile și combustibilul în carcasele exterioare.
    Aceste carcase exterioare vor proteja nava de torpile și obuze.
    Și reparația va fi ușoară, deoarece deteriorarea corpurilor simple de containere este mult mai ușor de reparat decât a umpluturilor mecanice complexe și de altă natură.
    1. +4
      14 ianuarie 2024 09:30
      Și nu ar fi mai ușor atunci să construiești astfel de nave în format trimaran?

      De sute de ani, s-a acordat preferință navelor cu o singură cocă. Motivul este rezistența scăzută a catamaranelor trimaran. Doar pentru iahturi ușoare. Punctul slab îl reprezintă grinzile care leagă flotoarele. Spre deosebire de navele cu o singură cocă, unde rezistența este asigurată de sute de cadre și alte elemente ale setului de rezistență

      Un catamaran-trimaran cu o deplasare de 10000 de tone se va prăbuși pur și simplu într-o furtună
      În același timp, scoateți toate munițiile în clădirile exterioare

      Rachetele ghidate pot reprezenta o treime din costul unei nave moderne, zeci de miliarde de ruble

      Cel mai valoros lucru de pe navă și tu propui să-l pui sub execuție
      1. 0
        14 ianuarie 2024 09:42
        Un catamaran-trimaran cu o deplasare de 10 de tone se va prăbuși pur și simplu într-o furtună


        Dacă cu conexiuni inter-corp rigide, dar cu conexiuni flexibile și mobile nu va avea de suferit.
        Dar dacă distribuiți rachete super scumpe pe trei carcase, atunci doar o treime dintre ele vor pieri și două treimi vor rămâne în orice caz.
        Trebuie să menținem un simplu ecran corporal între inamic și noi, pentru care este suficientă o conexiune flexibilă. Constructorii folosesc conexiuni mobile pentru a construi clădiri înalte în zone seismice și pentru a rezista la sarcinile impacturilor și vibrațiilor.
        Ei bine, trei punți și părți laterale oferă spațiu suplimentar pentru echipamente, elicoptere, drone, piste etc.
        1. +1
          14 ianuarie 2024 10:10
          Citat din ycuce234-san
          Dar dacă distribuiți rachete super scumpe pe trei carcase, atunci doar o treime dintre ele vor pieri și două treimi vor rămâne în orice caz.

          Dacă vorbim despre un trimaran, atunci flotoarele nu trebuie să conțină nimic, nici echipament, nici arme, (cu excepția combustibilului și a motoarelor electrice ale elicelor), altfel flotoarele ar trebui să fie complet spumate, de preferință cu spumă metalică. Având în vedere o singură cocă. designul cel mai durabil dintre toate posibil este o concepție greșită, teoria spune că cea mai puternică (cu aceeași greutate) este o structură spațială de tijă sub forma unei ferme tridimensionale.
          1. +1
            14 ianuarie 2024 10:56
            Citat din agond
            teoria spune că cea mai puternică (cu aceeași greutate) este o structură de tijă spațială sub forma unei ferme tridimensionale.

            Apoi, pentru siguranță, containerele de lansare pot fi amplasate separat pe diferite tije ale fermei. Bombele și rachetele și chiar minele își vor pierde imediat sensul, deoarece vor sări peste fermă, dăunând ocazional elementelor individuale. Nava fermă se va dovedi a fi „transparentă” pentru armele de distrugere - un fel de navă miraj.
  8. +1
    14 ianuarie 2024 10:20
    Reflecțiile despre modul în care un crucișător de luptă diferă de un cuirasat de mare viteză ar umple o carte de o grosime considerabilă; nu le puteți „împinge” în dimensiunea unui articol. Armura groasă nu l-a ajutat pe Scharnhorst când l-a întâlnit pe ducele de York în decembrie 43.
    1. -3
      14 ianuarie 2024 10:46
      Citat: TermiNakhTer
      Reflecții asupra modului în care un crucișător de luptă diferă de un cuirasat rapid

      Există un punct de vedere că toate navele capitale din perioada celui de-al doilea război mondial erau LKR, nu LK. Pentru simplitate, au fost pur și simplu redenumite LC. Mingea era dezechilibrată, cu atât mai mult decât King.

      Ei bine, în ceea ce privește glacis, Ballul a fost pur și simplu prost proiectat. Având în vedere istoria acestui proiect, acest lucru nu este surprinzător.
      1. 0
        14 ianuarie 2024 12:48
        Sunt un susținător al ideii că toate navele de luptă din perioada celui de-al Doilea Război Mondial, începând cu Hood, erau nave de luptă rapide, deoarece armura lor era o prioritate față de viteză. Navele germane - din perioada interbelică, „cuirasate de buzunar” și clasa Scharnhorst - sunt, ca să spunem ușor, nave incomode. Cu toate acestea, „Bismarck” și „Tirpitz” nu sunt nici pe departe capodopere.
        1. +1
          14 ianuarie 2024 13:25
          Citat: TermiNakhTer
          Sunt un susținător al ideii că toate navele de luptă din perioada celui de-al Doilea Război Mondial, începând cu Hood, erau nave de luptă rapide, deoarece armura lor era o prioritate față de viteză.

          Printre regi, Dakota și Yamato. Este diferit pentru francezi, italieni și Iowan. Armura lui Hood era mediocră și ieșea în evidență în comparație cu LKR-urile engleze, în mod clar subarmurate - dar nu și cu LKR-urile germane.

          Asta înseamnă ceva ușor diferit. Atât navele de luptă mici (Dunkirk) cât și cele normale (Littorio) care au început ultima cursă de corabie nu au fost concepute pentru a lupta într-o linie. Acestea sunt crucișătoare/anti-crucișătoare. Deci, există o părere că navele de luptă s-au încheiat la Nelson, împreună cu tactici liniare. Apoi, doar supercruiserele au fost așezate, ca să spunem așa.
          1. +2
            14 ianuarie 2024 13:48
            Problema cu Hood era goana; dacă nu ar fi fost goană, ar fi primit o centrală electrică normală și o armură. „Nelson” și „Rodney” sunt în general o neînțelegere care a fost construită fără un motiv aparent. „Dunkirk” și „Strasbourg” nu sunt rezultatul evoluției gândirii navale, ci o reacție la Panzerschiffe german. Din nou, dimensiunile și caracteristicile de performanță ale navelor franceze depindeau de adâncimea bazei navale și de dimensiunea docurilor. Dacă nu ar exista astfel de probleme, francezii ar avea nave de luptă normale. „Littorio”, ca să spunem ușor, nu este nici o capodopera. Pe hârtie, caracteristicile lor de performanță par impresionante, dar în realitate nu sa dovedit atât de mult.
            Este clar că în timpul celui de-al Doilea Război Mondial Iutlanda nu era de așteptat.
            1. 0
              14 ianuarie 2024 14:06
              Citat: TermiNakhTer
              Problema cu Hood era că se grăbea; dacă nu s-ar fi grăbit, ar fi primit o centrală electrică normală și o armură.

              Vorbești despre modernizarea sa eșuată? Inițial, a primit tot ce a putut.
              Citat: TermiNakhTer
              „Nelson” și „Rodney” sunt în general o neînțelegere care a fost construită fără un motiv aparent

              Acestea sunt cele mai puternice nave de luptă ale timpului lor (împreună cu Hood, Colorado și Nagato).
              Citat: TermiNakhTer
              Dacă nu ar exista astfel de probleme, francezii ar avea nave de luptă normale.

              Francezii aveau nave de luptă normale. De asemenea, 30 de noduri și, de asemenea, nu pentru luptă în conformitate cu Bretania.
              Citat: TermiNakhTer
              „Littorio”, ca să spunem ușor, nu este nici o capodopera.

              Littorio este o navă minunată, dar nici ea nu ar fi trebuit să navigheze în linie cu Andrea Doria, ci să traverseze Marea Noastră împreună cu crucișătoare italiene de curse. La asta vreau să spun: fără tactici liniare - fără cuirasat.
              1. 0
                14 ianuarie 2024 14:36
                Pentru Hood a fost planificată o centrală electrică modernă. 8 - 9 cazane de tip „Amiralitate” și tipul TZA corespunzătoare. Din cauza goanei, au fost montate 42 de cazane și pompe de combustibil vechi. Din această cauză, restul caracteristicilor de performanță au avut de suferit. „Nelson” este o neînțelegere, chiar și la mijlocul anilor 20,
                viteza 23 noduri, evident insuficienta. chiar și regina Elisabeta - 25 de noduri. La mijlocul anilor 20 poate că au fost unul dintre cei mai puternici, dar la acea vreme Anglia nu se lupta cu nimeni și nici nu intenționa să o facă. Cred că ar fi mult mai rezonabil să facem o modernizare majoră a Tigerului, aducând caracteristicile sale de performanță la nivelul Capotei. Dacă nu ar fi fost problemele legate de superficialitatea bazei navale și de dimensiunea docurilor, francezii ar fi construit nave de luptă normale, și nu exoticele Dunkerque și Richelieu. "Littorio" este excelent "pe hârtie", bătăliile de la 40 - 42 din Mediterana, cumva nu au arătat acest lucru. Amiralul Vayen a intrat în dueluri de artilerie cu ei doar cu distrugătoare și crucișătoare foarte ușoare. Și nimic, a îndeplinit sarcinile atribuite.
                1. 0
                  14 ianuarie 2024 21:28
                  Citat: TermiNakhTer
                  8 - 9 cazane de tip „Amiralitate” și tipul TZA corespunzătoare.

                  Aparent, vorbim despre modernizarea discutată de la sfârșitul anilor 30. Nu era nimic asemănător când a fost construit Hood.
                  Citat: TermiNakhTer
                  „Nelson” este o neînțelegere, chiar și la mijlocul anilor 20,
                  viteza 23 noduri, evident insuficienta. chiar și regina Elisabeta - 25 kt

                  Mai mult decât suficient pentru un cuirasat. Nu trebuie să fugă de propria linie.
                  Citat: TermiNakhTer
                  Cred că ar fi mult mai rezonabil să facem o modernizare majoră a Tigerului, aducând caracteristicile sale de performanță la nivelul Capotei.

                  Este imposibil. Hood este mai nou și de o ori și jumătate mai mare. Prima navă care a fost adusă la nivelul său a fost Littorio.
                  Citat: TermiNakhTer
                  Dacă nu ar fi fost problemele cu superficialitatea bazei navale și dimensiunea docurilor, francezii ar fi construit nave de luptă normale, și nu exoticele Dunkerque și Richelieu.

                  Văd că nu ești la curent. Apele puțin adânci nu au împiedicat construcția Normandiei de 80 de mii de tone. Navele de luptă franceze aveau limitări foarte diferite.
                  Citat: TermiNakhTer
                  „Littorio” este frumos „pe hârtie”, bătăliile de la 40 - 42 în Mediterana, cumva acest lucru nu s-a arătat

                  „În primul rând, nu aveam praf de pușcă...” În cazul italienilor, combustibil.
                  Citat: TermiNakhTer
                  nimic, a îndeplinit sarcinile atribuite.

                  După cum sa dovedit mai târziu, lăcomia germanilor pentru combustibil pentru flota italiană a fost una dintre cele mai proaste decizii ale lor dintre multele lor decizii proaste.
                  Citat: TermiNakhTer
                  Amiralul Vayen s-a angajat în dueluri de artilerie cu ei

                  Un husar care nu este ucis la 30 de ani nu este husar, ci gunoi! Acum ne este greu să ne imaginăm măcar britanicii acelor ani.
                  1. 0
                    14 ianuarie 2024 21:43
                    Hood ar fi putut avea o centrală electrică aproape de Nelson. 8 - 9 cazane si echipamente tehnice corespunzatoare, initial, daca sistemul de control nu i-ar fi fost proiectat in 1916, din pricina.
                    Pentru un cuirasat, ar fi, de asemenea, frumos să-i ajungem din urmă pe cei care fug de el. Și de la 23 - noduri, și chiar și atunci, în teste, cel real este de obicei de 21 - 22 de noduri. greu de făcut.
                    Dimensiunile și deplasarea Hood și Tiger sunt foarte asemănătoare. Tot ce era necesar a fost de asemenea disponibil. Turelele și compartimentele de turelele ar putea fi luate de la crucișătoarele de luptă ușoare scoase din funcțiune. Centura blindată - de la navele de luptă scoase din funcțiune.
                    Se pare că nu știți cum au fost construite și scoase din doc Normandia și cuirasatele Richelieu și Jean Bart. Citiți pe îndelete. Mai ales cum l-au „tras” pe „Jean Bart” din Saint-Nazaire.
                    Era suficient combustibil pentru a părăsi Taranto și a ajunge la Sirte? A fost suficient să lupți?
                    Amiralul Philippe Louis Vayen a fost un comandant curajos, dar în niciun caz. Favoritul lui Cunningham, acțiunile sale riscante au fost clar calculate.
                    1. 0
                      14 ianuarie 2024 21:58
                      Citat: TermiNakhTer
                      initial, daca SU nu ar fi fost proiectat pentru el in 1916, din pricina.

                      Ce afirmație ciudată. Centrala electrică este proiectată înainte de așezarea navei și nu după. UE a soților Nelson este de trei ori mai slabă.
                      Citat: TermiNakhTer
                      Pentru un cuirasat, ar fi, de asemenea, frumos să-i ajungem din urmă pe cei care fug de el

                      De aceea spun că LC-urile de mare viteză din anii 30 sunt supercruisere. Cuirasatul nu trebuie să ajungă din urmă pe nimeni.
                      Citat: TermiNakhTer
                      Dimensiunile și deplasarea Hood și Tiger sunt foarte asemănătoare

                      41K și, respectiv, 28K.
                      Citat: TermiNakhTer
                      Turele cu tunuri și compartimente de turelă puteau fi luate de la crucișătoarele de luptă ușoare scoase din funcțiune

                      Vanguard este de două ori mai mare decât Tigerul. Înlocuirea 13,5 inchevki cu 15 inchevki este o prostie completă.
                      Citat: TermiNakhTer
                      Se pare că nu știți cum au fost construite și scoase din doc Normandia și cuirasatele Richelieu și Jean Bart. Citiți pe îndelete

                      Bineînțeles că știi, dragă prietene. Cu toate acestea, Normandia este de două ori mai mare.
                      Citat: TermiNakhTer
                      Era suficient combustibil pentru a părăsi Taranto și a ajunge la Sirte? A fost suficient să lupți?

                      Uh-uh.
                      O luptă proastă i se poate întâmpla oricui. Uite, întreabă-l pe Bismarck. Problema italiană este oarecum mai largă.
                      Citat: TermiNakhTer
                      Favoritul lui Cunningham, acțiunile sale riscante au fost clar calculate.

                      Lupta cu crucișătoarele cu nave de luptă nu a fost niciodată o idee bună. Apropo, Cuningham ar putea vorbi despre asta.
                      1. 0
                        14 ianuarie 2024 23:28
                        Hood a fost proiectat în 1916, așezat în 1917, iar construcția completă a început în 1918, când rezultatul războiului era deja clar. În 1918, flota britanică era cea mai mare și mai puternică din lume. Unde te grăbeai? Pentru ce? Cu cine aveai de gând să te lupți? A fost posibilă suspendarea construcției și modificarea proiectului pentru a îndeplini noile cerințe.
                        Deplasarea totală a „Tigrului” este de 35 de tone, dacă se adaugă bile, mai sunt 700 - 3 mii de tone pe fiecare parte. Nava ar urma să fie reconstruită folosind tehnologiile anilor 3,5, care sunt mai avansate. Prin urmare, nu trebuie neapărat să aibă un tonaj de 30K, ca Hoodoo.
                        Nu văd probleme la înlocuirea 343 mm. la 380 mm. Lățimea Tigrului este cu 4 metri mai mică decât a Capotei; dacă adăugați minge la Tigru, puteți obține aceeași lățime ca și Capota.
                        Lungimea docurilor din Brest nu mai permitea asamblarea întregii carene a navei de luptă în doc. I-au reparat nasul după ce au părăsit docul. La Saint-Nazaire, adâncimea în pragul docului era deja limitativă pentru Jean Bart. Adâncimea canalului de apropiere a fost aceeași; acesta putea fi scos doar la maree maximă - câteva zile pe lună. De ce crezi că portavionul Charles de Gaulle deplasează doar 42 K tone? Ce te-a împiedicat să faci un AB normal
                        VI 65 - 70 K tone?
                        Toată lumea a avut bătălii nereușite. Doar printre italieni s-au întâmplat cu o consistență de invidiat)))
                        Din moment ce Vayen a intrat în luptă cu o navă de luptă, înseamnă că riscul lui a fost clar calculat. Am citit mulți marinari britanici, toți au aceeași părere - curajoși, duri, dar deloc.
                2. +1
                  15 ianuarie 2024 12:24
                  Citat: TermiNakhTer
                  „Nelson” este o neînțelegere, chiar și la mijlocul anilor 20,
                  viteza 23 noduri, evident insuficienta.

                  Viteză normală pentru o navă de linie. Cele cinci LC standard ale verilor aveau în general 21 de noduri. Și acest lucru nu i-a împiedicat să conducă singura bătălie liniară USN din al Doilea Război Mondial. zâmbet
                  1. +1
                    15 ianuarie 2024 12:30
                    Poate îmi poți aminti și cum s-a încheiat acea bătălie?))) 21 - noduri. au fost în timpul construcției, ca urmare a modernizării, aveau aceleași 23 de noduri, doar reale, și nu teoretice, ca Nelson.
                    1. +1
                      15 ianuarie 2024 13:21
                      Citat: TermiNakhTer
                      Îmi poți reaminte și mie cum s-a terminat acea luptă?)))

                      Învingând escadrila lui Nishimura.
                      Citat: TermiNakhTer
                      21 - noduri au fost în timpul construcției, ca urmare a modernizării, aveau aceleași 23 de noduri, doar reale, și nu teoretice, ca Nelson.

                      EMNIP, cei cinci mari nu și-au modernizat deloc centralele în perioada interbelică. În primul rând, fiind cele mai moderne aeronave, ar fi trebuit să fie ultima modernizată. În al doilea rând, planurile de modernizare au fost reduse și anulate în mod constant din cauza deficitului bugetar - chiar și 15 milioane pentru 1 LK s-au dovedit a fi prea scumpe, iar proiectele mai ieftine nu au crescut puterea de luptă a LK.
                      În general, au durat până la război. Și după modernizări militare, viteza aceluiași „Tennessee” a scăzut de la 21,38 noduri. până la 20,6 noduri
                      1. +1
                        15 ianuarie 2024 14:26
                        Deci nu vorbesc de husele de saltea, ci de modernizarea LC-urilor de tip Fuso.
            2. 0
              17 ianuarie 2024 11:29
              Problema cu Hood era goana; dacă nu ar fi fost goană, ar fi primit o centrală electrică normală și o armură.

              Acum, acest lucru este interesant, pentru că este prima dată când aud de așa ceva.
              În ceea ce privește armura, s-a planificat întărirea în continuare a punții, în acest scop TA și o parte a bateriei secundare au fost îndepărtate. Dar nu era nimic planificat care să fie mult mai bun decât ceea ce a fost implementat.
              În ceea ce privește centrala electrică, Hood a fost deja primul dintre navele de luptă britanice care a primit cazane cu tub subțire, ceea ce a făcut posibilă economisirea semnificativă a greutății și dimensiunilor ei.
              Și „graba” nu se adună, Hood a durat aproape 4 ani pentru a construi, au fost aduse în mod constant modificări la proiect, dezvoltarea a început chiar mai devreme, nu se vorbește despre nicio grabă, dimpotrivă, a durat.
              Și, în același timp, au vrut să renunțe la construcția lui Hood în principiu (cum au abandonat restul seriei) în favoarea unor nave noi, complet dezvoltate ținând cont de experiența Iutlandei.
              1. 0
                17 ianuarie 2024 12:40
                Centrala electrică Huda - 24 de cazane, a fost proiectată în 1916. Iar centralele Nelson vor avea doar 9 cazane în cinci ani. Iar „Regina Elisabeta” la mijlocul anilor ’30 avea în general 8 cazane, în loc de 30 inițial. Dacă nu pentru graba, Hood ar fi putut obține un KTU compact și ar fi eliberat multă greutate pentru armură.
                1. 0
                  17 ianuarie 2024 14:17
                  Centrala electrică Huda - 24 de cazane, a fost proiectată în 1916. Iar centralele Nelson vor avea doar 9 cazane în cinci ani

                  Apoi se dovedește că amerii se grăbeau, deoarece în Tennessee au fost instalate pistoale de 356 mm în loc de 406 mm.
                  S-ar putea pretinde că s-au „grabă” dacă aceste noi cazane ar fi disponibile în viitorul apropiat și nu au fost dezvoltate cinci ani mai târziu pentru o altă navă nouă.
                  1. 0
                    17 ianuarie 2024 16:23
                    Citat: YellowToad
                    Apoi se dovedește că amerii se grăbeau, deoarece în Tennessee au fost instalate pistoale de 356 mm în loc de 406 mm.

                    Acesta nu este un exemplu foarte bun. Există un punct de vedere că 16" erau deja disponibile. Apariția lor pe nave a fost întârziată de jocurile politice obișnuite și haosul din America. Altfel, Tennessee, și nu Nagato, ar fi devenit primul 16" LK, în mod similar, Nevada, și nu Lisa, ar fi devenit primul super cuirasat, Ei bine, clasa Dreadnought ar fi clasa Caroline, respectiv.
                  2. 0
                    17 ianuarie 2024 19:42
                    „Capota” a fost pusă în 1917, iar construcția a început de fapt în 1918, când rezultatul războiului era deja clar. Unde te grăbeai? El a întârziat deja la al Doilea Război Mondial; al Doilea Război Mondial este încă la 18 ani. Ce s-ar întâmpla dacă nava ar fi reproiectată și reconstruită și finalizată în jurul anului 1930? Nu s-ar fi întâmplat nimic, dar în 1939, Anglia ar fi avut o navă normală, și nu un bătrân venit din al Doilea Război Mondial.
                    1. 0
                      17 ianuarie 2024 22:12
                      Există o creștere a datoriei naționale, un buget gol și Washingtonul face propunerea ta imposibilă. De fapt, Nelsons nu a fost planificat să fie construit, în schimb ar fi trebuit să fie G3 și apoi N3. Și despre asta vorbești literalmente - nave noi, foarte bune, deși au fost și aici nuanțe.
                      De fapt, de aceea au abandonat construcția restului seriei. Hood a fost construit mai întâi în cazul în care germanii reușeau să finalizeze construcția unuia dintre Mackensen, iar după sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial datorită pregătirii foarte ridicate a navei, și obiectiv, ca să spun ușor, nu e rău.
                      Apropo, datele nu se adună - Hood a fost înființat în septembrie 1916 și lansat în august 1918
                      Ei bine, Hood nu era chiar un bătrân; dacă ar fi trecut prin modernizare, ar fi fost nu numai semnificativ mai rău decât Vanguard, mai ales în detalii. Dar modernizarea nu a fost suficientă pentru Hood, la fel ca și norocul
                      1. 0
                        18 ianuarie 2024 00:07
                        „Hood” a fost stabilit înainte de Washington și VI-ul său a fost deja luat în considerare în acord, așa că nimeni nu a intervenit în construcția sa. Scăderea bruscă a cheltuielilor pentru apărare a venit mai târziu. Ai găsit banii pentru a construi Nelson?
                      2. 0
                        18 ianuarie 2024 06:02
                        așa că nimeni nu s-a obosit să-l construiască

                        S-au amestecat - de fapt, adversarii au insistat serios să taie Capota deja terminată, iar dacă ar fi rămas neterminată, cu siguranță ar fi suferit aceeași soartă ca și restul celor neterminate, nimeni nu ar fi permis să fie construită. mai departe. Și este o prostie totală să construiești o astfel de navă, o să explic încă o dată că dacă nu ar fi fost Washingtonul, britanicii ar fi construit noi LCR-uri. Dar cum ar putea cineva să știe în 1920 că Washingtonul se va dovedi
                        Ai găsit banii pentru a construi Nelson?

                        Comparați construcția a două Nelsons dezmembrate și un program de 16 nave de luptă precum State și Japonia
                        Oameni cu creier stăteau în Parlament și în Amiraalitate, nu cizme proaste

                        Încercați acum să acuzați oamenii că nu au darul previziunii și că, în loc să chinuie o navă timp de 10 ani, au decis să construiască imediat altele noi.
                      3. 0
                        18 ianuarie 2024 07:57
                        Cum sunt acestea noi mai bune decât Hood? Britanicii au înțeles dezavantajele lui Nelson chiar și în faza de proiectare și construcție. Doar că Tratatul de la Washington și tehnologia de atunci nu ne-au permis să construim altceva.
                      4. 0
                        18 ianuarie 2024 08:31
                        Soții Nelson s-au dovedit astfel din cauza necesității de a-i stoarce în 35 de mii de tone de deplasare, tocmai din cauza Washingtonului. Dar pentru G3, limita de deplasare era mult mai mare și era limitată doar de Canalul Suez. Prin urmare, nava s-ar fi dovedit a avea o armură la nivelul lui Nelson (și în anumite privințe chiar mai bine), cu turnulețe mai puțin problematice, cu aceleași tunuri de 9 16 inch, dar în același timp toate la 31-32 de noduri de viteză. Acesta este un crucișător de luptă
                        Următoarele trebuiau să fie navele de luptă N3. Și deși viteza ar fi scăzută (23 de noduri), grosimea armurii ar crește, iar calibrul tunurilor (cu același număr) ar ajunge la 457 mm.
                      5. 0
                        18 ianuarie 2024 12:45
                        Toate vicisitudinile proiectării și construirii Nelsons sunt descrise în carte și îmi sunt cunoscute. Și britanicii au înțeles chiar și în faza de proiectare că chiar și „pe hârtie” s-au dovedit a fi inferioare. Asta spun eu: dacă oamenii de gândire s-au așezat în Parlament și Amiraalitate și nu „cizme de pâslă” în căciuli de cilindru și șepci de amiral, atunci „Hood” ar fi fost construit normal, și nu ceea ce s-a întâmplat. Iar „Nelson” și „Rodney” nu ar fi fost construite deloc.
                      6. 0
                        18 ianuarie 2024 14:19
                        Toate vicisitudinile proiectării și construcției lui Nelson sunt descrise în carte și îmi sunt cunoscute

                        Se pare că nu toată lumea, din moment ce spui asta
                        Și faptul că chiar și „pe hârtie” s-au dovedit a fi inferioare

                        Care este inferioritatea lui Nelson? Britanicii au avut ocazia să-și construiască propriile nave de luptă de 16 inci, deși într-o limită limitată, iar această situație a fost dictată de acord. Și a fost mult mai bine cu el - raportul dintre 2 Nelson față de 3 Colorado și 2 Nagato arată mai bine decât 4 G3 și 4 N3 față de 32 de nave de luptă noi ale Japoniei și SUA (chiar în ciuda caracteristicilor)
                        Așa spun: dacă doar oameni gânditori s-au așezat în parlament și în Amiraalitate, și nu „cizme de pâslă” în căciuli de cilindru și șepci de amiral

                        Nu vorbești despre asta, vorbești despre faptul că ar trebui să fie oameni care să știe că Washingtonul va fi încheiat, că armele Nelson nu vor avea succes, că războiul va începe abia peste 20 de ani și care știu cum. se va lupta. În general, probabil oameni din viitor
                        „Hota” ar fi fost construită normal, nu ceea ce s-a întâmplat

                        „Normal” Hood nu a permis construirea Washingtonului. Și da, ce este „anormal” la Hoodul adevărat?
                        Iar „Nelson” și „Rodney” nu ar fi fost construite deloc.

                        Și am fi stat cu 13 nave de luptă în loc de 15. Cu siguranță o afacere mai bună
                      7. 0
                        18 ianuarie 2024 19:46
                        Britanicii aveau 13 cu un tun principal de 380 mm. si cel putin inca doua cu un pistol principal de 343 mm, dar cate au avut restul?
                        De fapt, oamenii din Statul Major General și Direcția de Informații sunt plătiți tocmai pentru a planifica unde, când și cu cine va avea loc un război.
                        Nelson avea viteză redusă, unghiuri de tragere limitate pentru bateria principală și armură de arc foarte slabă. Au fost norocoși că această rezervare nu a fost niciodată cu adevărat „verificată”.
                      8. 0
                        18 ianuarie 2024 20:16
                        Aceste două (de fapt patru) erau nave de luptă de tip Iron Duke, care s-au păstrat chiar în timpul construirii lui Nelson, iar după Londra 1930 au fost anulate ca predecesorii lor. Deveneau învechite, iar o pereche de Nelson era încă mai bună decât o pereche de Duke.
                        De fapt, oamenii din Statul Major General și Direcția de Informații sunt plătiți tocmai pentru a planifica unde, când și cu cine va avea loc un război.

                        Dar nu cu douăzeci de ani înainte! Cine ar fi putut spune în 1916 ce, ​​când și unde va fi următorul război mondial?
                        Nelson avea viteză mică

                        Suficient pentru a interacționa cu Rivenges, într-o luptă liniară clasică ar trebui să interacționeze cu ei. Desigur, acest lucru nu le justifică pe deplin, dar viteza a trebuit să fie sacrificată pentru a păstra alte caracteristici. Bineînțeles, a fost posibil să se construiască încă câteva Rinaun cu un nou calibru, dar Iutlanda a arătat că aceasta a fost o idee atât de bine.
                        unghiuri de tragere limitate ale bateriei principale

                        Bănuiesc că e la pupa? Deși acesta este un dezavantaj, nu l-aș numi critic
                        armură slabă cu arc

                        Nu doar soții Nelson au fost vinovați de asta. Și din nou, este mai bine să sacrificeți armura arcului decât să slăbiți centura principală a armurii.
                        Și, în același timp, Nelson avea o rezervă pentru modernizare și a făcut posibilă creșterea vitezei (care a fost intenționată în timpul modernizării majore, până la 25 de noduri) și armura nasului și corectarea deficiențelor centurii blindate. și echipează-l cu o nouă armă secundară.
                        Dar la fel ca și în cazul lui Hood, l-au întârziat, când japonezii au reușit să modernizeze în plus sau în minus toate navele de luptă, britanicii au reușit doar 4. Aici puteți face cu adevărat o pretenție la guvern și trezorerie.
                      9. 0
                        18 ianuarie 2024 23:51
                        pe lângă cei patru Duci de Fier, mai exista și un Tigru, care în 1932 a fost șters prostește în loc să fie modernizat.
                        Statul Major trebuie să gândească și să calculeze, și nu prostesc, cu ambele mâini, să susțină regula „10 ani”.
                        Și ce, au interacționat cu Rivenges în timpul celui de-al Doilea Război Mondial?
                        Imposibilitatea menținerii art. foc în pupa, îl consider un dezavantaj foarte semnificativ. După cum ai spus tu însuți, orice se poate întâmpla și designerii au fost obligați să prevadă o astfel de opțiune. Un alt lucru este că pur și simplu nu aveau alte opțiuni.
                        Referitor la faptul că poți sacrifica protecția blindajului arcului, te-aș sfătui să discuti cu supraviețuitorii Bismarck-ului. Păcat, toți sunt deja morți.
                        Dimensiunile carenei și, în consecință, volumele interne de pe Nelsons cred că nu mai permiteau upgrade-uri serioase. Și odată cu intrarea în serviciu a „regilor”, acest lucru nu mai avea sens.
                      10. 0
                        19 ianuarie 2024 07:23
                        Tigru

                        Din nou, un contract. Sau crezi că Amiralitatea a anulat-o cu bucurie?
                        Ca navă rapidă în al Doilea Război Mondial, Tiger ar fi fost o navă utilă, dar bateria principală era deja depășită în anii 20 (dacă nu era deja depășită), ceea ce limita posibilitățile de modernizare, iar protecția blindajului era mai slabă decât se dorea. . Indiferent cât de mult ai vrea, nu poți face Tiger din Hood
                        Statul Major trebuie să gândească și să calculeze, și nu prostesc, cu ambele mâini, să susțină regula „10 ani”.

                        Așa că s-a gândit și a calculat cum se va confrunta G3 cu Amagi și Lexington. Și apoi Washington a căzut
                        Și ce, au interacționat cu Rivenges în timpul celui de-al Doilea Război Mondial?

                        Chiar și Hood a interacționat cu Revenges. Și nu este ca și cum ar fi existat multe bătălii liniare între KVMF și cuirasatele americane sau japoneze.
                        Imposibilitatea menținerii art. foc în pupa, îl consider un dezavantaj foarte semnificativ

                        BINE. O să tăiem centura blindată sau bateria principală?
                        Poate că nu este clar, dar Nelson nu este Bismarck. Fie îl înghesui în 35 de tone, fie stai fără o navă de luptă. Și este mai bine să nu poți trage în pupa decât să explodezi de la un strănut
                        Referitor la faptul că poți sacrifica protecția blindajului arcului, te-aș sfătui să discuti cu supraviețuitorii Bismarck-ului.

                        Chiar dacă Bismarck ar fi avut un nas blindat, nu l-ar fi ajutat. Și din nou, vrei să sacrifici câțiva centimetri de grosime în centura de armură în favoarea nasului, ești sigur că aceasta este o idee bună?
                        Dimensiunile carenei și, în consecință, volumele interne de pe Nelsons cred că nu mai permiteau upgrade-uri serioase.

                        Este ciudat că „ghetele de pâslă” de la Amiraltate nu au fost de acord cu tine și au vrut să schimbe centura principală de blindaj și să mărească viteza, să schimbe tunurile secundare, tunurile antiaeriene și timoneria și să înșurubeze catapulta. Chiar și Hood, foarte supraîncărcat, a fost planificat pentru o modernizare majoră (și planurile nu erau mai puțin ambițioase)
                        Și odată cu intrarea în serviciu a „regilor”, acest lucru nu mai avea sens

                        De ce alt ceva? Credeam că 7 nave de luptă sunt mai bune decât 5
                      11. 0
                        19 ianuarie 2024 13:20
                        Șapte nave de luptă sunt bune când sunt noi și de același tip. Dacă sunt două, viteza este diferită, balistica principală a bateriei este diferită, armura este diferită. Cum vor interacționa ei?
                        Cred că de la Tiger, prin modernizare profundă, s-a putut realiza o navă cu caracteristici de performanță aproape de Hood. Și orice este mai bun decât „Ripas” și „Rinaun”.
                        Era posibil să se gândească după Washington. Mai mult, nu trebuie să fii un fel de strateg remarcabil. Aproape toți cei care au fost căpitan sau contraamiral la începutul anilor 20 s-au alăturat flotei la începutul secolului al XX-lea și au început să servească pe escadrile cuirasate și crucișătoare blindate. Și Primul Război Mondial a fost deja întâlnit pe nave de luptă și crucișătoare de luptă. Nu au înțeles că în 15 ani totul va fi diferit?
                        Fie 35 de mii de tone, fie stați fără LC. Răspunsul este evident - în loc de un cuirasat defect, construiește ceea ce este necesar. Pentru o treime din costul lui Nelson, a fost posibil să se realizeze cea mai profundă modernizare a lui Tiger. Lăsând doar chila și cadrul inferior de pe vechea navă.
                        Bismarck este o navă la fel de incomodă ca și Nelsons. A numi-o unul dintre cele mai bune nave de luptă din cel de-al doilea război mondial este stupid. Acesta a fost inventat de propagandiştii lui Hitler.
                      12. 0
                        19 ianuarie 2024 15:29
                        Șapte nave de luptă sunt bune când sunt noi și de același tip. Dacă sunt două, viteza este diferită, balistica principală a bateriei este diferită, armura este diferită. Cum vor interacționa ei?

                        Nu trebuie să acționeze împreună, iar în condițiile britanice este imposibil. Nelson modernizate ar putea opera în Marea Mediterană împreună cu regina Elisabeta
                        Cred că de la Tiger, prin modernizare profundă, s-a putut realiza o navă cu caracteristici de performanță

                        L-am văzut, dar nu văd niciun motiv pentru care este real.
                        dacă adaugi minge, vor mai fi încă 3 - 3,5 mii de tone pe fiecare parte

                        Wow, ce fel de bile ar trebui să fie acestea? Pe regina Elisabeta au fost instalate bulele între războaie; acolo nu s-a adăugat atât de multă deplasare
                        Nu văd probleme la înlocuirea 343 mm. la 380 mm. Lățimea Tigrului este cu 4 metri mai mică decât a Capotei; dacă adăugați minge la Tigru, puteți obține aceeași lățime ca și Capota.

                        Știți în Kursk că lățimea corpului și lățimea mingilor sunt lucruri diferite? Centura ta de armură te împiedică să împingi turnurile. Unde să depozitați cochiliile? La minge? Ce zici de lungime? Turnul va fi mai mare; pur și simplu nu se va potrivi în locul vechiului turn. Barbetele trebuie schimbate. Deci și deplasarea va crește semnificativ. Creșterea calibrului este FOARTE semnificativă și nu cunosc niciun exemplu în acest sens. De asemenea, nu trebuie să uiți de centrală, nu mai ai mult loc pentru ea. Ar fi fost mai ușor să construiești o navă nouă.
                        Era posibil să se gândească după Washington

                        Ne-am gandit. Nelson a fost construit ca răspuns la Nagato și Colorado, la acea vreme era un pas logic și chiar necesar. Priviți asta retrospectiv, vă este ușor să judecați
                        în loc de un cuirasat avariat

                        Din anumite motive, britanicii nu i-au considerat pe Nelson ca fiind defecte. Le spuneau surori urâte, dar nu defecte. Și cum poți numi cel mai puternic corabit al tău defect?
                        Bismarck este o navă la fel de incomodă ca și Nelsons. A numi-o unul dintre cele mai bune nave de luptă din cel de-al doilea război mondial este stupid.

                        Nu argumentez, dar am dat exemplul lui Bismarck ca navă fără practic nicio limitare de deplasare.
                      13. 0
                        19 ianuarie 2024 19:15
                        Cu Queen Elizabeth, acestea sunt, de asemenea, diferite în ceea ce privește balistica bateriei principale, viteza și armura.
                        „Tigrul” este o navă destul de lungă, așa că geamanduri sunt și ele lungi. În consecință, la cele 3 de mii de tone care erau acolo se vor adăuga 3,5 - 35 mii tone. Nu atat de mult.
                        Barbetele turelei vor trebui schimbate; lățimea carenei este suficientă. Dacă înlocuim 24 de cazane Yarrow cu 8 cazane Admiralty, se eliberează multă greutate și volum și l/s pentru întreținerea cazanului. Cazanele lui Tiger sunt încă pe cărbune.
                        Un englez pe un site web specializat a postat calcule destul de detaliate cu desene despre ce ar putea fi modificat și cum. Da, desigur, nu a fost chiar „Hood”, dar suficient de aproape. Dar este mai bine, „Repalsa”, „Rinauna”, pentru că centura principală trebuia să aibă 300 mm.
                        Amers și japonezii aveau toate LC-urile cu 356 mm. GK. Iar britanicii au totul cu 380 mm. Cine are mai multă greutate laterală? Două LC-uri non-seriale cu pistol principal 406 - mm. s-a schimbat mult situatia?
                        Poate că nu au spus acest lucru deschis, dar în memoriile multor ofițeri din perioada interbelică și al Doilea Război Mondial, acest lucru este afirmat destul de clar.
                      14. 0
                        19 ianuarie 2024 23:31
                        Cu Queen Elizabeth, acestea sunt, de asemenea, diferite în ceea ce privește balistica bateriei principale, viteza și armura.

                        Cum îi împiedică acest lucru să acționeze împreună? Pentru lucrătorii din transport, nu contează cu adevărat ce obuze încarcă. De asemenea, balistica nu este o problemă; nu veți îndrepta focul de la o navă către întreaga formațiune. În bătălia din Iutlanda, britanicii aveau 6 tipuri diferite de tunuri de cuirasat, dar nimic, au reușit
                        Și în ceea ce privește viteza, am scris că Nelson ar trebui să o mărească, iar valorile ar fi apropiate.
                        „Tigrul” este o navă destul de lungă, așa că geamanduri sunt și ele lungi.

                        Bolile nu merg de la prova la pupa, ci de la și până la turnurile de capăt. Iar diferența de lungime dintre Tigru și Regina Elisabeta nu este atât de mare
                        Barbetele turelei vor trebui schimbate; lățimea carenei este suficientă.

                        Există deja detalii aici, nu pot confirma sau infirma acest lucru. Și aici trebuie să te uiți la grosimea turnurilor. Dar am întrebări despre cum să se potrivească într-un al doilea turn ridicat
                        Dacă înlocuim 24 de cazane Yarrow cu 8 cazane Admiralty, se eliberează multă greutate și volum și l/s pentru întreținerea cazanului. Cazanele lui Tiger sunt încă pe cărbune.

                        Trebuie să creștem serios puterea centralei, pentru că... mingile și deplasarea suplimentară consumau o cantitate destul de mare de viteză.
                        Și, în orice caz, nu va fi „eliberat” mai mult de un compartiment. Nu crezi că cazanele vechi și noi vor avea aceeași dimensiune, nu? De aceea sunt mult mai puține noi, pentru că sunt mult mai mari
                        Cazanele lui Tiger sunt încă pe cărbune.

                        Ei bine, iată o altă problemă.
                        Un englez pe un site web specializat a postat calcule destul de detaliate cu desene despre ce ar putea fi modificat și cum.

                        Nu aș considera asta o sursă serioasă. Îți poți visa imaginația, dar nu aș spune că așa ar trebui să fie.
                        Amers și japonezii aveau toate LC-urile cu 356 mm

                        Dar Colorado? Și Nagato?
                        Britanicii au totul cu 380 mm. Cine are mai multă greutate laterală?

                        Nu vrei să iei în calcul că americanii au 10-12 arme, iar japonezii 8-12?
                        Și în cazul americanilor au fost și ele actualizate. Ești sigur că britanicii au avantajul unei late?
                        Două LC-uri non-seriale cu pistol principal 406 - mm. s-a schimbat mult situatia?

                        „Serial” este de puțin folos în legătură cu navele de luptă.
                        Și asta, cel puțin, este politică - ei au arme mari, noi nu. Ei bine, nu numai politică
                        Poate că nu au spus acest lucru deschis, dar în memoriile multor ofițeri din perioada interbelică și al Doilea Război Mondial, acest lucru este afirmat destul de clar.

                        Nelson au fost problematice în ceea ce privește fiabilitatea. Au fost întrebări legate de rezervare. Starea tehnică era deplorabilă – Rodney se înea de fapt la dig la sfârșitul războiului.
                        Problematic, lipsit de modernizare (aceasta face parte din problemă), de unde o cantitate semnificativă de critici
                      15. 0
                        20 ianuarie 2024 12:03
                        Balistica este de mare importanță. Două sisteme de artilerie diferite au parametri complet diferiți. Când Bismarck a fost scufundat, Tovey și-a împărțit navele de luptă, oferind Rodney-ului posibilitatea de a trage singur, deoarece balistica tunurilor era diferită și flaghart-ul nu putea organiza focul de escadrilă.
                        „Tigrul” este cu 31 m mai lung decât „Regina Elisabeta”, având în vedere că lungimea „Lizka” este de 180 m. Avantajul este mai mult decât semnificativ. În consecință, dimensiunile bilelor vor fi proporționale.
                        Am citit un englez care a folosit calcule pe desene pentru a demonstra că totul este posibil. El a considerat că deplasarea turelei „Y” mai aproape de secțiunea mediană, spre turela „X”, este o problemă semnificativă. În consecință, turnul „X” ar trebui să fie ridicat pe o barbetă, făcându-l ridicat. Dar datorită acestui fapt, lungimea sursei principale de alimentare este redusă semnificativ. Prin urmare, greutatea armurii practic nu va crește.
                        Dacă înlocuim 42 de cazane pe cărbune cu 8 cazane cu combustibil lichid, atunci, pe lângă greutatea cazanelor în sine, economisim greutatea conductelor de abur, a conductelor de alimentare cu apă și a coșurilor de fum. Nu sunt necesare trei țevi; le puteți pune în două sau, dacă doriți, într-una singură. Ca să nu mai vorbim de economiile pentru echipaj. Numai pe Tiger erau aproximativ 200 de oameni.
                        Crezi serios într-un război între Anglia și SUA?))) Da, au avut neînțelegeri, dar lupta este amuzantă. LK-urile japoneze au 8 X 356 mm într-o salvă laterală. iar britanicii au 8, doar 380 mm. Cine are mai mult? Sa luam o situatie ipotetica, doi "Nagato" impotriva 3 - 4 "R" sau "Regina", care are sanse mai mari? Din punctul meu de vedere, rezultatul este evident.
                        Politica este pentru politicieni. Și amiralii trebuie să opereze cu greutatea laterală, poligon de tragere etc. Mai mult, britanicii înșiși au considerat 406 mm lor. Mk. 1, nu prea reușit. Principalul dezavantaj este schema „proiectil ușor - viteză mare”, care s-a dovedit a fi complet greșită, dar nu poate fi schimbată.
                        Ei bine, am vorbit deja despre diverse probleme tehnice, nu are rost să le repetăm.
                      16. 0
                        20 ianuarie 2024 14:51
                        Balistica este de mare importanță. Două sisteme de artilerie diferite au parametri complet diferiți

                        Oh bine
                        Când Bismarck a fost scufundat, Tovey și-a împărțit navele de luptă, oferind Rodney-ului posibilitatea de a trage singur, deoarece balistica tunurilor era diferită și flaghart-ul nu putea organiza focul de escadrilă.

                        Tovey l-a despărțit pe Rodney pentru că nu a putut menține (sau era foarte greu) formația cu King din cauza deteriorarii vârfului nazal, așa că a mers la reparații.
                        Beatty nu a fost împiedicat de prezența Noii Zeelande și Indefatigable cu 305 mm, la fel cum Hipper nu a fost împiedicat de două calibre. De asemenea, Hood și Prințul de Wells nu au avut probleme în interacțiune
                        „Tigrul” este cu 31 m mai lung decât „Regina Elisabeta”, ținând cont că lungimea „Lizka” este de 180 m.

                        De ce ar trebui să socotim pe Regina Elisabeta ca lungime de 180 m dacă ea este cu 16 m mai lungă?
                        El a considerat că deplasarea turelei „Y” mai aproape de secțiunea mediană, spre turela „X”, este o problemă semnificativă. În consecință, turnul „X” ar trebui să fie ridicat pe o barbetă, făcându-l ridicat.

                        Turnul „X” este deja ridicat, deși nu sunt sigur dacă este suficient de înalt. Întrebarea este alta: unde vei pune sălile mașinilor? Sau nu este schimbarea atât de semnificativă? Fără detalii
                        Dacă înlocuim 42 de cazane pe cărbune cu 8 cazane cu combustibil lichid, atunci, pe lângă greutatea cazanelor în sine, economisim greutatea conductelor de abur, a conductelor de alimentare cu apă și a coșurilor de fum.

                        Inlocuiesti 42 (de fapt 39) cazane mici cu 8 mari. Și având în vedere că trebuie să creșteți puterea centralei cel puțin pentru a menține viteza, este puțin probabil să puteți economisi mult. Și da, toate cele de mai sus sunt necesare pentru cazanele pe ulei, iar aici întrebarea este cât de semnificative vor fi economiile
                        Crezi serios într-un război între Anglia și SUA?)))

                        Cu siguranță a fost o confruntare, iar în anii 20 flota americană era considerată cel puțin ca o rivală
                        LK-urile japoneze au 8 X 356 mm într-o salvă laterală

                        Ise, Hyuga, Fuso, Yamashiro - tunuri de 12 mm. Kongo, Kirishima, Haruna, Hiei - crucișătoare de luptă cu viteză mai mare și tunuri de 356 mm
                        Sa luam o situatie ipotetica, doi "Nagato" impotriva 3 - 4 "R" sau "Regina", care are sanse mai mari? Din punctul meu de vedere, rezultatul este evident.

                        Desigur, cu un avantaj numeric general de o dată și jumătate
                        Politica este pentru politicieni. Și amiralii trebuie să opereze cu greutatea bordului, poligonului de tragere etc.

                        Și, de asemenea, bugetul și una, apoi două, apoi trei bucăți de hârtie politică
                        Mai mult, britanicii înșiși au considerat 406 mm lor. Mk. 1, nu prea reușit.

                        Ce s-a dovedit a fi după fapt, pentru că pe hârtie a ieșit mult mai bine.
                        Principalul dezavantaj este schema „proiectil ușor - viteză mare”, care s-a dovedit a fi complet greșită, dar nu poate fi schimbată.

                        Nu conceptul a fost greșit, ci utilizarea lui, menținând structura de sârmă a țevii și lungimea lui insuficientă.
                      17. 0
                        20 ianuarie 2024 18:23
                        Chiar înainte de începerea bătăliei, „Rodney” avea o viteză de 19 noduri. De aceea a mers în SUA pentru reparații. Tovey l-a separat astfel încât să se poată împușca, pentru că flagart-ul nu a putut direcționa focul a două sisteme de artilerie diferite.
                        Camerele de cazane și sălile mașinilor au fost semnificativ reduse în dimensiune; nu-mi amintesc cum a plănuit englezul să asambleze turnurile. Dar nu văd nicio problemă globală. S-ar putea potrivi.
                        Te gândești serios la un duel de artilerie „Fuso” împotriva britanicilor de 15 inch? După părerea mea, Iutlanda a dovedit totul. Găurile din navele de luptă germane sunt mai mult decât convingătoare. Nici măcar nu consider lupta dintre „Congo” și „Regina Elisabeta” chiar teoretic. Pentru un proiectil de 380 mm. lui GP 203 - mm., nimic. Orice lovitură, cu excepția extremităților, este fatală.
                        Dacă situația lui 2 „Nagato” împotriva lui 3 - 4 britanici nu vă convine, atunci nu vă pot ajuta))) la sfârșitul anilor 20, începutul anilor 30, germanii nu aveau flotă, italienii erau în permanentă reparație . Și chiar înainte de 1935, britanicii și italienii nu aveau prea multe „frecări”. Având o astfel de situație în Europa, care i-a împiedicat pe britanici să transfere 3 - 4 tipuri de „R”, câteva „Regine” și câteva „Repulse” în Orientul Îndepărtat. Cred că rezultatul bătăliei este imediat clar. Adevăratul dușman sunt doar doi „nagato”.
                        Și bugetul a fost suficient „pentru ochi”, dacă nu ați construit „Nelsons” - ați economisit 13 milioane de metri deodată. Artă. Dacă altora nu le păsa de bucăți de hârtie, de ce nu britanicilor?
                        ar putea? Mai mult, ei nu au fost niciodată modesti pe arena internațională.
                        În schema „proiectil ușor - viteză mare”, britanicii erau deja „arși”, totuși, la fel și alte flote. Nu sunt singuri aici. Deci, nu merită să spunem că și-au dorit ce e mai bun, dar s-a dovedit ca întotdeauna. Au înțeles ce vor obține ca rezultat. Și înfășurarea învechită a firului nu a făcut decât să înrăutățească situația. Dar a fost clar de la bun început. Despre asta, apropo, este scris în carte, în secțiunea despre alegerea artileriei bateriei principale.
                      18. 0
                        20 ianuarie 2024 19:40
                        Citat: TermiNakhTer
                        Tovey l-a separat astfel încât să se poată împușca, pentru că flagart-ul nu a putut direcționa focul a două sisteme de artilerie diferite.

                        Nu vorbi prostii... doare.
                        Citiți cel puțin un manual despre organizarea controlului focului asupra unei nave și formațiuni (de exemplu, Rimski-Korsakov), apoi aduceți lumina cunoașterii maselor...

                        Citat: TermiNakhTer
                        Cred că rezultatul bătăliei este imediat clar. Adevăratul dușman sunt doar doi „nagato”.

                        Și, de asemenea, câteva SRT-uri torpile și multe, multe EM. Ei bine, AB este peste orizont.
                      19. 0
                        20 ianuarie 2024 22:26
                        Este posibil fără un manual, pe scurt, ca să spunem așa, condescendent față de intelect?))) într-un mod simplu. Altfel, vă pot da instrucțiunilor Marinei Britanice despre organizarea JSC, 1940. Adevărat, sunt în engleză.
                        Câte portavioane erau în Marina Imperială la sfârșitul anilor 20? Una sau doua?)))
                        Mult - mult EM? Primul „fubuki” a apărut la sfârșitul anilor 20 și au fost doar câțiva dintre ei. Dar ceea ce a venit înaintea lor a fost așa-așa.
                        Cum îmi pot imagina „Furutaka” intrând într-un atac cu torpile asupra coloanei de trezi a rachetelor aeriene britanice, cu lacrimi în ochi - cât timp va supraviețui?)))
                      20. 0
                        21 ianuarie 2024 12:15
                        Citat: TermiNakhTer
                        Este posibil fără un manual, pe scurt, ca să spunem așa, condescendent față de intelect?))) într-un mod simplu.

                        Poți... Un exemplu din viață.
                        Semnale de la „Hood” la „PoU” în dimineața zilei de 24 mai în vizorul inamicului:
                        - la 0549 a fost ridicat G.S.B./337/L1 (foc pe prima țintă din stânga, azimut 337°, adică pe „Eugen”);
                        - la 0550/0551 G.I.C.-a ridicat (control independent de incendiu);
                        - la 0552 s-a ridicat semnalul G.O.B.1 (anularea celui precedent, schimbarea celui țintă la dreapta, adică transferarea focului către Bismarck).
                        Mai mult comandantul flagart E.H.G. Gregson nu a intervenit în controlul focului navelor formației: Moultrie și McMoulen au tras singuri.
                        Sau îți imaginezi imaginea într-un alt fel?

                        Citat: TermiNakhTer
                        Altfel, vă pot da instrucțiuni marinei britanice privind organizarea unei societăți pe acțiuni, 1940.

                        hai sa...

                        Citat: TermiNakhTer
                        Adevărat, sunt în engleză.

                        Crezi că ești singurul alfabet de aici... a face cu ochiul

                        Citat: TermiNakhTer
                        Câte portavioane erau în Marina Imperială la sfârșitul anilor 20? Una sau doua?)))

                        Se pare că sunt doi... Dar britanicii? :)

                        Citat: TermiNakhTer
                        Mult - mult EM? Primul „fubuki” a apărut la sfârșitul anilor 20 și au fost doar câțiva dintre ei. Dar ceea ce a venit înaintea lor a fost așa-așa.

                        Dar au fost? Nu s-a evaporat undeva...

                        Citat: TermiNakhTer
                        Cum îmi pot imagina „Furutaka” intrând într-un atac cu torpile asupra coloanei de trezi a rachetelor aeriene britanice, cu lacrimi în ochi - cât timp va supraviețui?)))

                        Imaginează-ți „Mioko”, va deveni mai ușor.... :)
                      21. 0
                        21 ianuarie 2024 12:31
                        De fapt, am vorbit pentru „King George” și „Rodney”. După ce Hood s-a scufundat, este destul de dificil să vorbim despre ce a făcut flagart-ul Olandei.
                        Voi căuta instrucțiunile, sunt pe discul meu de la distanță. Apoi voi posta link-ul de unde le-am luat.
                        Dacă considerăm că Jose este un portavion cu drepturi depline, atunci doi. Ar putea ei influența foarte mult rezultatul bătăliei?
                        În 1928, „Fubuki” a intrat în serviciu, așa că nu puteau fi mulți dintre ei.
                        Îmi pot imagina și „Takao” ce se schimbă? Armura lor este împotriva 15 - dm. nu contează. În plus, nu cred că comandantul britanic a venit doar cu nave de luptă. Cred că ar fi luat și TKR-ul.
                      22. 0
                        21 ianuarie 2024 13:35
                        Citat: TermiNakhTer
                        De fapt, am vorbit pentru „King George” și „Rodney”.

                        În acest caz particular, nu este fundamental: logica acțiunilor este aceeași...

                        Citat: TermiNakhTer
                        După ce Hood s-a scufundat, este destul de dificil să vorbim despre ce a făcut flagart-ul Olandei.

                        De ce este atât de complicat? Există un raport de la Leach, unde sunt indicate semnalele, ultimul semnal privind controlul focului al formației (executiv „5” - „Foc deschis”) a fost dat la ora 05:52.30.
                        În plus, au existat doar două semnale de manevră de la nava amiral.

                        Citat: TermiNakhTer
                        Voi căuta instrucțiunile, sunt pe discul meu de la distanță. Apoi voi posta link-ul de unde le-am luat.

                        Multumesc

                        Citat: TermiNakhTer
                        Dacă considerăm că Jose este un portavion cu drepturi depline, atunci doi. Ar putea ei influența foarte mult rezultatul bătăliei?

                        Akagi și Kaga au intrat în serviciu în 27-28.

                        Citat: TermiNakhTer
                        Cred că ar fi luat și TKR-ul.

                        Toate cele nouă? :)
                      23. 0
                        21 ianuarie 2024 00:42
                        Chiar înainte de începerea bătăliei, „Rodney” avea o viteză de 19 noduri. De aceea a mers în SUA pentru reparații.

                        Nu este o chestiune de viteză, ci de faptul că Rodney nu a putut menține un curs constant din cauza nasului deteriorat.
                        Flagart-ul nu a putut direcționa focul a două sisteme de artilerie diferite.

                        În alte cazuri nu au fost probleme
                        Camerele de cazane și sălile mașinilor au fost semnificativ reduse în dimensiune; nu-mi amintesc cum a plănuit englezul să asambleze turnurile.

                        Uită de acel englez, poate pune ce vrea, dar aceasta nu este niciodată o sursă (nici măcar nu ai citat-o, doar ai menționat-o)
                        Te gândești serios la un duel de artilerie „Fuso” împotriva britanicilor de 15 inch?

                        La naiba, Fuso va aduce orez din Coreea
                        Găurile din navele de luptă germane sunt mai mult decât convingătoare.

                        De aceea văd o mulțime de vehicule blindate germane scufundate. De ce un exemplu?
                        la sfârșitul anilor 20, începutul anilor 30, germanii nu aveau flotă, italienii erau în permanentă reparație. Și chiar înainte de 1935, britanicii și italienii nu aveau prea multe „frecări”.

                        Despre ce vorbesc? Împotriva cui ai nevoie de crucișătoare de luptă? Câteva nave de luptă ar fi mai utile, nu-i așa?
                        Iar bugetul a fost suficient "pentru ochi"

                        A fost atât de mult pentru ochii mei la începutul anilor 20 încât pur și simplu nu pot. E ca și cum nu a fost al Doilea Război Mondial și datoria națională nu a crescut de 10 ori. Și câți bani erau în anii 30,
                        rebeliunea din Invergordon începuse deja, pentru că bugetul era suficient pentru ochi
                        Dacă altora nu le păsa de bucăți de hârtie, de ce nu britanicilor?
                        ar putea?

                        Probabil pentru că au fost printre primii care au insistat asupra acestor bucăți de hârtie? De ce a existat atunci o concluzie?
                        În schema „proiectil ușor - viteză mare”, britanicii erau deja „arși”, totuși, la fel și alte flote.

                        Nu confundați unul cu celălalt, acest concept a fost folosit de britanici pentru prima dată pe tunurile LK.
                        Au înțeles ce vor obține ca rezultat.

                        -Henry, hai să proiectăm o nouă armă dezgustătoare!
                        - Bună idee, Thomas!
                        scris in carte

                        Ce fel de carte este asta, îmi poți spune?
                      24. 0
                        21 ianuarie 2024 13:18
                        Uită-te la câți LK germani au rămas pe linia de plutire după Iutlanda. Și cât timp au fost reparate? Imaginea va juca cu culori complet diferite))) subiectul câți marinari au fost scufundați și câți au murit, germanii „se clatina” imediat după Iutlanda, dar există un pic de neadevăr acolo.
                        Mulți au insistat pe „hârtii”, dar fiecare și-a căutat propriul beneficiu în ele.
                        Inițiatorii au fost de fapt americanii. Sunt englezii cei mai sinceri?)))
                        Revolta de la Invergordon a avut loc în 1932 și vorbim mai ales la mijlocul până la sfârșitul anilor 20, când mai erau destui bani. Da, iar pe Nelsons a fost posibil să economisiți 13 milioane de picioare. Artă.
                        Britanicii au testat conceptul de „proiectil ușor - viteză mare” la 12 dm. Și-au dat seama de greșeală și au eliberat doar câteva dintre acele arme. De ce au repetat acest „Nelson” și eu sunt interesat. S-au întors înapoi asupra Regilor.
                        Pe discuri la distanță voi căuta instrucțiuni despre AO și o carte a unui autor britanic despre Nelsons. Din punctul meu de vedere, este destul de bun, cu siguranță mai bun decât „Colecția Marine”.
                      25. 0
                        21 ianuarie 2024 16:25
                        Uită-te la câți LK germani au rămas pe linia de plutire după Iutlanda. Și cât timp au fost reparate?

                        Și mereu am crezut că o navă puternic avariată este mai bună decât una scufundată. Dar nu asta este ideea. De ce exemplul flotei germane? Chiar și fără el, înțeleg că pistoalele britanice de 15" pot face găuri. Dar, cu toate acestea, japonezii îl vor pune pe Fuso împotriva britanicilor și parcă și Fuso va trage
                        Inițiatorii au fost de fapt americanii. Sunt englezii cei mai sinceri?)))

                        Să spunem doar că nu a fost suprafolosit. Practic, excesul era în deplasare (ceea ce se poate spune despre toată lumea), dar fără excese extreme. Pentru că, deși americanii au propus, britanicii, ca nimeni altcineva, s-au bucurat de restricții
                        Revolta de la Invergordon a avut loc în 1932 și vorbim mai ales la mijlocul până la sfârșitul anilor 20, când mai erau destui bani.

                        Și aici conceptul este relativ. Și unde vei cheltui banii? Încă o dată, voi repeta modernizarea lui Tiger în locul lui Nelson – cea mai nebunească idee
                        Britanicii au testat conceptul de „proiectil ușor - viteză mare” la 12 dm.

                        Poate ar trebui să încerci totuși să verifici? Puteți compara doar masa de scoici. Căci vei fi surprins, dar calibru 45 și calibru 50 au folosit aceleași carcase. Iar noul calibru 50 nu a fost niciodată despre un „proiectil ușor”
                        Despre asta, apropo, este scris în carte, în secțiunea despre alegerea artileriei bateriei principale.

                        Sunt mai interesat de acest moment
                      26. 0
                        21 ianuarie 2024 16:59
                        Sever avariat - mai bine decât scufundat. Dar numai dacă după câteva săptămâni se întoarce în luptă, atunci va fi serios avariat, ca și cum ar fi scufundat, pentru că nu se va întoarce pentru încă o jumătate de an, sau chiar un an. Și britanicii, după câteva săptămâni, aveau deja destui LK-uri și crucișătoare de luptă. Dar germanii nu au mai urcat mai departe de Golful Helgoland.
                        Britanicii, de fapt, nu aveau nevoie de Washington; au deja cea mai mare flotă din lume. A trebuit să eliminăm țepii, care au servit puțin peste zece ani. Cojile de douăsprezece inci pot fi foarte diferite. După lungime, după greutate. Camerele de încărcare de aceleași calibre pot diferi semnificativ ca volum. Ei bine, este clar că balistica armelor de calibru 40 și 52 sunt complet diferite.
                        Voi căuta cartea; am acumulat o mulțime de lucruri pe trei unități externe de-a lungul unui sfert de secol. Vreau să sistematizez totul și să-l pun pe un singur disc, dar nu pot să o rezolv.
                      27. 0
                        21 ianuarie 2024 18:29
                        Sever avariat - mai bine decât scufundat. Dar numai dacă după câteva săptămâni se întoarce în luptă, atunci va fi serios avariat, ca și cum ar fi scufundat, pentru că nu se va întoarce pentru încă o jumătate de an, sau chiar un an. Și britanicii, după câteva săptămâni, aveau deja destui LK-uri și crucișătoare de luptă. Dar germanii nu au mai urcat mai departe de Golful Helgoland.

                        Acest lucru este cu siguranță foarte interesant, dar cum îl împiedică acest lucru pe Fuso să se angajeze în luptă cu regina Elisabeta?
                        Cojile de douăsprezece inci pot fi foarte diferite. După lungime, după greutate.

                        Vă spun asta, calibrul britanic 12" 45 și 12" calibrul 50 au folosit aceleași carcase. Dar încărcarea a crescut cu adevărat, dar problema a fost că nu a avut timp să se ardă complet (și de fiecare dată diferit), motiv pentru care pistolul de calibru 50 a avut o precizie slabă + supraviețuirea țevii lungi (cu o construcție de sârmă, vorbim despre cele britanice) a fost mai mică
                        Britanicii, de fapt, nu aveau nevoie de Washington; au deja cea mai mare flotă din lume.

                        Da, și apoi japonezii și-au început programul 8-8 și, în mod similar, americanii au început să construiască 16 nave de luptă. Și britanicii au o mulțime de împrumuturi, un buget gol, o economie distrusă și doar Hood este finalizat. Ulterior, au fost dezvoltate și stabilite 4 G3 și urmau să fie urmate de N3 (am spus deja asta). Mai mult, toate acestea sunt, de asemenea, tardive.
                        Și, prin urmare, destul de ciudat, negocierile au dus la condiții mai favorabile pentru britanici, deoarece și-au sacrificat navele învechite și pe cele noi care tocmai începuseră să fie construite, iar americanii și japonezii au sacrificat un număr mare dintre cele aflate în construcție activă (și la fel și vechile lor)
                      28. 0
                        21 ianuarie 2024 19:43
                        Industria japoneză a construcțiilor navale (și nu numai a construcțiilor navale) ar fi capabilă de 8 + 8? Mă îndoiesc foarte mult. Și amerii cu 16 LK și LinKR sunt pur și simplu din principiu, de ce suntem mai rău? Deși puteau să-l construiască.
                        Fuso poate intra în luptă doar cu armura lor, nu pentru britanicii 15-dm.
                        Sunt 300 mm dintre ele. - este exact la fel ca LK-urile germane din Iutlanda.
                      29. 0
                        22 ianuarie 2024 16:44
                        Industria japoneză a construcțiilor navale (și nu numai a construcțiilor navale) ar fi capabilă de 8 + 8? Mă îndoiesc foarte mult.

                        Cu toate acestea, programul a fost aprobat, prima jumătate a navelor se construia în mod activ, alte 8 erau pregătite pentru așezare.
                        Și amerii cu 16 LK și LinKR sunt pur și simplu din principiu, de ce suntem mai rău? Deși puteau să-l construiască.

                        Ei bine, este cam invers - japonezii și-au extins programul ca răspuns la american
                        Fuso poate intra în luptă doar cu armura lor, nu pentru britanicii 15-dm.

                        Dacă pot, înseamnă că avem nevoie de nave de luptă care îi vor angaja în luptă.
                      30. 0
                        19 ianuarie 2024 15:46
                        Apropo, ai ceva interesant:
                        Dimensiunile carenei și, în consecință, volumele interne de pe Nelsons cred că nu mai permiteau upgrade-uri serioase.

                        Cred că de la Tiger, prin modernizare profundă, s-a putut realiza o navă cu caracteristici de performanță aproape de Hood.

                        Și asta având în vedere că Nelson este mai mare. Nu vi se pare ciudat?
                      31. 0
                        19 ianuarie 2024 19:24
                        Nu pot găsi. „Tigrul” ar putea și ar trebui să fie complet modernizat la sfârșitul anilor 20, începutul anilor 30. „Huda” a trebuit imediat reproiectat și normalizat. Când, la mijlocul anilor '30, a venit momentul revizuirii și modernizării lui Nelson și Rodney, lucrurile se îndreptau spre război și scoateau nava de luptă din acțiune pentru 3 - 3,5 ani, britanicii pur și simplu nu și-au asumat riscul. Corect sau greșit, nu știu.
                      32. 0
                        19 ianuarie 2024 23:44
                        Nu pot găsi. „Tigrul” ar putea și ar trebui să fie complet modernizat la sfârșitul anilor 20, începutul anilor 30.

                        Din ceea ce propui, trag concluzia că este mai ușor să construiești o navă nouă
                        „Huda” a trebuit imediat reproiectat și normalizat.

                        L-au reproiectat, așa că s-a dovedit a fi G3, dar infecția nu ne va permite să-l construim. Și încă nu ai răspuns ce este „anormal” la Hood
                        pentru a dezactiva cuirasatul timp de 3 - 3,5 ani, britanicii pur și simplu nu au îndrăznit

                        Înainte de război și-ar fi asumat riscul, dar nu au avut timp. Și după aceea nu au mai fost resurse și oportunități, și a fost nevoie de nave de luptă. Au ținut până la ultima modernizare a lui Hood, dar Hood a fost teribil de ghinionist
                      33. 0
                        20 ianuarie 2024 12:15
                        Era posibil să construiești ceva în loc de Tigru, dar pentru asta trebuie să ai un proiect gata făcut și, în al doilea rând, Tratatul de la Washington. Dar Tigrul exista deja, în statutul de navă-șef. Poate fi ușor convertit, fără a ține cont de tratat. Și în 1936, când Japonia s-a retras din tratat, tuturor li s-a prezentat un fapt împlinit.
                        A fost imposibil de construit „G - 3” deoarece tonajul său este ocupat de „Hood”. Nu există „Hotă” - există tonaj pentru construcție.
                        Discrepanța dintre Capota, construită după proiectul din 1916, și cerințele din 1941 este evidentă. De ce să repeți lucruri evidente? Luați orice carte despre Hood, accesați secțiunea „Dezavantaje ale proiectului”.
                        Nu prea cred că acum 20 de ani nu găseau 2-3 ani pentru capital și modernizare. Găsit pentru „Warspite”, „Queen Elizabeth” și „Vengard”. Dar nu l-ai găsit aici?
                      34. 0
                        20 ianuarie 2024 15:16
                        Era posibil să construiești ceva în loc de Tigru, dar pentru asta trebuie să ai un proiect gata făcut și, în al doilea rând, Tratatul de la Washington.

                        Tratatul de la Washington a limitat deplasarea la 35 de tone, calibrul 000 mm, iar numărul de nave la două. Orice altceva nu era limitat și puteai construi orice (în limite, desigur)
                        Și au existat planuri (cel puțin luate în considerare) de a construi o navă rapidă prin reducerea calibrul bateriei principale cu 1 inch. Și astfel de nave ar fi fost mai ieftine, mai bine, ar fi fost două, iar construirea lor ar fi fost mai ieftină și mai ușoară decât torturarea lui Tiger.
                        De ce ai ales Nelson? Pentru că a fost cel mai logic pas - propriile noastre cuirasate de 16 ", ca răspuns la navele de luptă inamice de același calibru. Existau o mulțime de nave actuale în acel moment pentru a contracara orice altă flotă. Și nimeni nu știa că restricțiile se vor termina (și chiar și atunci nu complet) numai în 1936. Aproximativ, acest lucru poate fi descris: „Ne pregătim de război mâine, ne pregătim de război poimâine.” Și acest lucru este logic și justificat decât construirea de nave pentru a-i înfrunta pe aceștia. care nici măcar nu sunt în gândurile noastre
                        A fost imposibil de construit „G - 3” deoarece tonajul său este ocupat de „Hood”. Nu există „Hotă” - există tonaj pentru construcție.

                        O altă gafă. Washingtonul nu era despre tonaj, ci despre numere. Hood a fost excepția, iar în cadrul excepției erau Mutsu și al treilea Colorado. G-3 nu a putut fi construit din același motiv pentru care Amagi, Tosa, Kii, Lexington, Washington, Dakota de Sud și N3 nu au putut fi construite. Chiar dacă britanicii și-ar fi anulat întreaga flotă (ceea ce, apropo, era interzis; nava putea fi anulată doar după 21 de ani de serviciu), tot nu ar fi putut construi mai mult de două Nelson.
                        Luați orice carte despre Hood, accesați secțiunea „Dezavantaje ale proiectului”.

                        Sunt foarte conștient de neajunsurile lui Hood și vă asigur că Tiger nu ar putea, sub nicio formă, să devină mai bun decât Hood. De asemenea, lui Hood i-a lipsit modernizarea, dar s-ar fi dovedit a fi un cuirasat rapid de înaltă calitate, chiar mai bun decât Regele George
                        Nu prea cred că acum 20 de ani nu găseau 2-3 ani pentru capital și modernizare. Găsit pentru „Warspite”, „Queen Elizabeth” și „Vengard”. Dar nu l-ai găsit aici?

                        Ordinea modernizării a fost următoarea - Warspite, Queen Elizabeth, Valiant, Rinaun, Repulse, Hood, Nelson, Rodney. Ultimele două trebuiau să fie modernizate după finalizarea celor de pe Regina Elisabeta și Valiant. Modernizările au fost, de asemenea, limitate, așa că modernizările majore au început la sfârșitul anilor 30. Dar au întins-o la timp. Și ce legătură are Vanguard cu asta?
                      35. 0
                        20 ianuarie 2024 18:26
                        Cine a spus că un Tigru modernizat ar fi mai bun decât un Hood nemodernizat? Am spus că va exista o navă cu caracteristici de performanță apropiate de Hood și mai bune decât Repulse și Rinaun.
                      36. 0
                        20 ianuarie 2024 18:32
                        Z.Y. În ceea ce privește logica lui „Nelson”. Soluțiile simple și logica simplă nu dau întotdeauna rezultate bune. Este vorba doar despre ei.
                      37. 0
                        21 ianuarie 2024 08:45
                        Vă propuneți să reconstruiți complet nava, din care nu există exemple. Și, desigur, ceea ce propui tu va fi mai bun (cu așa și așa modernizare), dar pun mari îndoieli cu privire la posibilitatea acestui lucru (pentru că nu există nimic care să dovedească acest lucru), și nici măcar nu mă îndoiesc de nerezonabilul acestui lucru.
                        Soluțiile simple și logica simplă nu dau întotdeauna rezultate bune. Este vorba doar despre ei.

                        Te uiți la evenimente după fapt și cred că lorzii Amiralității nu ar putea face asta.
                        La acea vreme, singurele nave de luptă rapide (în afară de britanice) erau Kongo și Nagato, iar viteza acestuia din urmă era ascunsă. Bineînțeles, a existat și Yavuz, dar nici măcar nu îl poți lua în considerare. Drept urmare, Hood, Rinaun și Repulse au fost destul de suficiente pentru a contracara Congo-ul.
                        Nu există încă nave noi de mare viteză (la care Washingtonul contribuie foarte mult), iar dacă se întâmplă ceva, ar fi posibil să răspundem cu propria noastră nouă serie.
                        Dar, dimpotrivă, existau o mulțime de nave de luptă lente și multe țări le aveau.
                        Așa că plângerile tale împotriva Amiralității se rezumă literalmente la faptul că ar fi trebuit să prevadă totul și să știe exact (!) ce se va întâmpla în continuare.
                      38. 0
                        21 ianuarie 2024 12:54
                        Și de ce se sperie Nagato de o navă de luptă de mare viteză, cu cele 26 de noduri ale sale?
                      39. 0
                        21 ianuarie 2024 13:36
                        27 de noduri, care va fi mai mare decât Regina Elisabeta
                        Bănuiesc că nu există nimic de obiectat la restul?
                      40. 0
                        21 ianuarie 2024 14:19
                        Citat: YellowToad
                        Nu există încă nave noi de mare viteză (la care Washingtonul contribuie foarte mult)

                        Voi nota între paranteze că apariția navelor de luptă cu 30 de noduri în a doua jumătate a anilor 30 este asociată cu o combinație de motive specifice, diferite pentru diferite țări. La începutul anilor 20, aceste motive în mare parte nu existau. În același timp, au existat și alte considerente, în baza cărora 21 de noduri erau destul de suficiente pentru un cuirasat: cei mai fanatici susținători ai acestui punct de vedere au fost, firește, americanii.
                      41. 0
                        19 ianuarie 2024 17:53
                        Citat: TermiNakhTer
                        Șapte nave de luptă sunt bune când sunt noi și de același tip.

                        Un dialog interesant pe care îl ai...
                        Dar tu personal argumentezi ca și cum sistemul contractual nu ar exista.
                      42. 0
                        19 ianuarie 2024 19:29
                        A existat un acord. Dar a limitat tonajul total și a fost posibil să se transfere tonaj de la o clasă la alta. Și au reușit să ocolească acordul. Japonezii și britanicii aveau în flotele lor nave de luptă care au fost dezarmate oficial și cu cazanele scoase. Ceea ce, totuși, nu i-a împiedicat pe japonezi să returneze foarte rapid Hyuga la serviciu))) ce i-a oprit pe britanici?
                      43. 0
                        20 ianuarie 2024 12:30
                        Citat: TermiNakhTer
                        A existat un acord.

                        Dar nu ai citit-o sau nu ai citit-o cu atenție...
                        Citiți Partea 3. Secțiunea 1. Reguli de înlocuire. Punctul D.
                        Acest lucru vă va reduce oarecum imaginația.

                        Citat: TermiNakhTer
                        Dar a limitat tonajul total și a fost posibil să se transfere tonaj de la o clasă la alta.

                        Confundați asta cu prima Londra.
                      44. 0
                        20 ianuarie 2024 14:41
                        Acest lucru nu a împiedicat toată lumea, Japonia și Italia, să ocolească termenii acestor tratate. Cine a oprit Anglia? Mai mult, ca rezultat, Nelson a produs 39 de mii de tone.
                      45. 0
                        20 ianuarie 2024 15:37
                        Citat: TermiNakhTer
                        Acest lucru nu a împiedicat toată lumea, Japonia și Italia, să ocolească termenii acestor tratate.

                        Unde au eludat țările pe care le-ați menționat termenii tratatului?
                      46. 0
                        20 ianuarie 2024 17:12
                        Croaziere grele din clasa Gorizia si Mogami. Suficient?
                      47. 0
                        20 ianuarie 2024 17:59
                        Citat: TermiNakhTer
                        Suficient?

                        Nu.
                        În caz că ai uitat, discuția este despre nave de luptă, așa că vorbește despre nave de luptă... :)
                      48. 0
                        20 ianuarie 2024 18:30
                        Deci, să plătim pentru navele de luptă))) ar trebui să fie de 35 de mii de tone? „Nelson” - 39 mii standard, plin 44 mii. „Nagato” - 39 și plin 46 mii tone. Să continuăm?
                      49. 0
                        20 ianuarie 2024 19:47
                        Citat: TermiNakhTer
                        „Nelson” - 39 mii standard, 44 mii complet.

                        Până în al 45-lea an?

                        Citat: TermiNakhTer
                        "Nagato" - 39 și un total de 46 de mii de tone.

                        La sfârşitul anului 1941

                        Citat: TermiNakhTer
                        Continuăm?

                        hai sa...
                      50. 0
                        20 ianuarie 2024 22:35
                        Ce vrei să continui? ai spus ceva despre respectarea tratatelor))) au fost respectate?))) putem continua, pentru distrugătoare, de exemplu, sau pentru portavioane, au fost respectate și acolo)))
                        Nu știu când Nelson a ajuns la 44 de mii de tone, dar nu cred că s-a întâmplat deodată. Trebuie înțeles că creșterea de la 39 de mii în 1927 a fost treptată. Nu știu cât cântărea la 41, cumva nu m-a interesat.
                        Și nu despre asta vorbim. Și pentru că toate aceste acorduri au fost pur o teorie, dar în practică toată lumea a încercat să le ocolească. Vrei să spui că britanicii au fost mai cinstiți decât toți ceilalți?
                      51. 0
                        21 ianuarie 2024 12:26
                        Citat: TermiNakhTer
                        Nu știu când Nelson a ajuns la 44 de mii de tone, dar nu cred că s-a întâmplat deodată. Trebuie înțeles că creșterea de la 39 de mii în 1927 a fost treptată.

                        De fapt, în 27 martie, când a fost încărcat complet, a tras 41250 de tone...

                        Citat: TermiNakhTer
                        Și pentru că toate aceste acorduri au fost pur o teorie, dar în practică toată lumea a încercat să le ocolească. Vrei să spui că britanicii au fost mai cinstiți decât toți ceilalți?

                        Nu vorbesc despre britanici, ci despre fanteziile tale despre reconstruirea Tigrului.
                      52. 0
                        21 ianuarie 2024 12:51
                        Și de aici „dansează”. Ceea ce britanicii nu aveau era o nevoie urgentă de a nitui de urgență Nelsons. Puterea lor era deja suficientă „în spatele ochilor”. A fost posibil să se modernizeze calm și atent Tigrul și să se refacă Hood.
                      53. 0
                        21 ianuarie 2024 12:47
                        Citat: TermiNakhTer
                        Și nu despre asta vorbim. Și pentru că toate aceste acorduri au fost pur o teorie, dar în practică toată lumea a încercat să le ocolească. Vrei să spui că britanicii au fost mai cinstiți decât toți ceilalți?

                        Datorită tratatelor, flota de luptă britanică, formată din nave de 15" și 16", a fost cea mai puternică din lume, dacă pur și simplu nimeni nu a făcut nimic. Da, britanicii au fost cei mai cinstiți - deoarece doar ei erau interesați să respecte aceste tratate.
                    2. 0
                      18 ianuarie 2024 00:03
                      Citat: TermiNakhTer
                      Ce s-ar întâmpla dacă nava ar fi reproiectată și reconstruită și finalizată în jurul anului 1930? Nu s-ar fi întâmplat nimic, dar în 1939, Anglia ar fi avut o navă normală, și nu un bătrân venit din al Doilea Război Mondial.

                      Te gândești la un cal sferic într-un vid cu o separare de istoria reală... :)
                      1. 0
                        18 ianuarie 2024 00:09
                        Mă gândesc la posibile modalități de dezvoltare a Marinei Regale dacă în Parlament și în Amiraalitate ar sta oameni cu creier, și nu cizme proaste.
          2. 0
            16 ianuarie 2024 16:41
            Citat: Negru

            Armura lui Hood era mediocră și ieșea în evidență în comparație cu LKR-urile engleze clar subarmurate - dar nu și cu LKR-urile germane.

            Dacă luăm în considerare proiectul final la momentul așezării (cu o centură de armură de 203 mm), atunci da, armura era aproape mai slabă decât Tigerul. Dar după Iutlanda, nava a fost încărcată în mod special. Și 305 mm GBP cu o înclinare de 12 grade a fost cel puțin la fel de bun ca Queen Elizabeths. De asemenea, armura punții nu era atât de slabă (contrar credinței populare), deși structura sa extrem de complexă crea „găuri” unde protecția era mai slabă.
            1. 0
              17 ianuarie 2024 14:19
              Citat: YellowToad
              305 mm GBP cu o înclinare de 12 grade a fost cel puțin la fel de bun ca Queen Elizabeths

              Care erau, de asemenea, blindate mediocru și ca Hood și ZSM sub propriile lor arme aveau întrebări mari.
              1. 0
                17 ianuarie 2024 14:36
                Mediocru față de cine? LKR german? Lasă-mă să-ți amintesc că l-ai comparat pe Hood cu ei.
                Și, în general, care navă din Primul Război Mondial a avut o protecție vizibil mai bună, care ar fi fost mult mai bine protejată de tunurile de 15 inch?
                1. 0
                  17 ianuarie 2024 20:29
                  Citat: YellowToad
                  LKR german? Lasă-mă să-ți amintesc că l-ai comparat pe Hood cu ei.

                  )))
                  Ai dreptate, Hood și Ersatz York sunt aproape gemeni. Dar germanul are armură de la o navă de 14 inchi, permiteți-mi să vă reamintesc.
                  Citat: YellowToad
                  Și, în general, care navă din cel de-al doilea război mondial a avut o protecție vizibil mai bună?

                  Acest lucru a fost discutat odată în detaliu. Bayern.
                  1. 0
                    17 ianuarie 2024 22:59
                    Dar germanul are armură de la o navă de 14 inchi, permiteți-mi să vă reamintesc.

                    Dar pistoalele aveau 15 inci. Și armura lui Hood era încă puțin mai bună
                    Acest lucru a fost discutat odată în detaliu. Bayern

                    Apoi cer un link sau detalii. Deși cred că vorbim de protecție internă mai groasă, pentru că o centură suplimentară de 20 mm nu este cu atât mai bună
                    1. 0
                      18 ianuarie 2024 06:42
                      Citat: YellowToad
                      Dar pistoalele aveau 15 inci.

                      Deci despre asta vorbim. E-York nu este blindat conform standardelor germane.
                      Citat: YellowToad
                      Apoi cer un link

                      Cineva prezent aici a scris „Război și pace” pe această problemă.
                      https://topwar.ru/155918-standartnye-linkory-ssha-germanii-i-anglii-i-nakonec-pobeditel.html
                      1. 0
                        18 ianuarie 2024 09:52
                        Da, dar în cele din urmă autorul îi acordă lui Revenge primul loc în securitatea cetății: https://topwar.ru/155586-standartnye-linkory-ssha-germanii-i-anglii-zaschita-citadeli.html
                        Și în plus, el notează separat că Bayern, după ce a spart o barbette sau un turn, are șanse mai mari să zboare în aer decât britanicii după Iutlanda.

                        Dar, în general, nu aș numi protecția navelor de luptă din acei ani insuficientă pentru a rezista la o lovitură la distanță medie, așa cum nu aș numi un reprezentant vizibil mai bine protejat.

                        Deci despre asta vorbim. E-York nu este blindat conform standardelor germane.

                        Nu știu ce fel de „concepte” au germanii, dar au proiectat ei înșiși nava, iar protecția blindajului ei le-a potrivit în general (altfel proiectul ar fi fost respins)

                        Revenind la început, se dovedește că armura lui Hood, în ansamblu, a ieșit în evidență pe fundalul LKR-urilor germane (cu siguranță nu a fost mai rău) și chiar a atins nivelul de cuirasate, protecția punții a fost cu siguranță mai puternică decât același Bayern.
  9. +8
    14 ianuarie 2024 10:36
    Kaptsov, ca întotdeauna, este foarte interesant de citit. Mai ales cei care nu cunosc subiectul. Când te gândești mai atent la asta, ajungi la concluzia că Oleg aproape întotdeauna trage o bufniță pe un glob. El fie omite în mod deliberat ceva, fie face presupuneri care ar trebui să-i confirme punctul de vedere.În general, totul pentru un cuvânt frumos zâmbet
    Da, ca procent din deplasare, greutatea armurii de pe Scharnhorsts a fost indecentă chiar și pentru navele de luptă mai mari.Dar din nou, doar pe hârtie. Proiectilul nu lovește neapărat acel loc îngust de-a lungul liniei de plutire, unde grinzile laterale de 350 mm sunt adăugate cu o teșire de 105 mm. Dar pentru a înțelege întreaga logică a aranjamentului de rezervare pe navă, este necesar să spunem toate nuanțele din timpul proiectării că într-un fel sau altul a influențat rezultatul final. Oleg nu menționează acest lucru, dar se joacă colorat cu numerele. Drept urmare, ce fel de fir va citi o victimă a examenului de stat unificat acest opus cu gura deschisă, fără să înțeleagă că restricțiile de deplasare au dus la apariția unui glacis de 80 mm deasupra sălii mașinilor pe diagrama navei, în care o scobici de la lovitura Duke of York, pătrunzând în față, aceasta este o centură superioară de 45 mm deasupra centurii blindate principale. Drept urmare, „nava cea mai protejată” se sprijină pe fundul Mării Barents. Despre ce au scris deja unii dintre comentatori.
    Oleg, trebuie să luăm oamenii mai în serios. Sau cel puțin comparați greutățile distrugătoarelor moderne de carton cu cele blindate, astfel încât să puteți vedea unde petrec designerii deplasările...
    Înțeleg ce vrei să spui cu acest articol și ce întrebări ridici, iar puii tineri vor alerga cu toată seriozitatea și vor striga că Scharnhorst este super prost și va bate fețele celor care nu sunt de acord în timpul pauzei
    Ei bine, doar pentru a zâmbi și a aduce un omagiu perseverenței va fi de folos hi
    1. +2
      14 ianuarie 2024 10:47
      Proiectilul nu lovește neapărat acel loc îngust de-a lungul liniei de plutire, unde grinzile laterale de 350 mm sunt adăugate cu o teșire de 105 mm.

      O declarație ciudată, de la o persoană cu care discutăm de mulți ani. Aceasta este, parcă, logica centurii blindate și a schemelor de protecție a navelor din acea epocă

      Acest „gât de sticlă” este una dintre puținele poteci care duc la pivnițe și compartimente vitale. Toate celelalte opțiuni, lovind în alte locuri, ar însemna că proiectilul nu va ajunge niciodată în compartimentele cetății - ar fi întâlnit în drum o armură mult mai subțire, dar la unghiuri atât de nefavorabile încât ar lovi pur și simplu plat și aproape 100% ricoșea
      1. +2
        14 ianuarie 2024 11:14
        Cum „nu ajunge niciodată acolo” dacă a ajuns acolo?
      2. +1
        14 ianuarie 2024 13:54
        Unde va ateriza proiectilul și cum va interacționa cu armura este o teorie a probabilității. Conform calculelor preliminare, britanicul 356 mm nu a putut pătrunde în armura lui Scharnhorst la acele distanțe și unghiuri de îndreptare. Cu toate acestea, a lovit)))
      3. +3
        14 ianuarie 2024 14:32
        Citat din Santa Fe
        O declarație ciudată, de la o persoană cu care discutăm de mulți ani. Aceasta este, parcă, logica centurii blindate și a schemelor de protecție a navelor din acea epocă

        Da, ne certăm doar despre necesitatea de a blinda navele moderne cu armele actuale a face cu ochiul
        Și dacă în REV și al Doilea Război Mondial, dependența de protecție a navei și stabilitatea ei de luptă încă a funcționat, atunci în al Doilea Război Mondial și după aceasta această regulă a încetat să mai funcționeze
        Acest „gât de sticlă” este una dintre puținele poteci care duc la pivnițe și compartimente vitale. Toate celelalte opțiuni, lovind în alte locuri, ar însemna că proiectilul nu va ajunge niciodată în compartimentele cetății - ar fi întâlnit în drum o armură mult mai subțire, dar la unghiuri atât de nefavorabile încât ar lovi pur și simplu plat și aproape 100% ricoșea

        Oleg, o obuze din Bismarck care a lovit sub centură și a dezactivat jumătate din generatoarele navei și a dus la inundarea a câtorva fogări, spune contrariul, la fel ca aceeași obuze din Scharnhorst, care a lovit deasupra centurii blindate și a ajuns încă la stokers. Să ne certam din nou? a face cu ochiul
        1. +3
          14 ianuarie 2024 20:10
          Citat: Rurikovici
          Oleg, un obuz a lovit Bismarck-ul sub centură și a dezactivat jumătate din generatoarele navei și a dus la inundarea a câțiva fogări.

          Să punem nu jumătate, ci un sfert, și nu vreo două dotări, ci una... și aia a fost scos de la serviciu aproape o zi mai târziu, când s-au săturat să scoată apa.
          1. +1
            14 ianuarie 2024 21:31
            Citat din: Macsen_Wledig
            Să punem nu jumătate, ci un sfert

            Da, știu băuturi , așa este, la figurat... Dar a fost totuși suficient pentru a-l servi pe Lutyens drept unul dintre motivele pentru a întrerupe operațiunea zâmbet Ceea ce confirmă din nou teza despre un hit reușit hi
            1. +2
              14 ianuarie 2024 21:49
              Citat: Rurikovici
              Ceea ce confirmă din nou teza despre un hit reușit

              Principalul lucru a fost gaura din nas...
              Deși cu cât mă gândesc mai departe la întrebare, cred că două obuze au zburat în prova: unul despre care vorbesc toată lumea, iar al doilea - direct în rezervoare, sub linia de plutire.
              1. +2
                14 ianuarie 2024 22:13
                Citat din: Macsen_Wledig
                Cred că două obuze au zburat în nas:

                Și cred că există doar unul. La urma urmei, germanii au examinat pagubele după bătălie
                Primul a fost un proiectil de 356 mm care a lovit o centură anti-fragmentare de 60 mm în nasul din compartimentul XXI (două compartimente înaintea fasciculului de blindaj al nasului). Proiectilul nu a explodat, ci a trecut și a format două găuri în centura de 60 mm cu diametrul de 850 mm, puțin deasupra liniei de plutire, dar sub nivelul ruptorului de arc. Pe drum, proiectilul a străpuns peretele transversal dintre compartimentele XXI și XX, care a început să se umple cu apă (ca urmare, au fost acceptate de la 1000 la 2000 de tone). La început, debitul de apă a fost mic, iar echipa de urgență a propus să încetinească și să inunde rezervoarele pentru a crește trimul spre pupa. Aceste măsuri trebuiau să ridice gaura deasupra valului de arc, ceea ce ar permite să fie reparată. Cu toate acestea, considerentele tactice nu i-au permis amiralului Lutyens să reducă viteza sub 28 de noduri, drept urmare presiunea apei a început să crească daunele. O altă consecință neplăcută a loviturii a fost o rupere a conductei care ducea la rezervoarele de combustibil din prova. Pompa de baie înainte și pompa de ulei erau sub apă. Aproximativ 1000 de tone de ulei din compartimentele din față au fost tăiate din sistemul de combustibil al navei, acest ulei a început să se scurgă peste bord printr-o conductă ruptă, iar rezervoarele s-au umplut parțial cu apă. Nava a primit o bordură de 2 ° pe prova și o ușoară rostogolire spre babord.

                După încheierea bătăliei, echipa de urgență a încercat să limiteze debitul de apă. Dar centura anti-fragmentare nu putea fi închisă fără oprirea navei. De asemenea, sa dovedit că pompele din compartimentul XXII nu au putut face față debitului de apă, iar colectoarele din conductele de combustibil au fost inundate și nu au funcționat. Grupul de urgență a încercat să aranjeze pomparea combustibilului din compartimentele XXI și XXII prin furtunuri ocolind pompele și conductele inundate, dar aceste încercări au fost fără succes. Pentru a preveni deteriorarea suplimentară a carenei de către presiunea apei prin găuri, scafandrii au început să le sigileze cu covorașe din interior. Pentru a finaliza această operațiune, viteza a fost redusă la 22 de noduri, dar debitul de apă a scăzut ușor.
                1. +2
                  14 ianuarie 2024 22:39
                  Citat: Rurikovici
                  Și cred că există doar unul. La urma urmei, germanii au examinat pagubele după bătălie

                  Păi... cunosc varianta clasică. :)
                  Problema este că toate acestea sunt din cuvintele baronului M-R.
                  1. +1
                    14 ianuarie 2024 23:17
                    Sau poate că vorbele unuia dintre puținii supraviețuitori merită să ai încredere mai degrabă decât să permită neverificabilul a face cu ochiul
                    1. 0
                      15 ianuarie 2024 18:29
                      Citat: Rurikovici
                      Sau poate cuvintele unuia dintre puținii supraviețuitori sunt mai demne de încredere?

                      Să spunem că, la ceva timp după ce am citit memoriile baronului, am avut impresia că compilarea și rescrierea cărților lui Brenneke și Kennedy, diluate cu raportul lui Tovey și puțin de-a lui, „mintește ca un martor ocular” .. . :)
                      Doar că radiograma de la 06:10 spune că carcasa a trecut între baterie și punțile blindate, iar aceasta nu se află numai deasupra liniei de plutire, ci și deasupra liniei întrerupătoarelor.
                      Prin urmare, se poate presupune că un alt obuz a trecut prin rezervoare, provocând o pierdere de combustibil și o inundare și mai mare în prova.
                      1. 0
                        15 ianuarie 2024 20:23
                        Citat din: Macsen_Wledig
                        Prin urmare, se poate presupune că un alt obuz a trecut prin rezervoare, provocând o pierdere de combustibil și o inundare și mai mare în prova.

                        Bine, să presupunem că în memoriile postbelice ale unui individ nu se poate avea încredere. Dar mi se pare puțin probabil ca aceeași radiogramă să nu menționeze două lovituri în același loc (plus sau minus). Mai mult, două obuze nu au explodat. Și personal, nu am văzut niciodată nicăieri o astfel de presupunere. Deci, cel mai probabil, a fost un obuz care a lovit prova la un nivel aproape de linia de plutire, dăunând pe parcurs unele dintre conductele dintre rezervoare. Și din moment ce (chiar dacă nu în zona spargului) vremea nu a fost liniștită, apa s-a scurs în navă ca urmare a valurilor, care au dus în continuare la inundații. Personal, nu văd contradicții solicita Maxim, argumentul este, în principiu, despre nimic hi
                      2. +1
                        15 ianuarie 2024 20:41
                        Citat: Rurikovici
                        Mai mult, două obuze nu au explodat.

                        Dar aici este interesant: baronul scrie că obuzul nu a explodat, dar în Survey of Prisoners se indică că a explodat și orificiul de ieșire a fost de cca. 1,5 m

                        Citat: Rurikovici
                        Deci, cel mai probabil, a fost un obuz care a lovit prova la un nivel aproape de linia de plutire, dăunând pe parcurs unele dintre conductele dintre rezervoare.

                        Au mers pe câteva punți mai jos...

                        Citat: Rurikovici
                        Maxim, argumentul este, în principiu, despre nimic

                        Așa este, dar nu strică niciodată să te gândești la problemă... :)
    2. +1
      14 ianuarie 2024 13:50
      Excelenta analiza a subiectului, jos palaria. hi
  10. +1
    14 ianuarie 2024 10:37
    Germanii din cel de-al Doilea Război Mondial au călcat pe aceeași greblă ca și în Primul Război Mondial. Au construit nave frumoase care au luptat cu succes împotriva forțelor inamice superioare, au cheltuit resursele de care aveau nevoie pentru asta - rezultatul a fost zero, chiar negativ. Inițial, era clar că nu va fi posibil să concurezi cu flota britanică-americană unită.
    1. +2
      14 ianuarie 2024 10:40
      Citat: Roman Efremov
      Inițial, era clar că nu va fi posibil să concurezi cu flota britanică-americană unită.

      Da.

      Prin urmare, nu aveau de gând să lupte nici cu Anglia, nici mai ales cu SUA. Cumva tocmai sa întâmplat.
      1. +1
        14 ianuarie 2024 13:56
        Ne pare rău, s-a întâmplat cumva de la sine - aceasta este o explicație la nivelul unui grup de creșă a unei grădinițe. Acesta este motivul pentru care orice țară are o conducere militară și politică de vârf pentru ca acest lucru să nu se întâmple.
        1. 0
          14 ianuarie 2024 13:58
          Citat: TermiNakhTer
          Acesta este motivul pentru care orice țară are o conducere militară și politică de vârf, astfel încât acest lucru să nu se întâmple

          Haide. Am vrut un lucru, dar avem altceva. Acest lucru se întâmplă tot timpul cu conducerea politică. Aici, știi, nu este nevoie să ne amintim lucruri care s-au întâmplat cu o sută de ani în urmă.
          1. 0
            14 ianuarie 2024 14:04
            Nu este necesar))) dar puteți compara consecințele - III a încetat să mai existe.
            1. +1
              14 ianuarie 2024 14:11
              Citat: TermiNakhTer
              a incetat din viata.

              El nu este primul, nu este ultimul. Din întregul grup, permiteți-mi să vă reamintesc că doar două țări au trăit la 50 de ani după război: un câștigător, un învins. Pentru toți ceilalți, ceva s-a întâmplat și de la sine, unii mai devreme, alții mai târziu.
              1. 0
                14 ianuarie 2024 14:41
                Da, doar Putin a avut imediat un plan „B” dacă „A” nu a funcționat. Dar Hitler nu a avut-o. Deși vorbim despre flotă, în acest caz este mai bine să ne referim la memoriile lui Raeder și Doenitz. În ceea ce privește un fenomen atât de complex precum apariția și distrugerea stărilor, aceasta este o dialectică foarte complexă, care include o mulțime de factori diferiți, atât obiectivi, cât și subiectivi. Acest lucru va dura încă câteva volume.
                1. +1
                  14 ianuarie 2024 21:40
                  Citat: TermiNakhTer
                  Da, doar Putin a avut imediat un plan „B” dacă „A” nu a funcționat. Dar Hitler nu l-a avut

                  De asemenea, ar trebui să fii mai atent cu analogiile istorice.
                  Citat: TermiNakhTer
                  apariția și distrugerea statelor este o dialectică foarte complexă,

                  Cu toate acestea, avem ceea ce avem. Dintre statele care au participat la al Doilea Război Mondial, doar SUA și, cu rezerve, Japonia au supraviețuit soldaților din cel de-al Doilea Război Mondial. Se pare că această pricepere a ta de stat este foarte deficitară.
                  1. 0
                    14 ianuarie 2024 21:46
                    De ce nu-ți place analogia? Oferă-l pe al tău.
                    1. +1
                      14 ianuarie 2024 21:48
                      Războiul italo-etiopian.
                      1. 0
                        14 ianuarie 2024 22:41
                        De asemenea, o opțiune bună, nu mai rea decât altele.
    2. 0
      14 ianuarie 2024 11:17
      Citat: Roman Efremov
      Au construit corăbii frumoase

      Acesta este ceva nou:)))))
      1. +1
        14 ianuarie 2024 12:03
        Ce, aveau nave proaste? Au bătut-o pe „Stăpâna mărilor” și de mai multe ori au bătut-o în depășire numerică. Britanicii nu au putut să-l învingă pe Bismarck într-o luptă egală, au fost arși - au trebuit să aducă un portavion și o grămadă de alte nave.
        1. 0
          14 ianuarie 2024 13:18
          Citat: Roman Efremov
          Ce, aveau nave proaste?

          Există păreri diferite despre al Doilea Război Mondial, dar în al Doilea Război Mondial, da, sunt mediocre.
        2. +3
          14 ianuarie 2024 13:35
          Citat: Roman Efremov
          Ce, aveau nave proaste?

          În al Doilea Război Mondial - da. Foarte. Nu toate, desigur, dar majoritatea navelor de suprafață.
          Citat: Roman Efremov
          Au bătut-o pe „Stăpâna mărilor” și, de mai multe ori, au învins-o pe cei depășiți numeric

          Amintește-mi, altfel nu-mi vine nimic în minte în afară de bătălia de la Bismarck. Fie ShiG fuge de vechiul LCR britanic, apoi „bătălia de Anul Nou”, apoi distrugătoarele de la Narvik nu pot pleca deoarece consumul de combustibil este mult mai mare decât valoarea nominală și sunt zdrobiți acolo ca găinile, apoi „Scharnhorst” nu poate trece prin crucișătoarele britanice până la korovan, apoi Spee fuge de la crucișătoarele ușoare către port...
          1. -2
            14 ianuarie 2024 14:10
            De aceea nu-mi vine nimic în minte pentru că erau doar 2 nave de luptă moderne, după moartea unuia (o moarte glorioasă, eroică), a doua trebuia ascunsă! Și de la bun început a fost clar că așa va fi, că nici măcar flota britanică nu poate concura, ca să nu mai vorbim de flota americană. O greșeală completă de calcul a conducerii țării la planificarea nevoilor de arme.
            1. +1
              14 ianuarie 2024 16:03
              Citat: Roman Efremov
              Deci, de aceea, nu-mi vine nimic în minte pentru că erau doar 2 nave de luptă moderne

              Scuzați-mă, de ce două ShiG moderne au fugit de LKR-urile non-moderne din epoca Primului Război Mondial? Și da, dar cum rămâne cu distrugătorii? Croaziere ușoare și grele?
          2. -1
            14 ianuarie 2024 14:24
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Au avut nave proaste?

            În al Doilea Război Mondial - da. Foarte

            Au fost construite sau au încercat să fie construite nave foarte proaste de către alte țări. Cei germani erau încă mediocri. Câteva proiecte sunt poate chiar destul de bune pentru anii 30.
            1. +2
              14 ianuarie 2024 14:45
              Au fost construite sau au încercat să fie construite nave foarte proaste de către alte țări. Cei germani erau încă mediocri. Câteva proiecte sunt poate chiar destul de bune pentru anii 30.

              Aceasta este o întrebare interesantă. La un moment dat am fost foarte critic la adresa navelor germane, dar este destul de evident că absolut toți participanții la cursa navală au avut probleme serioase cu proiectarea navelor. Dacă francezii nu au fost considerați problematici, ei bine, aproape că nu s-au luptat.
              1. +1
                14 ianuarie 2024 21:44
                Citat de la inginer
                Dacă francezii nu au fost considerați problematici, ei bine, aproape că nu s-au luptat.

                Heh heh.

                Voi risca să reformulez. Francezii nu au fost considerați problematici deoarece aproape că nu s-a luptat. Altfel, același Richelieu cu butoaiele sale principale rupte ale bateriei cu greu ar fi navigat în cele mai bune cuirasate ale războiului.

                Dar germanii nu pot numi nicio capodoperă, dar este și greșit să prezinți Kriegsmarine ca o crimă împotriva rasei ariene.
            2. 0
              14 ianuarie 2024 16:07
              Citat: Negru
              Câteva proiecte sunt poate chiar destul de bune pentru anii 30.

              Germanii aveau Bismarck și Tirpitz buni. Submarine excelente. Și poate asta e tot
              1. -1
                14 ianuarie 2024 20:01
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Germanii aveau Bismarck și Tirpitz buni.

                Ei bine, Bismarck și Tirpitz au fost doar clase C. Sunt conservatori acolo unde nu este necesar și avansati acolo unde nu este necesar. Îmi plac ambele KRT-uri de la nemți. Cel mai vechi este chiar bun - chiar dacă doar pentru că, ca răspuns la trei SRT-uri bune, francezii au construit două cuirasate proaste. În general, eșecul accidental din Atlanticul de Sud a afectat foarte mult reputația acestor nave.
                1. +1
                  14 ianuarie 2024 20:37
                  Citat: Negru
                  Îmi plac ambele KRT-uri de la nemți.

                  Gust și culoare ...
                  Citat: Negru
                  Cel mai vechi este chiar bun

                  Capacitatea de a-și îndeplini sarcinile a fost resetată la zero doar odată cu apariția LC-urilor de mare viteză
                  Citat: Negru
                  cel puțin pentru că, ca răspuns la trei SRT-uri bune, francezii au construit două cuirasate proaste

                  Și este greu să le numim rele. Numai pentru că, ca răspuns, italienii s-au grăbit să-și modernizeze patru. Și ACESTE au fost cuirasate foarte proaste :)))))
                  1. -1
                    14 ianuarie 2024 20:53
                    Citat: Andrei din Chelyabinsk
                    capacitatea de a-și îndeplini sarcinile a fost resetată la zero odată cu apariția LC-urilor de mare viteză

                    Dacă crucișătorul este urmărit de nave ușoare de mare viteză, care, în plus, au fost construite special în acest scop, atunci și-a depășit obiectivele.
                    Citat: Andrei din Chelyabinsk
                    Și este greu să le numim rele

                    Asta dacă ne gândim la Strasbourg într-un vid. În realitate, limita tonajului navelor de luptă a fost cheltuită pe nave care, evident, nu puteau lupta cu navele de luptă.
                    Citat: Andrei din Chelyabinsk
                    italienii s-au repezit să-și modernizeze patru. ȘI ACESTE au fost cuirasate cu adevărat proaste

                    Doar bunici italieni la viteză este o idee grozavă. Aruncă turnurile centrale din New York, reface capetele, pune în Essex mașini și suprastructuri noi, cum ar fi înecatoarele Pearl Harbor - și s-ar fi dovedit mult mai ieftin, mai puternic și, cel mai important, mai devreme decât Alaska.
                    1. 0
                      14 ianuarie 2024 23:03
                      Citat: Negru
                      Dacă crucișătorul este urmărit de nave ușoare de mare viteză, care, în plus, au fost construite special în acest scop, atunci și-a depășit obiectivele.

                      Cursa se va încheia rapid - la fel ca și cu ShiG care sunt BRKR. Nu știu ce înseamnă asta pentru îndeplinirea excesivă a sarcinilor...
                      Citat: Negru
                      În realitate, limita tonajului navelor de luptă a fost cheltuită pe nave care, evident, nu puteau lupta cu navele de luptă.

                      Ce este asta dintr-o dată? Doi potențiali inamici ai Franței - Germania și Italia - au construit hoți de buzunare, ShiG și i-au modernizat pe Cesare și Cavour.
                      Citat: Negru
                      Doar bunici italieni la viteză este o idee grozavă

                      Sunt absolut în pierdere, ce să spun - dacă este o idee bună să investești o mulțime de bani într-o navă care nu este potrivită pentru luptă, fie cu un LC modern, fie cu un vechi, fie cu un LC mic, fie cu un LKR. Atunci ce e o idee proastă?
                      1. 0
                        15 ianuarie 2024 00:01
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Nu știu ce înseamnă asta pentru îndeplinirea excesivă a sarcinilor...

                        Distragerea atenției pe termen lung a unei nave de luptă, care este de 2-3 ori mai mare și mai scumpă, este în general maximul la care se poate aștepta de la un crucișător.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Doi potențiali inamici ai Franței - Germania și Italia - au construit hoți de buzunare, ShiG și i-au modernizat pe Cesare și Cavour.

                        După care s-a dovedit că vor trebui să lupte cu britanicii de 15" și, cu tot respectul, Strasbourg a avut puține șanse împotriva vreunui nou cuirasat cu drepturi depline.
                        Primele nave de luptă normale s-au dovedit a fi mai puternice decât orice „standard” al celui de-al Doilea Război Mondial: fie el englez sau american. Ceea ce este destul de logic. Pentru Strasbourg, o întâlnire cu „standarde” a fost contraindicată.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        o navă nepotrivită pentru luptă fie cu un LC modern, fie cu un vechi, fie cu un LC mic, fie cu un LKR este o idee bună

                        Italienii puteau lupta cu vechile cuirasate franceze. Courbet nu este Lisa, este încă o antică. Cu toate acestea, este mai important ca italienii să implementeze ideea „vom ucide crucișătorul și vom fugi de cuirasat” relativ rațional. Din nou, pentru a-i urmări, aveai nevoie fie de LK-uri noi, fie de LKR britanici, care nu sunt suficiente pentru toate.
                      2. 0
                        15 ianuarie 2024 18:38
                        Citat: Negru
                        Distragerea atenției pe termen lung a unei nave de luptă, care este de 2-3 ori mai mare și mai scumpă, este în general maximul la care se poate aștepta de la un crucișător.

                        De fapt, ar trebui să ne așteptăm la un tonaj maxim interceptat de la un crucișător pe o perioadă lungă de timp. Și pentru asta, în mod ciudat, cel mai important lucru nu este puterea de foc, ci viteza, astfel încât să te poți desprinde de navele inamice.
                        Prin urmare, construirea unei nave care a priori nu poate scăpa nici de crucișătoarele inamice (chiar dacă nu pot să o omoare) sau de la un LC de mare viteză este o idee puțin ciudată - este suficient ca unul dintre „bătători” să găsiți un hoț de buzunare și, fără a lupta, mențineți contactul cu el - LC-ul de mare viteză va veni suficient de repede.
                        Și în anii de construcție, britanicii au avut astfel de hoți de buzunare 3. Adevărat, din nou, hoții de buzunare nu au fost creați împotriva lor, dar... tu însuți te referi la faptul că
                        Citat: Negru
                        După care s-a dovedit că va trebui să luptăm cu britanicii de 15".

                        Ummmm:)))) Dunkirk este rău pentru că, contrar planurilor militare pentru care au fost făcute specificațiile sale tehnice, a trebuit să lupte cu 15-dm LK al britanicilor. Și Cesare și Duilio sunt buni, în ciuda faptului că au fost nevoiți să lupte împotriva exact aceluiași LK de 15 dm al britanicilor?!
                        Nu te doare nimic la ochi? :))))
                      3. 0
                        15 ianuarie 2024 19:34
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Este suficient ca unul dintre „bătători” să găsească un hoț de buzunare și, fără a lupta, să mențină contactul cu el - un LC de mare viteză va veni destul de repede.

                        Dacă avem noroc. „Scheer” nu a putut fi prins, deși au „condus” destul de mult timp.
                      4. -1
                        15 ianuarie 2024 22:43
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        De fapt, vă puteți aștepta la un tonaj maxim interceptat de la un crucișător pe o perioadă lungă de timp.

                        Acest lucru va fi făcut de al doilea crucișător. Acesta este avantajul crucișătoarelor față de navele de luptă: sunt multe dintre ele.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Prin urmare, construiți o navă care a priori nu poate scăpa nici de crucișătoarele inamice (chiar dacă nu pot să o omoare), fie de la un LC de mare viteză.

                        Simt mirosul ereziei italiene. Nici viteza nu merge.
                        Citat: Andrei din Chelyabinsk
                        Nu te doare nimic la ochi? :))))

                        Desigur că nu.

                        Dunkirk era un nou cuirasat. Un nou cuirasat trebuie, prin definiție, să lupte cu vechile cuirasate. Adică, în ceea ce privește noile nave de luptă, desigur, poate apărea o surpriză sub forma Yamato, dar cele vechi trebuie neapărat să fie reținute. Hood, Nelson, Colorado, Nagato.

                        Dunkirk, evident, nu era capabil de asta. În consecință, limita limitată a tonajului navei de luptă a fost irosită. Mai mult, nu există nicio îndoială că Strasbourg în sine este o navă minunată.

                        Bunicii italieni erau gunoi bătrâni, pentru care o luptă decisivă cu orice navă de luptă engleză le garanta o cale directă în jos. Prin urmare, dorința de a le face să nu fie complet inutile trebuie privită dintr-un unghi diferit. Patru bunici sau doi Littorio? Desigur, Littorio. Patru bunici sau 4 Zara? Dar aici i-aș alege pe bunici: când se întâlnesc cu orice crucișător, ei se transformă înapoi într-un cuirasat, regele mărilor.
                      5. 0
                        17 ianuarie 2024 09:12
                        Citat: Negru
                        Acest lucru va fi făcut de al doilea crucișător. Acesta este avantajul crucișătoarelor față de navele de luptă: sunt multe dintre ele.

                        Care este al doilea? :) Daca vorbim de un cruiser clasic, acesta va fi interceptat de cruisere, nu este nevoie de LC.
                        Citat: Negru
                        Simt mirosul ereziei italiene. Nici viteza nu merge.

                        Acest lucru se datorează faptului că nu v-ați obosit să studiați istoria războiului de croazieră din Primul Război Mondial.
                        Funcționează destul de bine. Strict vorbind, fie viteza, fie camuflajul funcționează. Primul este bun pentru navele rapide, al doilea este bun pentru crucișătoarele auxiliare.
                        Citat: Negru
                        Dunkirk era un nou cuirasat. Un nou cuirasat trebuie, prin definiție, să lupte cu vechile cuirasate.

                        Cui ar trebui? :))) În general, nava este creată pentru sarcini specifice. Oponenții potențiali ai Franței la momentul creării Dunkerque includeau Germania, Italia și chiar Japonia cu greu se puteau gândi la acea vreme. Și Dunkerque era mai puternică decât orice navă din Germania sau Italia.
                        Citat: Negru
                        Adică, în ceea ce privește noile nave de luptă, desigur, poate apărea o surpriză sub forma lui Yamato, dar cele vechi cu siguranță trebuie reținute.

                        Pierzi viteza. Dunkirk era o navă rapidă care putea, cu șanse mari de succes, să lupte cu același Congo și să scape de cei mai puternici. Și Franța, chiar și în cel mai rău coșmar al său, nu ar fi visat niciodată să lupte singură împotriva Japoniei.
                        Citat: Negru
                        Dar aici i-aș alege pe bunici: când se întâlnesc cu orice crucișător, ei se transformă înapoi într-un cuirasat, regele mărilor.

                        nu ma cert
                2. 0
                  16 ianuarie 2024 00:08
                  Citat: Negru
                  ca răspuns la trei SRT bune, francezii au construit două nave de luptă proaste

                  Acestea erau cuirasate politice. Și în timpul construcției lor s-au uitat mai mult la britanici decât la germani.
          3. +2
            14 ianuarie 2024 20:13
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            apoi Spee fuge de la crucișătoarele ușoare spre port...

            „Spee” n-a avut ce face... combustibilul a rămas doar în rezervoarele consumabile ale mașinilor și era suficient pentru aproximativ o zi. Un obuz de la Exeter a spart cu succes pompele...
            1. +2
              14 ianuarie 2024 20:34
              Citat din: Macsen_Wledig
              „Spee” nu a avut nimic de făcut...

              O alternativă este să te întorci la KRL, să concentrezi focul asupra unuia dintre ei și să-i înțepești unul câte unul (cum s-a întâmplat cu Exeter) și să nu faci blestemul, trăgând de la turela de la prova la o țintă de la pupa - la alta și învârtindu-te. în jur, evitând de la obuze de 152 mm...
              Și apoi - da, întoarce-te în port
              1. +2
                14 ianuarie 2024 20:57
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Alternativ, întoarceți-vă la KRL, concentrați focul asupra unuia dintre ele și scoateți-le unul câte unul

                Heh heh.

                Bătălia dintre un crucișător ușor și semigreu și o navă de 280 mm trebuia pur și simplu să se încheie, din păcate, pentru cel puțin unul dintre britanici, dacă nu pentru toți. Uite, Exeter s-a luptat cu japonezii puțin mai târziu.
                Dar pentru germani, aceasta a fost exact ziua în care obuzele bateriei principale zboară în beciurile inamice și nu explodează. Se întâmplă și asta.
                1. +1
                  15 ianuarie 2024 09:03
                  Citat: Negru
                  Dar pentru germani, aceasta a fost exact ziua în care obuzele bateriei principale zboară în beciurile inamice și nu explodează.

                  Aceasta este o zi de ordine sincer eronate de la comandantul unei nave germane, care și-a pierdut complet moralul și dorința de a lupta după ce a fost lovit de forța unui obuz britanic.
                  1. +1
                    15 ianuarie 2024 10:21
                    Citat: Andrei din Chelyabinsk
                    care și-a pierdut complet spiritul de luptă și dorința de a lupta

                    Pot fi. Totul a mers la fel.
                  2. +1
                    15 ianuarie 2024 18:33
                    Citat: Andrei din Chelyabinsk
                    care și-a pierdut complet moralul și dorința de a lupta după ce a fost lovit de forța unui obuz britanic

                    Știi, șocul shell-ului este...
                    Eu nu am experimentat-o ​​încă (norocos), dar adesea văd consecințele.
                    1. +1
                      15 ianuarie 2024 18:50
                      Citat din: Macsen_Wledig
                      Știi, șocul shell-ului este...

                      Nu mă cert, dar unii oameni, după ce au suferit mai multe răni, dintre care una a fost o puncție a craniului cu îndepărtarea unor fragmente osoase dintre craniu și creier, în delir, au continuat să ceară să meargă la Vladivostok. .
                      Și, în general, există multe exemple când comandantul a fost rănit grav, dar a continuat să lupte? Totuși, desigur, „nu judeca, ca să nu fiți judecați”
        3. 0
          14 ianuarie 2024 13:58
          Roman, uită-te la situație puțin mai pe larg decât se arată pe YouTube sau Wikipedia. În primul rând, citiți „Vânătoarea de Bismarck” a lui Ludwig Kennedy.
  11. 0
    14 ianuarie 2024 11:06
    Scharnhorst avea protecție orizontală distanțată, constând din două punți blindate. O soluție foarte arhaică, totuși, avea meritele ei.

    De regulă, rezistența (rezistența la proiectil) a unei plăci de blindaj este proporțională cu pătratul grosimii sale. Cu alte cuvinte, o punte blindată groasă oferă o protecție de 4 ori mai bună decât două punți distanțate cu un total de aceeași grosime. Prin urmare, până la începutul celui de-al Doilea Război Mondial, în întreaga lume s-a acordat prioritate schemelor cu o singură punte blindată (principală) de grosime maximă.

    Aici autorul, să spunem, se înșeală. Aproape toate navele de luptă dinainte de război aveau protecție orizontală de pe mai multe punți - blindaj superior (pluton), principal și anti-fragmentare.
    1. +2
      14 ianuarie 2024 11:44
      Aproape toate navele de luptă dinainte de război aveau protecție orizontală de pe mai multe punți

      rezervare punte superioară?

      Francezii - Dunkerque, Richelieu - nr
      Regele George al V-lea - nr
      Yamato - nu, totul a mers pentru a consolida puntea principală

      Littorio - s-a făcut o încercare, puntea superioară este de o ori și jumătate mai subțire decât germanii, eforturile principale au fost depuse și pentru consolidarea punții principale.

      Americani - acolo era o punte de bombe, în zona cetății (exact pentru scopul despre care vorbeați - armarea siguranței bombei). Iar rezervele de deplasare erau suficiente pentru puntea principală groasă

      Modul în care germanii au blindat puntea superioară, 50 mm pe toată lungimea carenei, nu a fost făcut niciodată de nimeni altcineva.
      1. +4
        14 ianuarie 2024 13:23
        Regele George al V-lea - nr

        Puntea meteorologică de 1.25 inci grosime cu oțel Ducol (D).
        -Punta principală blindată dedesubt (cu o punte mai mare, așa cum sa decis în 1935) 5.88 inchi (149 mm) în oțel necimentat + punte de oțel D de 0.5 inci
        -Reviste de muniție aveau o punte de așchii de 1.5 inci
        1. +4
          14 ianuarie 2024 13:31
          Littorio - s-a făcut o încercare, puntea superioară este de o ori și jumătate mai subțire decât germanii, eforturile principale au fost depuse și pentru consolidarea punții principale.


          Puntea meteorologică de deasupra cetății este alcătuită din blindaj omogen de 36 mm (1.4 inchi) peste placare de 9 mm (0.35 inchi); puntea principală de blindaj varia în funcție de spațiul pe care îl proteja. Peste magazii, puntea principală de blindaj era o armătură omogenă de 150 mm (5.9 inchi) laminată pe o placare a punții de 12 mm (0.47 inchi) în interior și 100 mm (3.9 inchi) pe o placare exterioară de 12 mm. Peste spațiile de mașini, puntea principală de blindaj avea 100 mm (3.9 inchi) pe placarea de 12 mm în interior și 90 mm (3.5 inchi) pe placarea exterioară de 12 mm. Puntea principală de blindaj se extinde până la prova și pupa, unde este subțiată la 60 mm (2.4 inchi) peste placarea de 10 mm (0.39 inchi) și, respectiv, la 36 mm (1.4 inchi) peste placare de 8 mm (0.31 inchi).
          1. +4
            14 ianuarie 2024 13:40
            Francezii - Dunkerque, Richelieu - nr

            Francezii au „specificități naționale”, dar au încă două punți.
            le pont blindé supérieur: 170 à 150 mm; le pont blindé inférieur: 40 mm;
            1. +4
              14 ianuarie 2024 13:46
              Americani - acolo era o punte de bombe, în zona cetății (exact pentru scopul despre care vorbeați - armarea siguranței bombei). Iar rezervele de deplasare erau suficiente pentru puntea principală groasă
            2. -1
              15 ianuarie 2024 06:58
              dar mai sunt două punți.

              Și al doilea, subțire anti-așchie, sub puntea principală

              Acesta a fost situat la nivelul (dedesubt când era complet încărcat) al liniei de plutire, ceea ce a simplificat designul și a îndepărtat o parte din greutatea superioară. Acesta este secretul aspectului ei
        2. -1
          15 ianuarie 2024 06:52
          Puntea meteorologică de 1.25 inci grosime cu oțel Ducol (D).

          Dukol - din el au fost realizate oțel de structură, podele de punte și elemente de carenă

          Germanii nici măcar nu considerau astfel de punți ca armuri în proiectele lor
      2. +2
        14 ianuarie 2024 20:17
        Citat din Santa Fe
        Modul în care germanii au blindat puntea superioară, 50 mm pe toată lungimea carenei, nu a fost făcut niciodată de nimeni altcineva.

        Toată lungimea nu a fost blindată: de la al 19-lea până la al 207-lea cadru.
        E un lucru mic, dar totuși...
    2. +2
      14 ianuarie 2024 13:59
      Se poate spune mai simplu - Scharnhorst avea protecția blindată a navelor de luptă germane din perioada celui de-al doilea război mondial, care nu mai îndeplineau cerințele celui de-al doilea război mondial.
      1. +2
        14 ianuarie 2024 14:05
        Se poate spune mai simplu - Scharnhorst avea protecția blindată a navelor de luptă germane din perioada celui de-al doilea război mondial, care nu mai îndeplineau cerințele celui de-al doilea război mondial.

        Protecția sa structurală anti-torpilă a fost, ca să spunem ușor, nu la egalitate.
        Prin urmare, el nu este în niciun caz demn de titlul onorific de „cel mai protejat”.
        1. +2
          14 ianuarie 2024 14:52
          Protecția sa structurală anti-torpilă a fost, ca să spunem ușor, nu la egalitate.

          PTZ slab al germanilor a fost compensat în mare măsură de împărțirea tradițională excelentă în compartimente, duplicarea unităților și lupta bună pentru supraviețuire.
          În practică, Scharnhorst avea nevoie de 14 până la 15 torpile - un rezultat remarcabil
          1. +5
            14 ianuarie 2024 20:19
            Citat de la inginer
            În practică, Scharnhorst avea nevoie de 14 până la 15 torpile - un rezultat remarcabil

            Înșiși germanii au numărat 8.
            Comandanții au raportat la 13-14
            Fraser a redus sturionul la 11...
            1. +1
              14 ianuarie 2024 20:41
              E puțin păcat, legenda este frumoasă.
              Dar se dovedește că britanicii, ca de obicei, și-au demonstrat abilitățile de torpilă
              Încă multe.
              Mai mult, primele patru par a fi de o parte.
              Și se pare că englezii au deja Torpex ca exploziv. Un lucru foarte rău
  12. +1
    14 ianuarie 2024 11:13
    Ei bine, merită înțeles. Că seria de crucișătoare Deutschland, numită „Cuirasate de buzunar”, a rămas să fie crucișătoare foarte grele. Dar cel mai important lucru este că „germanii” au fost creați ca nave de raider.
    Și de aici provin toate caracteristicile lor.
    Calibrul pistolului a fost selectat ținând cont de rata de foc, uzura scăzută a țevii și o cantitate mare de muniție. Deoarece nava făcea raid, găsea și distrugea convoai, nu a putut intra în port mult timp. De aici și marea navigabilitate și protecție (pentru a evita intrarea în port cât mai mult timp, convoaiele pot avea gărzi. Dar după distrugerea fiecăruia dintre convoai, nu vrei să fii nevoit să mergi pentru a repara nava de avarii). primit de la paza convoiului). Navele de luptă de buzunar s-au dovedit a fi cea mai bună întruchipare a raiders. Dacă Germania și-ar dezvolta flota de submarine. Dacă am putea construi și mai multe astfel de nave de luptă, rezultatul războiului pe mare ar fi mult mai imprevizibil.

    Dar finalul articolului a făcut „momeala” potrivită! El spune direct: „Poate că merită să luați în considerare returnarea sistemelor de protecție pasivă pentru nave sub formă de armură!?”
    La urma urmei, dezvoltarea sistemelor fără pilot maritim și aerian ne conduce la perspectiva apropiată că aceste arme vor deveni larg răspândite, dar sisteme de apărare eficiente împotriva lor nu există. Și chiar dacă o creează, nu vor oferi protecție 100%. Și navele moderne se dovedesc a fi cumva... fragile, deoarece pot fi dezactivate, sau chiar inundate, fiind lovite de o dronă de mare sau de o rachetă ușoară antinavă.
  13. +5
    14 ianuarie 2024 11:15
    Ca întotdeauna - veselă, distractivă și imprecisă :))))
    Scoaterea celei mai protejate nave din partea sa de armură în deplasarea sa este o sarcină destul de mare. Oleg și-a luat asupra sa - ca urmare, s-a dovedit că Scharnhorst a fost cel mai protejat... Același Scharnhorst care a primit o lovitură critică, care i-a predeterminat moartea, cu un obuz de 356 mm.
    Și, în general, pentru a aduce în frunte un tip de navă care a reușit să piardă 2 turnulețe în luptă, fiind lovită de un obuz greu - ei bine, asta este :))))
    Compararea directă a rapoartelor de greutate ale navelor din diferite țări este, de asemenea, greșită; acestea ar putea fi calculate diferit. De exemplu, Yamato are o masă de artilerie și muniție de 11 de tone, în timp ce Iowa are doar 661 de tone.De ce este așa? Da, pentru că japonezii considerau armura turnurilor ca fiind legată de artilerie, iar americanii - ca fiind legată de armură. Și dacă luăm în considerare că în fiecare turelă de 6141 mm erau aproximativ 460 de tone de armură, 800 de tone pentru trei turnuri, iar greutatea celorlalte armuri nu era de 2400 de tone conform lui Kaptsov, ci de 20 de tone, atunci chiar și cu acest amendament singur " Yamato are o armură de aproape 000% din deplasarea standard.
    Dar calitatea armurii, care era diferită? Și cum rămâne cu ciudateniile logice când Oleg își amintește de durabilitatea mai puțină a armurii distanțate și cântă imediat hosanna armurii distanțate de la bord a lui Scharnhorst?
    Și tot articolul este așa - unele inexactități dau naștere la alte inexactități și duc la concluzii mai mult decât ciudate :))))
    1. 0
      14 ianuarie 2024 12:12
      Andrey, nu aș compara securitatea de la episod la episod cu bombardarea de calibru mare. Semnele din oțel solid de 700-1000 kg la două viteze de sunet sunt un exemplu prea extrem, iar din punctul de vedere al timpului nostru, capacitatea de penetrare este în general de neimaginat. Și șocuri care au deteriorat unitățile și echipamentele. Prin urmare, rezultate atât de neașteptate și paradoxale, uneori opuse, în fiecare bătălie

      Mult mai important este modul în care navele s-au descurcat în situații „de zi cu zi” - de exemplu, atunci când sunt bombardate din aer cu bombe de diferite calibre.

      14 mii de tone de protecție Scharnhorst este un exemplu grozav; au reușit cu adevărat să acopere nava din toate părțile. Centura sa lată de 70 mm care acoperă extremitățile sau puntea superioară de 50 mm erau în realitate elemente mai utile decât toate aceste laturi de 300-400 mm ale cetății. Și din această poziție, calitatea armurii dispare deja în fundal

      Despre armura de la bord a cetății Scharnhorst 450 mm. Este clar că sub forma unei structuri solide ar avea o rezistență mai bună la proiectil. Dar această valoare a fost atinsă nu prin adăugarea netă a plăcilor metalice, ci prin poziția relativă deja disponibil elementele structurale între ele. Și aceasta este frumusețea acestei soluții.
      1. 0
        14 ianuarie 2024 12:58
        Barele solide din oțel care cântăresc 700-1000 kg la două viteze ale sunetului sunt un exemplu prea extrem, iar din punctul de vedere al timpului nostru, capacitatea de penetrare este în general de neimaginat

        Evaluarea stabilității unui LC sub foc de la alte LC-uri se dovedește a oferi exemple extreme râs
        Și din această poziție, calitatea armurii dispare deja în fundal

        Germanii au ordine deplină cu calitatea armurii lor. Nu mai rău decât engleza, conform datelor din engleză
        Din păcate, asta nu schimbă șchioarea lui Scharnhorst.
        1. 0
          14 ianuarie 2024 13:12
          Evaluați stabilitatea unui LC sub foc de la alte LC

          A reușit cineva să supraviețuiască unei lovituri de la un blank de 13/15/16 inch fără consecințe?

          Atunci ce concluzii se pot trage din aceste exemple, cu ce să compare?
          1. +5
            14 ianuarie 2024 14:30
            Trebuie să compari lucruri comparabile.
            Al Doilea Război Mondial nu a furnizat practic nicio dată despre valoarea armurii groase de la bord. Obuzele zburau regulat în locuri unde, teoretic, puteau zbura doar în circumstanțe extrem de nefavorabile. Ce valoare are schimbul de lovituri joase în strâmtoarea Danemarcei?
            În ultima bătălie, Scharnhorst nu a putut să lupte sau să scape, iar armura sa groasă nu l-a protejat; obuzul fatal, ca în batjocură, a lovit „fereastra”.
            Concluziile sunt destul de evidente. Nici o singură navă de luptă din cel de-al Doilea Război Mondial, în exemple reale, nu a putut rezista focului omologilor săi. Victoria nu mai putea fi câștigată „rezistând” ca în al Doilea Război Mondial. Acum a câștigat primul care a obținut o lovitură de succes. Armura nu a mai salvat navele de luptă
            1. +3
              14 ianuarie 2024 19:23
              Citat de la inginer
              Acum a câștigat primul care a obținut o lovitură de succes. Armura nu a mai salvat navele de luptă

              da bine Limba mea se va umfla în curând repetând ceea ce tocmai ai spus! Sunt de acord 100%.
            2. -1
              14 ianuarie 2024 21:15
              Citat de la inginer
              Al Doilea Război Mondial nu a furnizat practic nicio dată despre valoarea armurii groase de la bord. Obuzele zburau regulat în locuri unde, teoretic, puteau zbura doar în circumstanțe extrem de nefavorabile. Ce valoare are schimbul de lovituri joase în strâmtoarea Danemarcei?

              Uh-uh nu. Doar două cazuri germane de glonț de aur (sau ce s-a întâmplat acolo, nimeni nu știe) și atât. Sunt mult mai multe cazuri când nu a rămas însărcinată și toată lumea s-a dus acasă. Apropo, pornind de la aceeași strâmtoare daneză, o luptă cu un „prinț” fără armă.
              1. +1
                14 ianuarie 2024 21:25
                Prințul a fugit de îndată ce s-a cald, ShiG la Insulele Lofontaine este similar. Nimeni nu a testat armura pentru rezistență și nu a vrut să-și încerce norocul
                Producție
                Nici o singură navă de luptă din cel de-al Doilea Război Mondial, în exemple reale, nu a putut rezista focului omologilor săi. Victoria nu mai putea fi câștigată „rezistând” ca în al Doilea Război Mondial. Acum a câștigat primul care a obținut o lovitură de succes.

                inca valid
                Care sunt obiecțiile?
                1. -2
                  14 ianuarie 2024 21:34
                  Citat de la inginer
                  inca valid
                  Care sunt obiecțiile?

                  Există mai mult de două cazuri când LC-urile au prins un anumit număr de lovituri ale bateriei principale și s-au dispersat. Asta dacă atribuim atât Hood, cât și Sharik gloanțelor de aur, și nu fumatului într-un magazin de pulbere, vezi „Împărăteasa Maria”.

                  Vom număra sau ne credeți pe cuvânt?
                  1. +1
                    14 ianuarie 2024 21:54
                    Există mai mult de două cazuri când LC-urile au prins un anumit număr de lovituri ale bateriei principale și s-au dispersat.

                    Ce ești tu?
                    O lovitură de succes nu este neapărat un „glonț de aur”. Aceasta este orice lovitură după care adversarul are o dorință irezistibilă de a fuziona. Ca în strâmtoarea Danemarcei.
                    Nici nu credeam că va trebui să explic astfel de lucruri
                    1. -2
                      14 ianuarie 2024 22:11
                      Citat de la inginer
                      orice lovitură după care adversarul are o dorință irezistibilă de a fuziona

                      Aceasta este deja o înșelătorie. Dacă spunem „doar lakishots”, înseamnă direct la fund. Dacă nava a primit ceva și a mers la bază, atunci ideea de a acumula daune încă funcționează. Mai mult, aceeași Dakota a primit de la Kirishima cam atât cât Seidlitz și Delflinger împreună.
                      1. 0
                        14 ianuarie 2024 22:50
                        Aceasta este deja o înșelătorie. Dacă spunem „doar lakishots”, înseamnă direct la fund

                        Trișarea este atunci când un mic negru din Alabama începe să-și impună standardele de înțelegere.
                        Dacă obuzele zboară sub centura înaltă a armurii Prințului de două ori, aceasta este o lovitură de succes. Dacă un obuz aterizează în turnul de comandă, a cărui armură a fost decisă să fie slăbită pe baza rezultatelor celui de-al Doilea Război Mondial, și rănește și ucide o grămadă de oameni, iar comandantul este șocat de obuz, acesta este o lovitură de succes.
                        Nu au existat daune acumulate în exemplele de mai sus. Dintr-o dată s-a dovedit că băieții mari se îmbolnăvesc chiar și de la lovituri unice și se grăbesc să scape înainte de a fi prea târziu.
                        Nu i-am amintit încă de Norfolk, care a demolat postul de control al lui Bismarck la începutul bătăliei și radarul lui Scharnhorst, de asemenea, la începutul bătăliei, care a avut un impact corect asupra cursului bătăliilor. Și acestea sunt, de asemenea, hituri de succes, și nu aceste gloanțe de aur din Alabama
                        Mai mult, aceeași Dakota a primit de la Kirishima cam atât cât Seidlitz și Delflinger împreună.

                        În niciun caz, marca comercială „ascuțirea polemică a tezei” numită popular schiță?
                        În procesul-verbal de daune s-a menționat brusc o Carcasă de 14 inch
                        https://www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/w/war-damage-reports/uss-south-dakota-bb57-war-damage-report-no57.html
                      2. 0
                        15 ianuarie 2024 00:12
                        Citat de la inginer
                        https://www.history.navy.mil

                        Tuse tuse. Touche. Mi-am recalibrat înțelegerea acelei bătălii.
                        Citat de la inginer
                        Și acestea sunt, de asemenea, hituri de succes, și nu aceste gloanțe de aur din Alabama

                        Nu au existat astfel de cazuri cu BB-60.
                        Citat de la inginer
                        Nici o singură navă de luptă din cel de-al Doilea Război Mondial, în exemple reale, nu a putut rezista focului omologilor săi. Victoria nu mai putea fi câștigată „rezistând” ca în Primul Război Mondial. Acum a câștigat primul care a obținut o lovitură de succes. Armura nu a mai salvat navele de luptă

                        Dacă o formulăm mai puțin categoric: eficiența de luptă a LoC în al Doilea Război Mondial s-ar fi putut pierde fără deteriorarea semnificativă a cetății, atunci putem fi de acord. Dacă o formulezi așa cum faci: „Nu este necesară armura, Fischer avea dreptate” - atunci absolut nu.
                      3. +1
                        15 ianuarie 2024 01:04
                        Touche. Mi-am recalibrat înțelegerea acelei bătălii.

                        Voi ghici acum. Biata Dakota aproape că s-a înecat din focul de artilerie al distrugătoarelor și crucișătoarelor, nu?
                        Nu au existat astfel de cazuri cu BB-60

                        Totuși, azi nu este în mod clar ziua ta. Sau ai trecut brusc la modul ultra-fin.
                        Dacă o formulezi așa cum faci: „Nu este necesară armura, Fischer avea dreptate” - atunci absolut nu.

                        Și după asta mă acuză că trișez.
                        Este nevoie de armură, dar de obicei este supraevaluată.
                      4. 0
                        15 ianuarie 2024 01:27
                        Citat de la inginer
                        Este nevoie de armură, dar de obicei este supraevaluată.

                        Să învățăm un alt termen, „polarizarea sănătoasă a pozițiilor”. Eliminarea postului de control are un efect negativ asupra eficacității luptei; străpungerea cetății pune capăt traseului de suprafață a navei.

                        Deci nu, ideea de a proteja cazanele și pivnițele de bateria principală a unui potențial inamic era destul de rezonabilă. Un alt lucru este că acest lucru nu a garantat nimic pentru nimeni.
                        Citat de la inginer
                        Voi ghici acum. Biata Dakota aproape că s-a înecat din focul de artilerie al distrugătoarelor și crucișătoarelor, nu?

                        Nu, am plângeri complet diferite despre Dakota - se pare că știi. Nu era nefericită.

                        Până acum, o concluzie intermediară – îmi amintesc o versiune a bătăliei care nu corespunde raportului. Sunt peste 30 de lovituri de 14". Este un lucru binecunoscut: luăm expresia „30 de lovituri cu calibre de la 4 la 14 inci" și o scurtăm puțin - poate s-a întâmplat în capul meu, poate în exterior. Ce s-a întâmplat de fapt. - trebuie rezolvat din nou.
                      5. 0
                        15 ianuarie 2024 18:59
                        Citat de la inginer
                        Dacă obuzele zboară sub centura înaltă a armurii Prințului de două ori, aceasta este o lovitură de succes.

                        Britanicii știu într-una...
                        Unde a zburat al doilea?

                        Citat de la inginer
                        Dacă un obuz aterizează în turnul de comandă, a cărui armură a fost decisă să fie slăbită pe baza rezultatelor celui de-al Doilea Război Mondial, și rănește și ucide o grămadă de oameni, iar comandantul este șocat de obuz, acesta este o lovitură de succes.

                        Nu la turnul de coning, ci la platforma busolei (podul de sus) - turnul de coning era la câteva niveluri mai jos. Căpitanul Leach nu a fost rănit deloc.
              2. +2
                14 ianuarie 2024 21:55
                Citat: Negru
                Apropo, pornind de la aceeași strâmtoare daneză, bătălia cu „prințul” fără armă.

                Lucrul amuzant este că „prințul fără armă” a arătat un procent de lovituri puțin mai bun decât „Bismarck”...
                1. +2
                  14 ianuarie 2024 22:03
                  Citat din: Macsen_Wledig
                  „Prințul fără armă” a arătat un procent de lovituri ceva mai bun decât „Bismarck”...

                  Ei bine, planul de cinci ani al germanilor pentru noroc fusese deja îndeplinit.
          2. +1
            14 ianuarie 2024 18:52
            Citat din Santa Fe
            A reușit cineva să supraviețuiască unei lovituri de la un blank de 13/15/16 inch fără consecințe?

            Da, cel puțin... Jean Bart. Un obuz de 406 mm a fost reflectat în jos de centura principală a blindajului; ambele lovituri asupra barbetelor au dus la ricoșetul obuzelor, unul dintre obuze fiind distrus.
            1. 0
              15 ianuarie 2024 07:05
              Da, cel puțin... Jean Bart. O carcasă de 406 mm

              Al patrulea a zburat în pivnița SK, care s-ar fi putut duce la moartea lui Jean Bart dacă ar fi fost finalizat și înarmat, conform proiectului.

              Pivnița lui SK era goală
              Macar...

              1. Fotografiile principale ale bateriei sunt un caz extrem, consecințele sunt ca o loterie - chiar și o mică modificare a unghiului de incidență a proiectilului a dat rezultate diferite. La fel și locul impactului său - la dreapta și la stânga cu un metru

              2. Centura este cel mai gros și mai simplu element de protecție (ca capul unui ciocănitor, care nu doare niciodată).Intrarea în alte părți ale navei, saturată de echipament, a avut inevitabil consecințe
              1. +1
                15 ianuarie 2024 09:00
                Citat din Santa Fe
                Al patrulea a zburat în pivnița SK, care s-ar fi putut termina cu moartea lui Jean Bart

                Sau nu - totul depindea de multe. În orice caz, alte trei lovituri au fost respinse cu succes de armură
          3. 0
            14 ianuarie 2024 19:51
            Citat din Santa Fe
            A reușit cineva să supraviețuiască unei lovituri de la un blank de 13/15/16 inch fără consecințe?
            Ei bine, nu-mi amintesc 13 și mai departe, dar îmi amintesc că în timpul Tsushima flota japoneză a primit spații libere fără niciun rezultat anume. Și se pare că acolo era prezent 12 (pe „Prințul Suvorov”, de exemplu).
            1. +1
              14 ianuarie 2024 20:39
              Citat din: bk0010
              dar ce în timpul Tsushima

              Nu este nevoie să ne amintim de Tsushima. Acolo, în primul rând, au tras în principal obuze puternic explozive (noi), în al doilea rând, armele sunt foarte slabe chiar și în comparație cu cel de-al Doilea Război Mondial, ca să nu mai vorbim de cel de-al Doilea Război Mondial și, în al treilea rând, BB rusesc de 331,7 kg are aceeași greutate cu ShiG de 283 mm. proiectil, doar penetrarea armurii este mult mai proastă, deoarece viteza inițială este mult mai mică.
      2. +1
        14 ianuarie 2024 14:02
        Rezervarea în sine nu este singurul și nu principalul factor al oricărei nave, așa că concluziile respectatului Andrey din Chelyabinsk sunt absolut corecte.
    2. +2
      14 ianuarie 2024 20:22
      Citat: Andrei din Chelyabinsk
      Și, în general, pentru a aduce în frunte un tip de navă care a reușit să piardă 2 turnulețe în luptă, fiind lovită de un obuz greu - ei bine, asta este :))))

      De fapt, pivnițele Turnului B au fost drenate și au continuat să tragă...
  14. +2
    14 ianuarie 2024 11:22
    La urma urmei, chiar și o fracțiune din aceste măsuri și tehnici de protecție le-ar permite crucișătoarelor moderne să ignore atacurile dronelor navale.
    Pur și simplu nu mai construiesc crucișătoare și nave de luptă grele. Și nu, o părticică de măsuri de la rachetele antinavă nu poate fi închisă, iar rezervarea, care face posibilă garantarea reținerii Harpoanelor, va ridica atât de mult deplasarea și prețul navei încât nimic nu va fi cruțat, chiar și un focos special. Blindarea necesită o creștere a dimensiunii navei (pentru a asigura pur și simplu flotabilitatea) și necesită instalarea de vehicule fundamental mai puternice și combustibil pentru acestea, astfel încât „o treime din deplasarea pentru blindaj” este doar vârful aisbergului blindajului. cheltuieli. Ei au scris undeva că cantitatea de combustibil de care o navă de luptă are nevoie doar pentru a-și încălzi cazanele este suficientă pentru ca un distrugător să reziste toată călătoria.
    Mă bucur că autorul s-a întors. Este păcat că articolul nu abordează problema morții acestei nave, când a fost greblată de un adevărat cuirasat și protecția sa nu a ajutat-o ​​deloc (turelele au fost doborâte, mașina a fost avariată, expunând-o). la atacurile distrugătoarelor).
  15. 0
    14 ianuarie 2024 11:48
    Citat din ycuce234-san
    Apoi, pentru siguranță, containerele de lansare pot fi amplasate separat pe diferite tije ale fermei. Bombele și rachetele și chiar minele își vor pierde imediat sensul, deoarece vor sări peste fermă, dăunând ocazional elementelor individuale. Nava fermă se va dovedi a fi „transparentă” pentru armele de distrugere - un fel de navă miraj.

    Da, tocmai acesta este motivul pentru care este atât de dificil să lovești un pod feroviar cu o rachetă, trebuie să loviți centura portantă superioară sau inferioară a fermei; lovind bretele și barele ferme, puntea rutieră nu duce la prăbușirea întregii structuri,
    1. 0
      14 ianuarie 2024 13:40
      Citat din agond
      trebuie să intri în centura portantă superioară sau inferioară a fermei

      Structurile de tip truss vor face posibilă existența atât a protecției active, cât și dinamice pe navă, deoarece se pot prevedea deteriorarea elementelor structurale periferice din funcționarea acesteia.
  16. bar
    -1
    14 ianuarie 2024 12:29
    Citat: olandezul Michel
    Dacă germanii, în loc să construiască crucișătoare și nave de luptă grele, ar fi acordat mai multă atenție portavioanelor

    Dacă ar fi trăit pe insule precum britanicii, americanii sau japonezii, probabil că ar fi făcut-o. Dar principalele lor războaie au fost războaie terestre; portavioanele nu aveau nimic special de făcut în ele
  17. +1
    14 ianuarie 2024 12:47
    Negru (1), dragă, sunt de acord cu tine: "Nimeni nu a avut în vedere un război pe mare cu Marea Britanie. Germania din anii '30 era una dintre puterile navale minore, dimensiunea ei era Franța." Chiar și astăzi știm doar puțin despre contactele dintre familia regală britanică și liderii germani. Despre zborul lui Hess - doar presupuneri și presupuneri. Ce contacte au existat între industriașii germani și britanici prin Suedia sunt, de asemenea, doar presupuneri. Cunoaștem Operațiunea Beijing, dar iată cum și de ce submarinele poloneze din 26.08.1939 august 30 erau complet pregătite de război - este și astăzi ceață... Care dintre reprezentanții germani i-au abordat pe reprezentanții Partidului Republican din SUA în anii XNUMX și cu ce propuneri – ceață. Toată lumea știe despre activitatea fabricii Ford din Germania. Un pic despre cooperarea dintre companiile din industria chimică. Dar se scrie mai puțin despre cooperarea dintre companiile electrice.
    Olandezul Michel (Mikhel) scrie despre Marea Britanie care cerșea nave din Statele Unite, uitând aparent că Marea Britanie trebuia să apere coloniile din întreaga lume. Și mai departe. Din vara lui 1941, 5 submarine britanice au luptat de la bazele Flotei de Nord. A șasea flotilă britanică de dragămine a avut sediul în Arkhangelsk și Yokangu și a dus principala luptă împotriva amenințării minelor germane în Flota de Nord în 6-1941. Cam uităm de corvetele din seria „Shakespearean”, distrugătoarele „Active” și „Electra” în 43 în Flota de Nord.
  18. -2
    14 ianuarie 2024 13:36
    Citat: olandezul Michel
    Dacă germanii, în loc să construiască crucișătoare și nave de luptă grele, ar fi acordat mai multă atenție portavioanelor și submarinelor, rezultatul războiului pe mare și, ca urmare, pe uscat, ar fi fost cu totul altul.

    Dar să ne imaginăm că germanii nu au construit deloc nave de luptă sau crucișătoare și ar fi cheltuit toți acești o mulțime de bani pentru construcția de structuri defensive, dar în același timp au folosit pe scară largă turnuri de nave din nave de luptă neconstruite, cred că Aliații nu ar fi putut debarca trupe
    1. -1
      14 ianuarie 2024 15:58
      Citat din agond
      și toată această mulțime de bani ar fi cheltuită pentru construcția de structuri defensive

      O combinație de câmpuri minate și aeronave care le protejează ar fi mai probabil să joace acolo.
      Germanii aveau o aviație bună și, de asemenea, minele maritime puteau fi îndepărtate rapid și plasate la locul potrivit.
    2. +1
      15 ianuarie 2024 13:31
      Citat din agond
      Dar să ne imaginăm că germanii nu au construit deloc nave de luptă sau crucișătoare și ar fi cheltuit toți acești o mulțime de bani pentru construcția de structuri defensive, dar în același timp au folosit pe scară largă turnuri de nave din nave de luptă neconstruite, cred că Aliații nu ar fi putut debarca trupe

      Escadrila 617 este calea ta de ieșire. zâmbet
      Recunoaștere, referire la repere, supremație aeriană locală - și într-o zi senină, 617th zboară pentru a-și plasa „bombele de camuflaj” în blocurile de beton ale bateriilor germane. La fel cum au bombardat lansatoarele și depozitele V-1.

      Da, în acest caz, Phillips are șansa să câștige și să piardă doi regi deodată. Sau Somerville are șansa să nu se ascundă în groază, dar, după ce a primit un impuls, să iasă în luptă și să cadă sub distribuția Kido Butai. zâmbet
    3. 0
      15 ianuarie 2024 14:56
      Cu o asemenea lungime, fii atent, acesta este un drum spre nicăieri.
  19. 0
    14 ianuarie 2024 18:36
    Eu personal nu pot înțelege, domnilor.
    O reluare nesfârșită a evenimentelor care s-au petrecut acum o sută de ani. Din serial - dacă bunica ar avea ceva, ar fi bunic. Toate aceste nave s-au odihnit de mult la fund. Oricum.
    Și, în istoria modernă, discutați despre pierderea unor nave destul de mari? KCHF...
    Și, aceste pierderi apar. Acest lucru este relevant. Acest lucru este interesant. Și nu murmurând în jurul Tirpitzului și al altor Royal Oaks. Pentru a suta oară hi
    Cum s-a întâmplat asta?...
    1. +2
      14 ianuarie 2024 18:47
      Citat: Cutter pe benzină
      Eu personal nu pot înțelege, domnilor.
      Reluarea nesfârșită a evenimentelor care s-au petrecut acum o sută de ani

      Se numește hobby.
      Citat: Cutter pe benzină
      Și, în istoria modernă, discutați despre pierderea unor nave destul de mari? KCHF...
      Și, aceste pierderi apar. Acest lucru este relevant. Acest lucru este interesant.

      Scrie un articol și îl vom discuta. Pe al meu l-am scris cu mult timp în urmă https://topwar.ru/195191-gibel-raketnogo-krejsera-moskva-kak-prigovor-koncepcii-moskitnogo-flota.html
      1. +1
        14 ianuarie 2024 20:58
        Mulțumesc. Am studiat articolul cu interes.
  20. +4
    14 ianuarie 2024 18:46
    Câteva note despre piesă...

    Este corect să numim Scharnhorst cuirasat?

    Autorul trebuie să citească acordurile anglo-germane din 1935 și 1937...
    Și întrebarea va dispărea.

    Comandanții raiders germani au considerat că tunurile de 283 mm nu ar putea asigura represalii rapide împotriva unui astfel de adversar.

    Autorul are o imaginație destul de sălbatică: Directiva 50/41 din 21.01.41/1/XNUMX a interzis direct angajarea în luptă cu navele de luptă, din acest motiv, de fapt, Cap-XNUMX Kesar a primit un pumn panama complet de la Lutyens pentru că a încercat să-i distragă atenția pe Remillis. din convoi...

    A fost construită într-o epocă a pasiunii universale pentru viteză și a primit o centrală de putere enormă (160 CP). Această valoare a depășit performanța centralei Bismarck.

    Autorul nu este foarte familiarizat cu materialul: puterea nominală a centralei „gemene” a fost de 125000 CP. (Bismarck are 138000 CP). Câte dintre mașini au fost stoarse în timpul testării este un subiect separat.

    O comparație absurdă, la prima vedere, a Scharnhorst-ului cu Alaska demonstrează că cu o deplasare similară (30-32 mii tone), germanii au reușit să construiască o navă cu calități de luptă incomparabil mai mari.

    Autorul distorsionează.
    Deplasarea standard a Alaska este de 27000 de tone, Scharnhorst este de 31500 de tone.
    Mi se pare că dacă le-ai spune designerilor americani că au încă 4500 de tone de deplasare pentru armură, atunci centura din Alaska nu ar fi de 227 mm. :)

    Centura principală de blindaj a Scharnhorst avea o grosime de 350 mm.

    320 mm de fapt...

    Deasupra centurii principale era o centură antifragmentare „superioară” de 45 mm grosime, ajungând la înălțimea punții superioare.

    35 mm și cel mai interesant este că nemții nu au ținut cont de el în schema de rezervare.

    Pe de altă parte, această valoare corespunde grosimii centurii blindate principale a crucișătorului Nürnberg (mai târziu amiralul Makarov).

    „Nürnberg” avea o curea de 50 mm grosime.
    1. +1
      14 ianuarie 2024 19:45
      Citat din: Macsen_Wledig
      Mi se pare că dacă le-ai spune designerilor americani că au încă 4500 de tone de deplasare pentru armură, atunci centura din Alaska nu ar fi de 227 mm. :)

      Uh-uh.

      Designerii americani nu aveau, în general, restricții. Dar dacă adăugăm încă 5 mii de tone Alaska, am vedea...

      ar fi trebuit sa vedem...

      Cruiser „Kronstadt”! Nativ!!!

      Acest lucru, sunt de acord, ar fi și mai epic: dacă Alaska ar fi asamblată în jurul mașinilor din Essex, atunci nava ar trebui să fie asamblată în jurul mașinilor din Iowa. Dar cu armura din Sevastopol și cu armele din Sevastopol. O navă perfect ridicolă.

      Și designerii lui Sharik au primit 5 mii de tone față de Dunkirk. Ei bine, asta e ceea ce au primit...
      1. +1
        14 ianuarie 2024 19:48
        Citat: Negru
        ar fi trebuit sa vedem...

        Cruiser „Kronstadt”! Nativ!!!

        Nu... Kronstadt era cu 3500 de tone mai greu, așa că americanii aveau loc să se balanseze.
        1. -1
          14 ianuarie 2024 19:49
          Cu 3500 de mii de tone mai greu decât ce?
          1. +1
            14 ianuarie 2024 19:52
            Citat: Negru
            Cu 3500 de mii de tone mai greu decât ce?

            Ei bine... Ne învârtim în jurul Scharnhorst, a cărui deplasare standard era de fapt de 31500 de tone. :)
            27000 (Alaska) + 4500 (Scharnhorst) + 3500 (Kronstadt)
            1. -3
              14 ianuarie 2024 19:55
              Am o deplasare Kroni de până la 36K, plus cultura de construcție sovietică. Ultra-Washingtonian.
              1. +2
                14 ianuarie 2024 19:56
                Citat: Negru
                Am o deplasare Kroni de până la 36K, plus cultura de construcție sovietică. Ultra-Washingtonian.

                36420 - aceasta este conform proiectului 69-I cu Codul civil german.
                1. 0
                  14 ianuarie 2024 20:03
                  Citat din: Macsen_Wledig
                  36420 - aceasta este conform proiectului 69-I

                  Bine, multumesc.
    2. +1
      14 ianuarie 2024 19:52
      Citat din: Macsen_Wledig
      320 mm de fapt...

      Îmi pare rău, este vreo greșeală aici? 320 mm - Bismarck, dar ShiG pare să aibă exact 350 mm
      1. +3
        14 ianuarie 2024 19:55
        Citat: Andrei din Chelyabinsk
        Îmi pare rău, este vreo greșeală aici? 320 mm - Bismarck, dar ShiG pare să aibă exact 350 mm

        Nu. În desene, grosimea plăcilor este indicată la 320 mm.
        1. +1
          15 ianuarie 2024 08:57
          Citat din: Macsen_Wledig
          În desene, grosimea plăcilor este indicată la 320 mm.

          Vă mulțumim!
          Desigur, nu am nici cel mai mic motiv să nu cred desenele, dar a devenit interesant cum este afișată grosimea ShiG GBP în sursele în limba engleză. Rocked Anatomy of the ship, dedicat lui Scharnhorst (de fapt, primul lucru la care au ajuns mânuțele jucăușe râs ) - este corect acolo, 320 mm.
          1. +2
            15 ianuarie 2024 11:55
            Andrey, grosimea armurii laterale a lui Mikasa este ușor diferită de ceea ce este scris în surse binecunoscute. De exemplu, grosimea maximă a curelei principale este de 222 mm, nu de 229 mm.
            1. +1
              15 ianuarie 2024 13:32
              Alexey, da, mi-am dat deja seama că există o problemă cu sursele în general; credeți numai în desene și documente primare. Dacă chiar și sursele interne de pe navele interne reușesc să greșească din când în când, ce putem spune despre cele străine. Dar... din lipsa hârtiei de timbru scriem pe hârtie simplă :)))
          2. +1
            15 ianuarie 2024 19:17
            Citat: Andrei din Chelyabinsk
            Desigur, nu am nici cel mai mic motiv să nu cred desenele, dar a devenit interesant cum este afișată grosimea ShiG GBP în sursele în limba engleză.

            E de fapt un mister acolo... :)
            În ONI 204 american - Navele Navale Germane din 1942, grosimea este indicată corect - 12,6", adică 320 mm.
            Am întâlnit prima dată grosimea de 350 mm la Breuer în 1970, a apărut și în prima ediție a lui Dulin-Hartske (1), în a doua au corectat-o ​​la 1985 mm.
            1. 0
              15 ianuarie 2024 21:18
              Citat din: Macsen_Wledig
              Am întâlnit prima dată grosimea de 350 mm la Breuer în 1970 și a apărut și în prima ediție a lui Dulin-Hartzke (1)

              Atunci este clar de unde provin 350 mm în literatura internă - Suliga are ambele cărți în lista de surse, anii de publicare pe care i-ați indicat. plâns
              1. +1
                15 ianuarie 2024 22:02
                Citat: Andrei din Chelyabinsk
                Suliga are ambele cărți în lista de surse, anii de publicare pe care i-ați specificat

                În esență, cartea lui Suliga despre „gemeni” este o traducere ușor completată a capitolului dedicat „Scharnhorst” din Dulin-Hartske și repetarea jamburilor lor....
  21. 0
    14 ianuarie 2024 21:27
    Mulțumesc pentru articol informativ, autor!
    Cu toți acești monștri blindați, este de remarcat povestea morții lui Bismarck, care a fost tăiată prostește și apoi mestecat cu tot ce avea. De pe vremea lui BB2 și odată cu apariția armelor de înaltă precizie și a recunoașterii prin satelit (și poate chiar a mijloacelor eficiente de ghidare prin satelit), posibilitățile pentru aceasta au crescut semnificativ și au combinat atacuri masive pentru a epuiza apărarea antirachetă, chiar și ținând cont de mandat. , poate aduce orice gigant în regatul lui Neptun. În ciuda faptului că un astfel de colos este foarte bun. scump, cu adevărat, foarte scump. Probabil epoca monștrilor precum „Yamato” s-a scufundat în uitare, cel puțin până la apariția unui LO cu adevărat puternic.
  22. 0
    14 ianuarie 2024 22:56
    Citat: Belisarius
    Probabil că ai dreptate în privința navelor de luptă, dar retrospectiv suntem cu toții puternici; înainte de al Doilea Război Mondial nu era deloc evident că supremația pe mare ar fi determinată de prezența portavioanelor.

    Se crede că atunci când primele de asigurare cresc la 25%, transportul se oprește. În timpul celui de-al Doilea Război Mondial, acest lucru s-a întâmplat o singură dată. După scufundarea Hood și a continuat până la scufundarea lui Bismarck.
    În apele europene, în special în Marea Mediterană, navele de luptă au rămas baza puterii maritime până la sfârșitul ostilităților active.
    Ei bine, nu totul este atât de simplu.
    În general, despre ce este vorba în articol?
  23. +1
    14 ianuarie 2024 22:59
    Protecția verticală a Scharnhorst a fost mai groasă decât cea a tuturor navelor de luptă, inclusiv legendarul Yamato. Centura principală de blindaj a Scharnhorst avea o grosime de 350 mm.

    asigurare Uh... Ahhh... Hmm!
    Charles, centură verticală 350, Yamato, mare înclinată 410.
  24. +2
    14 ianuarie 2024 23:14
    Doamne, ce prostie... „Littorio” arată deosebit de bine ca „Scharnhorst”, ugh. Affftor, măcar verifică fotografia! Acesta este Littorio:
    1. +1
      15 ianuarie 2024 20:53
      acesta este Littorio

      Trebuie să o corectez, acesta este rom
  25. +1
    14 ianuarie 2024 23:20
    După ce au străpuns puntea blindată superioară a navei Scharnhorst, bombele mari puteau călători încă 5 metri înainte de a trebui să întâlnească puntea blindată principală a navei de luptă (greutatea totală a acestei structuri este de 3 de tone).


    Cugenial. Și acum aflăm că din cauza teșirilor stupide, germanii au fost nevoiți să lipească puntea inferioară foarte jos și, ca urmare, multe posturi de luptă importante au fost amplasate ÎNTRE punțile blindate, iar spargerea punții superioare le-a scos cu ușurință din acțiune.

    Dar germanii au pregătit încă un as în mânecă. Ca și alte nave germane mari, Scharnhorst a primit așa-numitul. punte blindată cu carapace, care a fost atașată cu teșituri la marginea inferioară a centurii. Cu alte cuvinte, dacă proiectilul a pătruns totuși în centura principală de 350 mm, după câțiva metri i-a stat în cale un nou obstacol. Placa are o grosime de 105 mm și chiar situată la o pantă semnificativă. Această soluție a făcut posibilă respingerea oricăror fragmente sau chiar proiectilul în sine, care a cheltuit deja partea leului din energia sa pătrunzând în centura principală.


    Și dacă obuzul a căzut sub mare unghi, apoi a străpuns centura superioară, a spart prin puntea subțire și teșitul din spatele ei. Și teșirea în acest caz a devenit o problemă, deoarece a normalizat unghiul de impact al proiectilului. De ce, de fapt, teșiturile au demodat.

    Grosimea totală a armurii orizontale (130–155 mm) nu părea neobișnuită în comparație cu indicatorii colegilor săi. Astfel de indicatori corespundeau italianului „Littorio” sau britanic „regelui George V”. Cu diferența că acesta din urmă avea o singură punte blindată (principală) de o grosime impresionantă (127–152 mm), refuzând în același timp să protejeze puntea superioară și toate încăperile care se aflau sub ea.


    Da, pentru că logica și practica elementară au spus că o placă groasă protejează mai bine decât multe altele subțiri cu o grosime totală comparabilă. Germanii AU MERCAT cu armură într-un mod groaznic, mânjind tone de armură în straturi subțiri. Și au făcut asta pentru că, din vechea amintire, le era frică de bătăliile din Marea Nordului în vizibilitate slabă, unde crucișătoarele ușoare și distrugătoarele îi vor lovi.
    1. +1
      15 ianuarie 2024 08:59
      Citat din Destroyermen
      Și dacă coaja cădea la un unghi mare, atunci ar străpunge centura superioară, ar sparge puntea subțire și teșitul din spatele ei.

      Pe LK-urile germane, înălțimea punții blindate și GBP au fost echilibrate în așa fel încât, fără un unghi rezonabil de incidență al proiectilului, acesta să nu poată trece prin centura superioară la o teșire.
      1. +1
        15 ianuarie 2024 11:19
        Având în vedere că nemții au considerat că luptele în ceață la 15 km sunt „rezonabile”...)
        1. +1
          15 ianuarie 2024 11:51
          Absolut corect, apropo, la astfel de distanțe unghiul de incidență al unui proiectil german de 380 mm este ceva de genul 10-11 grade
          1. +3
            15 ianuarie 2024 12:28
            Apropo, eu sunt Fonzeppelin)
            1. +1
              15 ianuarie 2024 12:58
              Citat din Destroyermen
              Apropo, eu sunt Fonzeppelin)

              hi băuturi Mă bucur să vă urez bun venit, dragă colegă!
            2. +2
              16 ianuarie 2024 03:58
              Citat din Destroyermen
              Apropo, eu sunt Fonzeppelin)

              Wow, asta e misto! Și eu sunt compatriotă, dau mâna, dragă colegă!
        2. 0
          15 ianuarie 2024 19:26
          Citat din Destroyermen
          Având în vedere că nemții au considerat că luptele în ceață la 15 km sunt „rezonabile”...)

          În general, de la 130 la 150 de hectometri...
          Distanța maximă a fost considerată a fi de 200.
    2. 0
      15 ianuarie 2024 19:24
      Citat din Destroyermen
      Cugenial. Și acum aflăm că din cauza teșirilor stupide, germanii au fost nevoiți să lipească puntea inferioară foarte jos și, ca urmare, multe posturi de luptă importante au fost amplasate ÎNTRE punțile blindate, iar spargerea punții superioare le-a scos cu ușurință din acțiune.

      Ar trebui mai întâi să te uiți la desene...
      Bateriile și punțile blindate (interpunți) găzduiau cabine, încăperi de depozitare, ateliere și alte încăperi utilitare, avariile la care au avut un efect redus asupra eficienței luptei navei de luptă.
    3. 0
      15 ianuarie 2024 19:34
      Citat din Destroyermen
      din vechea memorie, le era frică de bătăliile din Marea Nordului în vizibilitate slabă, unde crucișătoarele ușoare și distrugătoarele îi vor lovi.

      Mai degrabă, au făcut o alegere în favoarea principalului lor teatru naval de luptă.
      1. 0
        15 ianuarie 2024 19:50
        Citat din ycuce234-san
        Mai degrabă, au făcut o alegere în favoarea principalului lor teatru naval de luptă.

        Exact...Forțele lineare nu aveau de gând să meargă mai departe decât Insulele Feroe în războiul cu Franța.
    4. 0
      15 ianuarie 2024 21:02
      De fapt, centura superioară a unui 145-mm, atunci când este pătrunsă de un proiectil greu de la distanță mare, o normalizează în mod semnificativ în raport cu planul său și, în același timp, o privează de un capac care străpunge armura. Drept urmare, după ce a străpuns centura superioară, proiectilul iese într-un unghi nefavorabil și este forțat să interacționeze cu teșirea părții ogivale, care poate să nu fie suficientă pentru a sparge (nu pătrunde!) armura. Dacă proiectilul este suficient de greu (bastoane americane), atunci există o șansă, dar dacă cel britanic de 15" - cel mai probabil nu.
      1. 0
        15 ianuarie 2024 21:16
        Citat: Viktor Leningradets
        Dacă proiectilul este suficient de greu (bastoane americane), atunci există o șansă, dar dacă cel britanic de 15" - cel mai probabil nu.

        De fapt, britanicii au chiar și un mic Talmud pe această temă...
        Ei credeau că vehiculele și pivnițele Tirpitz puteau fi accesate prin centura principală de la o distanță mai mică de 17000 de metri la un unghi de întâlnire de 90 de grade.
        1. 0
          16 ianuarie 2024 08:43
          Britanicii au luat în considerare doar centura principală și teșirea împotriva plutei scoase (în conformitate cu opiniile lor cu privire la scopul său). Este caracteristic că, în timpul execuției experimentale a Baden, ei nu au studiat interacțiunea unui proiectil perforator care a trecut prin centură cu o teșire blândă. Și au desemnat o zonă de manevră liberă pentru navele lor pe baza acelorași principii, transpunând rezultatele acțiunii obuzelor lor, ajustate pentru diferența de masă. Așa că tragedia lui Hood s-ar fi putut repeta cu Prințul dacă bătălia ar fi continuat la o distanță de 75 - 100 kb.
  26. 0
    14 ianuarie 2024 23:23
    La începutul secolului al XXI-lea, povestea Scharnhorst este valoroasă ca exemplu al nivelului de protecție atins în proiectarea unei nave de suprafață. La urma urmei, chiar și o fracțiune din aceste măsuri și tehnici de protecție le-ar permite crucișătoarelor moderne să ignore atacurile dronelor navale. Și nu s-ar fi scufundat din hiturile individuale din „Harpoons” și „Neputuns”.


    Afftor, la naiba, în sfârșit, învață materialul! Găsiți „Rachete și tehnici dirijate” din 1946 în domeniul public și aflați că yankeii au testat complet inutilitatea armurii navei împotriva focoaselor grele cumulate la sfârșitul celui de-al Doilea Război Mondial, pe o machetă la dimensiunea completă a armurii unei nave de luptă. protecție (compusă din armuri și plăci de punte cu goluri de aer la fel de înalte ca puntea). Bomba experimentală a trecut direct prin el.
    1. +1
      15 ianuarie 2024 08:50
      inutilitatea completă a armurii navei împotriva focoaselor grele cumulate

      Există rachete capabile să transporte? greu focos cumulat cântărind o tonă?
      Rachete și tehnici dirijate” 1946

      Apropo, acel raport nu inspiră prea multă încredere.

      De ce? Pentru că rezultatele sale contrazic 100500 de cazuri observate înregistrate pe terenurile de antrenament și în situații de luptă
      1. -1
        15 ianuarie 2024 11:18
        După cum a arătat practica americană, 454 kg sunt mai mult decât suficiente. Punctul principal nu este în masa încărcăturii, ci în geometria pâlniei și în masa „pistilului” rezultat.

        Cât despre „nu inspiră încredere” - cine anume? În caz contrar, o grămadă de rachete anti-navă cu focoase cumulate de mare explozie (inclusiv aproape toate sovietice) nu sunt de acord cu tine.
        1. 0
          15 ianuarie 2024 11:51
          În caz contrar, există o grămadă de rachete antinavă cu focoase cumulate de mare explozie (incl. aproape toate sovietice)

          Ce om viclean ești. Trage în nave rusești cu rachete rusești (design sovietic)
          După cum a arătat practica americană,

          Aceasta nu este practică. Acesta este un raport cu rezultate ciudate și absurde

          Practica este, de exemplu, lovirea unui tanc cu rachete antitanc. Dacă naș. muniția avea o astfel de putere de penetrare așa cum este descrisă în raportul din 1946, toate tancurile ar trebui să fie străbătute de Pturs, două tancuri așezate unul lângă altul.

          (un fapt real bine-cunoscut: un jet cumulat este periculos la mică distanță în spatele armurii și își pierde rapid proprietățile în spațiu deschis)
          Și acesta este doar unul dintre exemple.cât de absurdă este descrierea acelui experiment cu modelul LC
          1. 0
            15 ianuarie 2024 12:24
            Arată-mi un ATGM cu dimensiunea focosului unei bombe aeriene de 1000 de lire și apoi dezvăluirea ta despre tancuri va avea sens. :) Pentru trimitere; tancurile cu blindaj omogen de oțel s-au stins tocmai pentru că nu le mai salva nici măcar de mici ATGM cumulative.

            Ei bine, da, vorbim de un al naibii de miez de impact care cântărește zeci de kilograme. Despre ce fel de „slăbire a efectului cumulativ” vorbiți? Acesta nu este un flux subțire, este un „pistil” masiv de metal solid, care zboară cu o viteză de aproximativ kilometri pe secundă. Vă închipuiți serios că această masă se va risipi așa în aer?!
            1. 0
              15 ianuarie 2024 19:45
              Citat din Destroyermen
              Acesta nu este un flux subțire, este un „pistil” masiv de metal solid, care zboară cu o viteză de aproximativ kilometri pe secundă. ÎN

              În lumea navelor, totul este diferit decât în ​​lumea vehiculelor blindate. La scara navei, pistilul va face o mică „găură” în raport cu dimensiunea sa, cu daune locale, chiar și multe dintre ele vor fi inofensive dacă există o luptă pentru supraviețuire. Prin urmare, armura navei ar trebui să protejeze mai degrabă împotriva fragmentelor și să atenueze undele de șoc și vibrațiile care sunt dăunătoare mecanismelor.
              În acele vremuri nu existau încă polimeri și plastic, dar armura modernă a navei este mai mult un compozit de plăci metalice și straturi de ceramică și polimer care absorbă fragmente de energie.
              1. 0
                15 ianuarie 2024 20:13
                În lumea navelor, totul este diferit decât în ​​lumea vehiculelor blindate. La scara navei, pistilul va face o mică „găură” în raport cu dimensiunea sa, cu daune locale, chiar și multe dintre ele vor fi inofensive dacă există o luptă pentru supraviețuire. Prin urmare, armura navei ar trebui să protejeze mai degrabă împotriva fragmentelor și să atenueze undele de șoc și vibrațiile care sunt dăunătoare mecanismelor.

                Și acum pun o întrebare - ce este sub puntea ta blindată?

                Răspuns corect: Acestea sunt părțile vitale ale navei. Există vehicule, posturi de control cheie, muniție etc. Strâns împreună într-o cetate îngustă blindată. O gaură perforată acolo este aproape garantat că va fi un cazan care explodează, o turbină care a distrus sala mașinilor, echipamentul de control al focului prăbușit sau (cireașa de pe tort) muniție detonată.

                Da este niste probabilitatea ca „scăderea” cumulativă să nu lovească nimic vital. Și vei ajunge cu suprastructuri distruse, radare sparte, incendii și distrugeri (care vor reduce semnificativ valoarea de luptă a navei tale), deoarece efectul de mare explozie nu a dispărut. Dar, sincer, nu este grozav nici măcar pentru rachetele antinavă din anii 1960. Care, cu toată prostia lor, erau excelente la țintirea mijlocului corpului. Rachetele moderne anti-navă precum LRASM pot atinge cu ușurință un anumit punct al navei, garantând astfel distrugerea părților vitale.
                1. 0
                  16 ianuarie 2024 06:00
                  Citat din Destroyermen
                  Împreună strâns într-o cetate îngustă blindată.

                  Principalul pericol pentru o navă este marea însăși. Prin urmare, chiar și în acele zile, totul a fost duplicat și transportat în compartimente sigilate. Au fost întotdeauna câțiva fogări, de exemplu. A fost armura care a împiedicat tragerea de mine terestre și a face găuri uriașe în părțile laterale pentru apă; a fost necesar să se împuște cu blanc pătrunzătoare, cu o zonă mică pentru primirea găurilor în lateral și daune minime posibile în interior.
              2. 0
                15 ianuarie 2024 20:15
                În general, vă spun un lucru sedițios, dar din secolul al XIX-lea părea evident; dacă armura NU protejează mai degrabă împotriva loviturilor majore, atunci armura nu are rost. Face doar nava mai grea, obligă părțile vitale să fie strânse împreună (în loc să le împrăștie pentru o îndepărtare rațională în întreaga carenă) și face reparațiile mai dificile. Navele neblindate au demonstrat de fapt o capacitate de supraviețuire destul de impresionantă de mai multe ori - amintiți-vă de Samuel B. Roberts, a cărui chilă a fost de fapt spartă de o explozie a unei mine, dar echipajul a „tras” fregata.
            2. -1
              16 ianuarie 2024 01:20
              Arată-mi un ATGM cu un focos de dimensiunea unei bombe aeriene de 1000 de lire

              Arată-mi un tanc cu blindaj lateral de 300 mm?

              Scara cu rezervorul este diferită - rezultatele sunt exact invers, acest lucru nu este observat îndeaproape, chiar și cu muniția care a fost proiectată în timpul nostru

              https://topwar.ru/218805-obstrel-tanka-t-55-kumuljativnymi-snarjadami-iz-granatometov-raketnyh-kompleksov-i-sau.html
              acesta este un „pistil” masiv din metal solid,

              Nu. Conceptul de pistil nu are nimic de-a face cu el; această parte este folosită pentru a forma prietenul. jeturi, împreună cu forma pâlniei
              Vă închipuiți serios că această masă se va risipi așa în aer?!

              După cum arată 100500 de exemple, efectul de blindaj al unui jet cumulativ este mic, se transformă într-o pulbere fină fierbinte și este periculos doar dacă lovește direct echipamentele, muniția și corpurile echipajului.De aceea, tancurile norocoase pot rezista mai multor lovituri, cu blindajul străpuns.
              tancuri cu blindaj omogen de oțel

              Un tanc nu este o navă - tancul are un compartiment de luptă compact, penetrarea poate duce la deteriorarea echipajului și a muniției. Acesta este motivul pentru care muniția cumulativă este atât de populară împotriva vehiculelor blindate.
              1. 0
                16 ianuarie 2024 06:36

                Nu. Conceptul de pistil nu are nimic de-a face cu el; această parte este folosită pentru a forma prietenul. jeturi, împreună cu forma pâlniei


                În mod clar, termenii „miez de impact” și „penetrator format exploziv” nu vă sunt familiari. Vă rugăm să învățați mai întâi materialul, apoi dezvăluiți.
                1. 0
                  16 ianuarie 2024 08:06
                  Este clar, termenul „miez de impact” și „penetrator format exploziv”

                  Aceasta înseamnă că nu mai există întrebări cu muniția cumulată.

                  Acum ați sărit la subiectul de bază șoc. Acesta este cel mai stupid lucru care poate fi folosit împotriva protecției constructive nava

                  Lasă-mă să explic ideea. Spărgerea apărării unei nave nu este o problemă; multe mijloace sunt capabile de acest lucru, inclusiv. și b/p cumulativ și miez de șoc. Problema cu toate aceste mijloace este efectul de blindaj nesemnificativ, la scara navei

                  Scopul nu este de a face nava complet impenetrabilă. Scopul este de a degrada designul muniției în așa măsură încât să nu mai poată provoca daune semnificative. Astfel încât, în loc de 200 kg de mine terestre sau „Komorran-2”, care explodează în interior și distruge toate compartimentele, rachetele ar trebui să transporte diferite tipuri de vehicule de luptă care străpung armura, care nu pot provoca daune semnificative în spatele armurii.

                  Sau vor fi rachete foarte mari = reducerea numărului de portavioane, mai puține numere în salvă, simplificarea sarcinilor pentru apărarea aeriană a navei

                  În ceea ce privește miezul de șoc, a apărut ideea combaterii vehiculelor blindate, unde principalul lucru este să pătrundă în apărare. În acel loc, cu o mare probabilitate va fi fie combustibil, fie muniție, fie echipaj
              2. 0
                16 ianuarie 2024 07:14
                Ei bine, cireașa de pe tort este descrierea focosului Kormoran-2 din Raportul Europa de Vest nr.2160 din 15 iunie 1985:

                Focosul este doar prelungit; tehnologia este de altfel neschimbată.
                Masa explozivă este crescută cu 50 la sută, iar numărul de straturi
                sudată în carcasă este crescută de la 16 la 24.
                La detonare. aceste straturi sunt transformate în dopuri metalice în conformitate
                cu principiul așa-numitei sarcini P. Cu o viteză de aproximativ 2,000
                metri pe secundă, rachetele pătrund până la 16 pereți ai navei. Aprinderea
                dispozitivul este reamenajat cu scopul de a reduce costurile de producție.


                Tradus în rusă, focosul Kormoran-2 poartă 24 de pâlnii de formare, care la detonare formează „nuclee” cumulative care zboară cu o viteză de 2000 de metri pe secundă și sunt capabile să pătrundă până la 16 pereți etanși. Permiteți-mi să notez, acestea sunt pâlnii MICI. Și este clar că nu vorbim despre nicio „eroziune a jetului” din cauza absenței jetului. Este un CORE, nu un jet, și nu are absolut nicio intenție să se disipeze în aer.
                1. -1
                  16 ianuarie 2024 08:10
                  Traducerea în rusă - focosul Kormoran-2 poartă 24 de pâlnii de formare, care la detonare formează „nuclee” cumulate.

                  Toate acestea se vor destrama pur și simplu atunci când lovesc armura care protejează partea laterală sau puntea navei

                  Ogioasele Exoset au eșuat chiar și atunci când au lovit structuri metalice obișnuite (exemple de nave avariate - Sheffield, Glamorgan, Stark)
                  1. 0
                    16 ianuarie 2024 08:26
                    Toate acestea se vor destrama pur și simplu atunci când lovesc armura care protejează partea laterală sau puntea navei


                    Hmmm. Adică, faptul că este vorba de setarea siguranței - funcționare instantanee (pentru a distruge armura) sau cu întârziere (pentru a pătrunde într-o carenă neblindată) - nici nu înțelegeți? Și te angajezi să raționezi cu aplomb, hmm...
                    Ogioasele Exoset au eșuat chiar și atunci când au lovit structuri metalice obișnuite (exemple de nave avariate - Sheffield, Glamorgan, Stark)


                    Și câte obuze perforatoare s-au prăbușit pe armură, au ricoșat, nu au funcționat și? Nu credeai că pentru a pătrunde în armură, siguranța cumulativă este setată la funcționare instantanee, nu?

                    P.S. Ei bine, sper că măcar nu vei repeta prostiile despre „dispersia cu jet”. Căci aici se precizează foarte clar în descrierea focosului că un miez cumulat de o masă mică străpunge cu succes o duzină de pereți și jumătate cu compartimente între ele.
                    1. -2
                      16 ianuarie 2024 08:39
                      Adică este vorba de setarea siguranței

                      Și aceasta nu este o chestiune de a seta siguranța

                      Aceasta este o chestiune de puterea focosului. Credeți întâmplător că umplerea obuzelor perforatoare nu a depășit 2,5-3%. De ce au redus atât de mult conținutul exploziv?

                      Ogioasele rachetelor moderne se vor destrăma pur și simplu la impact. Exoset conținea 50 kg de explozibili cu o masă focosului de 165 kg
                      aici se precizează foarte clar în descrierea focosului că un miez cumulat de o masă mică străpunge cu succes o duzină de pereți și jumătate cu compartimente între ele.

                      Mai întâi trebuie să intre în navă
                      Sau iti propui sa te arunci in aer din exterior)))
                      1. 0
                        16 ianuarie 2024 08:51
                        Aceasta este o chestiune de puterea focosului. Credeți întâmplător că umplerea obuzelor perforatoare nu a depășit 2,5-3%. De ce au redus atât de mult conținutul exploziv?


                        Hmm... Acum încearcă să te gândești. Ce legătură are un focos care străpunge armura cu el? Vorbim despre un CUMULATIV MARE EXPLOZIV, în care efectul de perforare a armurii creează un nucleu cumulativ format dintr-o explozie. De ce ar trebui focosul însuși să intre adânc undeva? Ea, ca orice mină terestră normală, explodează fără a încetini la contactul cu un obstacol - și, în același timp, trimite în jos un miez de impact (sau nuclee, dacă există multe cratere).

                        Ei bine, într-adevăr, putem în sfârșit să învățăm materialul? Vă voi spune elementele de bază.
                      2. 0
                        16 ianuarie 2024 09:06
                        Ce legătură are un focos care străpunge armura cu el?

                        Tu însuți ai arătat focosul exoset

                        La care a existat un răspuns cu argumente de ce focoasele rachetelor moderne nu sunt capabile să pătrundă armura. Nu au puterea pentru asta

                        Separat, despre efectul cumulativ - te grăbești cu acest concept ca și cum ar avea un efect magic distructiv.. De parcă nu ai înțelege, că aceasta este întotdeauna o măsură necesară. Pentru a face chiar și o gaură mică în armura unui tanc, pentru că este suficient pentru tancuri. Iar efectul cumulat nu este bun pentru nimic altceva. Depășește doar obstacolele

                        Pentru a distruge structuri metalice care cântăresc mii de tone (compartimentele navei) aveți nevoie de explozibili, mulți explozivi
                        și în același timp trimite în jos nucleul de impact (sau nucleoli, dacă sunt multe pâlnii).

                        Adică, la figurat vorbind, propui să stropești împușcătură pe un elefant

                        În loc să aruncați în aer o navă din interior cu sute de kg de explozibili, loviți și împingeți bile în armură
                      3. 0
                        16 ianuarie 2024 09:59
                        Așadar, să o scriem: conform lui SantaFa, nava este goală din interior, nu există vehicule, nici posturi de luptă, nici pivnițe de muniție) În interiorul cetății blindate Scharnhorst, probabil existau sere pentru creșterea păpădiilor.

                        Și da, aveți dreptate că miezul cumulat este inferior ca efect de perforare a armurii față de camera de perforare a armurii) Este stupid să argumentați cu asta. Dar ceea ce nu înțelegeți cu încăpățânare este că „mai puțin eficient” nu înseamnă „ineficient”. Nucleul cumulativ are alte avantaje; în primul rând, învinge armura mult mai eficient (pentru că nu ricoșează), în al doilea rând, este combinată cu succes cu o mină terestră)
                      4. -1
                        16 ianuarie 2024 10:17
                        Așa că hai să o scriem: conform lui SantaFa, nava este goală din interior,

                        De ce îmi răsuciți cuvintele și inventați ceva care nu există?

                        În sfârșit, acționați împreună. Nu poți adăuga 2+2, compara și trage concluzii?

                        A) dacă nu există armură, nu este nevoie de cumul, ci doar provoacă rău. Această muniție specifică conține mai puține explozive și provoacă mai puține distrugeri cu același calibru

                        În spațiu deschis, arma cumulativă nu este de nici un folos; există doar în grosimea barierei (blindatură, beton armat). Prin urmare, ecranele cumulate sunt instalate pe tancuri - panouri subțiri la mică distanță de armura principală. Acest spațiu de aer împiedică răspândirea jetului cumulat, distrugându-l

                        B) nu poate fi combinat cu o mină terestră.

                        În consecință, prezența armurii i-ar forța pe proiectanți să cheltuiască o parte din focos pentru a depăși obstacolul (de exemplu, creșterea rezistenței mecanice a carcasei focosului sau utilizarea unui tandem cu o încărcare cumulativă). Toate acestea conduc fie la o creștere a masei rachetei și la o reducere a salvei acesteia. Sau pentru a reduce conținutul exploziv din focosul principal, ceea ce nu va permite cauzarea unor daune grave navelor
                      5. 0
                        16 ianuarie 2024 19:33
                        Citat din Santa Fe
                        Credeți întâmplător că umplerea obuzelor perforatoare nu a depășit 2,5-3%.

                        De fapt, era și mai bine să folosești un amestec de magneziu pentru trasor în loc de explozivi, pentru a înțelege mai bine rezultatele loviturilor. 3 la sută este de puțin folos.
                  2. 0
                    16 ianuarie 2024 08:33
                    Permiteți-mi să vă reamintesc cum au funcționat focoasele sovietice cu explozive mari. Un focos mare, puternic exploziv, cu un foc instantaneu, în fața căruia se află o pâlnie în formă înclinată în jos. Deoarece rachetele antinavă sovietice au fost concepute în principal pentru a lovi puntea dintr-o coborâre ușoară, pâlnia a fost îndreptată mai mult sau mai puțin vertical în jos. Iar când focosul a fost detonat (care în sine a distrus totul neblindat foarte bine), a îndreptat o picătură MASIvă de metal dur și rece în navă, zburând cu 2-3 km/s. Adică, de câteva ori mai repede decât un obuz de artilerie tras la o distanță directă.

                    Focosul, de exemplu, al italianului „Otomat” este proiectat într-un mod similar (deși acolo au adăugat și mici submuniții incendiare, astfel încât au fost trei într-unul: acțiunea puternic explozivă a încărcăturii principale, un jet cumulat în jos. nava și mici bombe care se împrăștie vesel în toate direcțiile, creând cu generozitate incendii suplimentare)
                    1. -1
                      16 ianuarie 2024 08:49
                      Permiteți-mi să vă reamintesc cum au funcționat focoasele sovietice cu explozive mari.

                      Să începem cu faptul că cumulativul puternic exploziv este un concept absurd, la fel ca și cum spunem „mortar antiaerian”. Lucruri care sunt direct opuse în funcțiile și scopul lor. Efectul cumulativ necesită o manipulare atentă și nu va apărea dacă condițiile inițiale sunt încălcate.

                      În cele din urmă, efectul cumulativ este inutil împotriva țintelor neblindate (care sunt toate nave de la sfârșitul anilor 50)

                      Rachetele antinavă sovietice erau echipate cu un focos puternic îndreptat cu explozivi mari
                      a îndreptat o picătură MASIVĂ de metal dur și rece în navă, zburând 2-3

                      Cu asta ai venit

                      În realitate, ar fi o acțiune fără sens, o gaură cu dimensiuni nesemnificative în comparație cu dimensiunea navei - în loc de explozii cu adevărat periculoase de sute de kg de explozibili sau fragmente mari de focos exoset (cormoran)
                      1. 0
                        16 ianuarie 2024 08:58
                        Să începem cu faptul că tocmai ați semnat o neînțelegere completă a materialului) Înțelegeți măcar cum se obține efectul cumulativ? Deci: se obține din prăbușirea unei pâlnii prin unde de șoc convergente... așa este, o explozie de explozibili care înconjoară pâlnia. Restul energiei din care... da, se stinge și funcționează ca o mină terestră minunată.

                        „Încălcarea condițiilor inițiale” - și UNDE ați văzut-o? Ce diferență face cumulativ, unde se duce energia mai târziu? după prăbușirea pâlniei? Da, niciunul; jetul/miezul a fost deja ejectat.

                        În cele din urmă, efectul cumulativ este inutil împotriva țintelor neblindate (care sunt toate nave de la sfârșitul anilor 50)


                        De ce au devenit neblindați? :) Și aici ne uităm la testele din 1945...

                        Felicitări, te-ai respins cu succes.
                        În realitate, ar fi o acțiune fără sens, o gaură cu dimensiuni nesemnificative în comparație cu dimensiunea navei - în loc de explozii cu adevărat periculoase de sute de kg de explozibili sau fragmente mari de focos exoset (cormoran)

                        Nava este goală înăuntru? Sau are înăuntru mașini, cazane, posturi de luptă și magazine de muniție? Nu măsura navele după propriul tău cap, te rog)
                      2. 0
                        16 ianuarie 2024 09:26
                        Restul energiei...

                        Cumulativele nu au un efect puternic exploziv și nu sunt folosite nicăieri decât pentru a depăși armuri și fortificații

                        După înțelegerea dvs., partea cumulativă a RCC ar însemna cheltuirea cea mai mare parte a energiei pentru formarea unui jet cumulativ de care nimeni nu are nevoie. Dacă nu există protecție pe navă, cel mai convenabil este să-i distrugi posturile de luptă și vehiculele cu o mină terestră care conține cât mai mult explozibil și fragmente posibil în aceste scopuri.

                        Tocmai acest lucru este împotriva blindajului, pentru a forța rachetele să depășească apărarea, reducând în cele din urmă posibilitatea de a provoca daune navei.
                        De ce au devenit neblindați? :)

                        Odată cu apariția armelor de rachetă, dimensiunea navelor a fost redusă de mai multe ori. Crusătorul de rachete din anii 60 - în ceea ce privește deplasarea, a fost ca liderul distrugătoarelor celui de-al Doilea Război Mondial. Tașkent sau Mogador au oferit multă protecție?
                      3. 0
                        16 ianuarie 2024 09:53
                        Cortina poate fi coborâtă pe „cumulativele nu au un efect puternic exploziv”. Tovarășul este atât de în dezacord cu materialul, încât nu înțelege; corbului cumulat nu-i pasă deloc câți explozivi mai sunt plasați în spatele lui. Și, aparent, el crede sincer că unda de șoc nu se propagă sferic, ci magic totul curge într-o pâlnie, ca apa într-o scurgere a căzii de baie.
                      4. 0
                        16 ianuarie 2024 10:05
                        el crede sincer că unda de șoc nu se propagă sferic, ci în mod magic totul curge într-o pâlnie, ca apa într-o scurgere de cadă.

                        Da, exact asta se întâmplă

                        iată, luminează-te
                        http://forums.airbase.ru/2004/12/t30917--fugasnyj-effekt-kumulyativnykh-boepripasov.html

                        Și, în același timp, acordați atenție legăturii cu deteriorarea tancurilor atunci când sunt trase cu obuze cumulative. Într-unul din comentariile de mai sus, unde sunt atașate fotografiile. Lovitura din RPG a zgâriat doar patinoarul din locul în care s-a format prietenul. avion. Este necesar să explicăm care ar fi consecințele dacă ar fi lovit de o grenadă puternic explozivă?
                      5. 0
                        16 ianuarie 2024 17:10
                        Cel mai idiot lucru pe care l-ai putea face a fost să furnizezi un link către subiect fără să te obosiți să îl citiți singur...

                        Acțiunea puternic explozivă a unei sarcini formate = 100% acțiunea puternic explozivă a unei sarcini explozive egale în masă cu o sarcină formată.
                        Dacă scurtcircuitul este înconjurat de o carcasă care formează fragmente, atunci efectul de fragmentare este de 100% = efectul de fragmentare al aceleiași piese de exploziv, cu excepția direcției crestăturii cumulusului.
                        Săpătura cumulativă nu ia nimic și nu adaugă nimic


                        Totul este clar cu tine, dragă tovarăș ignorant. :)
                      6. 0
                        25 ianuarie 2024 17:41
                        Cel mai idiot lucru pe care l-ai putea face

                        Cineva a spus o prostie. Și ai ales acest pasaj care ți s-a părut potrivit. Ignorând complet restul materialului. Și bunul simț

                        Explozie de mină terestră = cumulativ; gaura din armură este aparent formată din energie întunecată. Excesul de energie a apărut de nicăieri

                        În al doilea rând, un conținut exploziv mai scăzut într-un focos de același calibru (nevoia de pâlnie, căptușeală)

                        Toate aceste sacrificii, atunci când se creează o armă cumulativă, nu sunt pentru a trage în ținte neblindate. În astfel de cazuri, o mină terestră sau o bombă de fragmentare este mai eficientă.
  27. +1
    14 ianuarie 2024 23:39
    Cei care s-au gândit cu adevărat la protecția navelor de luptă au fost italienii. Littorio nu avea practic puncte slabe în armura sa. Protecția lor blindate a fost atent modelată și aranjată în așa fel încât la orice distanță, la orice unghi de îndreptare, obuzele inamice au fost întâmpinate de echivalentul grosimii maxime a armurii. Și nici măcar Yamato nu ar putea să-și spargă centura dublă înclinată în toate unghiurile.
    1. 0
      15 ianuarie 2024 19:29
      Citat din Destroyermen
      Și nici măcar Yamato nu ar putea să-și spargă centura dublă înclinată în toate unghiurile.

      Pur și simplu a ieșit bine. :)
      Când italienii și-au dat seama că nu sunt capabili să ruleze plăci monolitice de armură cimentată, au venit cu un sandwich de beton blindat.
      1. 0
        15 ianuarie 2024 20:16
        Să spunem doar că rezultatul a ieșit mult mai bun decât aceiași nemți)
        1. 0
          15 ianuarie 2024 20:43
          Citat din Destroyermen
          Să spunem doar că rezultatul a ieșit mult mai bun decât aceiași nemți)

          Spre deosebire de germani, protectia blindata verticala a vehiculelor blindate italiene de tip Littorio nu a putut fi verificata, asa ca putem doar teoretiza...
  28. +2
    15 ianuarie 2024 05:58
    Citat: olandezul Michel
    Doctrina Mahan fusese de mult acoperită de praf.

    Doctrina Mahan (cu o serie de amendamente și completări), în general, rămâne încă relevantă.
  29. 0
    15 ianuarie 2024 08:10
    Mulțumesc mult Autorului pentru un articol interesant, adică pentru o nouă abordare pentru mine - să aflu cea mai blindată navă din istorie.

    IMHO, întrebarea dacă Scharnhorst este un cuirasat sau nu și-a pierdut deja sensul în cel de-al Doilea Război Mondial, practic nu au existat bătălii de flotă în formație liniară, iar cele mai mari bătălii navale din Oceanul Pacific au fost decise de aviație și portavioane. Campania lui Bismarck încă nu este Tsushima sau Iutlanda. Britanicii îi urmăreau pe italieni - probabil că asta sunt toate bătăliile de artilerie liniară, poate am uitat ceva. Dacă vorbim despre latura juridică a acestei întrebări, atunci răspunsul a fost dat chiar înainte de război.

    IMHO, dacă germanii, cu mult înainte de război, ar fi investit nu în supernave, ci în submarine, efectul ar fi fost mai mare. Sarcina principală pe mare era blocarea Marii Britanii, scopul Kriegsmarine nu era militar, ci nave comerciale, pentru care erau foarte puține bărci. Când producția de bărci a crescut până în 1943, Aliații formaseră deja sisteme de convoi și, cel mai important, aveau radare, inclusiv cele de aviație, care neutralizau pericolul submarinelor. În plus, Statele Unite ajutau deja Marea Britanie, ceea ce nu s-a întâmplat înainte de 1942. 200 de „șapte” în 1939 – și totul ar fi fost diferit. IMHO, germanii nu se pregăteau de război cu Marea Britanie, ci considerau Franța drept inamicul lor pe mare.
  30. 0
    15 ianuarie 2024 14:21
    Mi se pare că navele de luptă din modelul Războiului ruso-japonez aveau un procent și mai mare de blindaj în deplasarea lor totală, având o centrală grea ineficientă.
    1. +1
      15 ianuarie 2024 15:09
      Citat din gâscă
      Mi se pare că navele de luptă din modelul Războiului ruso-japonez aveau un % și mai mare

      Aceleași nave de luptă de tip Borodino - 33,5% armură din deplasarea normală. Îl poți converti în standard, dar știi, nu va fi prea multă diferență
      Citat din gâscă
      având o centrală grea ineficientă

      Dimpotrivă - centrala, desigur, nu era foarte eficientă în ceea ce privește eficiența, dar vehiculele blindate din perioada celui de-al Doilea Război Mondial aveau nevoie de mașini de multe ori mai puternice. astfel încât ponderea CE în ansamblu a fost mai mult/mai puțin comparabilă
  31. 0
    15 ianuarie 2024 15:34
    Citat: Andrei din Chelyabinsk
    Același Scharnhorst care a primit o lovitură critică, care i-a predeterminat moartea, cu o obuz de 356 mm.


    Puteți oferi un link către sursa din studio? O afirmație foarte îndrăzneață...
    1. 0
      15 ianuarie 2024 16:12
      Pe lângă loviturile în carenă, ar fi putut exista explozii de torpile sau mine sub chila navei, cât de eficientă a fost blindajul navelor de luptă în acest sens?
      1. +1
        15 ianuarie 2024 16:25
        Eficient negativ) A condus nava la fund)
    2. 0
      15 ianuarie 2024 18:08
      Citat din Desperado
      Puteți oferi un link către sursa din studio?

      Te referi la un link? Acesta este un fapt binecunoscut. Ei bine, măcar începe cu Suliga, sau așa ceva. „Cuirasate Scharnhorst și Gneisenau” Pagina 101-102
      1. 0
        19 aprilie 2024 10:33
        Fapt bine cunoscut? La care? Sulige? Vă rog link la sursa originală. Memorii ale unuia dintre cei 29 de supraviețuitori... Deși nu există o astfel de sursă primară, orice poate fi considerat, de exemplu, o defecțiune tehnică a unei centrale electrice. Care este acest obicei de a trece speculațiile drept adevăr?
        1. 0
          19 aprilie 2024 10:38
          Citat din Desperado
          Memorii ale unuia dintre cei 29 de supraviețuitori...

          Suliga s-a bazat pe surse germane, ele sunt enumerate în lista de referințe - folosește-le pentru sănătatea ta.
          1. 0
            19 aprilie 2024 10:41
            Ne-am mutat frumos, așa că haideți să scriem despre „faptul binecunoscut” - neconfirmat. Deoarece acele surse au fost deja analizate pe tsushima, există doar o referire la britanici și ipotezele lor.
            1. 0
              19 aprilie 2024 12:29
              Citat din Desperado
              deci să scriem despre un „fapt binecunoscut” - neconfirmat

              Deci, să scriem despre un fapt binecunoscut - nu va fi infirmat.
              În general, există o carte a lui Bush, F.O., revizuită de căpitanul în retragere Helmut Gissler, fost navigator și prim-polit al Scharnhorst, „care a pus la dispoziție materiale importante, precum raportul comandantului flotilei germane, raportul. ale comandantului englez, rapoarte din ziare, hărți nautice și o diagramă de luptă și, de asemenea, după ce a citit manuscrisul cărții, i-a oferit autorului informații despre anii de serviciu la bordul Scharnhorst". Citim de la el
              În al 4-lea turn, s-a auzit un mesaj prin interfonul navei:
              – Torpilă lovită în prima boiler. Viteza 8 noduri.

              Numai în acel moment nu putea fi nicio lovitură de torpilă - ar fi putut fi doar un obuz de la Duke. Există Alf Jacobsen, care a săpat adânc în acest subiect și subliniază exact versiunea clasică - un obuz de 356 mm care lovește glacisul.
              Dacă vrei să respingi, nicio întrebare. Doar ceva serios te rog
              1. 0
                20 aprilie 2024 23:47
                Să mergem mai adânc, de unde a obținut Jacobsen informațiile despre proiectil? Nu e de la Suliga?
                Fragmente de scoici au străpuns fundul dublu, făcând ca compartimentul să se inunde până la nivelul podelei.[32]

                Să vedem ce se află în spatele linkului 32?
                32 - O descriere mai detaliată decât cea a autorului acestui episod fatal pentru Scharnhorst este luată din: Suliga S.V.

                De unde a luat Suliga asta? Nu sunt Dulin și Hartske?
                Există un raport despre o lovitură de torpilă, există informații despre inundarea parțială a primei camere de cazane, apoi după 1 de minute viteza este restabilită la 20 de noduri. După cum a remarcat corect unul dintre cei mai vechi de la Tsushima, cel mai probabil protecția cazanelor din prima și a doua cameră de cazane a fost declanșată de șocul corpului de la o lovitură de torpilă.
                În cazul unei învelișuri și îndepărtarea conductelor de abur ale unei case de cazane, o astfel de avarie nu poate fi reparată în 1 de minute, în timp ce fragmentele de carcasă au reușit să pătrundă și în fundul dublu 20 metri? Probabil era din carton?
                1. 0
                  21 aprilie 2024 09:28
                  Citat din Desperado
                  O descriere mai detaliată decât cea a autorului acestui episod fatal pentru Scharnhorst este luată din: Suliga S.V.

                  Aveam o copie electronică cu link-uri rupte, așa că nu am observat acest punct.
                  În primul rând, traducătorul a înlocuit textul original cu unul mai detaliat. Adică nu autorul a luat ceva de la Suliga, ci traducătorul a decis să-l parafrazeze pe autor. Și este posibil să presupunem că traducătorul a adăugat în numele său ceea ce autorul nu avea, doar cu referire la originalul autorului.
                  În al doilea rând, pe la ora 18.00 nu ar fi putut exista o torpilă lângă Scharnhorst. Nu era nimeni care să tragă torpile asupra navei, care se afla la cel puțin 18 km distanță de Duke.
                  În al treilea rând, interpretarea
                  Citat din Desperado
                  Există un raport despre o lovitură de torpilă, există informații despre inundarea parțială a primei camere de cazane, apoi după 1 de minute viteza este restabilită la 20 de noduri. După cum a remarcat corect unul dintre cei mai vechi de la Tsushima, cel mai probabil protecția cazanelor din prima și a doua cameră de cazane a fost declanșată de șocul corpului de la o lovitură de torpilă.

                  Cel mai probabil așa a fost și în acel moment viteza a scăzut la 8 noduri. Abia acum s-a putut porni doar cazanele compartimentului 2, iar centralele compartimentului 1 au fost avariate, motiv pentru care din 12 cazane au mai ramas doar 8.
                  „M-am uitat la indicatorul de viteză și a arătat 22 de noduri. Situația era fără speranță. Am înțeles că dacă nu am putea crește viteza, atunci nu am putea scăpa.”
                  Wilhelm Gödde era mai aproape de scenă:
                  „Cea de-a treia turbină a încetat să funcționeze din cauza spargerii liniei de abur. Inginerul șef a raportat că va încerca să repare deteriorarea în douăzeci până la treizeci de minute. L-am auzit pe Hintze spunând: „Ofițeri și oameni din sala mașinilor, vă mulțumesc pentru munca dumneavoastră excelentă”.

                  În ceea ce mă privește, este mai mult decât evident că dacă ar fi fost puse în funcțiune cazanele din secțiunea 1, atunci Scharnhorst pur și simplu nu ar fi avut niciun motiv să scadă viteza. Și așa - totul este logic, Scharnhorst dă minim 26 de noduri (sau mai mult, e greu de judecat aici) pleacă de la Duke, se avariază, 2/3 din cazane se opresc, viteza scade la 8 noduri, 1/3 din cazane sunt returnate. la serviciu, viteza crește la 22 de noduri.
                  În al patrulea rând
                  Citat din Desperado
                  Mai mult, fragmentele de obuze au reușit să pătrundă și în fundul dublu 1,7 metri? Probabil era din carton?

                  Fragmente de proiectil de 356 mm pătrund cu ușurință în armura de 40-50 mm și poate chiar mai groase. Fundul dublu, din oțel obișnuit, nu reprezintă absolut niciun obstacol pentru el (nu este continuu la 1,7 m - sunt două foi care pot fi străpunse suficient, partea de sus și de jos.
  32. 0
    15 ianuarie 2024 21:23
    Apropo, ceea ce nu mi-a atras atenția inițial. Pe imagine.
    O locație foarte ciudată a traseelor ​​de cablu - în fața cabinei blindate. Pe tavan. Încă aș înțelege – cel puțin pentru ea. Dar acest aranjament duce la pierderi severe de putere. Și, totuși, există câteva rute de cablu destul de brutale acolo. solicita
  33. 0
    15 ianuarie 2024 23:00
    Există modele matematice de nave pentru a simula lupta în diferite combinații de forțe de atac și de apărare?
    Acest model include armura unei nave moderne și modul în care aceasta îi va afecta stabilitatea în luptă. În caz contrar, toate gândurile despre beneficiile rezervării sunt speculative.
    1. 0
      16 ianuarie 2024 16:58
      Marinarii de pe navele active au reacționat negativ la ideea de blindare. Adevărat, asta a fost înainte de moartea „Moscovei”.
      Argumentele lor se rezumă la faptul că rachetele antinavă vor scufunda în continuare nava dacă își ating ținta. Mai mult decât atât, în timpul unui atac complex, unele dintre rachete dezactivează armele defensive și radarul cu elemente de lovire, unele acționează asupra cocii ca un proiectil semi-piercing armura, iar unele foc în apă sub fund, rupând nava cu un hidraulic. şoc.
  34. 0
    16 ianuarie 2024 16:06
    O navă de război este creată pentru a rezolva o anumită gamă de sarcini, care îi determină aria de navigație, armamentul, viteza și nivelul de protecție.
    În 1922, construcțiile navale, la ordinul politicienilor, s-au îndepărtat de calea principală de îmbunătățire a calităților de luptă ale navelor de luptă, limitând deplasarea lor standard la 35 de tone și chiar declarând un moratoriu asupra așezării de noi nave timp de 000 ani. De data aceasta a dat naștere multor proiecte de nave de luptă de clasă economică, dintre care au fost realizate doar Dunkirk și, ceea ce este complet de neînțeles, nava sa soră Strasbourg.
    Navele de luptă germane de tip Scharnhorst, prin metamorfoze dificile, au fost adaptate pentru o sarcină extrem de îngustă - lupta cu noile nave de luptă franceze pe comunicațiile inamice, ceea ce a dat naștere unui dezechilibru imens între arme și apărare, care este de fapt descris în articolul lui Oleg.
    Acesta a fost urmat de un întreg foc de artificii de proiecte de „crucișătoare mari”, dintre care a fost implementat doar proiectul navelor americane de tip „Alaska”. De fapt, crucișătoarele de luptă de tip Kronstadt au fost proiectate pentru aceleași sarcini în URSS în 1939, dar nu au fost finalizate.
    În ceea ce privește navele de luptă din clasa Scharnhorst, în ciuda realizărilor lor din 1940 - 1941, acestea nu pot fi recunoscute drept nave de succes. Iar punctul aici este nu numai în armament, care nu îi permite să se angajeze în luptă cu alte nave de luptă, cu excepția Dunker-ului, ci în supraponderarea navei ca crucișător, din cauza căreia capacitățile sale de rulare nu mai sunt. servesc drept garanție a siguranței împotriva navelor de luptă de mare viteză.
    Ca exemplificare, voi da două tabele de încărcări de greutate - cel original din monografia lui S.V. Suliga și modelarea matematică a navei în carena Scharnhorst la o scară de 16/15. Viteza, raza de croazieră și nivelul de protecție pentru ambele nave sunt aceleași. Singura diferență este în armamentul în ceea ce privește turelele de calibrul principal; trei turele cu trei tunuri cu tunuri de 283 mm au fost înlocuite cu trei turele cu trei tunuri cu tunuri de 350 mm. Muniția de calibru principal a fost redusă de la 1350 la 900 de obuze și taxele pentru acestea.

    Date inițiale despre încărcăturile navelor de luptă din clasa Scharnhorst
    Cadru................................................. 7961 t
    Echipaj și provizii.................... 1837 t
    Mecanisme.............................................. 2909 t
    Armament și muniție...................5401 t
    Rezervare................................ 14250 t
    Deplasare standard... 32358 t
    Combustibil și apă de rezervă............. 6345 t
    Deplasarea totala............... 38703 t

    Tabel de încărcare pentru scalarea carenei 16/15

    Cadru................................................. 9355 t
    Echipaj și provizii.................... 1900 t
    Mecanisme.............................................. 3310 t
    Armament și muniție................... 7215 t
    Rezervare................................ 16215 t
    Deplasare standard..... 37995 t
    Combustibil și apă de rezervă............. 7230 t
    Deplasarea totala............... 45225 t

    Cu această recalculare matematică, deplasarea totală este de 46970 tone, ceea ce determină rezerva pentru creșterea apărării sau a armelor la 1745 tone.
    1. 0
      16 ianuarie 2024 18:24
      Citat: Viktor Leningradets
      ceea ce este complet de neînțeles, nava lui soră este Strasbourg.

      Ce este de neînțeles?
      Oricât de amuzant sună, a fost pus împotriva tipului Littorio... :)

      Citat: Viktor Leningradets
      care a creat un dezechilibru imens între arme și apărare,

      Dezechilibrul a fost creat de geniul artistului austriac: marinarii înșiși doreau cel puțin 2x3 sau 3x2 - 355 mm sau 3x2 - 380 mm, dar primii nu au reușit „din vina” Krupps - pur și simplu au fost. Nu a comandat astfel de arme și dezvoltarea unei noi arme nu s-a potrivit într-un interval de timp rezonabil pentru construcția navei, iar cu aceasta din urmă - din vina Fuhrer-ului, care a vrut să joace diplomație când jocurile s-au încheiat în 1938 și înlocuirea. de artilerie s-a convenit în cele din urmă („Scharnhorst” - toamna 39 - primăvara 40, „Gneisenau" - primăvara-toamna 40 -th), s-a dovedit a fi prea târziu.
      1. 0
        16 ianuarie 2024 20:26
        De fapt, Maxim, cunosc această poveste din memoriile lui Maisky, printre altele. Totul nu este atât de simplu acolo: marinarii nu doreau noi hoți de buzunare, realizând că două județe ar putea distruge fatal un cuirasat de buzunar, iar trei cu siguranță îi vor scufunda. În plus, condamnarea la moarte pentru orice hoț de buzunare era o întâlnire cu Dunkirk sau cu orice crucișător de luptă britanic. Așa că au susținut egalitatea în calibru și au propus o navă de luptă cu trei turnulețe cu trei tunuri și tunuri de 330 mm. Britanicii la acea vreme se grăbeau cu ideea unui nou acord de 25 de mii de tone + calibrul principal - 12". Așa că artistul a încercat să se încadreze în această temă, mai ales că britanicii au fost de acord cu șapte! Cuirasate de 26 de mii. tone fiecare, dar cu un calibru principal nu mai mare de unsprezece”.
        Dezvoltarea paralelă a proiectului pentru navele de luptă F și G a presupus un calibru principal de 350 mm, așa că avea sens să se închidă proiectele D și E, dar restanța de artilerie și reverențele diplomatice față de Marea Britanie au depășit bunul simț. Și așa - a existat o șansă reală, în loc de două sub-cuirasate și două super crucișătoare de luptă, să construiască cinci nave de luptă, declarând deplasarea lor a fi de 30750 de tone fiecare. Cred că asta i-ar convinge și mai mult pe britanici să caute o soluție de calibru 14".
        1. 0
          16 ianuarie 2024 20:41
          Citat: Viktor Leningradets
          Așa că au susținut egalitatea în calibru și au propus o navă de luptă cu trei turnulețe cu trei tunuri și tunuri de 330 mm.

          Exact. M-am înșelat: la cererea lui Raeder către Krupp, era de 330 mm.
      2. 0
        16 ianuarie 2024 20:41
        Citat din: Macsen_Wledig
        Oricât de amuzant sună, a fost pus împotriva tipului Littorio... :)

        Citat din: Macsen_Wledig
        Dezechilibrul a dat naștere geniului artistului austriac: marinarii înșiși și-au dorit un minim de 2x3 sau 3x2 - 355 mm sau 3x2 - 380 mm

        Uh-uh
        Murzilka spun ambele povești diferit.

        Dunkirk a fost inițial plănuit ca un cuplu. Strasbourg nu a fost un „răspuns” la Littorio, ci pur și simplu o încercare frenetică de a corecta principalul defect al lui Dunkerque într-o situație care se deteriora rapid.

        Cât despre minge, povestea ei este exact inversă. La început - chiar înainte de VFGN - marinarii doreau pur și simplu un Deutschland îmbunătățit, cu blindaj ridicat la nivelul cel puțin unui crucișător greu. Dar pofta vine odata cu mancatul: 18 mii de tone, care erau planificate a fi livrate in 10, s-au transformat in 26, au aparut turbine, o a treia turela, nu mai degraba armura de croaziera, iar apoi, cu constructia a 26 de mii de tone, au aparut. s-a transformat complet în 31. Firește, proiectul cu Cu o astfel de poveste, nu m-am putut abține să nu iau 14" în glacis. E soarta.

        În ceea ce privește diplomația, în principiu, Marea Britanie a legalizat navele de luptă germane în 35, astfel încât a fost posibilă instalarea turnulelor Bismarck în timpul finalizării. Dar au renunțat cumva la asta. Nu sunt sigur dacă aceasta este o întrebare pentru VFGN.
        1. +1
          16 ianuarie 2024 20:53
          Citat: Negru
          Dunkirk a fost inițial plănuit ca un cuplu.

          Exact, dar nu erau bani...

          Citat: Negru
          Strasbourg nu a fost un „răspuns” la Littorio, ci pur și simplu o încercare frenetică de a corecta principalul defect al lui Dunkerque într-o situație care se deteriora rapid.

          Din anumite motive, Dumas crede că a fost: banii au fost alocați tocmai când italienii și-au anunțat intenția de a pune o pereche de 35 de mii.

          Citat: Negru
          18 de mii de tone

          De fapt 19700... :)
          Cu centrală turboelectrică și curea de 220 mm
          Au fost înființate în ianuarie 34, apoi construcția a fost oprită deoarece acordul din 1935 a căzut și au fost reipotecate în 35.
          1. 0
            16 ianuarie 2024 21:20
            Citat din: Macsen_Wledig
            deoarece acordul din 1935 a căzut și a fost reipotecat în 35.

            Ugums. Se pare că VFGN și-a făcut partea sa din muncă, dar iată câteva întrebări pentru marinari.
            Citat din: Macsen_Wledig
            Din anumite motive, Dumas crede că a fost: banii au fost alocați tocmai când italienii și-au anunțat intenția de a pune o pereche de 35 de mii.

            Totul este adevărat, dar este o problemă de accent. Răspunsul lui Littorio a fost, desigur, Richelieu. Depunerea Strasbourgului a fost mai degrabă dăunătoare cauzei: corpul său a amânat depunerea lui Jean Bart cu un an și jumătate. Dar, pe de altă parte, din nou, marinarii nu au putut rezista tentației de a se strecura într-un alt cuirasat, deși unul „mic”. Atâta timp cât ei dau, noi trebuie să luăm și să ținem pasul cu restul.
    2. 0
      16 ianuarie 2024 20:27
      Citat: Viktor Leningradets
      înlocuit cu trei turnulețe cu trei tunuri cu tunuri de 350 mm.

      O idee destul de ciudată. Germanii nu aveau un asemenea calibru și nu avea niciun rost să-l facă. Standardul în mările nordice a fost de mult 380 mm. Și alternativa dvs. Scharnhorst 38 de mii de tone de standard se transformă într-un Bismarck foarte real.
      1. 0
        16 ianuarie 2024 20:40
        Germanii aveau acest calibru și l-au tras pe frontul de vest în timpul celui de-al doilea război mondial. Era destinat crucișătoarelor de luptă neterminate din clasa Mackensen. Și în timpul dezvoltării inițiale a proiectului hoți de buzunare, a existat o opțiune cu o turelă cu trei tunuri de acest calibru. În proiectarea navelor de luptă D și G, acest calibru a fost inițial favorit.
        Nava de luptă nu este a mea, aceasta este matematică și logică pură. Calibrul de 381 mm este justificat doar în proiectele Littorio și Richelieu. Și Bismarck (cuirasatul D) a avut o deplasare standard de 41700 T, ceea ce a necesitat lărgirea corpului la 36 m și reducerea adecvată a vitezei.
        1. 0
          17 ianuarie 2024 11:19
          În proiectul navelor de luptă D și G, acest calibru a fost inițial favorit.

          Scuze, greșeală. Desigur, în proiectul navelor de luptă F și G - viitorul Bismarck și Tirpitz. Decizia finală de a trece la calibrul de 380 mm a fost luată în mai 1935.
      2. +1
        16 ianuarie 2024 20:43
        Citat: Negru
        Germanii nu aveau un asemenea calibru și nu avea niciun rost să-l facă. Standardul mărilor nordice a fost mult timp de 380 mm

        Ei bine, a existat un prototip: 35 cm/45 SK L/45
        1. 0
          16 ianuarie 2024 21:22
          Citat din: Macsen_Wledig
          a existat un prototip

          Din moment ce Germania s-a înscris la restricțiile Washingtonului, ar fi ciudat să faci 14" atunci când 16" era permis.
          1. 0
            16 ianuarie 2024 22:23
            Citat: Negru
            Din moment ce Germania s-a înscris la restricțiile Washingtonului, ar fi ciudat să faci 14" atunci când 16" era permis.

            Din nou politică... Germanii au decis să nu-i tachineze pe britanici și să nu facă bateria principală mai mare decât cea a potențialului inamic (380 mm).
            Aici a apărut și a 2-a Londra cu 35000 de tone și bateria principală de 14 inchi, iar apoi Tratatul anglo-german din 37. Mai mult, britanicii au permis chiar germanilor să construiască un LK N peste limita, dar cu condiția ca principalul bateria nu ar fi mai mare de 14". Germanii au fost de acord, dar și cu condiția ca potențialul inamic să nu construiască un LC cu o baterie principală mai mare de 14"...
            1. 0
              16 ianuarie 2024 22:56
              14" Bismarck? 14" N? Nu am auzit de asta. Ce inamic probabil nu va construi mai mare de 14"? Richelieu?
              1. 0
                16 ianuarie 2024 23:08
                Citat: Negru
                14" Bismarck?

                Nu, cuirasatul de 14 inchi N...

                Citat: Negru
                Nu am auzit de asta.

                Dar el nu era acolo: lucrurile nu mergeau mai departe decât vorbea.
                Din cota acordului din 35, germanii aveau cca. 30000 de tone.
                Britanicii au făcut un „gest larg”: au permis germanilor să construiască un cuirasat de 35000 de tone cu un tun principal de 14 inchi, s-a presupus implicit că va fi un cuirasat de clasă Bismarck, dar cu artilerie de 355 mm.

                Citat: Negru
                Ce inamic probabil nu va construi mai mare de 14"? Richelieu?

                Franta si URSS...
                1. 0
                  16 ianuarie 2024 23:20
                  Este URSS un probabil inamic al Reich-ului? Pe mare? Conform acordului dintre Marea Britanie și Germania, francezii nu vor mai construi nave de luptă de 15"?

                  O poveste extrem de ciudată. Cuirasate de 14"/35K au existat în contracte doar din primăvara anului 36 până în primăvara anului 37. Din fericire, în această perioadă au fost așezați atât Bismarck, cât și Jean Bart. Și nu am auzit că înlocuirea lui a fost discutat bateria lor principală.

                  De unde ai această poveste?
                  1. 0
                    16 ianuarie 2024 23:55
                    Citat: Negru
                    Este URSS un probabil inamic al Reich-ului?

                    Aș spune oficial sau oficial...
                    Deoarece construcția crucișătoarelor Project 26 a devenit motivul formal (indicat în nota predată britanicilor) pentru finalizarea KRL K și L ca grele.

                    Citat: Negru
                    Conform acordului dintre Marea Britanie și Germania, francezii nu vor mai construi nave de luptă de 15"?

                    Te-ai gândit singur la asta... Nemții și-au lăsat pur și simplu o portiță pentru a nu reduce calibrul bateriei principale.

                    Citat: Negru
                    Cuirasate de 14"/35K au existat în contracte doar din primăvara anului 36 până în primăvara anului 37.

                    Chiar în timpul dezvoltării acordului anglo-german din 1937.

                    Citat: Negru
                    Din fericire, în această perioadă au fost fondați atât Bismarck, cât și Jean Bart. Și nu am auzit nicio discuție despre înlocuirea bateriei lor principale.

                    Din nou, ți-ai imaginat totul într-un mod ciudat. Nimeni nu avea de gând să schimbe bateria principală a acestor nave...

                    Citat: Negru
                    De unde ai această poveste?

                    De la Whitley: scrie despre posibilitatea de a construi cuirasatul N conform proiectului Bismarck, dar cu un tun principal de 14"...
                    1. 0
                      17 ianuarie 2024 01:35
                      Citat din: Macsen_Wledig
                      De la Whitley: scrie despre posibilitatea de a construi cuirasatul N conform proiectului Bismarck, dar cu un tun principal de 14"...

                      OK, o să clarific, mulțumesc. O mulțime de lucruri ciudate s-au întâmplat sub Stanley Baldwin, dar această poveste arată ca un fel de dependență de droguri.
                  2. 0
                    17 ianuarie 2024 11:27
                    Această poveste este destul de cunoscută. Francezii s-au retras din Tratatul de la Washington în ianuarie 1935, iar britanicii au convocat o conferință în toamna lui 1935, la care au fost invitate inițial SUA, Japonia, Franța, Italia și Germania. Dar apoi Germania a fost exclusă de la masă, iar Italia și Japonia au părăsit conferința. Dar Franța, SUA și Marea Britanie s-au semnat pentru a limita calibrul principal al navelor de luptă la 14" (356 mm). În 1936, această negociere a avut loc cu Franța privind calibrul principal al navelor așezate.
                    1. 0
                      17 ianuarie 2024 14:06
                      Citat: Viktor Leningradets
                      Această poveste este bine cunoscută

                      Heh heh.

                      În versiunea istoriei pe care o cunosc, Tratatul de la Londra din 1930 prevedea o nouă conferință în 35. În așteptarea acestei conferințe, japonezii au anunțat că se dezabonează de la această listă de corespondență.

                      Între timp, britanicii, francezii și americanii au semnat Londra 36. Francezii au spus imediat că au semnat-o, dar nu le-a păsat deloc - și, pentru ca nimeni să nu aibă îndoieli, i-au promis lui Jean Bart, care a făcut-o. nu îndeplinesc caracteristicile acordului, nici conform limitei de deplasare. Japonezii și italienii au acționat mai cinstit și pur și simplu au refuzat să semneze.

                      Cât despre negocierile cu Franța, nu a existat. Americanii au precizat imediat că, dacă nu ar exista semnătură japoneză, ar fi 16". Nimeni nu era interesat în mod deosebit de Franța. Și cu siguranță nu în Marea Britanie, care are 13 cuirasate de 15 dm și 2 cuirasate de 16 dm, să ceară cuiva 2- 3 cuirasate pentru 15". Vremurile nu mai erau aceleași pentru astfel de ogari.
                      1. 0
                        17 ianuarie 2024 14:50
                        O evaluare emoțională destul de precisă.
                        Dar, de fapt, atât britanicii, cât și francezii și-au dat seama că au fost pur și simplu abandonați de viitorul hegemon. Așa că a început cu scopul de a organiza un „sistem de securitate european”. De aici și negocierile bilaterale dintre Marea Britanie și URSS, Germania, Italia și Franța în scopul încheierii unui Acord intra-european. Iar cel mai recent eructat a fost o încercare de a depăși o limită pentru navele de luptă de 40 de mii de tone ca standard european, deși SUA au asigurat ferm pe toată lumea că se deplasează la o limită de 45 de mii de tone.
                      2. 0
                        17 ianuarie 2024 15:47
                        Uh-uh

                        Nu aș atribui sărbătoarea neascultării din Europa influenței corupătoare a americanilor. Au propriii lor potențiali adversari și propria lor atmosferă și proprii lor mari artiști. Conform planurilor roz (în sensul bun), războiul trebuia să fie cu Japonia și Marea Britanie. Așa că e bine că nu au aflat încă despre Yamato, altfel ne vor da 4 bucăți de Montan de 18” și vor înnebuni.
                      3. 0
                        17 ianuarie 2024 18:25
                        Îmi amintesc că ar fi trebuit să existe 5 nave de luptă de acest tip. Dar nu asta este ideea. Americanii au condus Europa la un nou război.
                        Dar pentru "Montanas" - opțiunea cu nouă 18"/47 Mark "A" în trei turnulețe cu trei tunuri este mult mai interesantă. În același timp, a devenit posibilă introducerea centralei electrice Iowa în corpul navelor de luptă. BB-67 - BB-71 și crește cursa la 30 de noduri (sau puțin mai puțin) Cred că chiar și într-o luptă de zi, Yamato nu ar avea nicio șansă împotriva unei astfel de nave.
                      4. 0
                        17 ianuarie 2024 19:45
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Îmi amintesc că ar fi trebuit să existe 5 nave de luptă de acest tip.

                        Ai dreptate, i-am privat de ceva pe americani.
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Dar conform „Montanas” - opțiunea cu nouă 18”/47 Mark „A” este mult mai interesantă

                        Da, în principiu, s-au descurcat fără Montan.
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Cred că, chiar și într-o luptă de zi, Yamato nu ar avea nicio șansă împotriva unei astfel de nave.

                        Yamato nu a avut oricum prea multe șanse (luptă ipotetică a lui Kurita vs OS 37).
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Americanii au condus Europa la un nou război.

                        Acesta este pentru Samsonov.
                      5. 0
                        18 ianuarie 2024 10:16
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Americanii au condus Europa la un nou război.

                        Acesta este pentru Samsonov.

                        Ei bine, sincer, i-au jignit pe bietii yankei!
                        După primul război mondial, Woodrow, având în vedere rolul vertiginos al Statelor Unite, a prezentat la Versailles viziunea sa despre o lume sub control american. Totuși, Lloyd și Georges, mai sofisticați în diplomație, l-au păcălit pe pacalul american în jurul degetului și și-au impus ordinea mondială asupra lumii. Ca răzbunare, Statele Unite nu au semnat tratatul final, ci au intrat într-un acord separat cu Germania învinsă, care a devenit baza pentru pregătirea unui nou război în Europa cu scopul de a stabili hegemonia SUA. Nu degeaba Tratatul de la Versailles a fost numit „Armistițiul de 20 de ani”.
                      6. 0
                        18 ianuarie 2024 10:21
                        Citat: Viktor Leningradets
                        Cred că nici măcar într-o luptă în lumina zilei Yamato nu ar avea-o
                        șanse împotriva unei astfel de nave.

                        Yamato nu a avut oricum prea multe șanse (luptă ipotetică a lui Kurita vs OS 37).

                        Da, nu vorbesc despre influențarea cursului războiului. Totul este clar aici.
                        Este doar interesant să compari calitățile de luptă ale oponenților ipotetici și să evaluezi soluții de inginerie, și deloc să scrii o altă alternativă.
  35. 0
    16 ianuarie 2024 23:07
    Ce aspect ar putea avea o navă modernă protejată?

    Această barcă trăiește bine chiar și fără armură, cu capabilitățile sale de a monitoriza situația și de a intercepta ținte))
    La urma urmei, chiar și o fracțiune din aceste măsuri și tehnici de protecție le-ar permite crucișătoarelor moderne să ignore atacurile dronelor navale.

    Croazierele moderne din țările normale au baze navale normale cu protecție și brațe normale, unde jucăriile RU cu explozibili pur și simplu nu pot ajunge. Și a efectua un atac undeva în vastitate este ceva din domeniul ficțiunii neștiințifice. Aceasta este distracție exclusiv de coastă pentru ținte staționare.
    Și nu s-ar fi scufundat din hiturile individuale din „Harpoons” și „Neputuns”.

    Schema dvs. de rezervare este întârziată și este cu 20-30 de ani în urmă timpurilor moderne. Toate rachetele moderne, ia
    aceiași Scalps/StormShads franco-britanici atacă dintr-o scufundare, iar armura lor laterală depinde de stea. Cartierul general al Flotei Mării Negre nu vă va lăsa să minți))
    1. 0
      17 ianuarie 2024 06:55
      Schema dvs. de rezervare este întârziată și este cu 20-30 de ani în urmă timpurilor moderne. Toate rachetele moderne, ia
      aceiași Scalps/StormShads franco-britanici atacă dintr-o scufundare, iar armura lor laterală depinde de stea.


      Da, de fapt, marea majoritate a rachetelor antinavă fie atacă dintr-o scufundare, fie sunt capabile să sară în fața țintei pentru a lovi puntea.
      1. 0
        25 ianuarie 2024 17:29
        Da, de fapt, marea majoritate a rachetelor antinavă fie atacă dintr-o scufundare, fie sunt capabile să sară în fața țintei pentru a lovi puntea.

        Totul este exact invers

        Nu veți găsi o singură fotografie a unei nave avariate cu puntea spartă.